História da Bíblia - Como foi escrita

[Fernando Silva]

Os cristãos apelam para dois trechos do livro "Antiguidades Judaicas", de Flavio Josefo. O primeiro é obviamente uma fraude, já que só apareceu em cópias a partir do século III, além de outros problemas.

Já o segundo, que fala de "Jesus, irmão de Tiago, que é chamado o Cristo", refere-se a outro Jesus. Isto fica claro num trecho posterior:

"Mas Agrippa, devido a este incidente, afastou Annas do cargo apenas três meses depois e nomeou Jesus, filho de Damnaeus, como Sumo Sacerdote" (Ant. 20, 203).

O trecho "que é chamado o Cristo" foi acrescentado mais tarde por algum copista cristão.

Aliás, Josefo menciona 25 pessoas diferentes com o nome "Jesus"

Fonte:
https://vridar.info/Detering/ProfErrorman.pdf

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Ao Fernando e ao Sr Gorducho:

Sugiro fortemente leem
"The Amazing Colossal Apostle: The Search for the Historical Paul", do Robert Price

Ele examina inclusive as ideias dos radicais holandeses para os quais nenhuma das epistolas sao autenticas...
Os argumentos deles me pareceram melhores do que eu imaginava antes de le-los!
Por exemplo, há muito de gnosticismo, do tipo do que Valentino ensinava, mesmo entre as 7 consideradas autenticas pelo mainstream...

E se tem um academico que conhece seu campo de estudo é o Price: isso é evidente pelas numerosas citacoes e menções em tudo que ele escreve.
Me lembra um pouco o Gibbon.

Alguns dizem que a rejeição das "coisas do mundo" (que os crentelhos adoram proclamar, mas não cumprem) foi uma concessão de Paulo ao gnosticismo, que era poderoso na época.
Talvez, pelo contrário, Paulo fosse um gnóstico ou influenciado pelo gnosticismo.

Pode ser e ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição, que não por acaso, gosta de alterar aquilo que não lhe agrada.
Mas como não existe crime, nem criminoso perfeitos, basta um par de olhos atentos auxiliados por um cerebro conhecedor do assunto e livre de amarras dogmaticas para detectar as fraudes.

Inclusive, antes da tradição "domestica-lo", Paulo era tido como o predileto dos hereges. E isto as próprias fontes aceitas pela tradição confirmam, comprovando o que disse ai acima.
Há bons indícios dele ter sido discípulo de Simão Mago ou mesmo o próprio. E o Simão Mago é considerado como o primeiro herege, praticamente um arqui-herege.
Márcion, Valentino & cia gnostica ltda tambem eram chegados dele.

Outra coisa é a clara discrepancia doutrinal entre as cartas tidas autenticas e as não, como voce mesmo já indicou nesse topico mais de uma vez.
Isso, mais as interpolações e edições foram frutos da "domesticação" dele. E voilà, agora Paulo é um campeão da tradição!

Não há como negar que é uma boa estratégia: matam-se tres(!) coelhos, pois se neutraliza um adversário, sem elimina-lo, pelo contrario aproveitando o que ele fez,
fazendo as ovelhas adeptas da ortodoxia acreditarem que ele sempre defendeu o lado "certo" e de brinde podendo tambem trazer as ovelhas desgarradas dele aumentando o rebanho.
Alias, o cristianismo é provavelmente a religião com maior especialização nesse tipo de estratégia: tambem tinham por habito destruir templos de religiões ou variantes concorrentes
aproveitando o material obtido e erguendo uma igreja no exato lugar. Pra que desperdiçar material de construção e ponto de encontro/peregrinação ganhos tão facilmente por rapina... ops!
dados pela "graça do senhor"?

Mas como disse antes, não há nem crime, nem criminoso perfeitos.

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Os cristãos apelam para dois trechos do livro "Antiguidades Judaicas", de Flavio Josefo. O primeiro é obviamente uma fraude, já que só apareceu em cópias a partir do século III, além de outros problemas.

Já o segundo, que fala de "Jesus, irmão de Tiago, que é chamado o Cristo", refere-se a outro Jesus. Isto fica claro num trecho posterior:

"Mas Agrippa, devido a este incidente, afastou Annas do cargo apenas três meses depois e nomeou Jesus, filho de Damnaeus, como Sumo Sacerdote" (Ant. 20, 203).

O trecho "que é chamado o Cristo" foi acrescentado mais tarde por algum copista cristão.

Aliás, Josefo menciona 25 pessoas diferentes com o nome "Jesus"

Fonte:
https://vridar.info/Detering/ProfErrorman.pdf

Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum
O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

[Fernando Silva]

Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum
O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

Salvei para ler com calma, mas achei este trecho:

Both the language and the content have close parallels in the work of Eusebius of Caesarea, who is the first author to show any knowledge of the text. Eusebius quotes the Testimonium in three of his extant works: the Demonstration of the Gospel 3.5.106, the Ecclesiastical History 1.11.8, and the Theophany 5.44. The most likely hypothesis is that Eusebius either composed the entire text or rewrote it so thoroughly that it is now impossible to recover a Josephan original.

[Gorducho]

e ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição,

Mas teria existido essa pessoa...
Digo por verossimilhança. Assim como acredito que o Sr. "Jesus" existiu e mui provavelmente foi crucificado mesmo.

tinham por habito destruir templos de religiões ou variantes concorrentes aproveitando o material obtido e erguendo uma igreja no exato lugar.

Mas aí até acho natural pra apagar os outros cultos.
Mas como faziam... que coisa IMPRESSIONANTE o que tem de igreja em Roma

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Sugiro que leia o que Ken Olson escreveu sobre o testimonium flavianum
O irônico é que o Olson foi aluno do Ehrman, que cre (acho) que haja um core autentico no meio do TF.

Salvei para ler com calma, mas achei este trecho:

Both the language and the content have close parallels in the work of Eusebius of Caesarea, who is the first author to show any knowledge of the text. Eusebius quotes the Testimonium in three of his extant works: the Demonstration of the Gospel 3.5.106, the Ecclesiastical History 1.11.8, and the Theophany 5.44. The most likely hypothesis is that Eusebius either composed the entire text or rewrote it so thoroughly that it is now impossible to recover a Josephan original.

A julgar só por esse trecho, acho até que o Olson estava de boa vontade, pois não descarta um original, mesmo não podendo ser recuperado.
Ou assim me parece: "...impossible to recover a Josephan original" - A não ser que por original ele se refira a um texto sem o TF ou ainda com um TF ainda menor...

Porem, junte a isso a estranha colocação do TF no texto do Josefo. Ele nao tem relação direta nem com o que estava escrito antes, nem com o que estava escrito depois, interrompendo o fluxo da narrativa...

Graças a isso, o Richard Carrier sugere que Eusébio ou um secretário/aluno/discípulo dele adicionou o TF nas margens de uma pagina - pratica comum na epoca - e copistas posteriores pegaram o texto
daquela margem e chucharam no texto principal da cópia. E voilà.

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e ai o verdadeiro Paulo não seria o que sustenta a tradição,

Mas teria existido essa pessoa...
Digo por verossimilhança. Assim como acredito que o Sr. "Jesus" existiu e mui provavelmente foi crucificado mesmo.

Pode ter existido um e o outro não.
Podem ter existido ambos, ou ainda nenhum dos dois.
Carrier por exemplo, cre que Paulo existiu e que ambos, Sr. Jesus (o rabi no-nonsense e/ou zelota e/ou cinico e/ou essenio e/ou mago charlatão e/ou pregador apocaliptico...) e Jesus Cristo (o J triunfalista da leitura literal do NT), não existiram como pessoas historicas.

Suponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.
Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?
Porque, diabos, ele estaria mais proximo desse Sr. Jesus histórico que uma outra figura na época? Como escolher e identificar um e outro como sendo equivalentes?

Ser crucificado é pouco como critério, pois muitos morreram dessa forma naquele periodo.
Chamar-se "Jesus" tambem não, pois era nome bem comum na época e lugar. Josefo cita vários jesuses.
Rabis, pregadores itinerantes e candidatos a messias haviam aos montes.
Logo, um rabi chamado Jesus e morto numa cruz ainda não é conclusivo.

Compare Ambrosio Aureliano com Rei Arthur. Acha que cabe dizer que o Ambrósio é o Sr. Arthur?

[Gorducho]

Suponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.
Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?

Sim se foi esse Sr. Rabi no nonsense quem inspirou 1 grupo que se espraiou a partir dessa tradição.
E que no caso tenha chegado até o conhecimento desse Sr. Paulo.
Veja: histórico, não mitológico.

Chamar-se "Jesus" tambem não, pois era nome bem comum na época e lugar.

Note que tive e sempre procuro ter a cautela de por em quotes. Logicamente o nome pode ser fictício bem como o desse Sr. "Paulo".
Me refiro à existência de pessoas físicas.

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Suponha que tenha existido um rabi, como voce sugere.
Se este rabi tiver pouco ou quase nada a ver com o Jesus das fontes que dispomos, dá para dizer que ele é o Sr. Jesus histórico?

Sim se foi esse Sr. Rabi no nonsense quem inspirou 1 grupo que se espraiou a partir dessa tradição.
E que no caso tenha chegado até o conhecimento desse Sr. Paulo.
Veja: histórico, não mitológico.

Justo: se for esse rabi que inspirou o primeiro grupo.
O problema é identificar quem foi esse Rabi e mostrar que ele inspirou o primeiro grupo...
Não sabemos nem qual foi o primeiro grupo!
Segundo a ICAR, foram eles desde sempre. Acho mais facil acreditar em Papai Noel que nisso.

Poder ter tido tambem mais de um grupo, numa mesma epoca.
Robert Price, me parece, pensa que Apollos, Pedro e James, dito o Justo, eram cabeças desses grupos.
E ainda tem Paulo a.k.a. Simão (mago, ou não)

Seria o Sr. Jesus um deles, alguns, todos, nenhum?
Bultmann (acho) considerava que a busca por um Jesus histórico era perda de tempo, pois não há subsidios que permitam identifica-lo, se houve um.
Só que historiadores, sendo quem são, ainda vão continuar fuxicando e ignorando o conselho do Bultmann.

[Gorducho]

Na DE aprendemos que se pode discordar
Aliás Forum de debates só tem serventia com discordâncias.
No meu caso acho difícil surgir 1 agrupamento sem nenhuma pessoa a inspirar.
Bem como Atos fala explicitamente em 2 anos...
Então &c.

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Na DE aprendemos que se pode discordar
Aliás Forum de debates só tem serventia com discordâncias.
No meu caso acho difícil surgir 1 agrupamento sem nenhuma pessoa a inspirar.
Bem como Atos fala explicitamente em 2 anos...
Então &c.

Sim, nessas condições concordei com voce:, "Justo: se for esse rabi que inspirou o primeiro grupo."
Se acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos. Aí poderiamos dizer com justiça que esse rabi é o Sr. Jesus.

O dificil é saber se nos SE's aninhados em qual THEN/ELSE o processamento vai seguir.

[Gorducho]

Se acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos.

So 1 ι (como gostava de dizer o Kardec) a +: acho difícil surgir 1 grupo sem ter 1 inspirador. Ainda que esse inspirador não seja o fundador proper do grupo, claro.
E que essa religião se originou d'algum grupo é axioma meu, claro também
Es decir: não saiu out of the blue.
Claro: o Sr. pode alegar que o Espiritismo de certa forma surgiu da época, então out of the...: Mesmerismo + Burned Over District + [...]
Mas também nunca foi alegado ter 1 fundador.

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Se acharem um rabi que inspirou um grupo, e se este grupo foi o primeiro daquilo que viria, por multiplas metamorfoses, a se transformar na religião que conhecemos.

So 1 ι (como gostava de dizer o Kardec) a +: acho difícil surgir 1 grupo sem ter 1 inspirador. Ainda que esse inspirador não seja o fundador proper do grpo, claro.
E que essa religião se originou d'algum grupo é axioma meu, claro também
Es decir: não saiu out of the blue.

Acha impossivel sair out of the blue?
Por exemplo, como aplicaria isso na religião dos gregos antigos ou no jediismo ou ainda nos cargo cults da polinesia?

Ou você entenderia por saido out of the blue se a inspiração veio de uma estória e não de história?
Sempre vem de algo, isso não nego. Mas que algo?

Sua hipotese é plausivel, mas considero tambem a hipótese de que a inspiração não veio de uma pessoa de carne-e-osso, mas de uma personagem de uma ou várias estórias que posteriormente foi historicizada por assim dizer.
Meio que um Euhemerismo reverso, acho eu: um deus (e como tal, estória) que se fez pessoa (história), ao invés de uma pessoa que foi deificada.

Sobre o papel de um (ou mais) grupos bem lá nos primordios:

Achei um comentario pertinente no blog do Carrier:

The cosmic myth originated almost certainly in Jerusalem (judging by Galatians 1-2) and was constructed by the founders (Cephas, James, and John,
possibly a few others who formed a council of twelve running the sect before this outbreak revelation changed it) and we can’t tell how far or
where it spread before he came into it, though he implies it was spreading to Damascus when he was persecuting it (then converted and had to flee
the authorities as a turncoat). Paul wasn’t solely responsible for spreading it beyond Judea (he mentions other apostles were doing that, like
Apollos and Cephas himself), but he doesn’t give us a chronology or anything, so we don’t know who went where first or when.

E Robert Price um livro inteiro:

In The Gospels Behind the Gospels, innovative biblical scholar Robert M. Price attempts to reassemble the puzzle pieces, disclosing several earlier
gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah, the Samaritan Taheb (a second Moses), a resurrected
John the Baptist, a theophany of Yahweh, a Gnostic Revealer, a Zealot revolutionary, etc. As these various sects shrank and collapsed, their
remaining followers would have come together, just as modern churches and denominations seek to survive by merging and consolidating.
Our canonical gospels might be the result. Similarly, Price explores the possibility that Paul, Apollos, Cephas, and Christ (listed as if on
a par in 1 Corinthians 1:12) were originally figureheads of rival sects who eventually merged in much the same way.

Note que da existencia de tais comunidades não segue *necessariamente* que existiu um fundador de carne-e-osso que se
identifica com a figura venerada por elas: "disclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah, ..."

Tambem há que notar que o Price coloca um Christ no meio do bolo.
Mas ele seria mais Sr, Jesus que Paulo, Apollos ou Pedro a.k.a Cephas ou ainda ao esperado profeta anunciado por Elijah/Batista/whathever?
Sem ler o livro não dá para dizer.

[Fernando Silva]

A Bíblia do Rei James foi terminada em 1611 por 8 membros da Igreja da Inglaterra.

Não havia (e ainda não há) textos originais para se traduzir. Os manuscritos mais antigos foram escritos séculos depois que o último apóstolo morreu.
São mais de 8 mil desses manuscritos e não há dois iguais.

De qualquer modo, os tradutores não usaram esses manuscritos. Eles editaram traduções existentes de uma forma que o rei e o Parlamento aprovassem.

Portanto, aquilo que os cristãos do século 21 acreditam ser a "palavra de Deus" é um livro editado no século 17 a partir de traduções do século 16, sendo estas baseadas em 8 mil cópias contraditórias de manuscritos do século 4 que se dizem cópias de textos perdidos do século 1.

Isto não é fé, é insanidade.

Fonte: "Critical Thinking Atheists 2.0" - Herny Crun - Facebook - 02/01/2026

[Gorducho]

disclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah

Imagined Jesus = referiam-se ao "Sr. Jesus"

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disclosing several earlier gospels of communities who imagined Jesus as the predicted return of the prophet Elijah

Imagined Jesus = referiam-se ao "Sr. Jesus"

...who imagined Jesus... embora um Sr. Jesus possa encaixar como inspiração, isso não necessariamente exclui um Jesus imaginário.
Tais grupos podiam estar todos a espera de um messias idealizado que nunca veio, assim como nunca veio o apocalipse que eles tanto aguardavam.
Eu sei, eu sei: voce vai dizer que o messias, o Jesus imaginário, não é o Sr. Jesus e sim o Jesus Cristo.
Note que o JC da tradição é tanto um Sr. Jesus quanto um Jesus Cristo. Era a um só tempo Deus e humano. Pergunte à ICAR.

Acha impossível um euhemerismo reverso, como disse atrás?
Um Jesus Cristo pode muito bem ser "linkado" a um mero Sr. Jesus e ainda assim não ser necessário que este Sr. Jesus tenha existido, a despeito de ser apenas o Sr. Jesus (portanto mais terra-à-terra e mais credível) e não o Jesus Cristo com superpoderes.
Essa linkagem é o processo de historicização ao qual autores como o Carrier se referem.

Repare que o Price tambem coloca um "Christ" como cabeça de um desses grupos.

[Gorducho]

Mas então qual seria a + antiga referência que os Srs. têm pra tais dissidências do Judaísmo que resultariam na construção do mito d'1 Messias que já houve e posteriormente consolidado em Jesus Cristo
Fvr. note que e.g. a religião Greco-Romana consolidou-se ao longo de muitos séculos a partir dos elementos da natureza ou personificação de conceitos como Guerra &c. Então não entendo como analogia válida pro caso.

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Mas então qual seria a + antiga referência que os Srs. têm pra tais dissidências do Judaísmo que resultariam na construção do mito d'1 Messias que já houve e posteriormente consolidado em Jesus Cristo
Fvr. note que e.g. a religião Greco-Romana consolidou-se ao longo de muitos séculos a partir dos elementos da natureza ou personificação de conceitos como Guerra &c. Então não entendo como analogia válida pro caso.

Não tenho base para ter certeza nenhuma aqui, mas palpitaria que a mais antiga referencia teria sido por volta da dinastia dos Hasmoneus (167-37 BCE) ou mesmo um pouco antes (**).
Motivos?
a) Porque foi nessa época que aparecem dois dos primeiros candidatos a Sr. Jesus: O Jesus ben Pandira e o Jesus ben Stada. Não é só o polemico Toledot Yeshu que menciona isso. Havia uma seita e um padre da igreja (preciso buscar as refs) que localizavam o (Sr.) Jesus no Sec I BCE.
b) Porque foi nessa época ou um pouco antes que o Judaismo começou a sofrer influências culturais gregas e o cristianismo é claramente uma mistura de judaismo e helenismo, dentre outras coisas pagãs.
Por exemplo, os essênios ja existiam no sec II BCE e eles já haviam sofrido influencia do helenismo e o 'Teacher of righteouness', outro candidato mencionado - este sim, o primeiro - pode ter vivido por volta de 156 BCE.

Carrier é da opinião que a historicização se deu entre 70 e 100-110 CE. O Ascenção de Isaias foi estimado como tendo si escrito entre 70 e 175 CE e Paulo este ativo entre 48 e 70 CE, acho.

(**) ha quem sustente que o helenismo já havia influenciado até mesmo o VT e em datas tão retraidas quanto os seculos III e IV BCE.

[Gorducho]

Entendido.
Agora veja: hipótese d

o 'Teacher of righteouness', outro candidato mencionado

recai de novo na m/convicção do "Sr. Jesus".
Inclusive possível crucificação, pois se meus – parcos, claro – conhecimentos de História Antiga não me falham, aqueles governantes crucificavam também oponentes. Es decir: não apenas Roma depois.