Jesus morreu para nos salvar

[Fernando Silva]

Jesus morreu para nos salvar

Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.
O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?
Se foi o próprio criminoso que matou o inocente, o novo crime não deveria se somar ao anterior e piorar ainda mais sua situação?

No caso específico da Bíblia, não consigo entender como alguém que foi condenado por roubar uma fruta é perdoado depois que mata o filho do dono da fruta.

Até faz sentido uma situação em que um pai tenha que escolher entre a morte do próprio filho e a morte de várias pessoas. Talvez ele ache que muitas vidas têm mais valor que uma única vida, mas, se esse pai tem o poder incondicional de salvar o grupo de pessoas, por que ele só o faz se essas pessoas matarem seu filho antes? Onde está a lógica?

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, para nos salvar dele mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... alvar.html

[aronax]

Jesus morreu para nos salvar

Fiz a um crente a velha pergunta: "Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.
O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?
Se foi o próprio criminoso que matou o inocente, o novo crime não deveria se somar ao anterior e piorar ainda mais sua situação?

No caso específico da Bíblia, não consigo entender como alguém que foi condenado por roubar uma fruta é perdoado depois que mata o filho do dono da fruta.

Até faz sentido uma situação em que um pai tenha que escolher entre a morte do próprio filho e a morte de várias pessoas. Talvez ele ache que muitas vidas têm mais valor que uma única vida, mas, se esse pai tem o poder incondicional de salvar o grupo de pessoas, por que ele só o faz se essas pessoas matarem seu filho antes? Onde está a lógica?

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

É incrível como o conceito de apaziguar os deuses através de sacrifícios humanos ou de animais, tão comum entre povos bárbaros, sobrevive em pleno século XXI.
É incrível que alguém acredite em que um deus faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, para nos salvar dele mesmo, ainda por cima o sacrifício de uma parte dele próprio.

https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... alvar.html

Excelente texto. Vou copiar e salvar no pc....falou tudo o que penso com a vantagem de ter colocado de forma muito clara. Parabéns.

[Tutu]

Desde quando fui criança numa família católica, sempre me perguntei: por que tem que ter todo esse sofrimento para perdoar os pecados? Dava a impressão de que um sádico tinha que ser pago com essa barbaridade.

[Cal Kestis]

Jesus morreu para nos salvar

Definitivamente esse crente não deu uma boa resposta.
Acho que você precisa procurar pessoas com um nível de conhecimento melhor para debater

O que essa frase diz é basicamente que Jesus conhecia o destino de todos os homens da terra que andavam no caminho errado. Ele sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Então ele resolveu descer dos céus e mostrar o caminho certo para os homens, já sabendo que ele iria atrair a ira dos governantes e morrer por causa disso.

Muitas pessoas que seguem ou seguiram Jesus evitaram esse sofrimento e por isso foram "salvas".


Micrômegas aqui, do falecido CC.

[Gigaview]

Jesus morreu para nos salvar

Definitivamente esse crente não deu uma boa resposta.
Acho que você precisa procurar pessoas com um nível de conhecimento melhor para debater

O que essa frase diz é basicamente que Jesus conhecia o destino de todos os homens da terra que andavam no caminho errado. Ele sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Então ele resolveu descer dos céus e mostrar o caminho certo para os homens, já sabendo que ele iria atrair a ira dos governantes e morrer por causa disso.

Muitas pessoas que seguem ou seguiram Jesus evitaram esse sofrimento e por isso foram "salvas".


Micrômegas aqui, do falecido CC.

Ahh é?

(1) Jesus conhecia o destino de todos os homens da terra que andavam no caminho errado? Pelo que consta, só existe evidência de que ele conhecia o seu próprio destino, que era comum na época a todos os agitadores messiânicos. Será que era uma autocrítica?

(2) Ele não sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Não existem evidências disso nos evangelhos.

(3) Ele também não resolveu descer dos céus e muito mostrar o caminho certo para os homens. Para todos os efeitos foi enviado por Deus como judeu e o "caminho certo" é uma interpretação a posteriori.

(4) Atrair a ira dos governantes e morrer por causa disso foi uma profecia autorrealizada. Era evidente que ele iria seguir o caminho dos inúmeros candidatos a Messias anteriores e posteriores a ele.

Sugiro que você leia o texto do Fernando Silva que mostra como é imbecil essa conversa de morrer para nos salvar.

[Cal Kestis]

Ahh é?

(1) Jesus conhecia o destino de todos os homens da terra que andavam no caminho errado? Pelo que consta, só existe evidência de que ele conhecia o seu próprio destino, que era comum na época a todos os agitadores messiânicos. Será que era uma autocrítica?

É claro que ele conhecia. Se ele conhecia o pensamento dos homens e sabia que o mal levava para o sofrimento, obviamente ele sabia quem iria sofrer após a morte.


Bíblia King James Atualizada
Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, questiona: “Por que cogitai o mal em vossos corações?”

João Ferreira de Almeida Atualizada
Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, disse: Por que pensais o mal em vossos corações?

King James Bible
And Jesus knowing their thoughts said, Wherefore think ye evil in your hearts?

English Revised Version
And Jesus knowing their thoughts said, Wherefore think ye evil in your hearts?

(2) Ele não sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Não existem evidências disso nos evangelhos.

Mas é claro que ele sabia. Há várias evidências de que Jesus conhecia o pensamento das pessoas. Além disso segundo a Bíblia ele desceu ao inferno e pregou pros mortos. Se ele sabia que existe um lugar para onde as pessoas más iam, é claro que ele sabia do destino das pessoas más.

“Porque por isto foi pregado o evangelho também aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito.”
(1 Pedro 4:6)

(3) Ele também não resolveu descer dos céus e muito mostrar o caminho certo para os homens. Para todos os efeitos foi enviado por Deus como judeu e o "caminho certo" é uma interpretação a posteriori.

Questão semântica se ele desceu ou se foi enviado.

(4) Atrair a ira dos governantes e morrer por causa disso foi uma profecia autorrealizada. Era evidente que ele iria seguir o caminho dos inúmeros candidatos a Messias anteriores e posteriores a ele.

Uhé!

[Fernando Silva]

Jesus morreu para nos salvar

Definitivamente esse crente não deu uma boa resposta.
Acho que você precisa procurar pessoas com um nível de conhecimento melhor para debater

O que essa frase diz é basicamente que Jesus conhecia o destino de todos os homens da terra que andavam no caminho errado. Ele sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Então ele resolveu descer dos céus e mostrar o caminho certo para os homens, já sabendo que ele iria atrair a ira dos governantes e morrer por causa disso.

Muitas pessoas que seguem ou seguiram Jesus evitaram esse sofrimento e por isso foram "salvas".

A doutrina diz que todos nascem condenados ao Inferno por causa do pecado original.

Segundo calvinistas e presbiterianos, não temos como nos salvar, mas Deus escolhe, arbitrariamente, alguns poucos para ir para o céu. Já nascemos predestinados e nada do que fizermos em vida mudará isto.

As outras seitas dizem que estávamos condenados, mas Jesus morreu na cruz para mudar isto e nos dar uma chance de escolhermos o caminho certo.

O absurdo continua:
- Por que estávamos condenados se a culpa (duvidosa) era de Adão e Eva? A Bíblia diz que os filhos não devem pagar pelos pecados dos pais.
- Se foi Deus que inventou essas leis, ele poderia mudá-las sem recorrer a um ritual de sacrifício humano (coisa de bárbaros primitivos).

[Fernando Silva]

(2) Ele não sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Não existem evidências disso nos evangelhos.

Mas é claro que ele sabia. Há várias evidências de que Jesus conhecia o pensamento das pessoas. Além disso segundo a Bíblia ele desceu ao inferno e pregou pros mortos. Se ele sabia que existe um lugar para onde as pessoas más iam, é claro que ele sabia do destino das pessoas más.

Errado. O inferno era o destino de todos os que morriam, justos e pecadores. Todos estavam condenados por causa do pecado original.
Jesus desceu aos infernos para libertar os justos depois de cancelar sua condenação ao morrer na cruz.

[JungF]

(2) Ele não sabia que a alma dessas pessoas iriam sofrer muito após a morte. Não existem evidências disso nos evangelhos.

Mas é claro que ele sabia. Há várias evidências de que Jesus conhecia o pensamento das pessoas. Além disso segundo a Bíblia ele desceu ao inferno e pregou pros mortos. Se ele sabia que existe um lugar para onde as pessoas más iam, é claro que ele sabia do destino das pessoas más.

Errado. O inferno era o destino de todos os que morriam, justos e pecadores. Todos estavam condenados por causa do pecado original.
Jesus desceu aos infernos para libertar os justos depois de cancelar sua condenação ao morrer na cruz.

Fernando, as vezes vc surpreende com algumas colocações, muito próximas daquelas dos evangélicos.
Onde se viu, todas as pessoas, boas ou más, iam para o inferno por causa do pecado original. Que pecado era este?
Jesus desceu aos infernos e pregou para os mortos?

[Gorducho]

Jesus desceu aos infernos e pregou para os mortos?

No estudo da Teologia – aliás como em qualquer outro estudo – há que manter precisão pra se ter proveito. Então evite usar esse termo “inferno” que traz modernamente as conotações cristãs popularizadas e.g. pelo Dante na Comedia; aliás descritas pelo Kardec n’O Céu e o Inferno, como sabe tão bem quanto eu. Jesus desceu ao αδης. E, sim, claro, pregou (1 Pd 4,6).

Cristo, portanto, desceu aos abismos da morte [Cf Mt 12, 40; Rm 10, 7; Ef 4, 9], para que «os mortos ouvissem a voz do Filho do Homem e os que a ouvissem, vivessem» (Jo 5, 25).

[Gigaview]

Onde se viu, todas as pessoas, boas ou más, iam para o inferno por causa do pecado original. Que pecado era este?

A observação do Gorducho ajuda a entender essa frase. O pecado original foi cometido por Adão e Eva mas atinge a toda a humanidade de forma congênita e hereditária, independentemente de as pessoas serem boas ou más. Adão e Eva deixaram o paraíso onde a vida era fácil e tudo estava disponível para entrar no "inferno" onde tiveram que lutar para sobreviver convivendo com todas as dificuldades e perigos.

E a humanidade paga o preço da desobediência até hoje.

Na saída do paraíso Deus fez a cobrança. Avisou Adão com a sua voz de trovão:

- Adão, ao sair do paraíso terás que pagar com parte da tua carne.

E Deus sacou sua espada flamejante e realizou uma a operação de fimose ali mesmo na porta do paraíso. A partir daquele momento todos os judeus foram condenados à circuncisão e doar o prepúcio após o nascimento ao Deus Todo Poderoso, criador do universo.

Vendo Adão com o corpo estendido no chão agonizando em sofrimento, Eva entrou em desespero, começou a chorar descontroladamente mas logo foi acalmada pela música das palavras do Senhor de todas as coisas:

- Calma Eva. Com você será diferente, terás que pagar com teu sangue.

Eva triplicou o desespero e perguntou:

- Mas como? Com todo o sangue que corre pelo meu corpo? Aqui e agora?

- Não, Eva. Disse a voz do Esplendoroso. "Terás que pagar aos poucos, em suaves prestações mensais".

E assim, a partir daquele momento, estava criada a menstruação.

[Fernando Silva]

Fernando, as vezes vc surpreende com algumas colocações, muito próximas daquelas dos evangélicos.
Onde se viu, todas as pessoas, boas ou más, iam para o inferno por causa do pecado original. Que pecado era este?
Jesus desceu aos infernos e pregou para os mortos?

Eu estou informando o que diz a Bíblia porque é nisto que os cristãos creem. Não preciso acreditar também para poder argumentar.

Esse pecado era (ainda é) o Pecado Original, cometido por Adão e Eva. Mesmo os católicos que não acreditam na lenda da fruta proibida também aceitam isto.

Jesus desceu aos infernos para libertar aqueles que, apesar de estar lá devido ao pecado original, tinham sido bons e justos em vida. A partir daí, os justos passaram a ir direto para o céu e os maus continuaram a ir para o inferno.

Sendo que esse "inferno" anterior era apenas um depósito de almas, tipo o Hades dos gregos. Podia ser triste e deprimente, mas ainda não havia o conceito de diabos torturando os condenados.

É isto que os cristãos consideram como "salvação".

[jesuscraciaNÃO]

Esse jesus foi um revolucionário, estava querendo libertar seu povo da opressão romana (libertador/ Salvador). Mesmo jesus fazendo essa revolta, e trazendo caos no governo romano, o seu próprio povo te crucificou, o povo judeu não admitia essa heresia de que jesus era o rei dos judeus e os sacerdotes judeus deu um empurrãozinho para sacrifica-lo pois os interesses deles eram manter o governo romano que os mantinham na riqueza. jesus foi um pobre coitado que mirou no governo romano e esqueceu da guarda aberta nos sacerdotes judeus...ruim de mira em..kkk
E ele nada bobo enganou os apóstolos dizendo que a morte dele era certa, é claro, qualquer um em sã razão saberia que cutucar o vespeiro na certa ia levar picadas...kkk
Nessa época existiam muitas religiões e coleções diversas de manuscritos, que iriam desmantelar o governo como aconteceu na época de Constantino.
E isso fez com que o povo fosse dividido em várias crenças, João Batista foi morto por esse motivo, incentivar o povo judeu a aderir a essa nova ordem de Javé.
Moral da história o cara caiu de paraquedas em um problema que só os grande consegue resolver. Foi um pobre coitado que mais a frente conseguiu virar um mártir
pelo seu sacrifício em prol de uma ideia que não deu certo.

[Ricardo]

Existem provas da existência do Jesus Histórico ?

[Gigaview]

Existem provas da existência do Jesus Histórico ?

http://tiny.cc/wle5tz

[Gorducho]

Existem provas da existência do Jesus Histórico ?

EU ACHO que pela lógica que 1 seita ao aparecer tem 1 "fundador" e/ou "inspirador" humano místico; ou gerente operacional mesmo (aparentemente não o caso );
existiu esse Sr. Jesus.
+, claro, ACHO

[Gigaview]

Existem provas da existência do Jesus Histórico ?

EU ACHO que pela lógica que 1 seita ao aparecer tem 1 "fundador" e/ou "inspirador" humano místico; ou gerente operacional mesmo (aparentemente não o caso );
existiu esse Sr. Jesus.
+, claro, ACHO

(1) Não fundou nenhuma seita. A seita foi fabricada depois de sua suposta morte.
(2) Também não inspirou nada estruturado. O que temos é uma coleção de relatos que acabaram virando evangelhos.
(3) Também não tinha gerente operacional porque não tinha operação.

Suponho que Jesus seja uma invenção, mas também acho que as evidências de Talpiot deveriam ser melhor estudadas.

https://www.prnewswire.com/news-release ... 49771.html

[jesuscraciaNÃO]

Jesus histórico é uma crença de falácia, um folclore passado de geração para geração, conjunto de costumes, lendas, provérbios, manifestações artísticas em geral, preservado por um povo ou grupo populacional, por meio da tradição oral; popular. Não existe provas de que jesus existiu, ou qualquer sinal arqueológico de sua existência. Mais a tradição oral era muito grande entres os pobres. Trazendo uma realidade no fato de sua existência.

[Gorducho]

(1) Não fundou nenhuma seita. A seita foi fabricada depois de sua suposta morte.

Sim, não se sabe que houvesse seita, mas o Σαυλος não ia tirar out of the blue. Ele deve ter ouvido falar, ter conversado com adeptos, mesmo que, hipoteticamente, não necessariamente tenha estado em Jerusalém.
Eram, supostos no caso, eventos bem recentes. Tanto que ≈ 50 tem as agitações promovidas por incitamento de "Cresto" — claro, eu IMAGINO que eram os 1°s cristãos.
Mas repito: só achismo meu mesmo. Eu ACHO que existiu uma pessoa fisicamente que inspirou isso tudo. Um pregador no-nonsense, digamos...

[AndarilhoTerrestre]

(1) Não fundou nenhuma seita. A seita foi fabricada depois de sua suposta morte.

Sim, não se sabe que houvesse seita, mas o Σαυλος não ia tirar out of the blue. Ele deve ter ouvido falar, ter conversado com adeptos, mesmo que, hipoteticamente, não necessariamente tenha estado em Jerusalém.
Eram, supostos no caso, eventos bem recentes. Tanto que ≈ 50 tem as agitações promovidas por incitamento de "Cresto" — claro, eu IMAGINO que eram os 1°s cristãos.
Mas repito: só achismo meu mesmo. Eu ACHO que existiu uma pessoa fisicamente que inspirou isso tudo. Um pregador no-nonsense, digamos...

Pode ter sido uma pessoa "comum", e o povo ou ele mesmo "aumentando" seus feitos, isto é, um "diz que me disse" a respeito de "milagres"

Por exemplo, a tal multiplicações dos peixes e pães a 5.000 pessoas --> pode ter sido um encontro entre o admirado Jesus e algumas pessoas e comeram realmente peixes e na realidade não houve a tal multiplicação.

Como no espiritismo com as "materializações" , ou os "lindos casos de Dr.Bezerra", "lindos casos de Chico Xavier" e por aí vai... deve saber que há versões diversas sobre muitas "historietas" deles não? Com Jesus deve ter sido assim.

[Gorducho]

Pode ter sido uma pessoa "comum"

Eu acho que terá sido um "rabino" — fora do establishment, claro — no-nonsense.

[AndarilhoTerrestre]

Pode ter sido uma pessoa "comum"

Eu acho que terá sido um "rabino" — fora do establishment, claro — no-nonsense.

Para "forçar" o cumprimento das profecias talvez?

Mas lembrei que há relatos ou falas na própria Biblia de que "profetas como ele" já houve vários, algo assim - "seria mais um"... mas com mais poderes exagerados.

[Fernando Silva]

Para "forçar" o cumprimento das profecias talvez?

A Bíblia diz, mais de uma vez: "E ele o fez para que se cumprissem as Escrituras".
O que significa que estava seguindo um roteiro para poder ser considerado o messias: "As profecias dizem que o messias fará tal coisa, então eu vou fazer".

Mas lembrei que há relatos ou falas na própria Biblia de que "profetas como ele" já houve vários, algo assim - "seria mais um"... mas com mais poderes exagerados.

Os Atos dos Apóstolos mencionam outros dois candidatos a messias (Judas e Teudas) que teriam reunido discípulos, mas depois fracassaram.

Jesus foi apenas mais um, só que seus seguidores, mais tarde, inventaram para ele um nascimento de virgem, milagres, ressurreição etc.
E a seita teria desaparecido se Paulo não tivesse dado uma ajeitada nela para torná-la aceitável por todos, não apenas pelos judeus.

[Gorducho]

Bom, mas então é como o que eu acho:
1°)

Jesus foi apenas mais um

Existiu uma pessoa física "Sr. Jesus" — obviamente não temos como saber se era esse o nome real dessa pessoa, claro.
2°)

E a seita teria desaparecido

Existiu uma seita em ou perto de Jerusalém, fundada por ou inspirada nos ensinamentos dessa pessoa.

[Gigaview]

Bom, mas então é como o que eu acho:
1°)

Jesus foi apenas mais um

Existiu uma pessoa física "Sr. Jesus" — obviamente não temos como saber se era esse o nome real dessa pessoa, claro.
2°)

E a seita teria desaparecido

Existiu uma seita em ou perto de Jerusalém, fundada por ou inspirada nos ensinamentos dessa pessoa.

Ao contrário. Tinha os essênios, contemporâneos de Jesus, cujos textos/parábolas serviram de inspiração para as pregações relatadas nos evangelhos. Existe uma teoria de considera Jesus essênio, e que foi um "iniciado" na comunidade eles durante o período de tempo não coberto pelos evangelhos, obviamente sem provas.

[Gorducho]

Existe uma teoria de considera Jesus essênio, e que foi um "iniciado" na comunidade

Então... continua tendo existido uma pessoa física "Sr. Jesus", certo
Porque o que saiu pra fora foi o nome "Jesus", certo
Ou então não consigo entender qual sua hipótese mais provável
☐ Não existiu a pessoa física "Sr. Jesus".
☐ Existiu a pessoa física "Sr. Jesus".

[Gigaview]

Existe uma teoria de considera Jesus essênio, e que foi um "iniciado" na comunidade

Então... continua tendo existido uma pessoa física "Sr. Jesus", certo
Porque o que saiu pra fora foi o nome "Jesus", certo
Ou então não consigo entender qual sua hipótese mais provável
☐ Não existiu a pessoa física "Sr. Jesus".
☐ Existiu a pessoa física "Sr. Jesus".

Teorias não faltam. Evidência de nada.

Até que se tenha algo tangível ele continua inexistente. Nada foi escrito por contemporâneos de Jesus sobre ele, isso só começou cerca de 60 anos após sua suposta morte. Diferente de Sócrates e outros "inexistentes", por exemplo.

Por isso mencionei o caso de Talpiot como "possibilidade" para confirmar a existência de Jesus e de toda a sua família numa tacada só. Porém isso sacudiria toda a estrutura do cristianismo porque coloca em discussão a ressureição; então é um vespeiro difícil para se lidar.

[Gorducho]

É... minha tese se baseia no aparecimento do nome "Sr. Jesus" e de ensinamentos (so to say) associados a essa pessoa. Fossem esses (ensinamentos) de origem "essênia" com ele retransmitindo, ou não.
Mas, claro, só acho "mais provável"; nada mais.
Sim, sei sobre a sepultura, mas improvável que possa evoluir além do que já se sabe.

[criso]

O problema, Fernando, é que você está misturando as coisas.
Não se pode entender uma conclusão religiosa fora das premissas religiosas.
Se você quer avaliar o sacrifício do Filho, preciso fazê-lo dentro do sistema que o ensina:
partir do pressuposto de que Há Deus, Há Céu, Há Inferno,
que a vida nessa terra é só uma passagem de provação etc.
Do contrário, nada mais fará sentido, porque você desfigurou o Quadro
ao qual aquele trecho recortado pertence.

Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou.

Ele não condenou. O mal não é mau por um capricho arbitrário dEle.
O mal é mau precisamente porque afasta dEle. Logo, quem peca condena a si próprio.
Se você se entupir de chocolate ficará diabético, por isso, alerto: não se entupa de chocolate.
O alerta, o mandamento, vem para prevenir uma condição na qual você se colocará por cometer o erro.
Se você ficar diabético, precisará tomar injeções e fazer uma cirurgia.
Você terá que fazer uma cirurgia porque ficou diabético, e a culpa disso é exclusivamente sua.
As injeções eram os holocaustos feitos pelos judeus, atos reparadores de sacrifício.
Porque o sacrifício repara? Porque é um doar-se, é entrega e resignação.
Deus é puro doar-se, é perfeito dar. Por isso, o egoísmo separa dEle.
Cristo é chamado o Segundo Adão porque a dimensão de seu sacrifício paga a dívida adâmica.
Dívida essa que afasta a Humanidade de Deus. Logo, ele é o Reparador, o Reconciliador.

Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Porque Ele é Justo. Agir arbitrariamente seria contradizer sua própria Justiça.
Deveu? Tem que pagar. Tomou? Tem que devolver.

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.

Porque as Leis Espirituais são tão absolutas e imutáveis quanto as Naturais.
Se você saltar do penhasco com a melhor das intenções, se esborracha no chão.
Se você cometer atos egoístas ou perversos, se afasta de Deus.
O afastamento de Deus e o esborrachar-se são consequências inexoráveis.
E o reconciliar-se com Deus ou salvar-se da Queda, exigem atos Reparadores.

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Você não está raciocinando. Você está tirando uma coisa de seu contexto, de seu sistema,
e assim, desfigurando-a, desnaturando o panorama que lhe confere sentido.
É como pegar um verso de Camões, ex.: "Amor é fogo que arde sem se ver" e assim propor:
raciocinemos! Amor é fogo? ( ) Verdadeiro (X) Falso!
Logo, bullshit!
Se você desmontar o sistema, é claro que qualquer fragmento dele lhe parecerá deslocado e sem propósito.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

ADAM e EVA não se tratam de "ancestrais remotíssimos".
Você está quase aplicando um entendimento naturalista, denotativo, a um texto espiritual.
PHILO de Alexandria, MAIMONIDES, encaravam-nos como o espírito da humanidade.
Há quem os encare como a coletividade humana. Há quem os encare como "pais espirituais" da humanidade.
Não são primatas antropóides que comeram uma fruta. Seria um entendimento estúpido.
Este artigo esclarece o tema:
https://faculdadecristadecuritiba.com.b ... 6-Art8.pdf

[Fernando Silva]

2°)

E a seita teria desaparecido

Existiu uma seita em ou perto de Jerusalém, fundada por ou inspirada nos ensinamentos dessa pessoa.

Sim, o ebionismo.

[Fernando Silva]

O problema, Fernando, é que você está misturando as coisas.
Não se pode entender uma conclusão religiosa fora das premissas religiosas.
Se você quer avaliar o sacrifício do Filho, preciso fazê-lo dentro do sistema que o ensina:
partir do pressuposto de que Há Deus, Há Céu, Há Inferno,
que a vida nessa terra é só uma passagem de provação etc.
Do contrário, nada mais fará sentido, porque você desfigurou o Quadro
ao qual aquele trecho recortado pertence.

Continua não fazendo sentido dentro da lógica humana.
No máximo, podemos considerar que é preciso aceitar mesmo sem entender.
"Deus quis assim, quem sou eu para questionar blá-blá-blá"

Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou.

Ele não condenou. O mal não é mau por um capricho arbitrário dEle.

Isto significa que há algo exterior a Deus, que não depende da vontade dele, que não é definido por ele.
Significa que Deus não é absoluto.

O mal é mau precisamente porque afasta dEle. Logo, quem peca condena a si próprio.

Logo, Deus se vinga com requintes de crueldade de quem ousa se afastar dele.

Se você se entupir de chocolate ficará diabético, por isso, alerto: não se entupa de chocolate.
O alerta, o mandamento, vem para prevenir uma condição na qual você se colocará por cometer o erro.

Você está misturando o mundo físico, cujas causas e consequências podemos entender e, em muitos casos, está ao nosso alcance remediar, com o mundo espiritual, com suas leis absurdas e arbitrárias às quais temos que obedecer sem entender para não sofrer a punição de um deus vingativo.

Se você ficar diabético, precisará tomar injeções e fazer uma cirurgia.
Você terá que fazer uma cirurgia porque ficou diabético, e a culpa disso é exclusivamente sua.
As injeções eram os holocaustos feitos pelos judeus, atos reparadores de sacrifício.

Os holocaustos eram rituais exigidos por um deus cruel e sem nenhuma lógica.
Por que matar um boi e esfregar seu sangue e gordura num altar vai fazer uma divindade nos perdoar alguma coisa?

Esses sacrifícios são coisa de povos primitivos e uma sobrevivência da mitologia suméria, onde os igigis (deuses inferiores) tinham que alimentar os anunnakis (deuses superiores) e acabaram empurrando essa tarefa para os humanos.

Porque o sacrifício repara? Porque é um doar-se, é entrega e resignação.

Ou seja, você cometeu um pecado, daí mata um boi e fica tudo certo ...

Deus é puro doar-se, é perfeito dar. Por isso, o egoísmo separa dEle.

Blearghhhh....

Cristo é chamado o Segundo Adão porque a dimensão de seu sacrifício paga a dívida adâmica.
Dívida essa que afasta a Humanidade de Deus. Logo, ele é o Reparador, o Reconciliador.

Eu não devo nada a deus nenhum. Nasci inocente. Se você deve, pague você.

Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Porque Ele é Justo. Agir arbitrariamente seria contradizer sua própria Justiça.
Deveu? Tem que pagar. Tomou? Tem que devolver.

E por que matar o filho de Deus paga alguma dívida?

E por que Deus não pode cancelar a suposta dívida da humanidade sem exigir nada em troca?

Não foi ele que disse que perdoa "7 vezes 70" ?

Não consigo entender de que modo a morte de um inocente cancela a culpa de um criminoso.

Porque as Leis Espirituais são tão absolutas e imutáveis quanto as Naturais.

Errado. O deus que criou as leis, espirituais ou naturais, pode perfeitamente decidir mudá-las.
A menos que ele também esteja sujeito a elas, caso em que ele não seria absoluto.

O que uma coisa tem a ver com a outra? Um crime anula o outro? O criminoso não continua criminoso?

Se o criminoso é perdoado e sua punição anulada, sim, o crime de matar um inocente libertou o criminoso.

Tipo: o criminoso vai ser enforcado, mas daí um inocente se oferece para ser enforcado no lugar dele.
O inocente morre e o criminoso é solto com a ficha zerada.

Ou então:
"Fulano: você roubou uma fruta do meu quintal. Vou lhe matar!
Beltrano: mas eu também matei seu filho.
Fulano: ah, então está tudo bem"

Acho que isto é um belo exemplo de lavagem cerebral. Depois de crescer ouvindo que "Deus, em seu amor, enviou seu único filho para morrer pelo perdão de nossos pecados", as pessoas param de raciocinar e aceitam o absurdo.

Você não está raciocinando. Você está tirando uma coisa de seu contexto, de seu sistema,
e assim, desfigurando-a, desnaturando o panorama que lhe confere sentido.

Repetindo: não faz sentido. Só nos resta aceitar que as leis divinas são justas por definição e temos que nos curvar a elas ainda que nos pareçam absurdas.

Claro que o absurdo é maior ainda quando se considera que quem cometeu o tal pecado não fomos nós e sim ancestrais remotíssimos e lendários, e que não temos nada a ver com eles, mas os crentes também aceitam sem discutir que já nascemos culpados de alguma coisa tão grave que foi necessário o sacrifício de um deus para que pudéssemos ser perdoados.

ADAM e EVA não se tratam de "ancestrais remotíssimos".
Você está quase aplicando um entendimento naturalista, denotativo, a um texto espiritual.
PHILO de Alexandria, MAIMONIDES, encaravam-nos como o espírito da humanidade.

Se a gente começa a interpretar conforme nossa conveniência, o debate não é mais possível.

Se não foram Adão e Eva, então quem foi?
Que "espírito da humanidade" é esse? Que pecado tão horrível foi esse?

Que dizer que Deus cria um povo defeituoso e depois o castiga por ser defeituoso?

A ponto de afogar toda a humanidade com exceção de um velho bêbado e sua família quando viu a bosta que tinha feito?

Há quem os encare como a coletividade humana. Há quem os encare como "pais espirituais" da humanidade.
Não são primatas antropóides que comeram uma fruta. Seria um entendimento estúpido.
Este artigo esclarece o tema:
https://faculdadecristadecuritiba.com.b ... 6-Art8.pdf

Repito: nasci inocente. Se você é um pecador, pague você, não eu.

[Gorducho]

O problema, Fernando, é que você está misturando as coisas.
Não se pode entender uma conclusão religiosa fora das premissas religiosas.
Se você quer avaliar o sacrifício do Filho, preciso fazê-lo dentro do sistema que o ensina:
partir do pressuposto de que Há Deus, Há Céu, Há Inferno,
que a vida nessa terra é só uma passagem de provação etc.
Do contrário, nada mais fará sentido, porque você desfigurou o Quadro
ao qual aquele trecho recortado pertence.

Ele (o colega Fernando Silva) propôs a pauta nos seguintes termos:

Fiz a um crente a velha pergunta:
"Por que o seu deus e não o deus dos outros?"
Resposta:
"Deus enviou seu único filho para morrer por nós. Quer um deus melhor do que este?"

E ele mostra cá ser nonsense mesmo dentro dos pressupostos. Es decir: ADMITIDOS os pressupostos de existência do Pai, do Filho, do Paraíso, do Inferno...
E quanto ao que ele falou acima, é. Se cada um vai reinterpretar simbolicamente, alegoricamente... à sua conveniência, não tem debate possível.

Off_topic:

By the way, relacionado a reinterpretações, tenho uma dúvida a respeito da Queda que quero lhe perguntar. Mas preciso elaborar a pergunta, então depois farei.

[Fernando Silva]

Este artigo esclarece o tema:
https://faculdadecristadecuritiba.com.b ... 6-Art8.pdf

Não esclarece nada. É o mesmo blá-blá-blá vazio já questionado aqui.
Só funciona para quem já está convencido de que tem que ser assim e pronto e daí procura justificar, porcamente, aquilo em que já acredita.

Agostinho assim, vai estabelecer toda uma doutrina do mal e do pecado dizendo que o mal
não existe, mas o mal é na verdade a ausência deste bem maior, onde o homem
usou de sua liberdade para seguir ao um bem próprio causando com isso o
pecado e que este pecado é a soberba.

Os crentes gostam de dizer que "o mal é a ausência de Deus".
Errado. O mal é alguma coisa, diferente de zero, de uma ausência.
O mal tem que ser cometido.

O bem é +1, o mal é -1 e a ausência é neutra.

[criso]

Continua não fazendo sentido dentro da lógica humana.

Dizer que amor é fogo não faz sentido lógico.
Você não pode simplesmente recortar algo para querer analisar.
Os ensinamentos religiosos se passam dentro de um contexto.
Esse contexto não é um edifício argumentativo, é todo um sistema de:
metafísica-moral-práticas-experiências-valores-tradição-etc.
Se você não o pratica, se não o vive, não fará sentido para você.
E nem tem que fazer, porque você continuará sem entender nada dele.

Isto significa que há algo exterior a Deus, que não depende da vontade dele, que não é definido por ele.

Não, pois contrariar o Bem não é uma potência, mas um diminuir-se.
Ser um transgressor é uma impotência e não uma potência.
É como dizer "Deus não pode destruir-se?"
"Destruir-se", sendo um verbo, dá a impressão de ser uma ação, um algo positivo.
Mas não é, é uma diminuição. Deus se destruir seria perder potência.
Deus transgredir a Justiça seria deixar de ser Deus.

Logo, Deus se vinga com requintes de crueldade de quem ousa se afastar dele.

As consequências do afastamento de Deus são inexoráveis e necessárias.
Os anjos e santos são perfeitos porque se aproximaram dele por pureza.
É a pureza que lhes concede Perfeição e Graça, não o contrário.
O afastamento dele encerra-nos numa privação ainda maior.
Essa privação nos coloca vulneráveis ao sofrimento e à morte.
Mas a privação é uma consequência necessária do afastamento,
e o afastamento é escolha absolutamente nossa.
Não se pode querer se afastar da clareira no inverno
e ao mesmo tempo gozar da quentura de suas flamas.
Passar frio é a consequência inexorável de deixá-la.
Deixá-la ou retornar a ela é completamente voluntário.

temos que obedecer sem entender para não sofrer a punição de um deus vingativo

A "punição" é a privação na qual você mesmo se coloca por se afastar de Deus.
A privação só existe para quem cai. Não é uma realidade absoluta.
Tanto é que os Anjos e Santos estão na Glória. Não podem sofrer nem morrer.
Os tronos e outros espíritos virginais, sequer conhecem a dor e a morte.
Não há como querer enfiar o dedo na tomada e não querer levar o choque.
Levar o choque vem junto com enfiar o dedo.
O sofrimento vem junto com o afastar-se dEle.

Por que matar um boi e esfregar seu sangue e gordura num altar vai fazer uma divindade nos perdoar alguma coisa?

Porque é um ato devocional de entrega e resignação.
O oposto de entrega e resignação é o egoísmo e a retenção.
O homem caiu por egoísmo e retenção, e só pelo oposto pode retornar.
É uma consequência necessária e inexorável.

Eu não devo nada a deus nenhum. Nasci inocente. Se você deve, pague você.

Nasceu tão inocente que está sujeito à morte e ao sofrimento num mundo de provas e expiações.
Mas não tenho nada que tentar te converter sobre. Só saiba que:
Se você não quer pegar o sistema inteiro, é tolice recortar fragmentos para ficar analisando.
É claro que qualquer pedaço aplicado numa lógica materialista será incoerente e paradoxal.

E por que matar o filho de Deus paga alguma dívida?

Porque é um ato espiritualmente inverso ao que desencadeou a Queda do Gênero Humano.

E por que Deus não pode cancelar a suposta dívida da humanidade sem exigir nada em troca?

Porque Ele é Justo. Justiça inexorável.
Deveu-pagou. Tomou-devolveu. Puxou-voltou.
Equação de soma zero.

Errado. O deus que criou as leis, espirituais ou naturais, pode perfeitamente decidir mudá-las.

Mudar uma lei Justa seria tornar-se Injusto, diminuir-se, corromper-se.

Se o criminoso é perdoado e sua punição anulada, sim, o crime de matar um inocente libertou o criminoso.

Houve um bug aí. A fala foi sua como se fosse minha. Mas foi editado já.

Se a gente começa a interpretar conforme nossa conveniência, o debate não é mais possível.

Parabéns! O debate não é possível, porque você está interpretando conforme a sua conveniência.
Gênesis é uma tradição espiritual, não um relato naturalista.
Você quer interpretar à moda caralha e analisar sua interpretação caricata.

[Fernando Silva]

Eu não devo nada a deus nenhum. Nasci inocente. Se você deve, pague você.

Nasceu tão inocente que está sujeito à morte e ao sofrimento num mundo de provas e expiações.

Estou sujeito a leis físicas que resultam na duração limitada das coisas, sejam formas de vida, sejam montanhas, mares ou estrelas.
Achar que isto é consequência de um pecado é uma tentativa de explicar fenômenos naturais como sendo castigo de um suposto deus.

E por que matar o filho de Deus paga alguma dívida?

Porque é um ato espiritualmente inverso ao que desencadeou a Queda do Gênero Humano.

Isto não faz nenhum sentido.

E por que Deus não pode cancelar a suposta dívida da humanidade sem exigir nada em troca?

Porque Ele é Justo. Justiça inexorável.
Deveu-pagou. Tomou-devolveu. Puxou-voltou.
Equação de soma zero.

Repetindo: Deus criou a justiça. Pode modificá-la como quiser. Pode decidir perdoar sem exigir reparação.

Errado. O deus que criou as leis, espirituais ou naturais, pode perfeitamente decidir mudá-las.

Mudar uma lei Justa seria tornar-se Injusto, diminuir-se, corromper-se.

Ela é justa por si só, independente da existência de Deus, ou porque definimos Deus como justo?

[criso]

Estou sujeito a leis físicas que resultam na duração limitada das coisas, sejam formas de vida, sejam montanhas, mares ou estrelas.
Achar que isto é consequência de um pecado é uma tentativa de explicar fenômenos naturais como sendo castigo de um suposto deus.

Se você quer entender um fragmento recortado, ou você mergulha inteiramente no sistema por completo ou não dará certo.
Sim, o mundo "natural" carnal de sofrimentos, provas e expiações, é a consequência de um estado de privação espiritual.
Se você não quiser entrar nisso, e considerá-lo apenas um desenvolvimento fortuito de contingências,
então tentará aplicar às coisas espirituais uma lógica materialista humana. Não dará certo.

Repetindo: Deus criou a justiça. Pode modificá-la como quiser. Pode decidir perdoar sem exigir reparação.

Fizesse isso, não seria Justo.
Não sendo Justo, não seria Deus.
Pedir para Deus ser um transgressor é pedir para Ele diminuir-Se.

Ela é justa por si só, independente da existência de Deus, ou porque definimos Deus como justo?

Quando um ser espiritual, ex.: Lúcifer ou ADAM, transgride a Justiça, inexoravelmente cai para longe de Deus.
Deus se sustenta em sua posição por sua absoluta Justiça e puro doar-se.
Se Deus tentasse reter algo para si, seu espírito pesaria e perderia sua posição, e não mais seria Deus.
Deus só pode continuar sendo Deus na medida em que continua sendo Justo e Perfeito.
Pela mesma razão, quando os homens se tornam Justos e Perfeitos, são arrebatados por ele,
como se deu com ENOCH (note o anagrama com COHEN) e qualquer outro Eleito: alguém
Justo e Perfeito.

[Fernando Silva]

Nós temos que partir daquilo que nós vemos e podemos entender e então formular hipóteses que, em princípio, possam ser comprovadas um dia.

O que os religiosos fazem é inventar um deus e daí explicar a realidade a partir de suas ações, já admitindo como axioma que seu deus é incompreensível.

Tipo: "O mundo é uma bosta, cheio de sofrimento? A culpa é nossa, Deus está nos punindo".
Mas não provam a existência de seus deuses nem que eles teriam determinado essas coisas.
E passam a vida aumentando e complicando sua ficção à medida em que as dificuldades lógicas aparecem.

Quem os questiona é visto como mente limitada, que não alcança suas verdades superiores e espirituais e se agarra à estreiteza da matéria.

[criso]

Nós temos que partir daquilo que nós vemos e podemos entender e então formular hipóteses que, em princípio, possam ser comprovadas um dia.

Você pode colocar dessa forma. Especialmente para produzir conhecimento científico.
Mas a experiência religiosa é essencialmente fenomenológica, não é conhecimento científico do mundo natural.
Toda sua riqueza e significado estão dentro de uma prática, de uma tradição, e dos valores e percepções que vem junto com isso tudo.
Se não se quer praticar e ver como é, tens todo o direito. O problema é dissociar uma peça de seu próprio paradigma.
E pensar que assim se está sabendo de alguma coisa.

O que os religiosos fazem é inventar um deus e daí explicar a realidade a partir de suas ações, já admitindo como axioma que seu deus é incompreensível.

Note que você já diz isso partindo do pressuposto de que Deus não exista e tudo isso não seja uma Realidade:
algo que você não tem conhecimento para afirmar.
O que você pode fazer é ir e investigar por conta.
Mas tirar um pedaço dissociado não é investigar.
É preciso praticar, ver, experimentar e tirar suas conclusões.
Vá numa Igreja, reze, se confesse, peça respostas,
ou frequente um Centro Espírita, seja iniciado na OM, o que for.
O Segredo é inviolável por natureza e só a Experiência pode revelá-lo.
Sentado num fórum escrevendo no PC é a última coisa que te revelará Deus.

[Fernando Silva]

Repetindo: Deus criou a justiça. Pode modificá-la como quiser. Pode decidir perdoar sem exigir reparação.

Fizesse isso, não seria Justo.
Não sendo Justo, não seria Deus.
Pedir para Deus ser um transgressor é pedir para Ele diminuir-Se.

Você está determinando quem é Deus e como é sua justiça a partir de seu infinitamente limitado entendimento.

Se existir um deus, ele será infinitamente incompreensível.

Se existir um deus, talvez ele faça coisas que lhe pareçam infinitamente injustas e que, entretanto, serão justas do ponto de vista dele.

Você acredita em céu e inferno, em premiação dos justos e castigo dos injustos, fala em justiça de Deus, mas quem disse que nós temos condições de afirmar alguma coisa a respeito dele?

Eu julgo o que vejo dentro dos limites do meu entendimento, sim, mas me limito à matéria.
Não me arrogo a capacidade de afirmar coisas sobre um suposto criador infinito. Infinitamente fora de minha capacidade mental.

É possível que, se houver um deus, ele nos tenha destinado a uma eternidade de sofrimento.
Por quê? Porque sim. Não nos caberá entender ou questionar.

[Fernando Silva]

É preciso praticar, ver, experimentar e tirar suas conclusões.
Vá numa Igreja, reze, se confesse, peça respostas,
ou frequente um Centro Espírita, seja iniciado na OM, o que for.

Fui católico praticante por mais de 40 anos. Tive fé e aceitei toda essa baboseira como verdade.
Nunca tive nenhuma iluminação, nenhuma revelação ou experiência mística.
Não vejo em que seria diferente se tentasse de novo. Se mentisse para mim mesmo.

O que você disse equivale aos crentes que me dizem: "Dê uma chance para Jesus !"
O que eles estão dizendo é: "Finja que acredita. Minta para você mesmo."
Equivale a me forçar a acreditar em Papai Noel na esperança de ganhar presentes no Natal.

É preciso praticar, ver, experimentar e tirar suas conclusões.
Vá numa Igreja, reze, se confesse, peça respostas,
ou frequente um Centro Espírita, seja iniciado na OM, o que for.

Serve uma religião que faça sacrifícios humanos?

O Segredo é inviolável por natureza e só a Experiência pode revelá-lo.

Blearghhhh....

Sentado num fórum escrevendo no PC é a última coisa que te revelará Deus.

Em outras palavras, usar o cérebro não adianta nada?

[criso]

Se existir um deus, talvez ele faça coisas que lhe pareçam infinitamente injustas e que, entretanto, serão justas do ponto de vista dele.

Ótima colocação! Agora releia todas as suas acusações ao longo do tópico tendo isso em mente.

Eu julgo o que vejo dentro dos limites do meu entendimento, sim, mas me limito à matéria.
Não me arrogo a capacidade de afirmar coisas sobre um suposto criador infinito. Infinitamente fora de minha capacidade mental.

É uma posição sensata.
O que digo é que: se quiser conhecer experiencialmente alguma tradição religiosa/mística/iniciática; hay que vivenciá-la.
É possível passar horas discursando sobre música sem conseguir fazer um único acorde no violão ou piano.
É mais útil fazer soar uma única nota do que decorar milhões de partituras,
que em si mesmas são apenas rabiscos que inaplicados nada significam.

É possível que, se houver um deus, ele nos tenha destinado a uma eternidade de sofrimento.
Por quê? Porque sim. Não nos caberá entender ou questionar.

Sofrimento existe para alguém que sofre.
Sofre pela forma como experiencia ou percebe sua experiência.
Ser perfurado é algo doloroso e que a princípio evitaríamos a todo custo.
Mas quem se tatua o faz de bom grado.
Passar fome e frio, infinitos desconfortos, para se martirizar, foge ao senso do homem comum.
Mas Mikhail Bakunin, revolucionário russo, aceitou todas as provações por uma causa maior.
Perder os prazeres da matéria e as pulsões da carne é, para muita gente, um verdadeiro Inferno Eterno.
Para outros, uma liberação, um alívio. Como sentiremos essa perda? Não sabemos. Depende de nós.
Mas sabemos que esse corpo tem prazo de validade. E o tempo está contando. Não o teremos para sempre.
Cabe a nós agarrar-nos ao Tempo ou à Eternidade.

[Fernando Silva]

Se existir um deus, talvez ele faça coisas que lhe pareçam infinitamente injustas e que, entretanto, serão justas do ponto de vista dele.

Ótima colocação! Agora releia todas as suas acusações ao longo do tópico tendo isso em mente.

Que tal você ler as suas?

Eu julgo o que vejo dentro dos limites do meu entendimento, sim, mas me limito à matéria.
Não me arrogo a capacidade de afirmar coisas sobre um suposto criador infinito. Infinitamente fora de minha capacidade mental.

É uma posição sensata.
O que digo é que: se quiser conhecer experiencialmente alguma tradição religiosa/mística/iniciática; hay que vivenciá-la.

O que significa acreditar nas alucinações dos outros ou nossas próprias.

É possível que, se houver um deus, ele nos tenha destinado a uma eternidade de sofrimento.
Por quê? Porque sim. Não nos caberá entender ou questionar.

Sofrimento existe para alguém que sofre.
Sofre pela forma como experiencia ou percebe sua experiência.
Ser perfurado é algo doloroso e que a princípio evitaríamos a todo custo.
Mas quem se tatua o faz de bom grado.
Passar fome e frio, infinitos desconfortos, para se martirizar, foge ao senso do homem comum.
Mas Mikhail Bakunin, revolucionário russo, aceitou todas as provações por uma causa maior.
Perder os prazeres da matéria e as pulsões da carne é, para muita gente, um verdadeiro Inferno Eterno.
Para outros, uma liberação, um alívio. Como sentiremos essa perda? Não sabemos. Depende de nós.
Mas sabemos que esse corpo tem prazo de validade. E o tempo está contando. Não o teremos para sempre.
Cabe a nós agarrar-nos ao Tempo ou à Eternidade.

Resposta sem sentido.
Ou talvez você queira dizer que alguns acharão que uma eternidade de sofrimento é uma coisa justa porque vem de Deus e sofrerão resignados enquanto outros se revoltarão.

[criso]

Resposta sem sentido.
Ou talvez você queira dizer que alguns acharão que uma eternidade de sofrimento é uma coisa justa porque vem de Deus e sofrerão resignados enquanto outros se revoltarão.

Quero dizer que o sofrimento não é uma coisa objetiva.
Depende mais do sujeito do que da coisa em si.
Sabemos que esse corpo é impermanente:
sabemos que perderemos a carne,
sabemos que perderemos os prazeres mundanos.
Isso é inevitável e o fim do corpo se aproxima a cada segundo.
Teremos alívio ou angústia eterna?
Só da própria alma isso depende.

[Fernando Silva]

Resposta sem sentido.
Ou talvez você queira dizer que alguns acharão que uma eternidade de sofrimento é uma coisa justa porque vem de Deus e sofrerão resignados enquanto outros se revoltarão.

Quero dizer que o sofrimento não é uma coisa objetiva.
Depende mais do sujeito do que da coisa em si.
Sabemos que esse corpo é impermanente:
sabemos que perderemos a carne,
sabemos que perderemos os prazeres mundanos.
Isso é inevitável e o fim do corpo se aproxima a cada segundo.
Teremos alívio ou angústia eterna?
Só da própria alma isso depende.

Ou seja, vai depender da sua capacidade de se iludir.

[Fernando Silva]

Se a justiça de Deus não me convém, vou ter que me submeter a ela por falta de opção diante de um tirano infinitamente poderoso, mas jamais vou aceitá-la ou defendê-la como justa.

[Fernando Silva]

Um fórum como este se destina a debater as coisas com base em argumentos racionais.

Descrever suas alucinações, digo, experiências místicas, que você não pode comprovar, não tem lugar aqui e significa que você não tem argumentos que funcionem com descrentes. Equivale a dizer "Eu sei que estou certo porque Deus falou comigo".

Pois eu levei mais de 40 anos falando com as paredes e elas nunca me responderam.
Não creio que me respondam se eu tentar de novo.

Ou talvez eu devesse tentar outro deus, depois outro, e mais outro. Só não sei por quanto tempo deveria esperar por uma resposta antes de tentar o próximo da lista.

[Gorducho]

Off_topic:

Qual seria a 1ª menção ao nome "Jesus" considerada a atualmente mais aceita cronologia de composição dos livros do NT
1 Tessalonicenses I - 1

[Fernando Silva]

Off_topic:

Qual seria a 1ª menção ao nome "Jesus" considerada a atualmente mais aceita cronologia de composição dos livros do NT
1 Tessalonicenses I - 1

Off_topic:

Acho que 1 Coríntios 04:15 é a primeira menção.

[AndarilhoTerrestre]

Sempre achei, até na época de "crente", que era um extremo absurdo alguém "pagar" pelo pecado de outro. Ficava em silêncio, numa aula de catecismo e também em uma igreja evangélica que frequentava.

Aliás, o episódio de Jesus crucificado é enormemente injusto, cruel, sanguinário, "sadismo? " , "masoquismo?". Já comentei opinião com alguns crentes que me respondem que era a "vontade de Deus", outro que "Jesus não sofria os efeitos físicos" , que "tudo estava escrito".

Pois bem, que seja vontade de Deus: mesmo assim injusto e incabível.

[Fernando Silva]

Aliás, o episódio de Jesus crucificado é enormemente injusto, cruel, sanguinário, "sadismo? " , "masoquismo?". Já comentei opinião com alguns crentes que me respondem que era a "vontade de Deus", outro que "Jesus não sofria os efeitos físicos" , que "tudo estava escrito".

Se Jesus não sofreu os efeitos físicos, foi tudo uma encenação. Foi uma fraude.

Tudo estava escrito? Quer dizer que nossa vida é determinada pelo que está escrito num livro velho qualquer?

A vontade de Deus tem que fazer sentido. Se não faz, se é incompreensível, se não podemos explicar quando coisas ruins nos acontecem, então não podemos dizer que "Deus é bom" quando alguma coisa boa nos acontece.