Agnosticismo Teístico vs. ateísmo materialista

[Humanista]

Neste tópico eu provo por quais razões um certo agnosticismo teístico é mais prudente (e consistente) do que o ateísmo materialista.

Para quem acha o teísmo absurdo ou irracional, eu digo que nenhuma alternativa, se analisada até suas últimas consequências, consegue ser menos absurda nem mais racionalista. Um universo materialista, opaco, mecânico, indiferente, que simplesmente existe por si só sem princípio nem fim, e que faz emergir em seu seio criaturas completamente anômalas com relação à sua própria essência (posto terem mentes, sensibilidade, espontaneidade, intencionalidade etc.), inclusive capazes de sentimentos morais e decisões racionais, isso sendo que o fundo mesmo delas, a base delas todas, seria só uma matéria morta e estéril, insensível e irracional, opaca e cega e surda e muda -- olha, isso daí consegue ser mais irracional e absurdo do que qualquer teísmo já proposto.

Se a base é mecânica e cega, automática como um relógio, então faria mais sentido que todos os seus efeitos e produções igualmente assim fossem. Mas os ateus materialistas postulam, como princípio constituinte de tudo - inclusive das vidas e mentes e ações e decisões -, uma matéria morta e estéril que, magicamente, resulta em vida consciente e fértil, senciente e criativa, autônoma e espontânea, viventes com suas próprias intenções, decisões, sentimentos e valores. Mas que são, em última instância, produtos de uma realidade última que não tem absolutamente nada em comum com mentalidade, sensibilidade, sentimentalidade, criatividade, valor, etc!

Sempre que nos deparamos com algum problema ou mistério, perguntamo-nos "por quê?", isto é, buscamos suas condições. Tudo que tem condições foi condicionado por outras coisas das quais precisa para existir. Só que, se esse fosse o caso de absolutamente tudo, então nada jamais poderia passar a existir, uma vez que demandaria condições que ainda não estivessem lá. Isso significa que alguma condição sempre esteve presente. Isto é, algo sempre existiu. Enquanto as demais coisas são "possíveis" (nós mesmos somos acidentais, não somos absolutamente existentes, tanto é que nem sempre existimos), como eu dizia, então o resto (todo o resto) é meramente "possível" (isto é, em algum momento foi "atualizado"), alguma coisa tem que jamais ter sido meramente "possível", mas, ao invés, desde sempre "estar em ação", porque do contrário ela não poderia "começar" (atualizar) nenhuma outra, dado que ela mesma estaria ainda em estado latente ou potencial. Ou seja, esta coisa que sempre existiu, ela necessariamente nunca esteve dormente num estado latente, posto que nenhuma outra coisa poderia tirá-la de lá (dessa latência), então ela tem que ser pura atividade desde sempre, isto é, ser plenamente ativa por si mesma e autoexistente (visto não ter recebido sua existência de nenhum outro).

Até aí o Gorducho concordaria comigo, com a diferença de que ele colocaria, neste "slot" (p/ cumprir tal função) a pura e simples "Natureza". Alguma coisa não precisa de nenhuma outra para existir, sendo assim "incondicionada". Nossa discordância, então, é se esse "Absoluto", esse "Incondicionado", possui subjetividade ou se é cego e morto e mecânico e automático como um relógio. Só que tudo que é mecânico procede mecanicamente justamente por meio de suas determinações. Aliás, é mecânico por ter determinações, as quais determinam sua maneira de proceder. Só que tudo que tem determinações, as tem justamente por ser condicionado. Só que o condicionado não poderia ser autoexistente, pois é condicionado. Então segue-se disso que o incondicionado, aquele absoluto que é autoexistente e dá existência a tudo o mais, não pode ser mecânico nem objetivo. Pois ser um objeto é ser determinado. Todo objeto é objeto justamente por suas determinações. Mas aquilo que tem determinações já é condicionado, não pode ser a condição das condições.

Colocar a natureza na base do Ser, como fundamento da existência inteira, e ao mesmo tempo pensar essa natureza como um mecanismo cego obediente a um determinismo, é imaginar que a condição de todas as condições seja, ela mesma, condicionada. Porque só o condicionado obedece àquilo pelo que foi determinado. Para que o fundamento de tudo fosse uma engrenagem, então o próprio fundamento já estaria sujeito a determinações que obedece. Mas então ele não estaria fundamentando tudo. Para fundamentar tudo, ele não pode ele mesmo obedecer a nada. Tem que agir a partir de si mesmo, de sua própria atividade autoexistente.

Esse primeiro princípio não pode ter causa, porque do contrário ele não poderia ter agido sobre nada, e seria ele mesmo só mais um elo numa cadeia que sequer poderia efetivamente começar uma vez que nada pôde a ela "dar início". Como a realidade se efetivou, então alguma coisa foi capaz de fazer as coisas passarem da possibilidade à atualização, do potencial à ação. Mas, para que as coisas tivessem passado da latência à manifestação, só podem tê-lo feito sob efeito de algo que por sua vez já estivesse pleno, já fosse em si mesmo realizado, em vez de ser latente, porque, se o próprio primeiro princípio fosse latente, nenhum outro poderia fazê-lo passar da latência à plenitude. Daí que este Ser-em-Si tenha de ser plenamente pleno, além de puramente ativo, ação pura. Além disso, sua existência não foi derivada de nenhuma outra, sendo assim auto-existente, ou seja, sua essência é existir: existir não é algo que ele "recebeu" de um outro (tal como é o nosso caso ou de todas as outras coisas "acidentais" e "possíveis"), mas, ao invés, a essência deste ser é sua própria autoexistência, isto é, ele é o próprio Ser em si, subsistente, que subsiste por si só, a plenitude infinita sem nenhuma causa nem latência nem limitação. E, algo assim, para todos os efeitos, é o equivalente (na prática, no papel que cumpre) daquilo que os seres humanos interpretaram como "DEUS". E esse algo tem que ser absolutamente real, é um ente realíssimo, porque foi ele o capaz de fazer a latência do universo passar à realização, isto é, manifestar-se. Sendo assim, aquele Ser é uma realidade absoluta e autossuficiente, primeira e máxima, e que ademais tem de conter em si os poderes de tudo o que veio a manifestar - e sabemos que alguns desses poderes são mentalidade, sensibilidade, criatividade etc. -, posto os experimentarmos em primeira pessoa. Esse Ser Supremo não poderia dar algo que não tem. Mas se ele tem tudo o que temos, então definitivamente não é cego nem insensível nem irracional nem mecânico nem determinístico etc. Ele tem que ser mais pleno do que todos os seus efeitos. Seus efeitos não podem possuir perfeições que nele faltam, porque, se faltassem (elas) no princípio último da realidade, não poderiam aparecer em seres que são meramente acidentais, produzidos (efeito) e não Causa.

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

[Fernando Silva]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

[Gorducho]

e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

@ se reduz a isso: esse "algo" não pode ser 1 Natura Naturans como eu postulo porque tem que ter senso de propósito (= teleologia).
E eu digo que não: só lobrigo CAOS @# macro.
Sendo causadidade reversa nossas percepções que levem a conceitos como Le Grand Horloger, &c.
Nossa estrutura mental "organiza" as percepções.

[Humanista]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

1. Você conhece a si mesmo como capaz de espontaneidade.
2. Toda espontaneidade (agência, autonomia), é poder de um Eu.
3. Objetos nunca são espontâneos. Objetos não tem um "Eu".
4. Logo, a espontaneidade não pode ter sido engendrada pela objetividade.

Idem para: sensibilidade, intencionalidade, sentimentalidade, criatividade, e todos os outros poderes subjetivos.

[Humanista]

@ se reduz a isso: esse "algo" não pode ser 1 Natura Naturans como eu postulo porque tem que ter senso de propósito (= teleologia).

Veja:
Se esse algo não tem senso de propósito (sendo que nós temos), então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.
Note:
Quando digo "base", não estou falando num sentido cronológico (o que veio antes temporalmente), estou falando como fundamento último por trás do próprio mundo fenomênico (manifesto), incluindo a própria temporalidade como manifestação.
Segue-se que:
Como eu disse lá no início, essa visão consegue ser mais absurda do que o teísmo, e menos racional do que o teísmo, porque implica uma capacidade surgir de uma estrutura que NÃO TEM NADA A VER COM ELA, de modo que uma coisa resulta em outra de natureza TOTALMENTE ANÔMALA com relação à anterior, aliás, senso de propósito não é nem sequer uma "coisa", é um "poder", uma "faculdade", coisas que só pertencem a sujeitos, à subjetividade. A visão ateísta materialista, no fim das contas, se revela uma fé cega num milagre absurdo e contraditório - que a subjetividade se origine da objetividade. Sendo que a objetividade não tem nada de subjetivo. Mas, magicamente, ainda assim, produziria sujeitos. Resultaria em agentes com vida interior e motivações próprias. É dizer que anomalias totais são possíveis e naturais, esperadas. Que algo pode advir de uma natureza essencialmente contrária à própria existência dele.

[Gorducho]

então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.

Basta observar as coisas, incluindo a própria "vida", pra ver que não tem "propósito" nenhum.
"Senso de propótito" = construção da nossa mente. Causalidade reversa.
Claro que não és Espírita, sendo a tua posição Filosófica, não Religiosa. Mas só olha da m/Especialidade DE:

[...] c'est pour eux la vie éternelle qu'ils accomplissent dans le sein de Dieu.

Faz algum sentido essa "finalidade" última

magicamente, ainda assim, produziria sujeitos.

= que postular algum "Ente" também mágico.

[Humanista]

então o senso de propósito se originou num meio que não tem nada a ver com coisas como "sensos de propósitos", ou pior, tendo como base mesma a total ausência de senso de propósito.

Basta observar as coisas, incluindo a própria "vida", pra ver que não tem "propósito" nenhum.

Os órgãos cumprem suas funções, as células cumprem suas funções, as organelas das células cumprem suas funções, mas nada tem propósito nenhum?

[Fernando Silva]

Se o fundamento último de toda a realidade fosse mecânico, como poderia ter produzido seres não mecânicos a ponto de formularem o próprio conceito de mecanismo? O próprio ato cognitivo de racionalizar e formular conceitos, aliás, o próprio poder de agir (espontaneamente) não seriam possíveis se a estrutura última por trás de tudo fosse ela mesma não-espontânea. Só que espontaneidade é sinônimo de autonomia, de agência, de intenção. E intencionalidade, agentividade, são poderes de Sujeito, não de objetos. De todo o exposto acima, fica demonstrado que o fundamento último da realidade universal certamente é um Sujeito Absoluto, um Eu, e não uma "coisa", e muito menos uma "natureza" cega e indiferente, determinística, mecânica.

Isto não é uma prova, mas apenas uma opinião.

1. Você conhece a si mesmo como capaz de espontaneidade.
2. Toda espontaneidade (agência, autonomia), é poder de um Eu.
3. Objetos nunca são espontâneos. Objetos não tem um "Eu".
4. Logo, a espontaneidade não pode ter sido engendrada pela objetividade.

Idem para: sensibilidade, intencionalidade, sentimentalidade, criatividade, e todos os outros poderes subjetivos.

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

[Fernando Silva]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material
(pode muito bem ter sido que a natureza esteja orientada e organizada para a emergência de sujeitos conscientes etc).
Por outro lado:
Há uma contradição intrínseca entre o surgimento de poderes subjetivos e o ateísmo materialista, isso sim
(uma vez que, por definição, o ateísmo materialista nega subjetividade à essência última da realidade).
Pois:
Neste, a subjetividade se torna uma completa anomalia em contradição com a essência do universo
(postulado como pura objetividade, insensível, não-intencional, irracional, cega, morta, estéril etc).

[Humanista]

Nossa estrutura mental "organiza" as percepções.

E quem organiza nossa estrutura mental? O caos? Caos que organiza? Caos que organiza uma estrutura? Caos que organiza uma estrutura capaz de organizar?

[Humanista]

E eu digo que não: só lobrigo CAOS @# macro.

Os exatos mesmos ajustes, constantes, regras, que resultam na "ordem micro", resultam nesse "caos macro".
Não está "valendo lá" algo diferente do que "vale só aqui". São ambos produtos da mesma e una realidade.

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Obs: porque aí, mesmo que internamente ao mundo haja uma "gênese" das faculdades cognitivas, a essência do subjetivo deixa de ser uma anomalia - o que seria o caso de um mundo puramente objetivo, insensível, bruto. Pois a objetividade teria sido produzida por uma subjetividade transcendental, anterior a ela própria. Não faltaria, à realidade última, os atributos manifestados pelos entes particulares. Seria menos absurdo do que a visão ateísta materialista.

[Humanista]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Também não é incompatível com uma vida futura.

[Humanista]

Talvez um dia fique provado que todas essas características são apenas resultado do funcionamento do cérebro material.
Mas não vejo como provar empiricamente o seu "não pode". Não vejo como excluir todas as possibilidades e alternativas.
Portanto, permanece sendo apenas uma opinião.

Por um lado:
Não há contradição alguma entre teísmo e essas características serem resultado do funcionamento do cérebro material

Obs: porque aí, mesmo que internamente ao mundo haja uma "gênese" das faculdades cognitivas, a essência do subjetivo deixa de ser uma anomalia - o que seria o caso de um mundo puramente objetivo, insensível, bruto. Pois a objetividade teria sido produzida por uma subjetividade transcendental, anterior a ela própria. Não faltaria, à realidade última, os atributos manifestados pelos entes particulares. Seria menos absurdo do que a visão ateísta materialista.

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

[Fernando Silva]

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

Não importa se "a conta fecha". Não importa se o teísmo tem uma explicação. Não importam os achismos.

Esses textos enormes, cheios de certezas, seriam totalmente desnecessários se tivéssemos provas empíricas.

Mas não temos.

[Fernando Silva]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

Pois eu acho que tem tudo a ver. É a mesma coisa vindo pelo outro lado.

Se ficar provado que uma mente material não pode atingir a autoconsciência, ficará provado que há algo além da matéria.

[Humanista]

Repito a pergunta:
Como provar que uma IA jamais atingirá a autoconsciência?
Ou melhor: como provar que isto é impossível?

(seria melhor outro tópico só para isso, porque aqui quero propor outro debate)

Pois eu acho que tem tudo a ver. É a mesma coisa vindo pelo outro lado.

Se ficar provado que uma mente material não pode atingir a autoconsciência, ficará provado que há algo além da matéria.

Mas é claro que há algo além da matéria. Matéria não sente. Você sente. O sentir não pode vir do insensível. O insensível é sentido pelo sensível. Se na base do sensível estivesse o insensível, ele nunca sentiria nada. Mas você sente. Você se sente. Isso exige que a sensibilidade seja um dos poderes da realidade. Só que toda sensibilidade é de algum sentidor. Não tem sensibilidade anônima, impessoal. Por isso tem que haver uma subjetividade absoluta.

[Humanista]

Por exemplo: mesmo que cérebros possibilitem mentes, o que possibilita que cérebros possibilitem mentes? Ou, mais ainda, o que possibilita a própria possibilidade de cérebros possibilitarem mentes? Bem como a própria possibilidade da mente (que algo como uma mente seja sequer possível). No teísmo, temos uma explicação - mente e subjetividade não são anômalos, não são "alienígenas" - são intrínsecos ao fundamento mesmo do Ser. Há uma pura objetividade (Mundo), uma pura subjetividade (Deus), e um transeunte que habita ambas (Homem). Pelo corpo, participamos do mundo objetivo. Pela mente, participamos do reino subjetivo. A conta fecha. Tudo passa a fazer sentido. Porque não faz nenhum sentido que da pura objetividade apareça o sentir. Seria fazer o sentir vir do não-sentir. Só que o não-sentir não sente nada. A insensibilidade não pode se fazer sentir. Se fizesse, não seria insensibilidade. E se não fosse insensibilidade, já cai por terra a pretensão do materialismo de postular uma realidade puramente objetiva como fundamento último.

Não importa se "a conta fecha". Não importa se o teísmo tem uma explicação. Não importam os achismos.

Esses textos enormes, cheios de certezas, seriam totalmente desnecessários se tivéssemos provas empíricas.

Mas não temos.

Claro que importa. Se você não tem certeza, tanto o materialismo quanto o teísmo serão apostas. Só que uma aposta é na cegueira, na falta-de-sentido e na esterilidade (o materialismo). Só que se o fundamento último por trás de tudo fosse estéril e insensível, como poderia ele ter produzido justamente a fertilidade e a sensibilidade? Ser teísta é apostar no Ser, na Vida, no "Sim". Sua vida é curta. Você não vai ter uma prova empírica daquilo que é condição da própria empiria, porque isso é estruturalmente impossível. O observável já se passa no interior do mundo manifesto, fenomênico. Você não pode encontrar dentro dele o fundamento dele próprio. Até porque, se o fundamento fosse interior a ele, não poderia fundá-lo.