Espiritismo -Temas genéricos

[JungF]

Para quem não sabe o que é a fé, diz coisas como, "para sentir-se bem, para que sua vida faça algum sentido, etc"" Os mártires enfrentavam a morte sem desesperação porque se sustentavam numa fé que resultava de experiências vivenciadas. Eis que a fé não é simples crença em dogmas religiosos, mas experiência e vivência.

De onde vêm tantas certezas? Tipo "Eu sei o que é a fé, mas vocês, não

Exatamente da vivência e da observação racional de todas as complexidades que envolvem nossa existência, desde o surgimento do Universo.
Observar a evolução da matéria até se alcançar a biologia da Vida, e ainda assim não aceitar um ID, precisa internação; kkkkkkkk
Desculpem a brincadeira, mas é oportuna.

E qual fé? Isto se aplica apenas aos mártires cristãos ou aos de qualquer religião ou deus?

É oportuno dizer que os desequilíbrios da mente, a desesperação, o fanatismo, também induzem a tais absurdos, mas fica claro que são episódios isolados, pois, nem todos os religiosos, tipo os Bonzos, são desequilibrados mentais. Estes, particularmente são versados em Teologia e frequentemente tidos como orientadores espirituais de seus grupos religiosos. Mas fanáticos e perturbados sempre existiram.

Por que não considerar a hipótese de que tais mártires se desesperaram, sim, mas criou-se a lenda de que morreram heroicamente?

São fatos históricos narrados desde todos os tempos. E aí estaríamos desmentindo a história.

Ou que não se desesperaram porque eram fanáticos, tipo os homens-bomba, os gonzos, os caras da seita Heaven's Gate, os fieis do Jim Jones etc. ?

Como disse antes, estes, citados por você, preenchem perfeitamente o perfil do desequilíbrio mental típico do fanatismo. O mesmo não ocorre com os mártires do Coliseu, com John Huss, Joana D'Arc e outros cujo perfil sereno e vida de santidade são atestados pela estória de suas vidas.

...A explicação está nas sucessivas encarnações onde o Espírito é arquivo vivo de sua jornada no tempo.

Frase correta:
"Segundo o espiritismo, a explicação está ..."

É quando de diz, até com justo orgulho, eu não acredito, eu sei.
O Espiritismo é a Ciência da vida que não se extingue. Enquanto "Ciência dialética", com seus postulados filosóficos e métodos de comprovação, tem consequências religiosas... mas não é uma religião nos moldes das tradicionais.

Ah, e teve aquele cara que gritou: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonastes?!

"Aquele cara", o Rei Davi, explicitou no Salmo 21, e que era repetido como oração, nos momentos em que se devia atribuir às limitações humanas e não a Deus, a causa de nosso sofrimento..

[Fernando Silva]

Vejam que interessante e esclarecedor este tópico sobre DEUS, do cap 2 de A Gênese.

8. - Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-Lo, ainda
nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito.
Mas, se não pode penetrar na essência de Deus, o homem, desde que aceite como premissa
a sua existência, pode, pelo raciocínio, chegar a conhecer-lhe os atributos necessários,
porquanto, vendo o que ele absolutamente não pode ser, sem deixar de ser Deus, deduz daí
o que ele deve ser.
Sem o conhecimento dos atributos de Deus, impossível seria compreender-se a obra da criação. Esse o ponto de partida de todas as crenças religiosas e é por não se terem reportado a isso, como ao farol capaz de as orientar, que a maioria das religiões errou em seus dogmas. As que não atribuíram a Deus a onipotência imaginaram muitos deuses; as que não lhe atribuíram soberana bondade fizeram dele um Deus cioso, colérico, parcial e vingativo.

Se "não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus", tudo tem que ser aceito como premissa, sem provas: a existência, os atributos etc.

O que as religiões fazem - todas elas - é criar deuses à nossa imagem e semelhança. Segundo nosso entendimento do que seja bondade e justiça.

Sim, torna-se impossível compreender-se a criação e tudo o mais.

[Fernando Silva]

De onde vêm tantas certezas? Tipo "Eu sei o que é a fé, mas vocês, não

Exatamente da vivência e da observação racional de todas as complexidades que envolvem nossa existência, desde o surgimento do Universo.
Observar a evolução da matéria até se alcançar a biologia da Vida, e ainda assim não aceitar um ID, precisa internação; kkkkkkkk
Desculpem a brincadeira, mas é oportuna.

Não, não é. É apenas mais uma certeza baseada na vontade de acreditar. Na incapacidade de dizer "Não sei" e pronto.

E qual fé? Isto se aplica apenas aos mártires cristãos ou aos de qualquer religião ou deus?

É oportuno dizer que os desequilíbrios da mente, a desesperação, o fanatismo, também induzem a tais absurdos, mas fica claro que são episódios isolados, pois, nem todos os religiosos, tipo os Bonzos, são desequilibrados mentais. Estes, particularmente são versados em Teologia e frequentemente tidos como orientadores espirituais de seus grupos religiosos. Mas fanáticos e perturbados sempre existiram.

Esculhambou com todas as religiões e seus mártires.

Por que não considerar a hipótese de que tais mártires se desesperaram, sim, mas criou-se a lenda de que morreram heroicamente?

São fatos históricos narrados desde todos os tempos. E aí estaríamos desmentindo a história.

A História aceita se baseia em relatos e indícios materiais. É algo que se admite ser uma verdade provisória, não algo absoluto.
As vidas dos santos são registradas por aqueles que os veem como santos e que não são nada isentos nem confiáveis, vendo milagres onde não há.

Ou que não se desesperaram porque eram fanáticos, tipo os homens-bomba, os gonzos, os caras da seita Heaven's Gate, os fieis do Jim Jones etc. ?

Como disse antes, estes, citados por você, preenchem perfeitamente o perfil do desequilíbrio mental típico do fanatismo. O mesmo não ocorre com os mártires do Coliseu, com John Huss, Joana D'Arc e outros cujo perfil sereno e vida de santidade são atestados pela estória de suas vidas.

História essa bem duvidosa. Por que chamar a uns de santos e a outros de fanáticos sem conhecer em detalhes suas motivações e circunstâncias?

O Espiritismo é a Ciência da vida que não se extingue. Enquanto "Ciência dialética", com seus postulados filosóficos e métodos de comprovação, tem consequências religiosas... mas não é uma religião nos moldes das tradicionais.

Sim. Métodos de comprovação. Sem eles, só temos dogmas.

Ah, e teve aquele cara que gritou: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonastes?!

"Aquele cara", o Rei Davi, explicitou no Salmo 21, e que era repetido como oração, nos momentos em que se devia atribuir às limitações humanas e não a Deus, a causa de nosso sofrimento..

Mais certezas sem evidências. David não explicitou coisa alguma. Ele apenas relatou as perseguições que sofria do rei da época.

[Gorducho]

Se "não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus", tudo tem que ser aceito como premissa, sem provas: a existência, os atributos etc.

Tanto que na #15 o Espírito me parece claramente irritado c/o Kardec

"Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. [...]

E isso que ele falou

desde que aceite como premissa a sua existência, pode, pelo raciocínio, chegar a conhecer-lhe os atributos necessários, porquanto, vendo o que ele absolutamente não pode ser, sem deixar de ser Deus, deduz daí o que ele deve ser.

= Doutrinariamente e, claro, absolutamente circular

Off_topic:

Incrível como fica caindo a conexão
Conecto, edito, posto... depois edito e... pede login.
Ora, se não tivesse logado não teria como editar.
Chrome 133.0 - Ubuntu 24.04.1 LTS

[fenrir]

"Desde que aceite como premissa sua existencia ... deduz dai o que ele deve ser"

O problema com esse raciocinio é que poderiamos igualmente usa-lo com dragões, fadas ou orcs.
Da para criar, derivar toda uma orcologia com uma logica impecavel partindo-se do aceitar a premissa da existencia de orcs e descartar o que eles nao devem ser (via negativa) para chegar ao que eles devem ser...
Assim, pode-se construir todo um palacio ou catedral encima de uma base de areia.

Outro problema: se nao conhecemos um X, como podemos descartar Z, W ou Y dele?
Se sabemos que um Y nao e certamente atributo desse X entao conhecemos o tal X. Isso é contraditorio.
E dai seguimos descartando mais coisas e afirmamos que o que sobra é o X, do qual nao conheciamos... isso, acho eu, é a circularidade a que se refere o sr. Gorducho.

Por fim, tentar conhecer deus pela via negativa nao prova a existencia dele, pois que ha de partir da premissa que ele existe, como o proprio autor admite.

[fenrir]

Ateus nao partilham dessa premissa. Já discordam do ponto de partida.
Então é perda de tempo tentar usar as conclusoes a que se chegou por aplicar uma via, seja negativa - a maneira de Proclo ou Pseudo-Dionísio - ou positiva, para convence-los.
O ponto principal de contenção, do qual todos os demais derivam é a existencia da divindade.

E vejam como o problema é espinhoso:

1) Primeiro de tudo, há que se definir precisamente o que se entende por deus ou divindade. Esse conceito pode diferir bastante segundo a religião e cultura de quem define...
2) Há que demonstrar que uma divindade assim definida existe de fato. Existir de fato vai muito alem do que se pretende afirmar por fé somente.
3) Há que demonstrar que tal divindade é única (só se for o caso, pois que isto vai depender da definição inicial).
4) E, por fim (só por fim - vejam bem), que uma divindade assim definida e com existencia comprovada calhou de ser ao menos parcialmente compatível com a divindade de alguma dentre as religiões existentes. Aqui é comum colocarem esse item 4 antes dos outros, daí minha ressalva no parentese.

Claro que vao dizer que tudo isso já foi feito. E que a tal divindade é obviamente ___________.

[Fernando Silva]

Off_topic:

Incrível como fica caindo a conexão
Conecto, edito, posto... depois edito e... pede login.
Ora, se não tivesse logado não teria como editar.
Chrome 133.0 - Ubuntu 24.04.1 LTS

Off_topic:

Não tenho esse problema. Uso TDE-Kubuntu 20.04 LTS.
Uso Firefox para quase tudo, mas o Chrome costuma funcionar também.

[Fernando Silva]

"Desde que aceite como premissa sua existencia ... deduz dai o que ele deve ser"

O problema com esse raciocinio é que poderiamos igualmente usa-lo com dragões, fadas ou orcs.
Da para criar, derivar toda uma orcologia com uma logica impecavel partindo-se do aceitar a premissa da existencia de orcs e descartar o que eles nao devem ser (via negativa) para chegar ao que eles devem ser...
Assim, pode-se construir todo um palacio ou catedral encima de uma base de areia.

Outro problema: se nao conhecemos um X, como podemos descartar Z, W ou Y dele?
Se sabemos que um Y nao e certamente atributo desse X entao conhecemos o tal X. Isso é contraditorio.
E dai seguimos descartando mais coisas e afirmamos que o que sobra é o X, do qual nao conheciamos... isso, acho eu, é a circularidade a que se refere o sr. Gorducho.

Por fim, tentar conhecer deus pela via negativa nao prova a existencia dele, pois que ha de partir da premissa que ele existe, como o proprio autor admite.

E, repetindo, quem somos nós, criaturas insignificantes, para determinar o que um criador infinito em tudo deve ser ou não?
Quem somos nós para impor nossos valores a uma entidade infinita?

[Gorducho]

Off_topic:

Experimentando a partir de agora c/o Firefox (135.0)
Uso só o Chrome porque tou me familiarizando c/o Google eis que acho que em abril quando vencer 1 assinatura que tem irei abandonar definitivamente o MS 365 — que aliás, claro, agora tenta empurrar goela-abaixo a tal de AI.
Já sei até fazer rotinas em JavaScript.
Além de usar o LO claro.

Destaques meus:

E, repetindo, quem somos nós, criaturas insignificantes, para determinar o que um criador infinito em tudo deve ser ou não?
Quem somos nós para impor nossos valores a uma entidade infinita?

O próprio Espírito escorrega respondendo na #13:

[...] Deus tem que se achar isento de qualquer vicissitude e de qualquer das imperfeições que a imaginação possa conceber.”

[Gorducho]

acho eu, é a circularidade a que se refere o sr. Gorducho.

Irei evidenciar por que é circular aproveitando suas próprias palavras.

[fenrir]

E, repetindo, quem somos nós, criaturas insignificantes, para determinar o que um criador infinito em tudo deve ser ou não?
Quem somos nós para impor nossos valores a uma entidade infinita?

O próprio Espírito escorrega respondendo na #13:

[...] Deus tem que se achar isento de qualquer vicissitude e de qualquer das imperfeições que a imaginação possa conceber.”

Ué e não ocorreu a eles a possibilidade de alguma imperfeição nossa impedir de acha-lo (supondo que exista)?
Se assim é, não é possível acha-lo isento de qualquer vicissitude e de qualquer das imperfeições...

[Gorducho]

Falhou também c/o Firefox
Agora tou no telefone.
Depois vou tentar completar a resposta...

[JungF]

Vejam que interessante e esclarecedor este tópico sobre DEUS, do cap 2 de A Gênese.

8. - Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-Lo, ainda
nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito.
Mas, se não pode penetrar na essência de Deus, o homem, desde que aceite como premissa
a sua existência, pode, pelo raciocínio, chegar a conhecer-lhe os atributos necessários,
porquanto, vendo o que ele absolutamente não pode ser, sem deixar de ser Deus, deduz daí
o que ele deve ser.
Sem o conhecimento dos atributos de Deus, impossível seria compreender-se a obra da criação. Esse o ponto de partida de todas as crenças religiosas e é por não se terem reportado a isso, como ao farol capaz de as orientar, que a maioria das religiões errou em seus dogmas. As que não atribuíram a Deus a onipotência imaginaram muitos deuses; as que não lhe atribuíram soberana bondade fizeram dele um Deus cioso, colérico, parcial e vingativo.

Se "não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus", tudo tem que ser aceito como premissa, sem provas: a existência, os atributos etc.

O que as religiões fazem - todas elas - é criar deuses à nossa imagem e semelhança. Segundo nosso entendimento do que seja bondade e justiça.

Sim, torna-se impossível compreender-se a criação e tudo o mais.

No texto trazido foi dito, desde que se aceite como premissa a sua existência, e sendo assim, toda a Criação e os Atributos Divinos será mera consequência. Daí, a questão se resume em cotejar, racionalmente, a origem de tudo o que existe. E as alternativas que restam são (1) Poderia ser obra do homem? Obviamente não. (2) Obra do acaso? Apenas se o acaso tivesse propósito e inteligência para tanto.
Pode-se argumentar com a Teoria do Big Bang ou qualquer outra singularidade... Restaria a pergunta: como surgiu ou, quem criou tal singularidade.

Veja, meu caro Fernando, para uma mente científica não é difícil provar a inexistência de um Deus, bastando para isso jogar por terra os dogmas religiosos, e particularmente o Criacionismo, este que insiste em negar o que já é comprovado; a Evolução assentada na teoria das espécies, de C. Darwin.
Mas é exatamente o que o Espiritismo faz em relação aos dogmas religiosos. Confronta-os com a Ciência. E se Deus é o criador de tudo o que existe, Ele próprio é toda a Ciência.

[JungF]

Ateus nao partilham dessa premissa. Já discordam do ponto de partida.
Então é perda de tempo tentar usar as conclusoes a que se chegou por aplicar uma via, seja negativa - a maneira de Proclo ou Pseudo-Dionísio - ou positiva, para convence-los.
O ponto principal de contenção, do qual todos os demais derivam é a existencia da divindade.

E vejam como o problema é espinhoso:

1) Primeiro de tudo, há que se definir precisamente o que se entende por deus ou divindade. Esse conceito pode diferir bastante segundo a religião e cultura de quem define...
2) Há que demonstrar que uma divindade assim definida existe de fato. Existir de fato vai muito alem do que se pretende afirmar por fé somente.
3) Há que demonstrar que tal divindade é única (só se for o caso, pois que isto vai depender da definição inicial).
4) E, por fim (só por fim - vejam bem), que uma divindade assim definida e com existencia comprovada calhou de ser ao menos parcialmente compatível com a divindade de alguma dentre as religiões existentes. Aqui é comum colocarem esse item 4 antes dos outros, daí minha ressalva no parentese.

Claro que vao dizer que tudo isso já foi feito. E que a tal divindade é obviamente ___________.

O texto mostra que a premissa serve apenas para validar os atributos divinos, ou seja, quem acredita em Deus não se furtará a considerar seu infinito poder, sabedoria, bondade, justiça. E é exatamente o contrário dos dogmas religiosos que lhe imputam a crueldade, a discriminação entre seus "filhos" e os seus desafetos. Enfim, a premissa tira a autoridade do A. Testamento para a conceituação de um Deus bom, misericordioso, criador de todas as coisas, etc.

[Fernando Silva]

Se "não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus", tudo tem que ser aceito como premissa, sem provas: a existência, os atributos etc.

O que as religiões fazem - todas elas - é criar deuses à nossa imagem e semelhança. Segundo nosso entendimento do que seja bondade e justiça.
Sim, torna-se impossível compreender-se a criação e tudo o mais.

No texto trazido foi dito, desde que se aceite como premissa a sua existência, e sendo assim, toda a Criação e os Atributos Divinos será mera consequência. Daí, a questão se resume em cotejar, racionalmente, a origem de tudo o que existe. E as alternativas que restam são (1) Poderia ser obra do homem? Obviamente não. (2) Obra do acaso? Apenas se o acaso tivesse propósito e inteligência para tanto.
Pode-se argumentar com a Teoria do Big Bang ou qualquer outra singularidade... Restaria a pergunta: como surgiu ou, quem criou tal singularidade.

Veja, meu caro Fernando, para uma mente científica não é difícil provar a inexistência de um Deus, bastando para isso jogar por terra os dogmas religiosos, e particularmente o Criacionismo, este que insiste em negar o que já é comprovado; a Evolução assentada na teoria das espécies, de C. Darwin.
Mas é exatamente o que o Espiritismo faz em relação aos dogmas religiosos. Confronta-os com a Ciência. E se Deus é o criador de tudo o que existe, Ele próprio é toda a Ciência.

Se isso, se aquilo ...

Se o Universo não pode ter sido obra do acaso, muito menos um deus, infinitamente mais complexo.

Então temos que perguntar: quem criou esse deus?

"Ah, Deus sempre existiu!" não é resposta, é uma ficção criada para preencher o vazio de nossa ignorância que, aparentemente, alguns consideram insuportável.

[Fernando Silva]

O texto mostra que a premissa serve apenas para validar os atributos divinos, ou seja, quem acredita em Deus não se furtará a considerar seu infinito poder, sabedoria, bondade, justiça. E é exatamente o contrário dos dogmas religiosos que lhe imputam a crueldade, a discriminação entre seus "filhos" e os seus desafetos. Enfim, a premissa tira a autoridade do A. Testamento para a conceituação de um Deus bom, misericordioso, criador de todas as coisas, etc.

Mais uma vez, atribuindo característica humanas - ou que humanos podem compreender - a uma entidade infinitamente incompreensível.

Bondade, justiça, misericórdia? Como ter certeza de que um possível deus as define da mesma forma que nós?

Talvez estejamos destinados a uma eternidade de sofrimento - e jamais entenderemos por quê.

[fenrir]

Ateus nao partilham dessa premissa. Já discordam do ponto de partida.
Então é perda de tempo tentar usar as conclusoes a que se chegou por aplicar uma via, seja negativa - a maneira de Proclo ou Pseudo-Dionísio - ou positiva, para convence-los.
O ponto principal de contenção, do qual todos os demais derivam é a existencia da divindade.

E vejam como o problema é espinhoso:

1) Primeiro de tudo, há que se definir precisamente o que se entende por deus ou divindade. Esse conceito pode diferir bastante segundo a religião e cultura de quem define...
2) Há que demonstrar que uma divindade assim definida existe de fato. Existir de fato vai muito alem do que se pretende afirmar por fé somente.
3) Há que demonstrar que tal divindade é única (só se for o caso, pois que isto vai depender da definição inicial).
4) E, por fim (só por fim - vejam bem), que uma divindade assim definida e com existencia comprovada calhou de ser ao menos parcialmente compatível com a divindade de alguma dentre as religiões existentes. Aqui é comum colocarem esse item 4 antes dos outros, daí minha ressalva no parentese.

Claro que vao dizer que tudo isso já foi feito. E que a tal divindade é obviamente ___________.

O texto mostra que a premissa serve apenas para validar os atributos divinos, ou seja, quem acredita em Deus não se furtará a considerar seu infinito poder, sabedoria, bondade, justiça. E é exatamente o contrário dos dogmas religiosos que lhe imputam a crueldade, a discriminação entre seus "filhos" e os seus desafetos. Enfim, a premissa tira a autoridade do A. Testamento para a conceituação de um Deus bom, misericordioso, criador de todas as coisas, etc.

Contradição e inconsistencia são comuns em dogmas. Ha no VT tanto um deus colerico com um bondoso. Idem para outras religiões.
Pegue um liuvro santo qualquer: pode-se justificar tanto crueldade quanto bondade. Basta fazer um cuidadoso "cherry-picking" das partes que sejam conformes a intenção de quem le...

Talvez se existir um deus (ou coisa semelhante) ele nao seja nem uma coisa, nem outra (bom/mau). Porque misericordia, crueldade, etc são qualidades humanas.
A propria propensão de atribuir qualidade humanas a uma divindade antroporfizando-a ja deixa flagrante que tal divindade é criada a nossa imagem e semelhança e não o oposto, como disse o Fernando.

[Fernando Silva]

Talvez se existir um deus (ou coisa semelhante) ele nao seja nem uma coisa, nem outra (bom/mau). Porque misericordia, crueldade, etc são qualidades humanas.
A propria propensão de atribuir qualidade humanas a uma divindade antroporfizando-a ja deixa flagrante que tal divindade é criada a nossa imagem e semelhança e não o oposto, como disse o Fernando.

Mesmo porque é esse suposto deus que tem que nos dizer como ele é. Não cabe a nós lhe atribuir qualidades e intenções.

Além disto, mesmo que ele nos diga alguma coisa, continuaremos sem saber se interpretamos corretamente ou sequer se aquilo é verdade ou apenas o que ele quer que pensemos.

[Gorducho]

... isso, acho eu, é a circularidade a que se refere o sr. Gorducho.

[...] desde que aceite como premissa a sua existência, pode, pelo raciocínio, chegar a conhecer-lhe os atributos necessários, porquanto, vendo o que ele absolutamente não pode ser, sem deixar de ser Deus, deduz daí o que ele deve ser.

Mesmo porque é esse suposto deus que tem que nos dizer como ele é. Não cabe a nós lhe atribuir qualidades e intenções.

= circular.

[JungF]

Vou expor meu pensamento da forma como depreendo, após refletir maduramente sobre Deus e sua criação e, claro, talvez eu me engane, em detalhes, aqui e ali, mas no todo...
Os inumeráveis sistemas de vida humana disseminados pelos Universos passam, cada um deles, por etapas e ciclos que são exatamente os mesmos, em todos eles.
Como não são criados ao mesmo tempo ao longo da eternidade, vários sistemas se completaram enquanto outros estão no iniciam de sua épica jornada.
Este pensamento é lógico baseado nas seguintes premissas:
Deus é uno, e o processo de criação passa pelas mesmas etapas evolutivas, pois Ele tem um único propósito para sua criação: o Homem.
Uma das questões de O Livro dos Espíritos, a 540, dá uma ótima ideia sobre isto:

"É assim que tudo serve que tudo se encadeia na natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo que também começou por ser átomo"

[JungF]

Mas uma das etapas mais marcantes e que sempre impressiona pela crua objetividade é aquela que inaugura os perídromo da moral, particularmente a cristã, quando surgem os ensinamentos evangélicos.
Um direcionamento divino impede que a inteligência do o espírito humano se refestele por longas eras na selvageria dos instintos primitivos. Isto porque toda ação tem consequências e a depuração dos crimes cometidos mergulharia a humaidade em interminávei eras de miséria e sofrimento.

[Fernando Silva]

Vou expor meu pensamento da forma como depreendo, após refletir maduramente sobre Deus e sua criação e, claro, talvez eu me engane, em detalhes, aqui e ali, mas no todo...
Os inumeráveis sistemas de vida humana disseminados pelos Universos passam, cada um deles, por etapas e ciclos que são exatamente os mesmos, em todos eles.
Como não são criados ao mesmo tempo ao longo da eternidade, vários sistemas se completaram enquanto outros estão no iniciam de sua épica jornada.
Este pensamento é lógico baseado nas seguintes premissas:
Deus é uno, e o processo de criação passa pelas mesmas etapas evolutivas, pois Ele tem um único propósito para sua criação: o Homem.
Uma das questões de O Livro dos Espíritos, a 540, dá uma ótima ideia sobre isto:

"É assim que tudo serve que tudo se encadeia na natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo que também começou por ser átomo"

O problema está em que esse "pensamento lógico" se baseia em premissas não comprovadas.

[JungF]

Mas uma das etapas mais marcantes e que sempre impressiona pela crua objetividade é aquela que inaugura os pródromos da moral, particularmente a cristã, quando florescem os princípios do evangelho.
Um providencial direcionamento divino impede que a inteligência do o espírito humano se refestele por longas eras na selvageria dos instintos primitivos. Isto porque toda ação tem consequências e a depuração dos crimes cometidos mergulharia a humanidade em intermináveis eras de miséria e sofrimento.
Aquele direcionamento divino consiste no mergulho na carne de um Espírito que se imola em sacrifício cruento, capaz de registrar na mente humana, imagens e ideias que perdurarão por séculos, para alcançar a vitória da moral e do bem sobre a crueldade e a ignorância. Na Terra este espírito foi conhecido como Jesus, o Cristo.

[Fernando Silva]

Recordando um tópico de 2007 do RéV:

-OVÓIDES

Estágio de degradação a que chegam certos espíritos sofredores-obsessores. O espírito, ligado ao obsediado, de maneira intrínseca no seu afã de prejudicar, adquire uma forma ovóide, assemelhando-se á um ovo de consistência indefinida que se "cola" no corpo de seu alvo distorcendo-lhe pensamentos, opiniões e agindo incessantemente para lhe proporcionar toda sorte de infortúnios. A ligação de um obsessor-obsediado no nível de ovóide, apesar de não muito freqüente, acontece mais do que se imagina. Ela ocorre quando há uma ligação cármica de dois espíritos em um nível avançadíssimo. Sob vidência, um indivíduo sofrendo a ação de um ovóide aparece com uma "massa" humana colada ao corpo, geralmente nas costas ou na região do abdome. Um ovóide, além da obsessão psicológica propiamente dita, age, drenando as forças do obsidiado a nível de levá-lo á morte. No trabalho de desobsessão se faz possível subtrair um ovóide de uma pessoa, apesar da grande dificuldade e das inúmeras sessões a serem realizadas, mas há casos de fracasso ao término de anos de sessões. O que mostra o nível de ligação entre perseguidor e perseguido.

http://www.espirito.org.br/portal/doutr ... tra-o.html

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/v ... 2dd6163b03

[Fernando Silva]

Ou ainda:

“PARASITAS OVÓIDES”

Inúmeros infelizes, obstinados na idéia de fazerem justiça pelas próprias mãos ou confiados a vicioso apego, quando desafivelados do carro físico, envolvem sutilmente aqueles que se lhes fazem objeto da calculada atenção e, auto-hipnotizados por imagens de afetividade ou desforço, infinitamente repetidas por eles próprios, acabam em deplorável fixação monoideística, fora das noções de espaço e tempo, acusando, passo a passo, enormes transformações na morfologia do veículo espiritual, porquanto, de órgãos psicossomáticos retraídos, por falta de função, assemelham-se a ovóides, vinculados às próprias vítimas que, de modo geral, lhes aceitam, mecanicamente, a influenciação, à face dos pensamentos de remorso ou arrependimento tardio, ódio voraz ou egoísmo exigente que alimentam no próprio cérebro, através de ondas mentais incessantes.

Nessas condições, o obsessor ou parasita espiritual pode ser comparado, de certo modo, à Sacculina carcini, que, provida de órgãos perfeitamente diferenciados na fase de vida livre, enraíza-se, depois, nos tecidos do crustáceo hospedador, perdendo as características morfológicas primitivas, para converter-se em massa celular parasitária.

No tocante à criatura humana, o obsessor passa a viver no clima pessoal da vítima, em perfeita simbiose mórbida, absorvendo-lhe as forças psíquicas, situação essa que, em muitos casos, se prolonga para além da morte física do hospedeiro, conforme a natureza e a extensão dos compromissos morais entre credor e devedor.

Existem parasitas ovóides vampirizando desencarnados, nos processos degradantes da obsessão vindicativa, nos círculos inferiores da Terra, sendo comuns semelhantes quadros, sempre dolorosos e comoventes pela ignorância e paixão que os provocam.

[JungF]

Vou expor meu pensamento da forma como depreendo, após refletir maduramente sobre Deus e sua criação e, claro, talvez eu me engane, em detalhes, aqui e ali, mas no todo...
Os inumeráveis sistemas de vida humana disseminados pelos Universos passam, cada um deles, por etapas e ciclos que são exatamente os mesmos, em todos eles.
Como não são criados ao mesmo tempo ao longo da eternidade, vários sistemas se completaram enquanto outros estão no iniciam de sua épica jornada.
Este pensamento é lógico baseado nas seguintes premissas:
Deus é uno, e o processo de criação passa pelas mesmas etapas evolutivas, pois Ele tem um único propósito para sua criação: o Homem.
Uma das questões de O Livro dos Espíritos, a 540, dá uma ótima ideia sobre isto:

"É assim que tudo serve que tudo se encadeia na natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo que também começou por ser átomo"

O problema está em que esse "pensamento lógico" se baseia em premissas não comprovadas.

O pensamento racional trilha caminhos áridos, pois há de vicejar entre a negação e a aridez de mentes contrafeitas. Por isso a comprovação é individual, e tem um preço; o amor próprio. Prevendo este estado de coisas Jesus ensinava: “Se alguém quer vir após mim, negue a si mesmo, tome cada dia a sua cruz e siga-me.” Jesus.(LUCAS, 9:23.)
Negar a si mesmo é não permitir que as coisas do mundo assumam importância tal que anule a ingente força do Espírito.

[Fernando Silva]

Vou expor meu pensamento da forma como depreendo, após refletir maduramente sobre Deus e sua criação e, claro, talvez eu me engane, em detalhes, aqui e ali, mas no todo...
Os inumeráveis sistemas de vida humana disseminados pelos Universos passam, cada um deles, por etapas e ciclos que são exatamente os mesmos, em todos eles.
Como não são criados ao mesmo tempo ao longo da eternidade, vários sistemas se completaram enquanto outros estão no iniciam de sua épica jornada.
Este pensamento é lógico baseado nas seguintes premissas:
Deus é uno, e o processo de criação passa pelas mesmas etapas evolutivas, pois Ele tem um único propósito para sua criação: o Homem.
Uma das questões de O Livro dos Espíritos, a 540, dá uma ótima ideia sobre isto:

"É assim que tudo serve que tudo se encadeia na natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo que também começou por ser átomo"

O problema está em que esse "pensamento lógico" se baseia em premissas não comprovadas.

O pensamento racional trilha caminhos áridos, pois há de vicejar entre a negação e a aridez de mentes contrafeitas. Por isso a comprovação é individual, e tem um preço; o amor próprio. Prevendo este estado de coisas Jesus ensinava: “Se alguém quer vir após mim, negue a si mesmo, tome cada dia a sua cruz e siga-me.” Jesus.(LUCAS, 9:23.)
Negar a si mesmo é não permitir que as coisas do mundo assumam importância tal que anule a ingente força do Espírito.

Tradução: "Tenha fé no que não pode ser provado e ignore as evidências em contrário".

[JungF]

Talvez se existir um deus (ou coisa semelhante) ele nao seja nem uma coisa, nem outra (bom/mau). Porque misericordia, crueldade, etc são qualidades humanas.
A propria propensão de atribuir qualidade humanas a uma divindade antroporfizando-a ja deixa flagrante que tal divindade é criada a nossa imagem e semelhança e não o oposto, como disse o Fernando.

Mesmo porque é esse suposto deus que tem que nos dizer como ele é. Não cabe a nós lhe atribuir qualidades e intenções.

Além disto, mesmo que ele nos diga alguma coisa, continuaremos sem saber se interpretamos corretamente ou sequer se aquilo é verdade ou apenas o que ele quer que pensemos.

Se alguém pode conceber uma inteligência que ocupa todo o infinito, sendo o eterno criador de todas as coisas, já não precisa que se lhe diga qualquer coisa a respeito de tal entidade. Todos os seus atributos são mera decorrência pragmática desta concepção inicial.
O que causou mal estar aos amigos céticos foi dizer-se que é necessário aceitar a premissa da existência de Deus; mas não prestaram a atenção na razão dessa necessidade. Tratava-se de, em consequência da premissa, verificar que todos os atributos a Deus conferidos são mera decorrência de sua inefável natureza. Então sim, a circularidade advém de causa e efeito.

[JungF]

Vou expor meu pensamento da forma como depreendo, após refletir maduramente sobre Deus e sua criação e, claro, talvez eu me engane, em detalhes, aqui e ali, mas no todo...
Os inumeráveis sistemas de vida humana disseminados pelos Universos passam, cada um deles, por etapas e ciclos que são exatamente os mesmos, em todos eles.
Como não são criados ao mesmo tempo ao longo da eternidade, vários sistemas se completaram enquanto outros estão no iniciam de sua épica jornada.
Este pensamento é lógico baseado nas seguintes premissas:
Deus é uno, e o processo de criação passa pelas mesmas etapas evolutivas, pois Ele tem um único propósito para sua criação: o Homem.
Uma das questões de O Livro dos Espíritos, a 540, dá uma ótima ideia sobre isto:

"É assim que tudo serve que tudo se encadeia na natureza desde o átomo primitivo até o arcanjo que também começou por ser átomo"

O problema está em que esse "pensamento lógico" se baseia em premissas não comprovadas.

O pensamento racional trilha caminhos áridos, pois há de vicejar entre a negação e a aridez de mentes contrafeitas. Por isso a comprovação é individual, e tem um preço; o amor próprio. Prevendo este estado de coisas Jesus ensinava: “Se alguém quer vir após mim, negue a si mesmo, tome cada dia a sua cruz e siga-me.” Jesus.(LUCAS, 9:23.)
Negar a si mesmo é não permitir que as coisas do mundo assumam importância tal que anule a ingente força do Espírito.

Tradução: "Tenha fé no que não pode ser provado e ignore as evidências em contrário".

É aqui que a porca torce o rabo, kkk. Ignorar quais evidências em contrário, cite uma sequer, sem ser as relacionadas ao dogmatismo das igrejas tradicionais, e sim, se possível, alguma relacionada aos postulados do Espiritismo que em primeira instância evidencia que a criação não pode advir do nada, nem de qualquer inteligência humana e tampouco ser obra do acaso. Trilhe por essa linha e vc estará em palpos de aranha.

[Fernando Silva]

É aqui que a porca torce o rabo, kkk. Ignorar quais evidências em contrário, cite uma sequer, sem ser as relacionadas ao dogmatismo das igrejas tradicionais, e sim, se possível, alguma relacionada aos postulados do Espiritismo que em primeira instância evidencia que a criação não pode advir do nada, nem de qualquer inteligência humana e tampouco ser obra do acaso. Trilhe por essa linha e vc estará em palpos de aranha.

Assunto já muito batido: se a criação não pode vir do nada, o suposto Criador também não. Qualquer afirmação a respeito, contra ou a favor, será um dogma.

Idem idem qualquer afirmação sobre a natureza e as intenções desse Criador.

Uma religião não pode se declarar "raciocinada" se ela se baseia em dogmas e achismos. Se ela proíbe questionar certos assuntos.

O pensamento racional trilha caminhos áridos, pois há de vicejar entre a negação e a aridez de mentes contrafeitas. Por isso a comprovação é individual, e tem um preço; o amor próprio.

Considero isto ofensivo.

[Fernando Silva]

Se alguém pode conceber uma inteligência que ocupa todo o infinito, sendo o eterno criador de todas as coisas, já não precisa que se lhe diga qualquer coisa a respeito de tal entidade. Todos os seus atributos são mera decorrência pragmática desta concepção inicial.
O que causou mal estar aos amigos céticos foi dizer-se que é necessário aceitar a premissa da existência de Deus; mas não prestaram a atenção na razão dessa necessidade. Tratava-se de, em consequência da premissa, verificar que todos os atributos a Deus conferidos são mera decorrência de sua inefável natureza. Então sim, a circularidade advém de causa e efeito.

A gente pode conceber qualquer coisa em nossas mentes e nem por isso tal coisa passará a existir.

Se é necessário aceitar Deus como premissa, sem provas, lá se foi a tal da "religião raciocinada".

E, não, o fato de inventarmos um deus infinito não implica em que, a partir daí, seus atributos estejam todos definidos.

Pelo contrário, é muita arrogância nos acharmos capazes de entender uma entidade infinita sendo nós tão limitados.

"Inefável" já diz tudo: "incompreensível". Se é incompreensível, nada podemos dizer a seu respeito.

Só há uma atitude racional: dizer "não sei" e ignorar o assunto até que surjam evidências objetivas (que eu não saberia dizer quais são).

[fenrir]

Ateus nao partilham dessa premissa. Já discordam do ponto de partida.
Então é perda de tempo tentar usar as conclusoes a que se chegou por aplicar uma via, seja negativa - a maneira de Proclo ou Pseudo-Dionísio - ou positiva, para convence-los.
O ponto principal de contenção, do qual todos os demais derivam é a existencia da divindade.

E vejam como o problema é espinhoso:

1) Primeiro de tudo, há que se definir precisamente o que se entende por deus ou divindade. Esse conceito pode diferir bastante segundo a religião e cultura de quem define...
2) Há que demonstrar que uma divindade assim definida existe de fato. Existir de fato vai muito alem do que se pretende afirmar por fé somente.
3) Há que demonstrar que tal divindade é única (só se for o caso, pois que isto vai depender da definição inicial).
4) E, por fim (só por fim - vejam bem), que uma divindade assim definida e com existencia comprovada calhou de ser ao menos parcialmente compatível com a divindade de alguma dentre as religiões existentes. Aqui é comum colocarem esse item 4 antes dos outros, daí minha ressalva no parentese.

Claro que vao dizer que tudo isso já foi feito. E que a tal divindade é obviamente ___________.

O texto mostra que a premissa serve apenas para validar os atributos divinos, ou seja, quem acredita em Deus não se furtará a considerar seu infinito poder, sabedoria, bondade, justiça. E é exatamente o contrário dos dogmas religiosos que lhe imputam a crueldade, a discriminação entre seus "filhos" e os seus desafetos. Enfim, a premissa tira a autoridade do A. Testamento para a conceituação de um Deus bom, misericordioso, criador de todas as coisas, etc.

...traduzindo: esse deus é validado porque é supostamente "bonzinho" e o malvado ou moralmente ambiguo é certamente dogma.

Por esse argumento tambem valido os atributos de papai noel e de todas as outras personagens benevolentes de mitologias, contos de fada e das outras religioes.
Idem para Gandalf, Dumbledore, mestre Yoda e Obi-wan-kenobi.

Estorias sao repletas de herois e viloes e os primeiros nao sao mais reais que os ultimos nao importando quao bons ou heroicos ou poderosos ou ainda misericordiosos eles sejam.

Vou criar um tipo novo de falacia se é que ja nao existe: argumentum ex bonitate, ou aquilo que afirma a realidade de algo porque tal coisa é (supostamente) boa.
"Argumentum ab misericordia" tambem serve

[JungF]

É aqui que a porca torce o rabo, kkk. Ignorar quais evidências em contrário, cite uma sequer, sem ser as relacionadas ao dogmatismo das igrejas tradicionais, e sim, se possível, alguma relacionada aos postulados do Espiritismo que em primeira instância evidencia que a criação não pode advir do nada, nem de qualquer inteligência humana e tampouco ser obra do acaso. Trilhe por essa linha e vc estará em palpos de aranha.

Assunto já muito batido: se a criação não pode vir do nada, o suposto Criador também não. Qualquer afirmação a respeito, contra ou a favor, será um dogma.

Idem idem qualquer afirmação sobre a natureza e as intenções desse Criador.

Uma religião não pode se declarar "raciocinada" se ela se baseia em dogmas e achismos. Se ela proíbe questionar certos assuntos.

O pensamento racional trilha caminhos áridos, pois há de vicejar entre a negação e a aridez de mentes contrafeitas. Por isso a comprovação é individual, e tem um preço; o amor próprio.

Considero isto ofensivo.

Tudo bem, desculpe se lhe pareceu ofensivo.
É uma questão de avaliar o sentido dos qualificativos na frase.
Assim, uma mente cética, em contraposição, no que se refere à crença religiosa é natural se mostrar em negação, nada de estranho.
Qualificar como "contrafeito", ou aborrecido, o cético que se vê desafiado em sua postura de descrença, também não acho ofensivo; não se está menoscabando sua atitude ou inteligência.

[JungF]

Ateus nao partilham dessa premissa. Já discordam do ponto de partida.
Então é perda de tempo tentar usar as conclusoes a que se chegou por aplicar uma via, seja negativa - a maneira de Proclo ou Pseudo-Dionísio - ou positiva, para convence-los.
O ponto principal de contenção, do qual todos os demais derivam é a existencia da divindade.

E vejam como o problema é espinhoso:
1) Primeiro de tudo, há que se definir precisamente o que se entende por deus ou divindade. Esse conceito pode diferir bastante segundo a religião e cultura de quem define...
2) Há que demonstrar que uma divindade assim definida existe de fato. Existir de fato vai muito alem do que se pretende afirmar por fé somente.
3) Há que demonstrar que tal divindade é única (só se for o caso, pois que isto vai depender da definição inicial).
4) E, por fim (só por fim - vejam bem), que uma divindade assim definida e com existencia comprovada calhou de ser ao menos parcialmente compatível com a divindade de alguma dentre as religiões existentes. Aqui é comum colocarem esse item 4 antes dos outros, daí minha ressalva no parentese.

Claro que vao dizer que tudo isso já foi feito. E que a tal divindade é obviamente ___________.

O texto mostra que a premissa serve apenas para validar os atributos divinos, ou seja, quem acredita em Deus não se furtará a considerar seu infinito poder, sabedoria, bondade, justiça. E é exatamente o contrário dos dogmas religiosos que lhe imputam a crueldade, a discriminação entre seus "filhos" e os seus desafetos. Enfim, a premissa tira a autoridade do A. Testamento para a conceituação de um Deus bom, misericordioso, criador de todas as coisas, etc.

...traduzindo: esse deus é validado porque é supostamente "bonzinho" e o malvado ou moralmente ambiguo é certamente dogma

.
Já, nesse ponto, o argumento é destituído de lógica.

Por esse argumento tambem valido os atributos de papai noel e de todas as outras personagens benevolentes de mitologias, contos de fada e das outras religioes.
Idem para Gandalf, Dumbledore, mestre Yoda e Obi-wan-kenobi

.

Sempre causa estranheza que se introduza personagens da HQ ou argumentos da fantasia ou ficção em debates que poderiam ser produtivos. Sei que é um desvio falacioso, quando não se quer ou não se pode argumentar com bom juízo sobre o assunto.

[fenrir]

Nao fui eu quem usou "infinito poder, sabedoria, bondade, justiça" para validar atributos divinos.

E se essas coisas validam atributos divinos, entao validam tambem papai noel e o superman, pois que eles tambem tem esses mesmos atributos.

Só usei sua logica.

Essas coisas nao validam nada disso, do contrario poderiam ser aplicadas para validar os atributos de um deus (ou deuses) de qualquer religiao, inclusive daquelas incompativeis com a sua.
Nenhuma religiao segue consciente e deliberadamente um deus que nao seja por eles considerado bondoso, sabio, poderoso & etc.
Tal coisa seria bizarra em alto grau. Deus(ses) nunca sao, para quem os venera, maus ou ignorantes ou mixurucas, do contrario nao seriam deuses.

Nem satanistas teistas fazem isto, pois que satan parece a eles o que seu deus parece a si: nao importa que tal entidade nao seja ou nao pareca boa para quem esta fora, conquanto que seja boa para quem a venera.
Num outro exemplo, hanuman provavelmente pareceria a muitos algo bobo e falso (ou mesmo mal & demoniaco & herege & etc), mas os seus devotos vao discordar veementemente e atribuir a ele, bondade, poder, sapiencia....

Portanto, o que pode ser usado para validar todo e qualquer deus, no fim nao valida nenhum.

Seu argumento nao desnuda nada alem do que sua fe de espírita deseja ver.

Como disse antes, argumentum ex bonitate

[JungF]

Se alguém pode conceber uma inteligência que ocupa todo o infinito, sendo o eterno criador de todas as coisas, já não precisa que se lhe diga qualquer coisa a respeito de tal entidade. Todos os seus atributos são mera decorrência pragmática desta concepção inicial.
O que causou mal estar aos amigos céticos foi dizer-se que é necessário aceitar a premissa da existência de Deus; mas não prestaram a atenção na razão dessa necessidade. Tratava-se de, em consequência da premissa, verificar que todos os atributos a Deus conferidos são mera decorrência de sua inefável natureza. Então sim, a circularidade advém de causa e efeito.

A gente pode conceber qualquer coisa em nossas mentes e nem por isso tal coisa passará a existir.

Se é necessário aceitar Deus como premissa, sem provas, lá se foi a tal da "religião raciocinada".

Não é preciso ser alguém de notável inteligência para aceitar qualquer tese que venha acompanhada de provas irrefutáveis. O pensamento vanguardeiro procura e encontra as provas que sua mente concebe, antes que outros as traga para análise.

E, não, o fato de inventarmos um deus infinito não implica em que, a partir daí, seus atributos estejam todos definidos.

Inventar? Desculpe se insisto neste ponto mas a pp concepção de um Deus, Inteligência Suprema, Causa Primeira de Todas as coisas requer raciocínio lúcido e capacidade de ilações pouco usuais ao homem comum.

Pelo contrário, é muita arrogância nos acharmos capazes de entender uma entidade infinita sendo nós tão limitados.

Certamente. Não acredito que Deus imponha ao homem a necessidade de entendê-lo, mas, ao observar os fatos da vida com isenção, percebera sua própria transcendência e imanência que o conduzem à intuição de sua existência.

"Inefável" já diz tudo: "incompreensível". Se é incompreensível, nada podemos dizer a seu respeito.

Não exatamente: Inefável é o que não pode ser descrito com palavras ou, que não se pode nomear ou descrever em razão de sua natureza, força, beleza.

[Fernando Silva]

Por esse argumento tambem valido os atributos de papai noel e de todas as outras personagens benevolentes de mitologias, contos de fada e das outras religioes.
Idem para Gandalf, Dumbledore, mestre Yoda e Obi-wan-kenobi

.

Sempre causa estranheza que se introduza personagens da HQ ou argumentos da fantasia ou ficção em debates que poderiam ser produtivos. Sei que é um desvio falacioso, quando não se quer ou não se pode argumentar com bom juízo sobre o assunto.

Pelo contrário: tal comparação mostra que é tão ridículo levar a sério personagens de ficção quanto os deuses das muitas crendices.
Não importando o que pensem seus seguidores.

Para nós, os deuses da Bíblia não se diferenciam em nada dos personagens de HQ, Senhor dos Anéis, Nárnia etc.

[Fernando Silva]

Pelo contrário, é muita arrogância nos acharmos capazes de entender uma entidade infinita sendo nós tão limitados.

Certamente. Não acredito que Deus imponha ao homem a necessidade de entendê-lo, mas, ao observar os fatos da vida com isenção, percebera sua própria transcendência e imanência que o conduzem à intuição de sua existência.

Se não entendemos, não podemos afirmar nada.
Tirar conclusões a partir do pouco que vemos é criar fantasias que nunca poderemos confirmar.
Somos infinitamente limitados em comparação com esse suposto deus. Nada do que afirmarmos sobre ele poderá ser comprovado.
Pelo contrário, talvez ele seja o oposto da imagem que construímos dele. O oposto do que gostaríamos que ele fosse.

"Não podemos entender Deus" conflita com "mas percebemos que ele é bom e justo".

Mas, óbvio, só podemos conjecturar a respeito de seus atributos depois que ficar provado que ele existe.
Suposições baseadas nos tais dos "fatos da vida" não são o mesmo que provas.
"Fatos da vida" que não passam da limitada interpretação de nossa limitada inteligência para o pouco que conseguimos perceber do Universo através de nossos limitados sentidos e instrumentos.

[Gorducho]

"mas percebemos que ele é bom e justo".

A "resposta" na #13 é

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das leis divinas se revela, assim nas mais pequeninas coisas como nas maiores, e essa sabedoria não permite se duvide nem da justiça nem da bondade de Deus.

Es decir:
Obs: não fica claro se são as palavras do Espírito ou comentário do Kardec, mas me parece ser comentário do Kardec.

[Fernando Silva]

"mas percebemos que ele é bom e justo".

A "resposta" na #13 é

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das leis divinas se revela, assim nas mais pequeninas coisas como nas maiores, e essa sabedoria não permite se duvide nem da justiça nem da bondade de Deus.

Es decir:
Obs: não fica claro se são as palavras do Espírito ou comentário do Kardec, mas me parece ser comentário do Kardec.

Não interessa o que vemos, pequenas coisas ou grandes. Continua sendo apenas o pouco que vemos, não a totalidade do que existe. E, vendo ou não, continua sendo apenas nossa interpretação para o que jamais poderemos entender.

Além disto, o Espírito não é Deus, portanto o que ele diz é apenas a opinião dele, não uma verdade absoluta e comprovada.

[fenrir]

"mas percebemos que ele é bom e justo".

A "resposta" na #13 é

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das leis divinas se revela, assim nas mais pequeninas coisas como nas maiores, e essa sabedoria não permite se duvide nem da justiça nem da bondade de Deus.

Es decir:
Obs: não fica claro se são as palavras do Espírito ou comentário do Kardec, mas me parece ser comentário do Kardec.

Em ambos os casos são comentarios do kardek.
Mas eu entendo a distinção feita aqui

[Gorducho]

Sim, depois conferi no LE-1 = coluna da direita = comentário do Kardec
Pra mim observando-se as "Obras" tem-se 1 Universo terrivelmente injusto e hostil. De "bom" tem muito pouco.
Claro... aí tem que por 1 Dogma de "Reencarnação c/Karma" pra tentar passar-pano, &c.

[JungF]

A palavra Espírito (ou Alma), causa impressões diferentes nas pessoas. Por exemplo, as correntes fisiologistas/materialistas negam sua existência. Já os espiritualistas defendem que existe no homem algo além de músculos nervos e ossos, ou seja, existe nele o espírito, e a este se deve a origem do pensamento, das emoções e da inteligência.
Em resumo, todo homem é um espírito envolvido pela matéria carnal. Isto parece tão óbvio que é difícil se possa sustentar a negação da existência de algo como o espírito.
Por isso quando alguém diz que não acredita em espíritos é quase o mesmo que afirmar que a matéria tem inteligência e é capaz de pensar.
Leibniz defendia a existência da Mônada Divina ou, Princípio Inteligente, presente em todo ser vivo; o que está perfeitamente concorde com o Espiritismo.
Para a Doutrina dos Espíritos existem três elementos gerais no Universo, cuja natureza são mutuamente exclusivas: Deus, Espírito e Matéria.

[JungF]

Por esse argumento tambem valido os atributos de papai noel e de todas as outras personagens benevolentes de mitologias, contos de fada e das outras religioes.
Idem para Gandalf, Dumbledore, mestre Yoda e Obi-wan-kenobi

.

Sempre causa estranheza que se introduza personagens da HQ ou argumentos da fantasia ou ficção em debates que poderiam ser produtivos. Sei que é um desvio falacioso, quando não se quer ou não se pode argumentar com bom juízo sobre o assunto.

Pelo contrário: tal comparação mostra que é tão ridículo levar a sério personagens de ficção quanto os deuses das muitas crendices.
Não importando o que pensem seus seguidores.

Para nós, os deuses da Bíblia não se diferenciam em nada dos personagens de HQ, Senhor dos Anéis, Nárnia etc

A pergunta é: para nós, quem? É, no meu modo de ver, desprezar algo tão impactante na evolução da Inteligência, qual seja a capacidade de fazer inferências e analogias.
Porém quando isto se dá fora dos parâmetros da sensatez não passa de rude e inapropriada jactância.

[Fernando Silva]

Por esse argumento tambem valido os atributos de papai noel e de todas as outras personagens benevolentes de mitologias, contos de fada e das outras religioes.
Idem para Gandalf, Dumbledore, mestre Yoda e Obi-wan-kenobi

.
Sempre causa estranheza que se introduza personagens da HQ ou argumentos da fantasia ou ficção em debates que poderiam ser produtivos. Sei que é um desvio falacioso, quando não se quer ou não se pode argumentar com bom juízo sobre o assunto.

Pelo contrário: tal comparação mostra que é tão ridículo levar a sério personagens de ficção quanto os deuses das muitas crendices.
Não importando o que pensem seus seguidores.

Para nós, os deuses da Bíblia não se diferenciam em nada dos personagens de HQ, Senhor dos Anéis, Nárnia etc

A pergunta é: para nós, quem? É, no meu modo de ver, desprezar algo tão impactante na evolução da Inteligência, qual seja a capacidade de fazer inferências e analogias.
Porém quando isto se dá fora dos parâmetros da sensatez não passa de rude e inapropriada jactância.

Para nós, céticos, que precisamos de evidências objetivas para aceitar uma afirmação e não apenas coisas vagas como "algo tão impactante".

[Fernando Silva]

Em resumo, todo homem é um espírito envolvido pela matéria carnal. Isto parece tão óbvio que é difícil se possa sustentar a negação da existência de algo como o espírito.

Para quem já decretou que espíritos existem, tudo parece mostrar que é óbvio.

Por isso quando alguém diz que não acredita em espíritos é quase o mesmo que afirmar que a matéria tem inteligência e é capaz de pensar.

Onde estão as evidências de que a matéria não pode desenvolver inteligência e pensamento?
Sem elas, tal afirmação não passa de achismo.

Leibniz defendia a existência da Mônada Divina ou, Princípio Inteligente, presente em todo ser vivo; o que está perfeitamente concorde com o Espiritismo.
Para a Doutrina dos Espíritos existem três elementos gerais no Universo, cuja natureza são mutuamente exclusivas: Deus, Espírito e Matéria.

Leibniz nunca se deparou com o conceito de inteligência artificial. Se vivesse hoje, talvez não fizesse afirmações definitivas sobre o assunto.

[fenrir]

A palavra Espírito (ou Alma), causa impressões diferentes nas pessoas. Por exemplo, as correntes fisiologistas/materialistas negam sua existência. Já os espiritualistas defendem que existe no homem algo além de músculos nervos e ossos, ou seja, existe nele o espírito, e a este se deve a origem do pensamento, das emoções e da inteligência.
Em resumo, todo homem é um espírito envolvido pela matéria carnal. Isto parece tão óbvio que é difícil se possa sustentar a negação da existência de algo como o espírito.
Por isso quando alguém diz que não acredita em espíritos é quase o mesmo que afirmar que a matéria tem inteligência e é capaz de pensar.
Leibniz defendia a existência da Mônada Divina ou, Princípio Inteligente, presente em todo ser vivo; o que está perfeitamente concorde com o Espiritismo.
Para a Doutrina dos Espíritos existem três elementos gerais no Universo, cuja natureza são mutuamente exclusivas: Deus, Espírito e Matéria.

Em minha estante há livros de psicologia. Alguns falam especificamente de inteligencia, como um do Gardner e outro do Ceci.
O Aktinson é da grossura de uma bíblia e tem todo um apanhado da psicologia do inicio aos dias de hoje, desde a psicanalide de Freud, passando pelo Behaviorismo de Skinner até a Psicologia Cognitiva.
Se "parece tão óbvio que é difícil se possa sustentar a negação da existência de algo como o espírito" porque nenhum desses livros diz isso?
Porque não se ensina isso nos cursos de psicologia e medicina? Não deveria já que é tão óbvio?

Sim, Leibniz falou de mônadas e era um gênio. Um dos maiores que já viveu. Mas disso não deduz que estava certo em tudo.
Aristóteles era outro, no nivel de Leibniz ou mesmo maior e sua física, como já disse recentemente num outro topico, era um desastre.
Ptolomeu tambem era um genio e acreditava no heliocentrismo. Galeno era outro e acreditava na teoria dos humores. Isaac Newton acreditava que a terra não tinha mais de uns 6000 anos.
Posso citar mais um monte de exemplos similares a esses.

[Gorducho]

A cada gênio 2° S/época...
1857 = pré-Psicologia e, claro muito + pré-AI.
Leibniz ≈ 140 anos pré até d'Os Livros dos Espíritos (aparentemente lançados no início de '57).

[fenrir]

A cada gênio 2° S/época...
1857 = pré-Psicologia e, claro muito + pré-AI.
Leibniz ≈ 140 anos pré até d'Os Livros dos Espíritos (aparentemente lançados no início de '57).

Sim, tem o zeitgeist que aludi em outro topico. Tempo, espaço e cultura, em outras palavras, ambiente, tambem moldam o individuo.
Meu ponto consiste em mostrar que até mesmo um genio entre genios pode estar errado. Achei por bem dizer isso, já que JungF citou o Leibniz, que conhecemos nada menos como um dos pais do cálculo diferencial e integral.
Ciencia não é como religião ou mesmo filosofia: teorias de outrora podem ser descartadas perante novos fatos e evidencias, não importando o peso de quem as apoiava.

Alem disso, chutaria que o espiritismo teria mais a ver com o Swedenborg que com o Leibniz.

O mesmo vale para os dias de hoje.
Por exemplo, o Witten é indiscutivelmente um genio (tanto em matematica, quanto fisica: trata-se de um físico teórico que recebeu a medalha fields).
Porem penso que ele esta incorreto sobre a teoria das supercordas (vide Peter Woit - not even wrong).
Mais nomes de peso criticam as supercordas: Carlo Rovelli, Lee Smolin e ainda outros. E até onde consegui acompanhar, os argumentos contra parecem ser bem sérios e sólidos.

Outro exemplo: muitos acham que estamos proximos de uma IA geral.
Pelo que tenho estudado e pelo que li de alguns pesquisadores na area (Andrew Ng, por exemplo), não me parece não.

Outros sustentam que a materia escura está por tras da discrepancia na medida das massas em galaxias.
Mas indicios contrariando a isso começam a se multiplicar e a MOND vai ganhando tração. Se a MOND estiver correta, não há nenhuma matéria escura.

Por fim, o Avi Loeb alega que o 'Oumuamua é um artefato alienigena e esférulas de metal no fundo do leito do oceano proximo a Nova Guiné são restos de um artefato...

Tinha razão Heráclito, quando disse que "a natureza gosta de ocultar-se".

[Fernando Silva]

Leibniz defendia a existência da Mônada Divina ou, Princípio Inteligente, presente em todo ser vivo; o que está perfeitamente concorde com o Espiritismo.
Para a Doutrina dos Espíritos existem três elementos gerais no Universo, cuja natureza são mutuamente exclusivas: Deus, Espírito e Matéria.

Sim, Leibniz falou de mônadas e era um gênio. Um dos maiores que já viveu. Mas disso não deduz que estava certo em tudo.
Aristóteles era outro, no nivel de Leibniz ou mesmo maior e sua física, como já disse recentemente num outro topico, era um desastre.
Ptolomeu tambem era um genio e acreditava no heliocentrismo. Galeno era outro e acreditava na teoria dos humores. Isaac Newton acreditava que a terra não tinha mais de uns 6000 anos.
Posso citar mais um monte de exemplos similares a esses.

"A falácia do apelo à autoridade é um argumento que se baseia na autoridade de uma pessoa ou entidade sem considerar se ela é realmente qualificada para o assunto"

"A expressão “cherry-picking” refere-se a selecionar evidências favoráveis a um argumento, ignorando aquelas que o contradizem". No caso, selecionando citando algumas autoridades e ignorando outras.