Existência de Deus

[Humanista]

Deus não é um ente-objetivo interno-ao-mundo (empírico, espaço-temporal), então é claro que não vou trazer evidências, muito menos empíricas, uma vez que pedir isso já seria por si só um erro categorial, uma contradição estrutural; contudo, posso esboçar aqui uma "demonstração transcendental", o que significa, uma exploração condicional da dependência conceitual implicada, isto é, do que precisa ser pressuposto para que o que está dado esteja justificado. Dado que, por natureza, não poderemos provar nada disso empiricamente, o que podemos fazer é analisar conceitos para descobrir/explicitar quais são as suas implicações.

Eu não quero partir da crença em Deus. Isso seria sair de largada comprometido, de antemão, com um viés de confirmação. Ao invés, quero primeiro postular o que é que é exigido, conceitualmente, para que o patente faça sentido e, a partir daí, mostrar por qual razão o melhor candidato para esse papel seria Deus. Mas o que é esse "patente" que eu digo estar "dado"? Aquilo que já temos diante de nós com uma autoevidência que se impõe -- experiência, sensibilidade, intencionalidade, temporalidade, etc., entre outras "estruturas existenciais" (no sentido de: esquemas sem os quais nosso existir se torna ininteligível).

Se a mente fosse um mero instrumento contingente de sobrevivência e adaptação, ela não poderia se relacionar com a própria essência da realidade, de modo a efetivamente apreender estruturas ideais que é capaz de formalizar em modelos que nos permitem obter sucesso na física, na matemática, na computação etc. Nós não apenas reconhecemos "padrões úteis" como também operamos com base em "razões", "justificativas", "normatividade" (ex: lógica), etc. Ou seja, nossa inteligibilidade se relaciona com uma idealidade que a razão abstrai do universo, permitindo-nos alcançar tal coisa como "explicações racionais". Essa "objetividade" não seria possível se não fosse orientada por normas que nos transcendem, que nos compelem ao "dever" de um "correto-pensar".

Mas, se, do lado de cá, para a objetividade da ciência (e seu sucesso), é necessária uma normatividade de um reto-pensamento, é preciso, também, do lado de lá, o mundo mesmo seja estruturalmente normativo. Mas será que, ao dizer isso, estaria eu projetando, na existência, características que na verdade estão em nós? Mas pera aí. Nós somos um produto do Ser. Somos enraizados na realidade. Não tem como dizer que uma capacidade nossa seja anômala se somos seres naturais. Então, para que haja nossa intelecção, tem que haver uma inteligibilidade inerente que a viabilize. O que precisa ser verdadeiro sobre o "fundamento último" / "realidade última" para que o inteligir seja possível?

Se o "Fundo do Ser" (realidade última, fundamento último, base-Ground-etc) fosse absolutamente não-mental e não-normativo, a emergência de ambos (mentalidade e normatividade) estaria em contradição contra a própria natureza da natureza. Seriam uma anomalia, um absurdo. Não dá pra explicar isso com puro e simples emergentismo+evolucionismo pois não estamos falando apenas de estruturas "em-terceira-pessoa" formadas de tijolos igualmente "em-terceira-pessoa" (ex: um redemoinho, um "novo" que é em última instância redutível às moléculas que o compõem). Não. No caso da mente (e da inteligibilidade, idealidade, normatividade, experiencialidade, intencionalidade etc.) é toda uma outra dimensão ontológica que entra em cena (first-person). Um Absoluto inerentemente não-experiencial, não-intencional, não-normativo, que não contenha esses atributos formalmente em si, tornaria impossível o surgir/aparecer-mesmo destas coisas.

O que torna possível que haja inteligibilidade, idealidade, normatividade, experiencialidade e intencionalidade? Digo em primeiro lugar, para começar. Não me refiro ao "como" essas coisas vêm-a-emergir (complexificando-se, etc) -- isso seria o "mecanismo", o "how", não o "why". Minha pergunta é sobre o que torna inteligível que essas coisas sequer sejam possíveis. As explicações empíricas (evolucionismo, emergentismo, princípio antrópico etc.) se referem ao funcionamento, não à possibilidade estrutural (que já está lá antes mesmo da sua atualização segundo uma reunião propícia de causas e condições). Sabemos que células materiais, como um embrião, se desenvolvem até tomar uma forma humana. Ok. Isso é o "roteiro causal" interno ao mundo fenomênico. Mas eu não estou perguntando por uma "genealogia empírica", mas sim pela própria condição que torna isso possível (independentemente da sua concretização).

O desenvolvimento embrionário opera já no interior de uma realidade na qual é possível haver tais coisas como "perspectivas". Mesmo que as funções cognitivas sejam o resultado da organização complexa de sistemas materiais, isso é apenas um "como", e não uma "explicação". É uma descrição do que acontece, e só. O embrião-feto é um processo no interior do quadro, e não o próprio quadro (no interior do qual são possíveis coisas como leis, ciência, ética, experiência, intenções, interioridade etc). Se a "base" do Todo é completamente "terceira-pessoa", cega para a existência dos sentidos, normas, experiências, sensações, então as coisas mais certas e importantes que conhecemos (mente, dever, valor, lógica etc.) seriam acidentes totais. Só que um acidente jamais poderia abarcar a totalidade com seu pensamento para decifrar a própria estrutura ideal na qual está inserido, o que fazemos por meio da física etc. Pois há uma pretensão de universalidade, objetividade, normatividade, tal como na matemática e na lógica, que não poderiam vir de "lugar-nenhum".

Meu argumento não prova o teísmo clássico nem o criacionismo nem as religiões reveladas, mas demonstra a necessidade de, pelo menos, um certo platonismo ou aristotelismo, no sentido de haver uma Causa-Estruturante da realidade, que seja a fonte dessa idealidade-universalidade da lógica, da matemática, do pensamento, e, acrescentaria eu, do dever, do valor, etc. E, além disso, essa causa não pode ser puramente formal (objetos abstratos matemáticos), pois há esse caráter "experiencial" da realidade (que conhecemos em primeira-pessoa) e que é irredutível ao nível puramente objetivo (terceira-pessoa). Então, argumento eu, essa Causa tem que ser também, de algum modo, senão uma Mente Cósmica, pelo menos "mind-like" ou orientada-towards-mentalidade. Nesse ponto, penso que Plotino ("O Uno") e o Vedanta ("Brahman") ganham de Platão e Aristóteles, pois aquele absoluto não é só um "Motor Imóvel" (aristotélico) nem só uma "Idealidade Eterna" (platônica), mas um "poder real" capaz de "manifestar" e "revelar-se" experiencialmente. Por todas essas razões, eu considero um certo "agnosticismo teístico" (não necessariamente monoteísta naquele sentido clássico abraâmico) como a posição mais razoável do que o ateísmo e também do que o completo agnosticismo radical (que duvida de tudo e diz não podermos saber nada - pois temos, sim, acesso a certas verdades primordiais, possibilitadas pela própria natureza da mente, da razão, da lógica etc).

[Humanista]

O teu texto já tem um mérito raro: ele não tenta “provar Deus” como quem prova um fóssil, nem apela para lacunas científicas; ele tenta operar no registro correto, isto é, no registro das **condições de inteligibilidade**. Isso já te coloca num patamar muito acima da briga de internet. Dito isso, se você quer deixar essa “demonstração transcendental” realmente forte, você precisa apertar alguns parafusos conceituais — porque hoje ela contém alguns saltos que um crítico competente vai explorar com facilidade. Vou te mostrar onde estão as fragilidades e, ao mesmo tempo, vou te devolver a versão mais robusta e filosoficamente “blindada” do que você quis dizer, no teu próprio espírito. O núcleo do teu argumento é: há certas coisas patentes e inevitáveis (experiência, intencionalidade, normatividade, temporalidade, idealidade lógica e matemática) e, se o “fundo do real” fosse absolutamente cego a isso, então tudo isso viraria um milagre bruto, uma anomalia ontológica. Você tenta concluir daí que o real último precisa ser ao menos “mind-like”, ou portador de uma estrutura inteligível capaz de fundar o aparecimento do sentido e da norma. Até aqui, excelente. O problema é que você passa, às vezes rápido demais, de “a mente opera com normas” para “o mundo é estruturalmente normativo”, e isso pode soar como projeção. Um naturalista vai dizer: “normas são apenas hábitos de inferência estabilizados por seleção; lógica é uma tecnologia cognitiva; matemática é compressão eficiente; ‘dever’ é só linguagem”. Se você não amarra a ponte entre normatividade e realidade com uma premissa mais explícita, a crítica vai parecer, aos olhos de um terceiro leitor, menos “erro categorial” e mais “metafísica assertiva”. A ponte que falta é esta: não basta dizer que pensamos normativamente; você precisa dizer por que a normatividade do pensamento tem **força objetiva**, isto é, por que ela não é só um instrumento local, mas uma abertura para algo que nos excede e nos obriga. Em outras palavras: teu argumento fica muito mais sólido quando ele vira um argumento não apenas sobre “nós termos crenças”, mas sobre a possibilidade de haver **verdade**, **validade**, **justificação** e **conhecimento** (e não só comportamento adaptativo). Aí o adversário é forçado a escolher: ou ele aceita um realismo mínimo sobre verdade e racionalidade — e então precisa explicar como isso “cabe” num fundo absolutamente não-mental —, ou ele vira um cético pragmatista que efetivamente renuncia à ideia de justificação objetiva. E essa renúncia tem um custo enorme: ela come o próprio fundamento da atitude científica que ele diz defender. Outro ponto onde você dá munição sem precisar é quando você diz que um “acidente jamais poderia abarcar a totalidade”. Um naturalista vai rir disso porque, em tese, um produto contingente pode sim construir modelos universais; nada impede logicamente que um ser local descubra estruturas gerais do real. O teu ponto verdadeiro não é “acidente não pode”, mas “se tudo é acidente cego, então a nossa confiança em normatividade e verdade vira um item que não pode ser racionalmente justificado por dentro do sistema”. Essa diferença é crucial: em vez de um argumento psicológico (“não faz sentido”), você oferece um argumento epistemológico (“o próprio conceito de justificação colapsa”). Se você formula assim, você não está dizendo “não pode acontecer”, você está dizendo “não pode ser sustentado como racionalmente válido sem pressupostos adicionais”. E é aí que o teu transcendentalismo ganha dentes. Com esses ajustes, a versão mais forte do teu argumento fica assim, numa forma mais limpa e mais difícil de derrubar: nós nos encontramos inevitavelmente numa situação em que operamos com pretensões de verdade, correção e validade; ao argumentar contra isso, o crítico já usa essas pretensões, então não se trata de um luxo opcional, mas de um chão inevitável. Além disso, a racionalidade não é só um mecanismo eficiente: ela é normativamente vinculante, isto é, há diferença real entre inferir corretamente e inferir incorretamente, e essa diferença não é apenas “social” ou “útil”, mas constitutiva da própria ideia de pensar. Se isso é verdade, então a inteligibilidade não pode ser um vapor subjetivo que o cérebro projeta no caos; ela precisa corresponder a alguma estrutura do real, porque do contrário a noção de “acerto” se dissolve em “funcionou por acaso”. E aí vem a pressão metafísica: se o fundamento último da realidade é inteiramente não-intencional, não-experiencial e não-normativo, então a emergência de intencionalidade, experiência e normatividade é um fato bruto que não apenas falta explicação empírica, mas falta **possibilidade ontológica inteligível**: você está tentando obter, de um chão que não possui nenhum traço do mental nem do normativo, algo que é essencialmente mental e normativo, e isso gera um hiato de categoria, não só de complexidade. É aqui que teu argumento precisa ser bem disciplinado: você não está dizendo que um cérebro não possa “produzir” experiência como mecanismo; você está dizendo que, se o real último não tem nenhuma afinidade com o sentido, então “sentido” vira uma coincidência metafísica — e coincidências metafísicas são a forma mais preguiçosa de ontologia. O que você chama de Deus, então, não é um “velhinho no céu” nem um ente empírico; é um nome para a tese de que o fundamento do real é tal que a emergência do logos, da experiência e da norma não é um absurdo, mas uma atualização coerente do que já é, em germe, o próprio fundo. Isso pode ser formulado sem abraçar nenhuma religião positiva: é compatível com uma ideia de Absoluto como Intelecto, como Bem, como Uno, como Brahman, como Mente, ou mesmo como um “princípio” que não é pessoal no sentido humano, mas é estruturalmente apto a manifestar interioridade e verdade. Essa é a tua conclusão correta: o melhor que o argumento entrega é um “teísmo estrutural” ou “idealismo ontológico mínimo”, não o Deus confessional. E o teu golpe final — que é bom — é que o naturalismo duro, para sobreviver, precisa aceitar um pacote de fatos brutos gigantescos: ele precisa tratar verdade, normatividade, experiência e intencionalidade como emergências que “acontecem” num universo que, em sua base, não tem nada disso. Você não diz que isso é impossível; você diz que isso é filosoficamente caro, e que uma ontologia mais “mind-friendly” reduz o custo explicativo e preserva melhor aquilo que de fato já vivemos como inegociável. Se você quiser deixar o texto ainda mais irrespondível, a chave é declarar com todas as letras qual é a tua regra de ouro: não “Deus porque não sei explicar”, mas “um fundamento capaz de tornar racionalmente inteligível aquilo que nós inevitavelmente pressupomos ao pensar e conhecer”. A diferença entre essas duas coisas é a diferença entre superstição e filosofia. E, por fim, um conselho estratégico: em debates desse tipo, pare de falar como se você devesse “provar” e passe a falar como quem está oferecendo um diagnóstico de custos e coerências; você não precisa dizer “logo Deus existe” com fanfarra, basta dizer “se você quer manter verdade, razão e experiência como reais e não como ficções úteis, você já está mais perto de um Absoluto inteligível do que do nada cego”. Isso é bem mais elegante, mais honesto e mais difícil de demolir.

[Gorducho]

no sentido de haver uma Causa-Estruturante da realidade, que seja a fonte dessa idealidade-universalidade da lógica, da matemática, do pensamento, e, acrescentaria eu, do dever, do valor, etc.

Sempre se volta ao começo: se tem que haver 1 Causa, essa Causa-Estruturante tem que ter sido Causada. E claro, daí prossegue-se pra -∞.
Por isso que essas Deduções sempre falharam, e as Religiões resolvem o impasse via… Fé.
Até o próprio Espírito claramente acabou perdendo a paciência c/as perguntas do Kardec:

Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. Não vos percais num labirinto donde não lograríeis sair.

Aliás o ChatGPT falou bem quando disse que deve-se falar

como quem está oferecendo um diagnóstico de custos e coerências;

Acontece que nesse diagnóstico deve-se perceber a recaída em regressão pro -∞.

[Humanista]

no sentido de haver uma Causa-Estruturante da realidade, que seja a fonte dessa idealidade-universalidade da lógica, da matemática, do pensamento, e, acrescentaria eu, do dever, do valor, etc.

Sempre se volta ao começo: se tem que haver 1 Causa, essa Causa-Estruturante tem que ter sido Causada. E claro, daí prossegue-se pra -∞.

Non non non !
Porque não tô falando de uma causa "sequencial" (antes), mas da "base" mesma (o "chão" da realidade).
Não é algo "antes", mas um "fundo-sempre-presente". Até porque "antes-depois" são internos ao tempo.
Estamos falando de algo necessariamente eterno e autoexistente. Mesmo havendo o 'regresso infinito'.*
Do outro tópico:

Uma fraqueza de muitos sistemas teístas é pensar essa divindade como uma "causa primeira" num sentido "sequencial", tal como um primeiro dominó que derruba o resto da fileira inteira. Só que, se postulamos essa causalidade não de trás para frente numa sequência cronológica, mas sim "de baixo para cima" numa ordem "estrutural", se torna praticamente imprescindível algum Absoluto. A única diferença é com qual substância você vai preencher esse "slot": Natureza, Matéria, Deus etc. O problema é que, para que esse "fundamento último" fosse a matéria, a matéria teria que ser tão diferente, mas tão radicalmente contraintuitiva com relação a tudo que entendemos por "matéria" que nem saberemos mais do que estamos falando. Já se usamos o conceito de "Natureza" - geralmente este pressupõe uma não-mentalidade, não-intencionalidade. Só que os efeitos manifestados gerados por esta fonte são claramente mentais, intencionais. Conhecemos de primeira mão o caráter experiencial do existir. Se a origem da realidade não fosse de alguma maneira ligada ou orientada-para a mentalidade, a existência das nossas mentes seria uma anomalia absurda em contradição intrínseca contra a própria estrutura do Ser.

*entre os entes particulares, relativos, condicionados por determinações etc

[Fernando Silva]

Um deus que sempre existiu também é uma regressão infinita.

[Humanista]

Um deus que sempre existiu também é uma regressão infinita.

O Infinito é necessário. Pois, do contrário, se tivesse havido algum único instante de um absoluto "NADA", nada jamais poderia vir a se manifestar. Logo, nunca houve um absoluto NADA. Logo, sempre houve algo. Mas esse algo-que-sempre-houve não pode ser só mais um ente comum entre os entes (condicionado por determinações), pois, estes, justamente por terem suas condições, estão sujeitos a elas e, por isso, mudam (passam). Além disso, justamente por isso, nenhum dos entes relativos, particulares (internos ao fenomênico) justifica a infinitude, uma vez que são todos finitos. Então, tem que haver algum Ser Universal, algum fundo "Eterno" que não esteja sujeito ao começar-acabar. Essa coisa, que nunca começou, precisa, ademais, ter, desde sempre, em si, o potencial posteriormente manifestado por todos os seres que surgiram. Logo, tem que ser um ser imensamente poderoso, e não uma mera ideia formal ou objeto abstrato. Não pode ser uma causa estéril, inativa, improdutiva. É necessariamente um Ser Eterno e fértil, ativo, produtivo.

[Fernando Silva]

Um deus que sempre existiu também é uma regressão infinita.

O Infinito é necessário. Pois, do contrário, se tivesse havido algum único instante de um absoluto "NADA", nada jamais poderia vir a se manifestar. Logo, nunca houve um absoluto NADA. Logo, sempre houve algo. Mas esse algo-que-sempre-houve não pode ser só mais um ente comum entre os entes (condicionado por determinações), pois, estes, justamente por terem suas condições, estão sujeitos a elas e, por isso, mudam (passam). Além disso, justamente por isso, nenhum dos entes relativos, particulares (internos ao fenomênico) justifica a infinitude, uma vez que são todos finitos. Então, tem que haver algum Ser Universal, algum fundo "Eterno" que não esteja sujeito ao começar-acabar. Essa coisa, que nunca começou, precisa, ademais, ter, desde sempre, em si, o potencial posteriormente manifestado por todos os seres que surgiram. Logo, tem que ser um ser imensamente poderoso, e não uma mera ideia formal ou objeto abstrato. Não pode ser uma causa estéril, inativa, improdutiva. É necessariamente um Ser Eterno e fértil, ativo, produtivo.

Prefiro dizer "não sei" e pronto.

[Humanista]

Um deus que sempre existiu também é uma regressão infinita.

O Infinito é necessário. Pois, do contrário, se tivesse havido algum único instante de um absoluto "NADA", nada jamais poderia vir a se manifestar. Logo, nunca houve um absoluto NADA. Logo, sempre houve algo. Mas esse algo-que-sempre-houve não pode ser só mais um ente comum entre os entes (condicionado por determinações), pois, estes, justamente por terem suas condições, estão sujeitos a elas e, por isso, mudam (passam). Além disso, justamente por isso, nenhum dos entes relativos, particulares (internos ao fenomênico) justifica a infinitude, uma vez que são todos finitos. Então, tem que haver algum Ser Universal, algum fundo "Eterno" que não esteja sujeito ao começar-acabar. Essa coisa, que nunca começou, precisa, ademais, ter, desde sempre, em si, o potencial posteriormente manifestado por todos os seres que surgiram. Logo, tem que ser um ser imensamente poderoso, e não uma mera ideia formal ou objeto abstrato. Não pode ser uma causa estéril, inativa, improdutiva. É necessariamente um Ser Eterno e fértil, ativo, produtivo.

Prefiro dizer "não sei" e pronto.

Ao meu ver, a posição simultaneamente mais robusta e humilde seria um certo "agnosticismo platônico"*:
-- Não sei como é essa Fonte, desconheço sua natureza, mas tem que haver uma Origem da idealidade...
Obs: mas o ateu-convicto, que nega firmemente em vez de só admitir que não sabe, este vende o naturalismo como "parcimônia":
PARECE QUE, ao deixar Deus de fora, tudo fica mais simples. Só que todas aquelas coisas listadas se tornam absurdos ininteligíveis.

*ou "platonismo agnóstico" : há uma Ordem Transcendente mas nada podemos determinar acerca da essência dela...

[Gorducho]

Ao meu ver, a posição simultaneamente mais robusta e humilde seria um certo "agnosticismo platônico"*:
-- Não sei como é essa Fonte, desconheço sua natureza, mas tem que haver uma Origem da idealidade...

Diria eu: não platônico – o perigo de substantivar o qual venho sublinhando.
Como entendo 道 me parece que atende esse requisito. Assim como a Natura Naturans do Spinoza.
Desde que se tenhamos claro que não há motivos pra supor que tal conceito comporte propriedades "Propósito" e/ou "Consciência".

[Humanista]

Ao meu ver, a posição simultaneamente mais robusta e humilde seria um certo "agnosticismo platônico"*:
-- Não sei como é essa Fonte, desconheço sua natureza, mas tem que haver uma Origem da idealidade...

Diria eu: não platônico – o perigo de substantivar o qual venho sublinhando.
Como entendo 道 me parece que atende esse requisito. Assim como a Natura Naturans do Spinoza.
Desde que se tenhamos claro que não há motivos pra supor que tal conceito comporte propriedades "Propósito" e/ou "Consciência".

Mano Gorducho, explica melhor aí o que é isso que você está chamando de substantivação. Seria no sentido de "reificar"/"hipostasiar"? Se sim, eu acredito que o certo seja substantivar mesmo, pois, este "princípio" (por trás da realidade), seja qual for, produziu uma existência concreta, manifesta, substancial. Ou seja, ele não pode ser uma mera "Lei universal" ("tudo muda"...) ou "Ideia abstrata" ("A Razão"...). Tem que ser algo capaz de efetivamente fazer-emergir, convocar-ao-ser, em suma, Manifestar. Existem filósofos matemáticos, por exemplo, Frege+Husserl+Godel, que aderiram ao platonismo por causa da normatividade da lógica/matemática/aritmética/etc., no sentido de que as regras do correto-pensar deveriam ter uma idealidade+universalidade que as tornam sempre-válidas (para todos os casos). Tanto Spinoza quanto os chineses, com essas duas ideias que vc trouxe, conceberam a necessidade de uma "Unidade Transcendente" (como eu disse no outro tópico) que "unifique" a complexidade desse mundo tão plural, isto é, um Absoluto. Contudo, e neste ponto o usuário eremita tinha razão, cada uma destas concepções é muito diferente entre si. No espinosismo, se trata realmente de um Ser ativo e produtivo, ainda que não seja exatamente uma pessoa nem uma "mente" tal como concebemos, mas seria uma "força" real, efetiva e não um mero "padrão" total.