Espiritismo -Temas genéricos

[JungF]

É, para quem constatou a gravidade do problema do mal, disteismo é outra opção. Alem de cosmicismo, ateismo, agnosticismo, apateismo.

Vai ver que, ao menos em alguns livros santos, o verdadeiro diabo é o que é denominado deus.
O heresiarca Marcion considerava o IHVH do VT como sendo mau e por isso o rebaixou a categoria de um demiurgo. Tipo um Yaldabaoth

Os gnósticos acreditam em que Yaveh é um aeon, ou seja, uma das criaturas de Deus. Só que Yaveh também queria ter adoradores e daí criou a humanidade.
Mais tarde, o verdadeiro deus mandou Jesus para nos mostrar a verdade.

Mais tarde, o verdadeiro deus mandou Jesus para nos mostrar a verdade.

Puxa! Quem diria. kkk

[Gorducho]

Tem essa Tese Colega, do eminente Espírita José Reis Chaves.

Javé é um Espírito protetor do povo hebreu que mais se manifesta no Velho Testamento, e que foi confundido com o próprio Deus, que jamais se manifestou diretamente na Bíblia e em lugar nenhum e a ninguém.
Até Moisés se enganou, temporariamente, quanto a Javé, [...]

Eu não me lembro onde o Kardec falou isso

[Fernando Silva]

Tem essa Tese Colega, do eminente Espírita José Reis Chaves.

Javé é um Espírito protetor do povo hebreu que mais se manifesta no Velho Testamento, e que foi confundido com o próprio Deus, que jamais se manifestou diretamente na Bíblia e em lugar nenhum e a ninguém.
Até Moisés se enganou, temporariamente, quanto a Javé, [...]

Eu não me lembro onde o Kardec falou isso

Segundo a Bíblia e outras fontes mitológicas, El era o deus supremo. Teve 70 filhos com Asherah e encarregou cada um de cuidar de um dos povos da Terra.
Yaveh foi designado protetor dos judeus.

[Fernando Silva]

De igual modo a destruição ou o aparente caos no Universo são apenas medidas necessárias tendo em vista objetivos que nos escapam ao conhecimento. É graças a este caos aparente que hoje vivemos neste planeta sob a luz deste Sol. Não foi sempre assim.
Advogar o Caos para negar a perfeição do Grande Arquiteto é desconhecer os complexos mecanismos da evolução.

Com o risco de me repetir:
Declaração de fé.
Baseada em algo que, assumidamente, não entendemos, mas em que acreditamos para que as coisas façam sentido.

[fenrir]

De igual modo a destruição ou o aparente caos no Universo são apenas medidas necessárias tendo em vista objetivos que nos escapam ao conhecimento. É graças a este caos aparente que hoje vivemos neste planeta sob a luz deste Sol. Não foi sempre assim.
Advogar o Caos para negar a perfeição do Grande Arquiteto é desconhecer os complexos mecanismos da evolução.

Com o risco de me repetir:
Declaração de fé.
Baseada em algo que, assumidamente, não entendemos, mas em que acreditamos para que as coisas façam sentido.

Ele nem sequer nota o possivel paradoxo envolvido nisso:
se há objetivos que escapam ao nosso conhecimento (dado, suponho, nossa natureza), como, antes de mais nada, sequer poderiamos afirmar que existem tais objetivos?
Ora, pois se escapam a nós, sua existencia tambem escaparia e consequentemente deles não poderíamos afirmar coisa nenhuma, nem mesmo se existem.

Mas fé, espíritos e livros santos sempre tem respostas prontas para tais coisas: saɓem muito de divindade(s), embora afirmem o oposto disso...

Ha respostas e "respostas".
Busco as minhas em fontes mais confiaveis.

[Gorducho]

Segundo a Bíblia e outras fontes mitológicas, El era o deus supremo. Teve 70 filhos com Asherah e encarregou cada um de cuidar de um dos povos da Terra.
Yaveh foi designado protetor dos judeus.

Minha inquietação é Doutrinária – e eis que a Rubrica é dedicada ao Espiritismo, claro: não me lembro onde o Kardec falou isso
E não percebi no artigo citação.

[JungF]

Não, as minhas convicções, mas aquelas que são respaldadas por inteligências e culturas que se espraiam sem limites. A empiria lida com ocorrências matériais e tão somente.
SEUS sentimentos, ideais, desejos, amor pela família, etc; nada disso é matéria, mas vc os defende como corretos todo o tempo, ou não?

A única coisa que podemos afirmar a respeito dos sentimentos etc. é que são resultantes do funcionamento de um cérebro material. Reações físico-químicas.
Qualquer outra coisa é baseada apenas em fé.

Na verdade sua afirmativa de que o cérebro e as reações físico-químicas são os únicos responsáveis pela inteligência, imaginação e sentimentos não resiste a um raciocínio lógico. O cérebro do homem, e as fenômenos fisico-químicos dele originados, precisam ser de natureza diferente, não serem simples reações pois estas estão presentes em cada um de nós, mas os resultados são absurdamente diferentes. Se a origem de tudo está no cérebro e estes são basicamente iguais, por que tantas e importantes diferenças como resposta de suas atividades, no que tange aos fenômenos subjetivos da inteligência.

[fenrir]

Não, as minhas convicções, mas aquelas que são respaldadas por inteligências e culturas que se espraiam sem limites. A empiria lida com ocorrências matériais e tão somente.
SEUS sentimentos, ideais, desejos, amor pela família, etc; nada disso é matéria, mas vc os defende como corretos todo o tempo, ou não?

A única coisa que podemos afirmar a respeito dos sentimentos etc. é que são resultantes do funcionamento de um cérebro material. Reações físico-químicas.
Qualquer outra coisa é baseada apenas em fé.

Na verdade sua afirmativa de que o cérebro e as reações físico-químicas são os únicos responsáveis pela inteligência, imaginação e sentimentos não resiste a um raciocínio lógico. O cérebro do homem, e as fenômenos fisico-químicos dele originados, precisam ser de natureza diferente, não serem simples reações pois estas estão presentes em cada um de nós, mas os resultados são absurdamente diferentes. Se a origem de tudo está no cérebro e estes são basicamente iguais, por que tantas e importantes diferenças como resposta de suas atividades, no que tange aos fenômenos subjetivos da inteligência.

Mesmo se dois cerebros fossem inicialmente identicos até o último átomo (e não são), influencias de ambientes distintos os moldariam de forma distinta e bem rapidamente.
Parece que para voce, cerebros são coisas estáticas e inertes, ainda que estejam ativos todo o tempo, sendo continuamente moldados pelos inputs que recebem.

Crianças aprendem a falar, pessoas com certas lesões a reaprender o que desaprenderam porque existe uma coisa chamada neuroplasticidade.
Essa neuroplasticidade depende de coisas físicas e materiais, logo "vibracinonalmente grosseiras e inferiores", do tipo formar novas conexões sinápticas, desfazer outras, reforçar ou enfraquecer outras ainda.
E nestas, atuam reações químicas, impulsos elétricos. Se instrua sobre como o cérebro funciona.
Ele não é uma caixa oca nem um videogame simplorio operado por um fantasma usando joystics perispirituais.

Então para explicar cerebros diferentes ainda precisa de apelar a algo mais, se basta nature e nurture?
O resto é supérfluo. Ou então continue a construir maquinas de Rube Goldberg para explicar coisas que já são complexas sem isso. Ockham deve estar dando voltas em seu túmulo.

A imaterialidade de conceitos abstratos não prova que existe uma realidade imaterial ai fora.
Há coisas bem mais mundamas que são tambem imateriais, como palavras e os conceitos que invocam na mente, o que inclui tambem palavras más, idiotas, inuteis ou sem-sentido.

Não há emoções, imaginação ou sentimentos num cerebro morto ou vegetativo. Isso mostra que elas nascem ali mesmo, das reações de um cérebro vivo e funcional e não num além misterioso e imaterial.
As suas afirmativas é que não resistem a um raciocinio logico

[Fernando Silva]

Não, as minhas convicções, mas aquelas que são respaldadas por inteligências e culturas que se espraiam sem limites. A empiria lida com ocorrências matériais e tão somente.
SEUS sentimentos, ideais, desejos, amor pela família, etc; nada disso é matéria, mas vc os defende como corretos todo o tempo, ou não?

A única coisa que podemos afirmar a respeito dos sentimentos etc. é que são resultantes do funcionamento de um cérebro material. Reações físico-químicas.
Qualquer outra coisa é baseada apenas em fé.

Na verdade sua afirmativa de que o cérebro e as reações físico-químicas são os únicos responsáveis pela inteligência, imaginação e sentimentos não resiste a um raciocínio lógico. O cérebro do homem, e as fenômenos fisico-químicos dele originados, precisam ser de natureza diferente, não serem simples reações pois estas estão presentes em cada um de nós, mas os resultados são absurdamente diferentes. Se a origem de tudo está no cérebro e estes são basicamente iguais, por que tantas e importantes diferenças como resposta de suas atividades, no que tange aos fenômenos subjetivos da inteligência.

Cérebros diferem entre si já ao nascer. E diferem mais ainda à medida em que absorvem conhecimentos e são moldados pelos acontecimentos e experiências. Sem falar nos defeitos, já que eles são o resultado de uma evolução aleatória e não de um projeto cuidadoso. Ou defeitos resultantes de doenças, vícios, traumas etc.

Cérebros não são uma caixa preta que dará sempre os mesmos resultados para as informações que entram. Vai variar de um indivíduo para outro e, no mesmo indivíduo, de uma ocasião para a outra.

Não há evidências que indiquem um "ghost in the machine", ou seja, algo imaterial governando nossos atos.

[Gorducho]

Mesmo se dois cerebros fossem inicialmente identicos até o último átomo (e não são), influencias de ambientes distintos os moldariam de forma distinta e bem rapidamente.

Cérebros diferem entre si já ao nascer.

Doutrina

Os Espíritos são criados iguais quanto às faculdades intelectuais?
“São criados iguais, [...]

[...]
“Deus criou iguais todos os Espíritos, [...]

Até porque dentro da lógica Espírita seria absurdo Deus Criar Espíritos 1 ι sequer (o Kardec gostava da expressão) ≠s

Então Doutrinariamente é ainda mais restritiva a condição do que na forma apresentada por vós. Consequentemente, claro, menos sustentável a argumentação do Colega JungF.
Se Espiritos ≡s têm comportamentos ≠s, cérebros idem.
Daí pelo método matemático da eliminação, Espírito = supérfluo pro manejo de ≠s.

[fenrir]

Mesmo se dois cerebros fossem inicialmente identicos até o último átomo (e não são), influencias de ambientes distintos os moldariam de forma distinta e bem rapidamente.

Cérebros diferem entre si já ao nascer.

Doutrina

Os Espíritos são criados iguais quanto às faculdades intelectuais?
“São criados iguais, [...]

[...]
“Deus criou iguais todos os Espíritos, [...]

Até porque dentro da lógica Espírita seria absurdo Deus Criar Espíritos 1 ι sequer (o Kardec gostava da expressão) ≠s

Então Doutrinariamente é ainda mais restritiva a condição do que na forma apresentada por vós. Consequentemente, claro, menos sustentável o argumento do Colega JungF.
Se Espiritos ≡s tem comportamentos ≠s cerebros idem.
Daí pelo método matemático da eliminação, Espírito = supérfluo pro manejo de ≠s.

Faculdades intelectuais é um termo um tanto impreciso e generico, Sr. Gorducho.
De um certo modo, podemos dizer que sim, todos tem as mesmas faculdades intelectuais.
Quando por exemplo se constata que, a exceção de problemas cognitivos sérios, todos somos capazes de aprender a ler, escrever, andar, falar, etc.

Mas a medida que descemos do geral pro especifico, as semelhanças vão sumindo e as diferenças aparecendo.
Então não entendi seu comentario de que é doutrinariamente mais restritivo.

Sagaz seu ponto aqui:

Se Espiritos ≡s tem comportamentos ≠s cerebros idem.
Daí pelo método matemático da eliminação, Espírito = supérfluo pro manejo de ≠s.

Repare que mencionei maquinas de Rube Goldberg, porque é assim que me parece um espirito controlando um cerebro...
Nascem vários problemas disso:
1) Ora, se aquela parte superior da cognição humana depende da ação de um espirito, por sua vez de onde essa cognição vem relativamente ao espírito??? Nasce nele próprio? Como um passe de mágica, de alguma cartola espiritual? De um "órgão" espiritual análogo ao cérebro material? De algo similar a registros akhasicos?
2) E se tais processos nascem fora da materia, qual a necessidade de um órgão tão complexo e dispendioso? (cerebros tem 2% da massa corporal e gastam 20% da energia, demandam reações quimicas complexas, tem uma arquitetura intrincada e etc, etc, etc).
Cerebros são tão complexos e sofisticados que "enganaram" os cientistas fazendo-os crer que não há mais nada por trás deles... Não consigo conceber uma natureza tão ineficiente e barroca.
3) E a interface materia <-> não-matéria? Ah, o perispírito resolve tudo multiplicando o problema por dois, tornando-o pior do que era antes: materia <-> perispirito <-> espirito ... Como se dão as duas transições (<->) ?

[Gorducho]

Faculdades intelectuais é um termo um tanto impreciso e generico, Sr. Gorducho.

Por isso acrescentei a #804 Sr. fenrir...

Então não entendi seu comentario de que é doutrinariamente mais restritivo.

Ambos os Srs. 2 dizem que na prática os cérebros TÊM alguma ≠ que seja.
MAS... Doutrinariamente Espíritos são Criados com nenhuma ≠; nem "½ último átomo" que fosse.
Então em termos dos ulteriores comportamentos ≠s que se verificam na realidade, a explicação "Espírito" tem MENOS fundamento lógico que a explicação (dos Srs.) = cérebro.

multiplicando o problema por dois, tornando-o pior do que era antes: materia <-> perispirito <-> espirito ...

Ou, mais claramente expresso em vernáculo:

non sunt multiplicanda entia sine necessitate.

[JungF]

Não, as minhas convicções, mas aquelas que são respaldadas por inteligências e culturas que se espraiam sem limites. A empiria lida com ocorrências matériais e tão somente.
SEUS sentimentos, ideais, desejos, amor pela família, etc; nada disso é matéria, mas vc os defende como corretos todo o tempo, ou não?

A única coisa que podemos afirmar a respeito dos sentimentos etc. é que são resultantes do funcionamento de um cérebro material. Reações físico-químicas.
Qualquer outra coisa é baseada apenas em fé.

Na verdade sua afirmativa de que o cérebro e as reações físico-químicas são os únicos responsáveis pela inteligência, imaginação e sentimentos não resiste a um raciocínio lógico. O cérebro do homem, e as fenômenos fisico-químicos dele originados, precisam ser de natureza diferente, não serem simples reações pois estas estão presentes em cada um de nós, mas os resultados são absurdamente diferentes. Se a origem de tudo está no cérebro e estes são basicamente iguais, por que tantas e importantes diferenças como resposta de suas atividades, no que tange aos fenômenos subjetivos da inteligência.

Cérebros diferem entre si já ao nascer. E diferem mais ainda à medida em que absorvem conhecimentos e são moldados pelos acontecimentos e experiências. Sem falar nos defeitos, já que eles são o resultado de uma evolução aleatória e não de um projeto cuidadoso. Ou defeitos resultantes de doenças, vícios, traumas etc.

Não diferem ao nascer, exceto as anomalias. Mesmo assim estamos falando de ações e reações não materiais, como sentimento, imaginação, inteligência... Os neurónios não são capazes de por meio de Nitratos, fosfatos, hidróxidos e quantas substâncias químicas hajam, produzirem um único gemido no Universo. O cérebro de Hitler é igual ao de Einstein e no entanto suas histórias estarão transcritas nos anais da humanidade para sempre.
Negar que haja algo imaterial e extraordinário nos seres humanos que os diferencie, mesmo quando univitelinos, é simples ceticismo visceral.

[JungF]

Não, as minhas convicções, mas aquelas que são respaldadas por inteligências e culturas que se espraiam sem limites. A empiria lida com ocorrências matériais e tão somente.
SEUS sentimentos, ideais, desejos, amor pela família, etc; nada disso é matéria, mas vc os defende como corretos todo o tempo, ou não?

A única coisa que podemos afirmar a respeito dos sentimentos etc. é que são resultantes do funcionamento de um cérebro material. Reações físico-químicas.
Qualquer outra coisa é baseada apenas em fé.

Na verdade sua afirmativa de que o cérebro e as reações físico-químicas são os únicos responsáveis pela inteligência, imaginação e sentimentos não resiste a um raciocínio lógico. O cérebro do homem, e as fenômenos fisico-químicos dele originados, precisam ser de natureza diferente, não serem simples reações pois estas estão presentes em cada um de nós, mas os resultados são absurdamente diferentes. Se a origem de tudo está no cérebro e estes são basicamente iguais, por que tantas e importantes diferenças como resposta de suas atividades, no que tange aos fenômenos subjetivos da inteligência.

Mesmo se dois cerebros fossem inicialmente identicos até o último átomo (e não são), influencias de ambientes distintos os moldariam de forma distinta e bem rapidamente.
Parece que para voce, cerebros são coisas estáticas e inertes, ainda que estejam ativos todo o tempo, sendo continuamente moldados pelos inputs que recebem.

Crianças aprendem a falar, pessoas com certas lesões a reaprender o que desaprenderam porque existe uma coisa chamada neuroplasticidade.
Essa neuroplasticidade depende de coisas físicas e materiais, logo "vibracinonalmente grosseiras e inferiores", do tipo formar novas conexões sinápticas, desfazer outras, reforçar ou enfraquecer outras ainda.
E nestas, atuam reações químicas, impulsos elétricos. Se instrua sobre como o cérebro funciona.
Ele não é uma caixa oca nem um videogame simplorio operado por um fantasma usando joystics perispirituais.

Então para explicar cerebros diferentes ainda precisa de apelar a algo mais, se basta nature e nurture?
O resto é supérfluo. Ou então continue a construir maquinas de Rube Goldberg para explicar coisas que já são complexas sem isso. Ockham deve estar dando voltas em seu túmulo.

A imaterialidade de conceitos abstratos não prova que existe uma realidade imaterial ai fora.
Há coisas bem mais mundamas que são tambem imateriais, como palavras e os conceitos que invocam na mente, o que inclui tambem palavras más, idiotas, inuteis ou sem-sentido.

Não há emoções, imaginação ou sentimentos num cerebro morto ou vegetativo. Isso mostra que elas nascem ali mesmo, das reações de um cérebro vivo e funcional e não num além misterioso e imaterial.
As suas afirmativas é que não resistem a um raciocinio logico

Suas colocações, meu caro, são próprias de quem não conhece os postulados básicos do Espiritismo. Ali, nos é ensinado que o corpo humano é simples cópia do corpo espiritual, também chamado Perispírito. Somente com o tempo, a evolução moral e intelectual do ser, o Perispírito se depura e não mais reencarna. Mas enquanto isso não acontece, tanto no mundo físico quanto no espiritual as condições inerentes aos corpos são, com algumas exceções, iguais: fome, frio, medo, alegrias e tristezas, etc.
Você disse que funções subjetivas cerebrais, como inteligência, imaginação, etc deixam de existir se o cérebro for danificado, sim, deixam de existir porque não haverá comunicação das células de um para com as ramificações nervosas do outro. O espírito precisa do corpo físico da criatura para se manifestar; e quando o espírito abandona o corpo físico ocorre o fenômeno da morte.

[Fernando Silva]

A imaterialidade de conceitos abstratos não prova que existe uma realidade imaterial ai fora.
Há coisas bem mais mundamas que são tambem imateriais, como palavras e os conceitos que invocam na mente, o que inclui tambem palavras más, idiotas, inuteis ou sem-sentido.

Não há emoções, imaginação ou sentimentos num cerebro morto ou vegetativo. Isso mostra que elas nascem ali mesmo, das reações de um cérebro vivo e funcional e não num além misterioso e imaterial.
As suas afirmativas é que não resistem a um raciocinio logico

Suas colocações, meu caro, são próprias de quem não conhece os postulados básicos do Espiritismo. Ali, nos é ensinado que o corpo humano é simples cópia do corpo espiritual, também chamado Perispírito. Somente com o tempo, a evolução moral e intelectual do ser, o Perispírito se depura e não mais reencarna. Mas enquanto isso não acontece, tanto no mundo físico quanto no espiritual as condições inerentes aos corpos são, com algumas exceções, iguais: fome, frio, medo, alegrias e tristezas, etc.

Não é "ali nos é ensinado" e sim "ali se afirma".
Os tais "postulados básicos do espiritismo" não são automaticamente verdade.
E são eles que estão sendo questionados, portanto não servem como argumentos.

[Gorducho]

Não diferem ao nascer, exceto as anomalias.

Nem os Espíritos.
Então vale a "navalha" do Fr. Guilherme.

[Gorducho]

Até porque dentro da lógica Espírita seria absurdo Deus Criar Espíritos 1 ι sequer (o Kardec gostava da expressão)

Nunca tinha me dado por conta que é baseado em Mt 5:18.
Ou tinha esquecido

Car je vous dis en vérité, que le ciel et la terre ne passeront point, que tout ce qui est dans la loi ne soit accompli parfaitement jusqu’à un seul iota et à un seul point.

[JungF]

FELIZ DIA DOS PAIS, HOJE, AMANHÃ E SEMPRE.