Espiritismo -Temas genéricos

[Gorducho]

ou esbarrar em algo que tivesse dificuldade de negar

Não. Acho impossível negar a POSSIBILIDADE de que haja algum tipo de afterlife survival individualizável = sobrevivência de alma.
Mas quanto ao Espiritismo proper não esbarrei ainda. Pesquisas não dogmatizadas acerca de Reencarnação são respeitáveis, claro, mas nada há de conclusivo.

não duvido que existam espiritas que cheguem ao extremo de negar karma ou reencarnação,

No Espiritismo Anglo não tem o dogma de Reencarnação, e originalmente era explicitamente negado. Hoje se espraiou o conceito da Reencarnação mas note que não necessariamente c/as cordinhas à la Karma que o Kardecismo atou nela. Então não há correlação necessária Espiritismo genérico x Reencarnação. Aliás sobre este último ponto, note que Budismo não tem Espírito, então &c.

A proposito, foi dificil deixar a DE para trás, digo deixar de crer nela de todo?
(pois pode-se estudar sem crer, que é voce parece fazer).

Foi imperceptível. Quando eu era ≈ 16 mamãe acabou percebendo que era basicamente fantasia por autossugestões decorrentes da Crença + a ritualística própria. Mas ela nunca deixou de acreditar e.g. em Jesus Cristo. E eu tava ocupado c/os assuntos típicos da idade. Logo a seguir Vestibular → Escola → Trabalho... e quando me dei por conta a Crença tinha desaparecido. E a nível doméstico nunca + entrou Religião em casa depois de vovó materna + mamãe.
Mas, sim, a marca ficou no inconsciente eis que já c/+ autonomia de tempo e a INTERNET popularizada descobri o OP e comecei a Estudar mesmo, por hobby intelectual.
E desde infante gostei de Igrejas e ADORO Paris + o Vaticano... Então quiçá tenha sido 1 padre Católico em vida pregressa. E natural ou morador de Paris, claro

Esclarecendo o caso do Bart Ehrman: de cristão fundamentalista se tornou agnóstico. Demonstrou claramente que há ficção (a parte "triunfalista", de milagres & cia), inumeras falsificações e adulterações na bíblia, porem nao consegue a admitir a possibilidade da não existencia de um JC histórico.

ele sustenta a existência de "JC" ou d'1 "Sr. Jesus"
Pois eu também sustento que 1 "Sr. Jesus", say 1 rabino tipo no-nonsense, existiu.

[JungF]

Quando nos perguntamos sobre a razão pela qual os Espíritos Superiores não nos trazem os conhecimentos capazes de impulsionar o progresso humano em suas diversas áreas, eis um comentário a respeito do assunto no cap.1 da obra, A Gênese.

60. - Os Espíritos não se manifestam para libertar do estudo e das pesquisas o homem, nem
para lhe transmitirem, inteiramente pronta, nenhuma ciência. Com relação ao que o homem
pode achar por si mesmo, eles o deixam entregue às suas próprias forças. Isso sabem-no
hoje perfeitamente os espíritas. De há muito, a experiência há demonstrado ser errôneo
atribuir-se aos Espíritos todo o saber e toda a sabedoria e supor-se que baste a quem quer
que seja dirigir-se ao primeiro Espírito que se apresente para conhecer todas as coisas.
Saídos da Humanidade, eles constituem uma de suas faces. Assim como na Terra, no plano
invisível também os há superiores e vulgares; muitos, pois, que, científica e
filosoficamente, sabem menos do que certos homens; eles dizem o que sabem, nem mais,
nem menos.

[Fernando Silva]

Quando nos perguntamos sobre a razão pela qual os Espíritos Superiores não nos trazem os conhecimentos capazes de impulsionar o progresso humano em suas diversas áreas, eis um comentário a respeito do assunto no cap.1 da obra, A Gênese.

60. - Os Espíritos não se manifestam para libertar do estudo e das pesquisas o homem, nem
para lhe transmitirem, inteiramente pronta, nenhuma ciência. Com relação ao que o homem
pode achar por si mesmo, eles o deixam entregue às suas próprias forças. Isso sabem-no
hoje perfeitamente os espíritas. De há muito, a experiência há demonstrado ser errôneo
atribuir-se aos Espíritos todo o saber e toda a sabedoria e supor-se que baste a quem quer
que seja dirigir-se ao primeiro Espírito que se apresente para conhecer todas as coisas.
Saídos da Humanidade, eles constituem uma de suas faces. Assim como na Terra, no plano
invisível também os há superiores e vulgares; muitos, pois, que, científica e
filosoficamente, sabem menos do que certos homens; eles dizem o que sabem, nem mais,
nem menos.

Isto contradiz as afirmações de que os espíritos transmitiram várias informações científicas antes que fossem confirmadas pela ciência.

[JungF]

Quando nos perguntamos sobre a razão pela qual os Espíritos Superiores não nos trazem os conhecimentos capazes de impulsionar o progresso humano em suas diversas áreas, eis um comentário a respeito do assunto no cap.1 da obra, A Gênese.

60. - Os Espíritos não se manifestam para libertar do estudo e das pesquisas o homem, nem
para lhe transmitirem, inteiramente pronta, nenhuma ciência. Com relação ao que o homem
pode achar por si mesmo, eles o deixam entregue às suas próprias forças. Isso sabem-no
hoje perfeitamente os espíritas. De há muito, a experiência há demonstrado ser errôneo
atribuir-se aos Espíritos todo o saber e toda a sabedoria .............

Isto contradiz as afirmações de que os espíritos transmitiram várias informações científicas antes que fossem confirmadas pela ciência.

Os Espíritos, tanto aqui quanto no plano invisível, se esforçam no conhecimento das leis, nas áreas de seu interesse. Muitas vezes conseguem completar seus conhecimentos, quando do lado de lá e lhes é permitido, pelo esforço que desenvolveram e pela vontade de auxiliar no progresso da humanidade, reencarnando, prosseguir em suas pesquisas, agora, já vislumbrando o sucesso.
É mais corrente quando o fato é bem sucedido, resultar de esforços nas duas dimensões. "Quando o trabalhador está pronto o serviço aparece". As comunicações durante o sono podem propiciar ideias e percepções que se transformam em realizações admiráveis. Seus autores não compreendem de onde surgiram. Alguns, confessam haver sonhado com a solução deste ou daquele problema.

[fenrir]

Quando nos perguntamos sobre a razão pela qual os Espíritos Superiores não nos trazem os conhecimentos capazes de impulsionar o progresso humano em suas diversas áreas, eis um comentário a respeito do assunto no cap.1 da obra, A Gênese.

60. - Os Espíritos não se manifestam para libertar do estudo e das pesquisas o homem, nem
para lhe transmitirem, inteiramente pronta, nenhuma ciência. Com relação ao que o homem
pode achar por si mesmo, eles o deixam entregue às suas próprias forças. Isso sabem-no
hoje perfeitamente os espíritas. De há muito, a experiência há demonstrado ser errôneo
atribuir-se aos Espíritos todo o saber e toda a sabedoria .............

Isto contradiz as afirmações de que os espíritos transmitiram várias informações científicas antes que fossem confirmadas pela ciência.

Os Espíritos, tanto aqui quanto no plano invisível, se esforçam no conhecimento das leis, nas áreas de seu interesse. Muitas vezes conseguem completar seus conhecimentos, quando do lado de lá e lhes é permitido, pelo esforço que desenvolveram e pela vontade de auxiliar no progresso da humanidade, reencarnando, prosseguir em suas pesquisas, agora, já vislumbrando o sucesso.
É mais corrente quando o fato é bem sucedido, resultar de esforços nas duas dimensões. "Quando o trabalhador está pronto o serviço aparece". As comunicações durante o sono podem propiciar ideias e percepções que se transformam em realizações admiráveis. Seus autores não compreendem de onde surgiram. Alguns, confessam haver sonhado com a solução deste ou daquele problema.

Entao sonhos vem de comunicacoes com espiritos?
Alguem precisa dizer isso ao Antonio Damasio ou ao Miguel Nicolelis, coitados, pois que eles devem pensar que sonhos são produtos de um cerebro que nao se desliga ao dormir.
Nao e curioso e tragico que esses conhecimentos nao ocorram a quem faz do estudo do cerebro a sua vida e sim de gente que nao sabe lhufas do mesmo?

[Gorducho]

Entao sonhos vem de comunicacoes com espiritos?

No sono a vinculação do Espírito ao vaso carnal enfraquece e ele tem certa liberdade pra vagar. E estando no estado de perispírito tem o acesso direto a outros Espíritos que em estado de vigília inibido pelo vaso físico não tem. Daí pode ou não interagir com outros Espíritos ou só ficar vagando mesmo.
E, claro, os sonhos são as lembranças fragmentárias do que foi transmitido ao cérebro através do “cordão de prata” misturadas claro c/o já existente no cérebro físico.
Especificamente em relação a conhecimentos que possam ser transmitidos durante o sono:

410. Têm-se às vezes, durante o sono ou o cochilo, ideias que parecem muito boas e que, apesar dos esforços que se fazem para recordá-las, se apagam da memória. De onde vêm essas ideias?
— São o resultado da liberdade do Espírito, que se emancipa e goza, nesse momento, de mais amplas faculdades. Frequentemente, também, são conselhos dados por outros Espíritos.
a) De que servem essas ideias ou esses conselhos, se a sua recordação se perde e não se pode aproveitá-los?
— Essas ideias pertencem, algumas vezes, mais ao mundo dos Espíritos que ao mundo corpóreo, mas o mais frequente é que, se o corpo as esquece, o Espírito as lembra, e a ideia volta no momento necessário, como uma inspiração do momento.

Hope this helps.

[Fernando Silva]

Isto contradiz as afirmações de que os espíritos transmitiram várias informações científicas antes que fossem confirmadas pela ciência.

Os Espíritos, tanto aqui quanto no plano invisível, se esforçam no conhecimento das leis, nas áreas de seu interesse. Muitas vezes conseguem completar seus conhecimentos, quando do lado de lá e lhes é permitido, pelo esforço que desenvolveram e pela vontade de auxiliar no progresso da humanidade, reencarnando, prosseguir em suas pesquisas, agora, já vislumbrando o sucesso.
É mais corrente quando o fato é bem sucedido, resultar de esforços nas duas dimensões. "Quando o trabalhador está pronto o serviço aparece". As comunicações durante o sono podem propiciar ideias e percepções que se transformam em realizações admiráveis. Seus autores não compreendem de onde surgiram. Alguns, confessam haver sonhado com a solução deste ou daquele problema.

Quem afirma que os espíritos mencionaram coisas antes da ciência não diz que foi em sonho.

Lamento, mas as "explicações" da DE me parecem um festival de ad hoc.

[Gorducho]

Quem afirma que os espíritos mencionaram coisas antes da ciência não diz que foi em sonho.

Aí é via mediunidade psicográfica ou psicofônica.
Sonho causa "ideia"/"inspiração" aparentemente sem causa à pessoa no estado de vigília.

[fenrir]

Entao sonhos vem de comunicacoes com espiritos?

No sono a vinculação do Espírito ao vaso carnal enfraquece e ele tem certa liberdade pra vagar. E estando no estado de perispírito tem o acesso direto a outros Espíritos que em estado de vigília inibido pelo vaso físico não tem. Daí pode ou não interagir com outros Espíritos ou só ficar vagando mesmo.
E, claro, os sonhos são as lembranças fragmentárias do que foi transmitido ao cérebro através do “cordão de prata” misturadas claro c/o já existente no cérebro físico.
Especificamente em relação a conhecimentos que possam ser transmitidos durante o sono:

410. Têm-se às vezes, durante o sono ou o cochilo, ideias que parecem muito boas e que, apesar dos esforços que se fazem para recordá-las, se apagam da memória. De onde vêm essas ideias?
— São o resultado da liberdade do Espírito, que se emancipa e goza, nesse momento, de mais amplas faculdades. Frequentemente, também, são conselhos dados por outros Espíritos.
a) De que servem essas ideias ou esses conselhos, se a sua recordação se perde e não se pode aproveitá-los?
— Essas ideias pertencem, algumas vezes, mais ao mundo dos Espíritos que ao mundo corpóreo, mas o mais frequente é que, se o corpo as esquece, o Espírito as lembra, e a ideia volta no momento necessário, como uma inspiração do momento.

Hope this helps.

Sim, ajuda.
O que me leva a pensar se há mesmo debate entre alguem religioso e outro irreligioso.
O lado religioso vai sempre se aferrar aos dogmas do que está escrito na literatura da religiao que segue, enquanto o outro lado vai nega-lo.
Nao adianta mostrar que estes dogmas são infundados. Eles se baseam em fé e fé não se molda pelos fatos, não obedece lógica e bom-senso, não admite possibilidades, nem incertezas. É aquilo e ponto final, porque está num livro (pentateuco), porque fulano disse assim e assado (Kardek, algum espírito...).

Entao o impasse tende a se manter.
Pode ser que um convença o outro. Mas acho que isso deve ser bem, bem raro.

[Fernando Silva]

Pode ser que um convença o outro. Mas acho que isso deve ser bem, bem raro.

Costuma acontecer quando a pessoa se diz ateia, às vezes por modinha ou pela vontade de ser do contra, mas, no fundo - e talvez sem perceber - está doida para encontrar um pretexto para se dizer convertida.

[fenrir]

Pode ser que um convença o outro. Mas acho que isso deve ser bem, bem raro.

Costuma acontecer quando a pessoa se diz ateia, às vezes por modinha ou pela vontade de ser do contra, mas, no fundo - e talvez sem perceber - está doida para encontrar um pretexto para se dizer convertida.

Deve ter alguns, mas nao sei de nenhum caso assim.
Os que ouvi dizer fazem o percurso oposto, muitas vezes deixando uma religiosidade exacerbada para trás.
Inclusive é o caso de muitos aqui. De Dan Barker, de Robert Price e Bart Ehrman, que ja mencionei repetidas vezes no topico da historicidade de Jesus.

[JungF]

Às vezes percebo o quanto é difícil explicar pontos "aparentemente" simples da Doutrina Espírita aos companheiros que desconhecem seus princípios básicos.
Isto porque estes princípios, que por si mesmos exigem reflexão madura, propiciam o que a observação atenta e a razão apontam como uma outra realidade.
Nós, enquanto na carne, damos absoluta prioridade ao que nos toca diretamente os sentidos. As muitas vidas, que todos experimentamos ao longo dos milhares de anos, isto muito custa para romper esta crosta de materialidade que condiciona nossa experiência na carne.

Não imaginem que, aqueles que se voltam para uma vida mais espiritualizada, digamos, com a inclinação natural para as crenças filosóficas e religiosas, sejam criaturas que nascem com dons e virtudes que os inspiram tais pendores.
Não, absolutamente. Jornadeiam entre as muitas existências como todos os demais, com a diferença de que o fizeram por mais vezes, pois, originados de outras plagas, acumularam maiores experiências. Jesus ensinava que "... a casa de meu Pai (o universo) tem muitas moradas (João XIV,2)
Isto quer dizer que o Tempo, este sim, fator discriminante a oferecer através das experiências felizes ou dolorosas, a sensibilidade, um olhar penetrante para o lado não exclusivamente material, da vida.
Quer isto dizer que, céticos, descrentes, ateus, não tiveram ainda um número suficiente de experiências na carne para desenvolverem uma mente mais espiritualizada?
Não!
São exatamente a falta de humildade e as muitas experiências infelizes que lhes moldam um espírito pouco afeito e, digamos, rebelde à essas questões.

[Fernando Silva]

Às vezes percebo o quanto é difícil explicar pontos "aparentemente" simples da Doutrina Espírita aos companheiros que desconhecem seus princípios básicos.
Isto porque estes princípios, que por si mesmos exigem reflexão madura, propiciam o que a observação atenta e a razão apontam como uma outra realidade.
Nós, enquanto na carne, damos absoluta prioridade ao que nos toca diretamente os sentidos. As muitas vidas, que todos experimentamos ao longo dos milhares de anos, isto muito custa para romper esta crosta de materialidade que condiciona nossa experiência na carne.

Não imaginem que, aqueles que se voltam para uma vida mais espiritualizada, digamos, com a inclinação natural para as crenças filosóficas e religiosas, sejam criaturas que nascem com dons e virtudes que os inspiram tais pendores.
Não, absolutamente. Jornadeiam entre as muitas existências como todos os demais, com a diferença de que o fizeram por mais vezes, pois, originados de outras plagas, acumularam maiores experiências. Jesus ensinava que "... a casa de meu Pai (o universo) tem muitas moradas (João XIV,2)
Isto quer dizer que o Tempo, este sim, fator discriminante a oferecer através das experiências felizes ou dolorosas, a sensibilidade, um olhar penetrante para o lado não exclusivamente material, da vida.
Quer isto dizer que, céticos, descrentes, ateus, não tiveram ainda um número suficiente de experiências na carne para desenvolverem uma mente mais espiritualizada?
Não!
São exatamente a falta de humildade e as muitas experiências infelizes que lhes moldam um espírito pouco afeito e, digamos, rebelde à essas questões.

Boa parte do que você posta cairia bem num fórum espírita ou numa palestra para quem acredita, mas, num fórum cético, serve apenas como informação ou curiosidade e deveria ser precedido de "Segundo o espiritismo blá-blá-blá" ...".

E sem comentários do tipo "Vocês não entendem porque não são espiritualizados" ou "Vocês não são humildes" ou "Vocês são rebeldes e não gostam de pensar no assunto".
O mesmo poderia ser dito pelo seguidor de outra religião se você se recusasse a aceitar os argumentos dele.

Se você não consegue convencer nem quem conhece a DE em profundidade, como espera convencer os outros?

[fenrir]

Às vezes percebo o quanto é difícil explicar pontos "aparentemente" simples da Doutrina Espírita aos companheiros que desconhecem seus princípios básicos.
Isto porque estes princípios, que por si mesmos exigem reflexão madura, propiciam o que a observação atenta e a razão apontam como uma outra realidade.
Nós, enquanto na carne, damos absoluta prioridade ao que nos toca diretamente os sentidos. As muitas vidas, que todos experimentamos ao longo dos milhares de anos, isto muito custa para romper esta crosta de materialidade que condiciona nossa experiência na carne.

Não imaginem que, aqueles que se voltam para uma vida mais espiritualizada, digamos, com a inclinação natural para as crenças filosóficas e religiosas, sejam criaturas que nascem com dons e virtudes que os inspiram tais pendores.
Não, absolutamente. Jornadeiam entre as muitas existências como todos os demais, com a diferença de que o fizeram por mais vezes, pois, originados de outras plagas, acumularam maiores experiências. Jesus ensinava que "... a casa de meu Pai (o universo) tem muitas moradas (João XIV,2)
Isto quer dizer que o Tempo, este sim, fator discriminante a oferecer através das experiências felizes ou dolorosas, a sensibilidade, um olhar penetrante para o lado não exclusivamente material, da vida.
Quer isto dizer que, céticos, descrentes, ateus, não tiveram ainda um número suficiente de experiências na carne para desenvolverem uma mente mais espiritualizada?
Não!
São exatamente a falta de humildade e as muitas experiências infelizes que lhes moldam um espírito pouco afeito e, digamos, rebelde à essas questões.

Boa parte do que você posta cairia bem num fórum espírita ou numa palestra para quem acredita, mas, num fórum cético, serve apenas como informação ou curiosidade e deveria ser precedido de "Segundo o espiritismo blá-blá-blá" ...".

E sem comentários do tipo "Vocês não entendem porque não são espiritualizados" ou "Vocês não são humildes" ou "Vocês são rebeldes e não gostam de pensar no assunto".
O mesmo poderia ser dito pelo seguidor de outra religião se você se recusasse a aceitar os argumentos dele.

Se você não consegue convencer nem quem conhece a DE em profundidade, como espera convencer os outros?

Duas coisas sobre:
"a casa de meu Pai (o universo) tem muitas moradas (João XIV,2)"

1) Não tem "(o universo)" nesse versiculo não. Então esse "a casa de meu Pai" pode dar margem a multiplas interpretações, mas posso apostar que a mais provavel seria o paraiso, ou os n céus (daquele expressão do sétimo céu - vide ascenção de isaías) e não universo.
2) O que tem a ver esse versiculo com a "rebeldia" e falta de espiritualidade de ceticos? É a recusa deles de reconhecer essas moradas habitadas por espíritos, tipo nosso lar? O Sr. Gorducho mata essa facil.

E podemos bem dizer o mesmo: "Vocês não são humildes" ou "Vocês são rebeldes e não gostam de pensar no assunto".

Se bem que nos mundo de hoje podemos ser mesmo considerados rebeldes, ou muito provavelmente bem pior que isso para quem é religioso (ja colocaram ateus abaixo do nivel de estupradores numa pesquisa).

Mas falta de humildade eu nao aceito não. Falta de humildade tem quem acha que uma divindade o ajuda financeiramente. Bizarramente ajuda uns a pagar suas contas e resolver picuinhas enquanto nada faz quando crianças são traficadas, violadas ou morrem em guerras.
Isso, JungF é o ne plus ultra da falta de humildade: É se achar preferido por uma divindade (pasme!) à revelia de outros que levam uma vida miserável. Note que não o acuso disso - essa atitute é mais comum em crentes.

Outra: buscamos fazer o certo porque é o que se deve fazer (regra de ouro), não porque uma divindade quer, ou porque agrandando-a espera receber algo em troca, ou porque teme a ira dela, ou porque quer uma vaga no paraiso ou porque voce tem que ter um saldo positivo na sua cotabilidade espiritual para evoluir.
Não esperar nada em troca é que é uma atitude humilde.
Ateus são, em média, mais humildes que essas pessoas tão espiritualizadas.

Pedir provas conclusivas de algo tambem é ser humilde. Porque se voce aceita algo por fé, está implicita a noção de que voce esta certo e é impossível que esteja errado (itens de fé são assim por default).
E veja bem, essa não é uma fé qualquer, não é a crença em bumba, thor ou tupã, é a que voce escolheu. Vem dai o não estar errado.
Isso nunca, nunca sera uma atitude humilde.

[Gorducho]

Não tem "(o universo)" nesse versiculo não. Então esse "a casa de meu Pai" pode dar margem a multiplas interpretações, mas posso apostar que a mais provavel seria o paraiso, ou os n céus (daquele expressão do sétimo céu - vide ascenção de isaías) e não universo.

Óbvio. Garante que todos sinceros seguidores têm lugar garantido no Céu. Ou quiçá até hodiernamente poderiamos interpretar + metaforicamente como lugar assegurado n'1 Comunidade Moral de Bem Aventurados – mas que certamente não era o sentido original.
Resumo do ensinamento: não faltará lugar pra quem se fizer merecedor.

É a recusa deles de reconhecer essas moradas habitadas por espíritos, tipo nosso lar? O Sr. Gorducho mata essa facil.

Sim, o Kardec “reinterpreta” pra ajustar o NT à Doutrina dele:

2. A casa do Pai é o universo. As diferentes moradas são os mundos que circulam no espaço infinito e oferecem, aos Espíritos que neles encarnam, moradas correspondentes ao adiantamento dos mesmos Espíritos.
[...]

Obs: note que NL fica na 3ª esfera, na ionosfera, em cima do Rio. Vem da fusão da cosmologia do Espiritismo Anglo c/esferas c/a cosmologia Kardecista composta por corpos celestes da Astronomia. O Espiritismo Brasileiro adotou esta mistura cosmológica.
Basta ver o contexto na própria tradução do Sacy, que eu acho era a de cabeceira do Kardec — JC vai preparar lugar. Ora, não vai preparar lugar em planetas e/ou esferas pras almas reencarnarem ou morarem perispiriticamente. Lógico quié 1 lugar simbolicamente "junto" a...

2 Il y a pluſieurs demeures dans la maiſon de mon Pere. Si cela n’󠅿eſtoit je vous l'aurois dit ; car je m’en vas pour vous preparer le lieu :

[Fernando Silva]

1) Não tem "(o universo)" nesse versiculo não. Então esse "a casa de meu Pai" pode dar margem a multiplas interpretações, mas posso apostar que a mais provavel seria o paraiso, ou os n céus (daquele expressão do sétimo céu - vide ascenção de isaías) e não universo.

No tempo de Paulo, a Terra ficava imóvel no centro de 7 esferas de cristal concêntricas, cada uma sustentando um dos 7 corpos celestes conhecidos.

Deus - e o paraíso - ficavam além da sétima esfera, daí o nome "sétimo céu".

Em uma de suas epístolas, Paulo situa os demônios (potestades e dominações) na esfera mais interior, aquela que sustentava a Lua.

Foi só mais tarde que empurraram os capetas para o interior da Terra.

Os gnósticos acreditavam em que, para atingir o paraíso, a alma tinha que atravessar todas essas esferas, enfrentando vários perigos.

[Fernando Silva]

Não tem "(o universo)" nesse versiculo não. Então esse "a casa de meu Pai" pode dar margem a multiplas interpretações, mas posso apostar que a mais provavel seria o paraiso, ou os n céus (daquele expressão do sétimo céu - vide ascenção de isaías) e não universo.

Óbvio. Garante que todos sinceros seguidores têm lugar garantido no Céu. Ou quiçá até hodiernamente poderiamos interpretar + metaforicamente como lugar assegurado n'1 Comunidade Moral de Bem Aventurados – mas que certamente não era o sentido original.
Resumo do ensinamento: não faltará lugar pra quem se fizer merecedor.

Até se definir a doutrina do céu, inferno e purgatório por decreto, ainda se acreditava num lugar chamado "Seio de Abraão", que era onde os eleitos aguardavam o Juízo Final.

[Gorducho]

tava pensando nos ressuscitados depois do Juízo Final, só não tava c/paciência de complicar a resposta.
Mas agora dúvida de Teologia Abraâmica geral – e não da especialidade Teologia Espírita: quem escreveu João acreditaria no que
"João" alfineta os Fariseus (eu não tenho o conhecimento bíblico do Sr.)

[fenrir]

1) Não tem "(o universo)" nesse versiculo não. Então esse "a casa de meu Pai" pode dar margem a multiplas interpretações, mas posso apostar que a mais provavel seria o paraiso, ou os n céus (daquele expressão do sétimo céu - vide ascenção de isaías) e não universo.

No tempo de Paulo, a Terra ficava imóvel no centro de 7 esferas de cristal concêntricas, cada uma sustentando um dos 7 corpos celestes conhecidos.

Deus - e o paraíso - ficavam além da sétima esfera, daí o nome "sétimo céu".

Em uma de suas epístolas, Paulo situa os demônios (potestades e dominações) na esfera mais interior, aquela que sustentava a Lua.

Foi só mais tarde que empurraram os capetas para o interior da Terra.

Os gnósticos acreditavam em que, para atingir o paraíso, a alma tinha que atravessar todas essas esferas, enfrentando vários perigos.

Sim, em ascenção de isaias, um escrito não canônico um tanto obscuro, uma figura semelhante ao JC ascende até a mais alta destas esferas e depois faz o caminho inverso.
Mas quando passa pela esfera mais interior, os demonios daquele esfera o matam sem saber quem o sujeito é (eles não sabem o que fazem...).
Importante: essa esfera interior não é terra firme, onde nascemos, vivemos e morremos. Ela fica "no céu", só mais abaixo das outras 6.

Carrier se serve disso para mostrar uma instancia de uma crença numa execução (que pode ser crucificação) de um sujeito, literalmente "no céu" e o fato de Paulo ter essa crença e do mesmo so ter visto o JC em visões
torna isso bem significativo levando Carrier a afirmar que (mesmo) o Sr. Jesus no fim das contas não seria muito distinto daquele personagem do ascenção e como tal não seria histórico.

Os antigos tinham uma visão bem bizarra do que havia sobre suas cabeças. Acho que imaginavam todo um mundo ali em cima, uma cópia do que havia em terra, como o castelo de joão e o pé de feijão.
Diziam que havia até chão e plantas nesse local. E, como se não bastasse um nível disso, invocaram 7... daí aquela expressão 7o céu.
Acho que essas cidades espirituais que os espiritas imaginam são um eco (não tão) distante desse tipo de crença.

Tambem me pergunto se essa coisa de ter empurrado capetas para baixo da terra não foi influencia do helenismo, pois afinal de contas era onde hades (= plutão) ficava.

[Fernando Silva]

tava pensando nos ressuscitados depois do Juízo Final, só não tava c/paciência de complicar a resposta.
Mas agora dúvida de Teologia Abraâmica geral – e não da especialidade Teologia Espírita: quem escreveu João acreditaria no que
"João" alfineta os Fariseus (eu não tenho o conhecimento bíblico do Sr.)

Depende. Qual João?

O dos evangelhos era cristão e já falava em Igreja e hierarquia. Marcos, Mateus e Lucas defendiam apenas "fazer o que Jesus disse", sem uma instituição controlando e definindo os dogmas.

O João do Apocalipse não era católico ou cristão e sim um judeu que via Jesus, o Filho de Deus e o Cordeiro Imolado como entidades espirituais e independentes.

[Gorducho]

"João" autor(es) de João, pois 2º entendo só neste tem as muitas moradas, certo
Eis que o objetivo é interpretar a intenção do versículo e daí temos 2 possibilidades:
1) Sr. "Jesus" falou mesmo isso pros discípulos e aí temos que tentar entender a crença dele enquanto Judeu
ou
2) a crença desse(s) escritor(es) já possivelmente de fora da Judéia ~900 da Urbe.

[JungF]

Boa parte do que você posta cairia bem num fórum espírita ou numa palestra para quem acredita, mas, num fórum cético, serve apenas como informação ou curiosidade e deveria ser precedido de "Segundo o espiritismo blá blá blá" ...".

E sem comentários do tipo "Vocês não entendem porque não são espiritualizados" ou "Vocês não são humildes" ou "Vocês são rebeldes e não gostam de pensar no assunto".
O mesmo poderia ser dito pelo seguidor de outra religião se você se recusasse a aceitar os argumentos dele.
Se você não consegue convencer nem quem conhece a DE em profundidade, como espera convencer os outros?

Sua primeira colocação, sobre ser aqui fórum de ceticismo, é bom lembrar que o tópico é sobre Espiritismo, inclusive criado pelo Gigaview, então se vc dialoga por aqui será claramente sobre Espiritismo e, quem aqui está sabe perfeitamente do que se trata. Não é necessário que se diga, "segundo o Espiritismo, bla-bla-bla- etc'"
Digo a vc, meu caro Fernando, por favor não colocar nas minhas palavras a hostilidade ou a ironia que vc sugere. Eu fiz questão de mostrar no texto que o fato de se ser espiritualizado ou não, é questão de opção pessoal, opção esta que não vem de falha de caráter ou personalidade, mas de oportunidade que o tempo das reencarnações oferece.
Insisti no fato de que, os condicionamentos que nos induzem a crer ou não numa DE, que é totalmente dialética, pois que seus pontos básicos são discutidos por quem se interessa, e não por imposição dogmática.
Este grande diferencial faz apelo ao tempo das experiências - Reencarnação - à razão e à lógica, o que, sabemos, tornam críticos seus fundamentos e postulados.
Uma observação necessária diz respeito ao uso da Razão e da Lógica nas questões doutrinárias: Razão e Lógica significa disposição para questionar, em primeiro lugar, a si mesmos quando há motivação..

Mas, e agora vem um ponto que os detratores não gostam de admitir: a má vontade, ou melhor dizendo, a pouca disposição para mudanças que seriam radicais nos hábitos e pontos de vista.
Mesmo conscientes que isto lhes faria enorme bem.

[JungF]

"João" autor(es) de João, pois 2º entendo só neste tem as muitas moradas, certo
Eis que o objetivo é interpretar a intenção do versículo e daí temos 2 possibilidades:
1) Sr. "Jesus" falou mesmo isso pros discípulos e aí temos que tentar entender a crença dele enquanto Judeu
ou
2) a crença desse(s) escritor(es) já possivelmente de fora da Judéia ~900 da Urbe.

Meu caro Sr. Gorducho; costumo dizer que um debate se torna profícuo se nos ativermos ao conteúdo proposto.
Quando passamos a questionar a identidade de seus autores, este se tornará num outro debate.
Os personagens no NT são bem identificados pelo cruzamento de dados, como informações históricas e culturais, ou seja, os que dizem respeito a datas mais ou menos precisas, e os locais, regiões e países em que se desenvolvem as ações.

No caso se João Evangelista, temos:
Segundo o Martirológio, o imperador Domiciano ordenou a prisão de São João em Éfeso e o levou a Roma para julgamento.
O Senado condenou João à morte por mergulho em óleo fervente no Coliseu.
No entanto, João ficou ileso e a multidão testemunhou um milagre.
O imperador, furioso, decidiu banir João para a ilha de Patmos, na Grécia.
Em Patmos, João escreveu o quarto evangelho, o Apocalipse e as epístolas aos cristãos.

[Fernando Silva]

Uma observação necessária diz respeito ao uso da Razão e da Lógica nas questões doutrinárias: Razão e Lógica significa disposição para questionar, em primeiro lugar, a si mesmos quando há motivação..

Mas, e agora vem um ponto que os detratores não gostam de admitir: a má vontade, ou melhor dizendo, a pouca disposição para mudanças que seriam radicais nos hábitos e pontos de vista.
Mesmo conscientes que isto lhes faria enorme bem.

Exatamente o que eu fiz. E perdi a fé.

A propósito: a diferença entre firmeza de caráter e teimosia depende de a outra pessoa concordar conosco ou não.
Se ela concorda, só elogios. Se discorda, é teimosa, radical etc.

[Fernando Silva]

No caso se João Evangelista, temos:
Segundo o Martirológio, o imperador Domiciano ordenou a prisão de São João em Éfeso e o levou a Roma para julgamento.
O Senado condenou João à morte por mergulho em óleo fervente no Coliseu.
No entanto, João ficou ileso e a multidão testemunhou um milagre.
O imperador, furioso, decidiu banir João para a ilha de Patmos, na Grécia.
Em Patmos, João escreveu o quarto evangelho, o Apocalipse e as epístolas aos cristãos.

1. Não dá para se levar a sério uma lenda sobre alguém ter sobrevivido a um banho de óleo fervente.
2. O Apocalipse era dirigido às comunidades judaicas da Ásia Menor, não aos cristãos.
3. O João evangelista era outro, claramente cristão. De qualquer modo, não há consenso, apenas hipóteses:
https://en.wikipedia.org/wiki/Authorshi ... nine_works

Ou ainda:

O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido. Sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68 e a última, cerca do ano 95. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

[fenrir]

Uma observação necessária diz respeito ao uso da Razão e da Lógica nas questões doutrinárias: Razão e Lógica significa disposição para questionar, em primeiro lugar, a si mesmos quando há motivação..

Mas, e agora vem um ponto que os detratores não gostam de admitir: a má vontade, ou melhor dizendo, a pouca disposição para mudanças que seriam radicais nos hábitos e pontos de vista.
Mesmo conscientes que isto lhes faria enorme bem.

Exatamente o que eu fiz. E perdi a fé.

Voce e mais um monte de gente.
Ja reparei, inclusive, que no campo dos estudos biblicos, quanto mais se aprofunda, maiores as chances dessa fé ir ralo abaixo.
O Barth Ehrman relatou essa perda com detalhes. Era ele um daqueles fundamentalistas aborrecidos que querem converter o mundo e hoje é agnóstico.
Sei de outros, Robert Price, Thomas Thompson, ...
Há nesse campo vários que foram pastores, padres, ministros e passaram por processos semelhantes ao Ehrman. Alguns se tornaram mesmo ateus.
Para mim o estudo aprofundado é a morte da fé. Isso ficou muito claro no caso do Ehrman,
Nao me admira que haja tanto anti-intelectualismo no meio tradicional/fundamentalista. Eles sabem muito bem desse risco.

[Fernando Silva]

Para mim o estudo aprofundado é a morte da fé. Isso ficou muito claro no caso do Ehrman,
Nao me admira que haja tanto anti-intelectualismo no meio tradicional/fundamentalista. Eles sabem muito bem desse risco.

"A Razão deveria ser destruída em todos os cristãos. Ela é o maior inimigo da Fé. Quem quiser ser um cristão deve arrancar os olhos de sua Razão"
(Martinho Lutero)

Se a ciência e a razão não conseguem demonstrar aquilo em que acreditamos pela fé, não é porque elas sejam limitadas e o mundo espiritual esteja fora do alcance delas, mas sim
porque nossas crenças são infundadas. E não se tornam nem um pouco mais reais só porque desejamos ardentemente que sejam verdade. Nós não temos que provar que as
coisas são como queremos, nós temos é que descobrir como elas realmente são e então adaptar nossos conceitos a essa realidade.

[Gorducho]

Se a ciência e a razão não conseguem demonstrar aquilo em que acreditamos pela fé, não é porque elas sejam limitadas e o mundo espiritual esteja fora do alcance delas, mas sim porque nossas crenças são infundadas.

Fé inabalável só o é a que pode encarar de frente a razão em todas as épocas da humanidade.
A esse resultado conduz o Espiritismo, pelo que triunfa da incredulidade, sempre que não encontra oposição sistemática e interessada.

Não pude evitar

[Fernando Silva]

Se a ciência e a razão não conseguem demonstrar aquilo em que acreditamos pela fé, não é porque elas sejam limitadas e o mundo espiritual esteja fora do alcance delas, mas sim porque nossas crenças são infundadas.

Fé inabalável só o é a que pode encarar de frente a razão em todas as épocas da humanidade.
A esse resultado conduz o Espiritismo, pelo que triunfa da incredulidade, sempre que não encontra oposição sistemática e interessada.

Não pude evitar

Hmm ... triunfa sempre que não encontra oposição?

[Fernando Silva]

"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

[JungF]

Uma observação necessária diz respeito ao uso da Razão e da Lógica nas questões doutrinárias: Razão e Lógica significa disposição para questionar, em primeiro lugar, a si mesmos quando há motivação..

Mas, e agora vem um ponto que os detratores não gostam de admitir: a má vontade, ou melhor dizendo, a pouca disposição para mudanças que seriam radicais nos hábitos e pontos de vista.
Mesmo conscientes que isto lhes faria enorme bem.

Exatamente o que eu fiz. E perdi a fé.

Voce e mais um monte de gente.
Ja reparei, inclusive, que no campo dos estudos biblicos, quanto mais se aprofunda, maiores as chances dessa fé ir ralo abaixo.
O Barth Ehrman relatou essa perda com detalhes. Era ele um daqueles fundamentalistas aborrecidos que querem converter o mundo e hoje é agnóstico.
Sei de outros, Robert Price, Thomas Thompson, ...
Há nesse campo vários que foram pastores, padres, ministros e passaram por processos semelhantes ao Ehrman. Alguns se tornaram mesmo ateus.
Para mim o estudo aprofundado é a morte da fé. Isso ficou muito claro no caso do Ehrman,
Nao me admira que haja tanto anti-intelectualismo no meio tradicional/fundamentalista. Eles sabem muito bem desse risco.

Concordo absolutamente, que o estudo aprofundado da Bíblia leva à descrença. A interpretação literal se perde nos meandros do fabuloso e da imaginação e isto repugna às mentes melhor estruturadas na informação, cultura e conhecimento.
Contudo, é o que tenho dito, o NT já começa com os milagres produzidos por Jesus, tão confirmados que arrastava multidões. Isto gerou, da parte de Nero, forte reação contra os cristãos que não representavam real oposição às tropas romanas. Era apenas questão sócio-política.
O interessante da questão é: o que são os milagres e, de fato eles podem ocorrer?

[JungF]

"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

O ponto está em: receber a graça celestial da fé.
Isto ocorreria depois de intenso esforço e sacrifício do postulante à fé, ou, sem qualquer razão especial; apenas sincero desejo.
Pergunto porque, uma fé raciocinada é a chave para a solução de muitos dos infortúnios do homem, particularmente nos tempos de hoje; medos, estresses, insegurança e incertezas.

[Fernando Silva]

Contudo, é o que tenho dito, o NT já começa com os milagres produzidos por Jesus, tão confirmados que arrastava multidões. Isto gerou, da parte de Nero, forte reação contra os cristãos que não representavam real oposição às tropas romanas. Era apenas questão sócio-política.
O interessante da questão é: o que são os milagres e, de fato eles podem ocorrer?

Não, não foram confirmados. São apenas historinhas num livro de propaganda de uma seita.
Pior: são plágio de historinhas idênticas tiradas do Antigo Testamento.
Não temos rigorosamente nenhuma comprovação externa e independente desses tais "milagres".

Como já postei em outro tópico, os islamitas também acreditam em milagres realizados por seu profeta.
E também dizem que só pode ter sido verdade porque multidões testemunharam e, se fossem mentira, os inimigos teriam denunciado. Sem falar em que pessoas confiáveis estavam lá e passaram o relato para outras pessoas confiáveis e assim por diante até nossos dias.

[Fernando Silva]

"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

O ponto está em: receber a graça celestial da fé.
Isto ocorreria depois de intenso esforço e sacrifício do postulante à fé, ou, sem qualquer razão especial; apenas sincero desejo.
Pergunto porque, uma fé raciocinada é a chave para a solução de muitos dos infortúnios do homem, particularmente nos tempos de hoje; medos, estresses, insegurança e incertezas.

Que tipo de esforço e sacrifício?

Essa tal fé raciocinada pode ser consoladora para muitos, mas isto não garante que seja verdade.

[fenrir]

"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

O ponto está em: receber a graça celestial da fé.
Isto ocorreria depois de intenso esforço e sacrifício do postulante à fé, ou, sem qualquer razão especial; apenas sincero desejo.
Pergunto porque, uma fé raciocinada é a chave para a solução de muitos dos infortúnios do homem, particularmente nos tempos de hoje; medos, estresses, insegurança e incertezas.

Que tipo de esforço e sacrifício?

Essa tal fé raciocinada pode ser consoladora para muitos, mas isto não garante que seja verdade.

Mais sacrificio do que muitos ja fazem?
Há lugares em que, para boa parte da população, só se manter vivo já é um sacrifício.
Vá la ver como vivem os dalits da india, ou os negros de alguns rincões na africa subsaariana, ou mulheres e crianças traficadas ou ucranianos, palestinos, judeus e mais um monte de gente que vive sobre a ameaça constante de bombas (mesmo quando não há mais guerras, pois rechearam o solo de minas).

É só ter fé sincera, dizem.
Há países miseráveis onde 90% da população ou mais é bem religiosa. Duvido que haja falta de fé num lugar assim.
E, no entanto, o lugar é miserável.
Por outro lado, há outros em que boa parte da população não tem religião ou não se importa e tem um nivel de vida muito melhor.
Que diferença essa fé faz no fim?

Sabe o que é "fé" pra mim?
É acreditar que se eu trabalhar e estudar com afinco, colherei bons frutos. E os colherei por minhas capacidades e esforço, não pela generosidade de um papai do céu.
É acreditar que se observar e analisar as coisas com um minimo de cuidado, se cultivar um ceticismo, se tentar me instruir, terei menores possibilidades de ser enganado e manipulado. É não ser conduzido cegamente pelos outros. Não ser mais um num rebanho.
É acreditar que se fizer algo errado, terei que aprender com o erro, reparar o que for possivel e sofrer as consequencias e que estas decorreram unicamente dos meus atos e não da ira de um deus, da malícia de um demonio ou espirito obscessor, de algum miasma/vibração maléfica ou ainda de uma dívida karmica qualquer. Botar a culpa nessas coisas é se eximir das responsabilidades dos seus erros. É ser covarde.
É acreditar que estou por minha conta, que o universo ou a natureza estão se lixando para mim e que se não abrir um caminho, ninguem o fara por mim. É não mendigar favores a nenhum deus, semi-deus, espirito, porque Isso é tão disparatado e inútil quanto pedir ajuda ao Batman ou ao Mickey Mouse.
É querer uma vida melhor no aqui e agora e não num alem-tumulo ou numa dimensão transcendente qualquer. Não há garantia nenhuma que essas coisas existam e se existirem não há garantia que irei para lá e se for, que estarei bem por lá. Não confundo especulação com certezas ou fatos.

[Gorducho]

Há lugares em que, para boa parte da população, só se manter vivo já é um sacrifício.

Não há garantia nenhuma que essas coisas existam e se existirem não há garantia que irei para lá e se for, que estarei bem por lá.

A Fé garante
Como explicou JungF,

é a chave para a solução de muitos dos infortúnios do homem, particularmente nos tempos de hoje; medos, estresses, insegurança e incertezas.

Essa Fé traz aos abençoados por ela alegria, consolação e esperança, ajudando-os a suportar as vicissitudes da vida aguardando futuro melhor em Nosso Lar e as outras milhares de Colônias equivalentes. Inclusive c/o provável reencontro c/os entes queridos falecidos.
Como falou o Kardec respondendo àquela tentativa de revolta "O Espiritismo sem os Espíritos" [RE, abril/66]

Não é enganar-se com o coração humano crer que ele possa renunciar a uma crença que faz a felicidade?

E, advinda a morte, o alcançador da Fé Espírita NÃO vai se decepcionar...

[Fernando Silva]

Não é enganar-se com o coração humano crer que ele possa renunciar a uma crença que faz a felicidade?

E, advinda a morte, o alcançador da Fé Espírita NÃO vai se decepcionar...

É verdade. Quem precisa da fé para sentir-se bem, para que sua vida faça algum sentido, não vai deixar de acreditar só porque a razão mostra que ele está iludido.

Se bem que algumas dessas pessoas perdem a fé, mas é um processo traumático, como tive a ocasião de testemunhar no CC e no RéV ao longo das décadas e também ao ler as "deconversion stories" no site Positive Atheism.

Algo como deixar de fumar, por exemplo.

[JungF]

Contudo, é o que tenho dito, o NT já começa com os milagres produzidos por Jesus, tão confirmados que arrastava multidões. Isto gerou, da parte de Nero, forte reação contra os cristãos que não representavam real oposição às tropas romanas. Era apenas questão sócio-política.
O interessante da questão é: o que são os milagres e, de fato eles podem ocorrer?

Não, não foram confirmados. São apenas historinhas num livro de propaganda de uma seita.
Pior: são plágio de historinhas idênticas tiradas do Antigo Testamento.
Não temos rigorosamente nenhuma comprovação externa e independente desses tais "milagres".

Como já postei em outro tópico, os islamitas também acreditam em milagres realizados por seu profeta.
E também dizem que só pode ter sido verdade porque multidões testemunharam e, se fossem mentira, os inimigos teriam denunciado. Sem falar em que pessoas confiáveis estavam lá e passaram o relato para outras pessoas confiáveis e assim por diante até nossos dias.

Afirmar que eles possam ter ocorrido e ocorrem até hoje, se baseia nos mesmos argumentos daqueles que os negam. "Não são comprovados, historinhas meio que plágio de outros eventos, vontade de acreditar, ou como elemento de coalizão do grupo, da tribo, grei, etc.
Resumindo, nega-se por convicção ou irreligiosidade, mas não por uma questão que passe pelo crivo da razão, visto a subjetividade do assunto.
Um exemplo dessa subjetividade - para alguns, claro - pessoa portadora de câncer letal, estágio avançado, tem remissão completa. Qual a explicação? Racionalmente falando, nenhuma.

[JungF]

Não é enganar-se com o coração humano crer que ele possa renunciar a uma crença que faz a felicidade?

E, advinda a morte, o alcançador da Fé Espírita NÃO vai se decepcionar...

É verdade. Quem precisa da fé para sentir-se bem, para que sua vida faça algum sentido, não vai deixar de acreditar só porque a razão mostra que ele está iludido.

Se bem que algumas dessas pessoas perdem a fé, mas é um processo traumático, como tive a ocasião de testemunhar no CC e no RéV ao longo das décadas e também ao ler as "deconversion stories" no site Positive Atheism.

Algo como deixar de fumar, por exemplo.

Para quem não sabe o que é a fé, diz coisas como, "para sentir-se bem, para que sua vida faça algum sentido, etc"" Os mártires enfrentavam a morte sem desesperação porque se sustentavam numa fé que resultava de experiências vivenciadas. Eis que a fé não é simples crença em dogmas religiosos, mas experiência e vivência. A explicação está nas sucessivas encarnações onde o Espírito é arquivo vivo de sua jornada no tempo.

[Fernando Silva]

Para quem não sabe o que é a fé, diz coisas como, "para sentir-se bem, para que sua vida faça algum sentido, etc"" Os mártires enfrentavam a morte sem desesperação porque se sustentavam numa fé que resultava de experiências vivenciadas. Eis que a fé não é simples crença em dogmas religiosos, mas experiência e vivência.

De onde vêm tantas certezas? Tipo "Eu sei o que é a fé, mas vocês, não".

E qual fé?
Isto se aplica apenas aos mártires cristãos ou aos de qualquer religião ou deus?

Por que não considerar a hipótese de que tais mártires se desesperaram, sim, mas criou-se a lenda de que morreram heroicamente?
Ou que não se desesperaram porque eram fanáticos, tipo os homens-bomba, os gonzos, os caras da seita Heaven's Gate, os fieis do Jim Jones etc. ?



Ah, e teve aquele cara que gritou: "Meu Deus, meu Deus, por que me abandonastes?!"

A explicação está nas sucessivas encarnações onde o Espírito é arquivo vivo de sua jornada no tempo.

Frase correta:
"Segundo o espiritismo, a explicação está ..."

[Fernando Silva]

Afirmar que eles possam ter ocorrido e ocorrem até hoje, se baseia nos mesmos argumentos daqueles que os negam. "Não são comprovados, historinhas meio que plágio de outros eventos, vontade de acreditar, ou como elemento de coalizão do grupo, da tribo, grei, etc.
Resumindo, nega-se por convicção ou irreligiosidade, mas não por uma questão que passe pelo crivo da razão, visto a subjetividade do assunto.
Um exemplo dessa subjetividade - para alguns, claro - pessoa portadora de câncer letal, estágio avançado, tem remissão completa. Qual a explicação? Racionalmente falando, nenhuma.

Um câncer se curou? Ótimo. Qual a explicação racional? Se não temos uma, o mais racional é dizer "Por enquanto, não sabemos".

Não é racional afirmar que "A medicina não sabe, portanto foi Deus".

Para dizermos que foi milagre, seria necessário provar que seria impossível a cura por motivos naturais e talvez explicáveis um dia.
Mas as religiões não conseguem provar nem que foi Deus nem que nunca haverá uma explicação científica.

[Gorducho]

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι;

Por que essa lamentação do David tá em aramaico no Tehillim

[Fernando Silva]

Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι;

Por que essa lamentação do David tá em aramaico no Tehillim

Como tantas outras coisas no NT, isto também foi plagiado do AT para dar credibilidade à narrativa ou midrash.

Outro exemplo:

-Os Salmos 22:02-19, 34(33):21 e 69:22 foram usado na crucificação, embora nele David
falasse de seus inimigos e da perseguição que sofria do rei Saul e Abimelec:
"Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste? [...] Todos os que me vêem
zombam de mim, abrem a boca e balançam a cabeça: "Ele recorreu a Javé ... pois
que Javé o salve! Que o liberte, se é que o ama de fato!" [...] Cães numerosos
me rodeiam, e um bando de malfeitores me envolve, furando minhas mãos e meus pés.
Posso contar todos os meus ossos. As pessoas me observam e me encaram, entre
si repartem minhas vestes, e sorteiam a minha túnica".
"Como alimento me deram fel, e na minha sede me deram vinagre"
"Javé protege os ossos do justo: nenhum deles será quebrado".

[Gabarito]

Eu teria algumas perguntas aos especialistas em Espiritismo.

Segundo a doutrina, temos uma espírito que habita o nosso corpo material.
Uma vez que morre esse corpo, o espírito continua com a sua consciência e individualidade que sempre teve desde a sua criação.
É isso mesmo? Podemos continuar?

E o que dizer das pessoas vítimas do Mal de Alzheimer?
Essas pessoas vão, gradativamente, perdendo a consciência de quem elas são. Esquecem dos parentes e amigos, vão apagando a memória.

E agora?

Onde está o espírito daquela pessoa? Ele já desencarnou?
Porque ali, naquele corpo mecânico, só se encontram reflexos automáticos para o seu próprio funcionamento. Não tem mais uma consciência habitando naquele indivíduo.
E quando esse paciente tem lampejos de lucidez e lembranças repentinas? O espírito voltou às pressas?

E as pessoas em coma? Há o caso de desencarnar e voltar a encarnar, nos casos de acordar do coma?

Há também a questão dos esquizofrênicos, que apresentam duas ou mais personalidades, visivelmente, diferentes e até contraditórias, dentro de um mesmo corpo.
São muitos espíritos se acotovelando lá dentro, lutando pela vez de prevalecer e aparecer para o mundo externo?


Enfim, a consciência é a representação mais fiel do espírito?

JungF?
Gorducho?

[Gorducho]

Como tantas outras coisas no NT, isto também foi plagiado do AT para dar credibilidade à narrativa ou midrash.

M/dúvida não é essa. M/dúvida é ¿não tá escrito em aramaico no Salmo?
I mean

לָמָ֣ה עֲזַבְתָּ֑נִי

não é aramaico
Claro que escrito em alfabeto hebraico.

[Gorducho]

Segundo a doutrina, temos uma espírito que habita o nosso corpo material.
Uma vez que morre esse corpo, o espírito continua com a sua consciência e individualidade que sempre teve desde a sua criação.
É isso mesmo? Podemos continuar?

Short answer

A more technical answer
Continua revestido d'1 corpo perispiritico cuja composição varia conforme o ambiente onde está ele. E "consciência" desde quando adquiriu ela – havendo aí variações entre o LE-1 e o (definitivo) LE-2.

Enfim, a consciência é a representação mais fiel do espírito?

Tanto pelas razões apontadas pelo Sr. – ̶p̶e̶r̶c̶a̶ perda ainda que temporária de "consciência" faria o Espírito inexistir nesse período – quanto por detalhes Doutrinários com destaques meus:

Como podem os Espíritos, em sua origem, quando ainda não têm consciência de si mesmos, gozar da liberdade de escolha entre o bem e o mal? Há neles algum princípio, uma tendência qualquer que os encaminhe para uma senda de preferência a outra?
“O livre-arbítrio se desenvolve à medida que o Espírito adquire a consciência de si mesmo. [...]

Os Espíritos têm forma determinada, limitada e constante?
“Para vós, não; para nós, sim. O Espírito é, se quiserdes, uma chama, um clarão, ou uma centelha etérea.”
a) — Essa chama ou centelha tem cor?
“Tem uma coloração que, para vós, vai do colorido escuro e opaco a uma cor brilhante, qual a do rubi, conforme o Espírito seja mais ou menos puro.”

"Consciência" conforme estudada em Neurociências não vai se "purificar moralmente" IMAGINO. A não ser que o Mais Alto implante compulsoriamente 1 chip ID que emita vibrações ao FCU...
DEPOIS RESPONDO O RESTO

[Gabarito]

Obrigado, sr. Gorducho, pelas explicações até aqui.
Aguardarei a continuação.

Tanto pelas razões apontadas pelo Sr. – perda ainda que temporária de "consciência" faria o Espírito inexistir nesse período – quanto por detalhes Doutrinários com destaques meus:

Tomei a liberdade, claro, pedindo licença ao senhor, de fazer a pequena correção na postagem original de referência.


A única perCa que existe no nosso idioma é essa:

PERCA
substantivo feminino
Rubrica: ictiologia.

design. comum aos peixes teleósteos, perciformes, da fam. dos percídeos, do gên. Perca, que reúne três spp., fluviais e de distribuição circumpolar [A carne é tida como saborosa.]

[Gorducho]

Tomei a liberdade, claro, pedindo licença ao senhor, de fazer a pequena correção na postagem original de referência.

Liberdade aceita mas a postagem foi "perca".
Não é este seu caso evidentemente, mas por essas & outras que tenho tanto desgosto a processadores (≠ editores, claro) de texto e agora pavor da AI empurrada goela-abaixo pelas Big Techs

Onde está o espírito daquela pessoa? Ele já desencarnou?
Porque ali, naquele corpo mecânico, só se encontram reflexos automáticos para o seu próprio funcionamento. Não tem mais uma consciência habitando naquele indivíduo.
E quando esse paciente tem lampejos de lucidez e lembranças repentinas? O espírito voltou às pressas?

O perispírito permanece fluidicamente ligado ao vaso carnal durante toda vida deste. A eventual permanente ou temporária falta de consciência deve-se a limitações do cérebro carnal que influem (se influem reciprocamente, bien entendu) no perispírito. E.g.

[...] não é a partida do Espírito que causa a morte do corpo, mas a morte do corpo que causa a partida do Espírito.

Há também a questão dos esquizofrênicos, que apresentam duas ou mais personalidades, visivelmente, diferentes e até contraditórias, dentro de um mesmo corpo.
São muitos espíritos se acotovelando lá dentro, lutando pela vez de prevalecer e aparecer para o mundo externo?

Pra não ficar me alongando, se quiser se aprofundar neste aspecto da DE, pode consultar esta obra de MAX (= Dr. Bezerra) — é 1 leitura rápida.
Aliás na pg. 74 tem detalhe sobre a separação do perispírito do vaso carnal quando da morte deste que poderá lhe interessar.

[Fernando Silva]

Como tantas outras coisas no NT, isto também foi plagiado do AT para dar credibilidade à narrativa ou midrash.

M/dúvida não é essa. M/dúvida é ¿não tá escrito em aramaico no Salmo?
I mean

לָמָ֣ה עֲזַבְתָּ֑נִי

não é aramaico
Claro que escrito em alfabeto hebraico.

Segundo a Wikipedia, o original dos Salmos é hebraico.
https://en-m-wikipedia-org.translate.go ... _tr_pto=wa

[JungF]

Vejam que interessante e esclarecedor este tópico sobre DEUS, do cap 2 de A Gênese.

8. - Não é dado ao homem sondar a natureza íntima de Deus. Para compreendê-Lo, ainda
nos falta o sentido próprio, que só se adquire por meio da completa depuração do Espírito.
Mas, se não pode penetrar na essência de Deus, o homem, desde que aceite como premissa
a sua existência, pode, pelo raciocínio, chegar a conhecer-lhe os atributos necessários,
porquanto, vendo o que ele absolutamente não pode ser, sem deixar de ser Deus, deduz daí
o que ele deve ser.
Sem o conhecimento dos atributos de Deus, impossível seria compreender-se a obra da criação. Esse o ponto de partida de todas as crenças religiosas e é por não se terem reportado a isso, como ao farol capaz de as orientar, que a maioria das religiões errou em seus dogmas. As que não atribuíram a Deus a onipotência imaginaram muitos deuses; as que não lhe atribuíram soberana bondade fizeram dele um Deus cioso, colérico, parcial e vingativo.