Jacob Boehme

[criso]

https://memphismisraimbrasil.blogspot.c ... oehme.html

[Fernando Silva]

https://memphismisraimbrasil.blogspot.c ... oehme.html

Encheção de linguiça com palavras complicadas para dar a impressão de profundidade:

Para quem contenta em deter-se no Reino da Multiplicidade, dos Fenômenos e da Aparência, A Obra de Boehme nada tem a oferecer. Seu conhecimento não dirige-se à frieza de nossos esquematismos mecânicos e racionais. Em vez disso, atinge-nos como um raio de lampejos e símbolos que transporta-nos ao Seio da Alma do Mundo – o Abismo Sem-Fundo mais próximo do que mãos e pés. Ele quer elevar-nos ao Reino das Causas, ao estranho nexo metafísico da natureza naturante, que une coisas aparentemente tão distantes como: Saturno, pedras, ossos e chumbo – análogas pelo elo invisível da Adstrigência. O próprio Sol visível não é senão imagem de um oculto Sol Invisível que deve brilhar em nosso Santuário Íntimo e ali lumiar a Secreta Instrução.

"[...]o Homem Original fragmentou-se e, desde então, saindo de sua unidade original e eterna, ele modalizou-se, passando da unidade ao número, multiplicando-se através da noite dos tempos, distanciando-se cada vez mais de sua fonte e de sua pureza. E o espírito, dardando na imensidão do espaço, como uma centelha que se desprende de um braseiro infinito, perdeu-se nesse caleidoscópio multiforme e desceu até a materialização. E, nessa descida, nessa involução progressiva, ele veio modalizando-se e vestindo-se pouco a pouco de matérias espargidas ao longo dessa trajetória imensa, para, ao longo de sua queda gigantesca, sentirse animalizado e grotesco, sujeito à Roda Fatal do Destino inexorável das próprias "vestes" que escondiam a vergonha de sua culpa.[...]"

[criso]

https://memphismisraimbrasil.blogspot.c ... oehme.html

"Não entendi, logo, é encheção de linguiça."

No antigo fórum, eu já havia notado dois grandes fatos:
1 - que os ateus-materialistas têm problemas pessoais com a figura de Deus
2- que eles têm estereótipos extremamente caricatos da espiritualidade
(e a espiritualidade que rejeitam é a caricatura que dela fazem)

Com o tempo e a experiência, neste novo fórum adiciono um terceiro:
3- que, em matéria de metafísica, eles NÃO SABEM, NÃO QUEREM saber, e TÊM RAIVA de quem sabe.

Mais que isso, chegam ao ponto de afirmar que é você que está enchendo linguiça sem profundidade, como se usasse palavras vazias,
quando a vacuidade interpretativa dessas palavras se dá pelo próprio embotamento de quem as lê.

Não dá nem para eu contra-argumentar com você, porque não há argumento, você simplesmente nem entendeu o meu texto, não sabe a que ele se refere.
E não faz a menor questão de ir atrás, de procurar, pesquisar, ler. Nada disso significa nada para você. E por não significar para você, você não pensa
"Ah, mas qual terá sido o significado da parte de quem projetou, de quem escreveu?". Em vez disso, pensa -
"Não deve ter sentido! Não sou eu que não entendo o sentido, é a coisa que não tem! Deve ser um embaralhado de palavras vazias e encheção de linguiça!".

Faz sentido, pois combina muito com a forma como vocês enxergam o cosmo
- um embaralhado fortuito de forças cegas.
Só não sabia que essa cosmovisão afetava até a interpretação das coisas.

[Gigaview]

Criso, você até pode ter razão sobre as suas observações sobre a postura dos céticos/ateus, podemos discutir isso melhor, talvez em outro tópico. No entanto, em relação ao texto que abre o tópico o Fernando resumiu muito bem: é pura encheção de linguiça, isto é, verborragia misticóide enfadonha, e ninguém tem mais paciência para esse tipo de texto. Sugiro que você faça um resumo não verborrágico, pode ser?

[Fernando Silva]

Não dá nem para eu contra-argumentar com você, porque não há argumento, você simplesmente nem entendeu o meu texto, não sabe a que ele se refere.
E não faz a menor questão de ir atrás, de procurar, pesquisar, ler. Nada disso significa nada para você. E por não significar para você, você não pensa
"Ah, mas qual terá sido o significado da parte de quem projetou, de quem escreveu?". Em vez disso, pensa -
"Não deve ter sentido! Não sou eu que não entendo o sentido, é a coisa que não tem! Deve ser um embaralhado de palavras vazias e encheção de linguiça!".

Faz sentido, pois combina muito com a forma como vocês enxergam o cosmo
- um embaralhado fortuito de forças cegas.
Só não sabia que essa cosmovisão afetava até a interpretação das coisas.

Até meus 40 e poucos, eu aceitava todas as baboseiras que me diziam na igreja com o argumento "Se eu não entendo, é porque não tenho capacidade para isto. Tenho que aceitar sem entender".

Aos poucos, me dei conta de que aquilo que me parecia absurdo, injusto ou contraditório na doutrina era realmente absurdo, injusto ou contraditório.

Aos poucos, me dei conta de que as religiões inventam "mistérios" e falam difícil para parecerem algo muito profundo e fora do nosso alcance.

Aos poucos, perdi a fé.

[Gorducho]

Pois é... sinceramente Sr. criso

O próprio Sol visível não é senão imagem de um oculto Sol Invisível que deve brilhar em nosso Santuário Íntimo e ali lumiar a Secreta Instrução.

Não m/diz nada; numa boa mesmo
Li alguma coisa acerca d'alguns martinistas + m/decepcionei — acho q já lhe falei, não M/deu 1 impressão de judaico-cristianismo repaginado...
Esse Sr. Jacob Boehme não conheço e imagino q os outros tb. não... Então o 1° passo é conhecer a obra dele, o q procurarei fazer...
+ é isso mesmo: deveriamos tentar discutir + explicitamente os pontos, sem generalizar d+. Um certo cartesianismo é necessario pra se poder debater c/proveito.
E.g.: qual a base prá crença na réintégration des êtres ?
"Não vale" citar 1 inteiro, certo Aí não evolui o debate

[Fernando Silva]

"O próprio Sol visível não é senão imagem de um oculto Sol Invisível que deve brilhar em nosso Santuário Íntimo e ali lumiar a Secreta Instrução."

Por exemplo: em vez de apenas citar esse trecho sobre "Sol visível / Sol invisível", explicar (em língua de gente e não nesses termos empolados) como podemos chegar a tal conclusão e o que comprova essas e outras afirmações do texto.

O que você achou que aconteceria quando abriu um tópico com esse link num fórum cético onde a maioria dos participantes é de ateus?
Esperava que concordássemos com tudo, maravilhados com tanta sapiência?
Foi você que não fez o mínimo esforço para, partindo do zero, apresentar bons motivos para que, a uma certa altura, fizesse algum sentido citar este site.

[Gorducho]

3- que, em matéria de metafísica, eles NÃO SABEM, NÃO QUEREM saber, e TÊM RAIVA de quem sabe.

Então, Sr. criso (desculpe e corrija a tentativa de vernaculização q fiz, talquei )

[...] tenho que mostrar-lhes em vossos corpos e em todas coisas naturais, nas pessoas, animais, aves, e vermes, como também na madeira, pedras, plantas, folhas e pasto, a representação da Santíssima Trindade em Deus.

(i) ¿Pq. deveriamos supor q tal Trindade existe?

Se se quiser debater Metafísica, como qq. outro tema, se devemos começar pelo começo, a menos que já seja 1 debate em curso entre especialistas no ponto debatido, certo
Ademais, (ii) explique essa passagem, faz favor

[criso]

Foi você que não fez o mínimo esforço para, partindo do zero, apresentar bons motivos para que, a uma certa altura, fizesse algum sentido citar este site.

Bem, essa é a parte do fórum sobre religiões e mitos.

Esta figura, Jacob Boehme, foi um humilde sapateiro alemão que teve visões místicas.

Escreveu suas experiências e se tornou um dos mais influentes pensadores da história.

A "gravidade" newtoniana, a "vontade" schopenhauriana, a "dialética" hegeliana, o "monismo" schellingiano,
são todos elementos tirados de sua doutrina.

Ele também é fundamental no esoterismo, para maçons, rosacruzes e martinistas.
Ele uniu simbologia alquímica, mística cristã e hermetismo.

Tendo apresentado o autor, vou me referir agora às minhas constantes decepções com este fórum:
os amigos daqui, ao ler algo que não entendem, ou cuja referência não conhecem,
em vez de suspeitar o desconhecido, se indagar, pesquisar,
partem do pressuposto de que não devia significar nada.

Não é a primeira e pelo visto não vai ser a última vez que pegam um trecho inteiro de um texto,
meu ou de outro esotérico, e comentam simplesmente
"encheção de linguiça" / "viagem na maionese" / "bullshit".

Zero esforço. Zero abertura para compreensão, ou para um novo conhecimento.
O problema não é não saber, é "Não querer saber e ter raiva de quem sabe".

Como se estivesse escrito para nada.
Vou me calar, ou jogar no lixo. Vale mais a pena.

[criso]

(i) ¿Pq. deveriamos supor q tal Trindade existe?

Ótima pergunta, Gorducho. Como todo bom debate deve começar pelo começo, comecemos por uma boa definição.
Até mesmo para garantir que estamos falando da mesma coisa.
E, sendo a Metafísica a ciência do Ser,
como você define "existir"?

[Gorducho]

como você define "existir"?

— Declaro, então, que tudo o que possui uma determinada faculdade, seja de atuar de a algum modo sobre outra coisa, seja de sofrer a influência, embora mínima, do mais insignificante agente, mas que fosse uma única vez, é um ser real. Minha definição para explicar os seres é que não passam de capacidade ou força.

Eu diria então q o ser existe quando de fato age sobre ou sofre ações de fato — es decir: está em ato e não só em potência (só tendo essência).
Amor sob suas diversas possíveis qualificações — "fraterno"; "filial"; "patriótico"; "romântico" — age e muito sobre nós. Portanto "existe"
s portanto não "existem" — pas aujourd'hui au moins, bien sur !

Tendo apresentado o autor, vou me referir agora às minhas constantes decepções com este fórum:

Eu lhe sou imensamente grato por ter chamado m/atenção pro martinismo precursosr do espiritismo. Era 1 imensa lacuna: eu parava já nos magnetizadores ou mesmo só no Mesmer ou no Kant, sem enxergar essa fonte fundamental.
Então foi ótimo trazer este fundamental predecessor desses predecessores, q confesso me era completamente desconhecido
Só q falhou ao "jogar" o tema sem nenhum esforço em apresentá-lo. Sem a "motivação", como sói se dizer em pedagogia. Tou o Aurora...

[Gigaview]

Eu diria então q o ser existe quando de fato age sobre ou sofre ações de fato — es decir: está em ato e não só em potência (só tendo essência).
Amor sob suas diversas possíveis qualificações — "fraterno"; "filial"; "patriótico"; "romântico" — age e muito sobre nós. Portanto "existe"

Ok. Vamos filosofar.

O amor não existe. Existe o sentimento que chamamos amor.

Sentimentos são o que seres biológicos são capazes de sentir nas situações que vivenciam. Por exemplo, medo é uma informação de que há risco, ameaça ou perigo direto para o próprio ser ou para interesses correlatos.

A empatia é informação sobre os sentimentos dos outros. Esta informação não resulta necessariamente na mesma reação entre os receptores, mas varia, dependendo da competência em lidar com a situação, e como isso se relaciona com experiências passadas e outros fatores.

O sistema límbico é a parte do cérebro que processa os sentimentos e emoções. [1] Sentimentos humanos podem ser estudados por diversos métodos, como via biologia, fisiologia, filosofia, matemática ou psicologia.

Portanto, o que existe é uma capacidade de sentir coisas que foi desenvolvida num processo evolutivo e que está presente em todas as espécies, mas só nos seres humanos aparece combinado com a consciência que é capaz de "colorir" esses sentimentos com interpretações filosóficas.

s portanto não "existem" — pas aujourd'hui au moins, bien sur !

Aqui é outra conversa. Não existem fisicamente, mas existem como idéias que podem ser compartilhadas e desenvolvidas em detalhes. Os espíritas, por exemplo, possuem as colônias espirituais que foram "criadas" e detalhadas pela literatura espírita até o ponto em que virou filme e consolidou a "visão" que todos faziam isoladamente pela leitura das obras. Os rosacruzes da Amorc possuem a Catedral da Alma, onde eles podem entrar e compartilhar inspirações. Ela é descrita como uma catedral de aspecto gótico e os crentes compartilham essa idéia e a ilusão dessa possibilidade através do detalhamento fornecido pela "experiência" daqueles que se desenvolveram psiquicamente o suficiente para percebe-la em detalhes. Existe a "idéa" da Shambhala e Agartha no budismo tibetano e a Aryana persa e mais recentemente uma Terra Plana, dotada de características físicas próprias compartilhada por uma imensa legião de internautas. Já citei em outro tópico o caso dos amigos imaginários e dos "tulpas" . Quase todas as religiões e seitas compartilham essas "coisas" imaginárias e isso também não é exclusividade delas. Lembro do tempo em que jogava Myst quando ficava dias andando virtualmente por uma ilha que só existia no disco rígido do meu computador e na minha imaginação e era capaz de discutir em detalhes caminhos, perigos e estratégias com outros jogadores que também compartilhavam todos os detalhes do jogo.

[Fernando Silva]

Foi você que não fez o mínimo esforço para, partindo do zero, apresentar bons motivos para que, a uma certa altura, fizesse algum sentido citar este site.

Esta figura, Jacob Boehme, foi um humilde sapateiro alemão que teve visões místicas.

Escreveu suas experiências e se tornou um dos mais influentes pensadores da história.

A "gravidade" newtoniana, a "vontade" schopenhauriana, a "dialética" hegeliana, o "monismo" schellingiano,
são todos elementos tirados de sua doutrina.

Pode citar alguma fonte que mostre que Newton elaborou suas teorias baseado em "visões místicas" de alguém?

Sim, Newton, depois de uma certa idade, se dedicou ao ocultismo, mas isto nada tem a ver com sua obra científica e matemática.

Ele também é fundamental no esoterismo, para maçons, rosacruzes e martinistas.
Ele uniu simbologia alquímica, mística cristã e hermetismo.

Isto não tem valor como argumento. É apenas uma informação.

Tendo apresentado o autor, vou me referir agora às minhas constantes decepções com este fórum:
os amigos daqui, ao ler algo que não entendem, ou cuja referência não conhecem,
em vez de suspeitar o desconhecido, se indagar, pesquisar,
partem do pressuposto de que não devia significar nada.

Não é a primeira e pelo visto não vai ser a última vez que pegam um trecho inteiro de um texto,
meu ou de outro esotérico, e comentam simplesmente
"encheção de linguiça" / "viagem na maionese" / "bullshit".

Zero esforço. Zero abertura para compreensão, ou para um novo conhecimento.
O problema não é não saber, é "Não querer saber e ter raiva de quem sabe".

Como se estivesse escrito para nada.
Vou me calar, ou jogar no lixo. Vale mais a pena.

Você postou um link para um texto que nos parece ridículo.
Esta é a nossa opinião sincera. Estaríamos mentindo se disséssemos outra coisa.

Se você tem alguma informação que possa nos fazer mudar de ideia, cabe a você postá-la aqui em vez de nos acusar de não querer pesquisar mais sobre o assunto.

Se você postou este texto, é porque julgou que era convincente por si mesmo.
Por que agora diz que nós é que temos pesquisar mais?

E se tivéssemos concordado com tudo, você se daria por satisfeito ou nos acusaria de termos concordado sem base?

[Fernando Silva]

O amor não existe. Existe o sentimento que chamamos amor.

Sentimentos são o que seres biológicos são capazes de sentir nas situações que vivenciam. Por exemplo, medo é uma informação de que há risco, ameaça ou perigo direto para o próprio ser ou para interesses correlatos.

A empatia é informação sobre os sentimentos dos outros. Esta informação não resulta necessariamente na mesma reação entre os receptores, mas varia, dependendo da competência em lidar com a situação, e como isso se relaciona com experiências passadas e outros fatores.

O sistema límbico é a parte do cérebro que processa os sentimentos e emoções. [1] Sentimentos humanos podem ser estudados por diversos métodos, como via biologia, fisiologia, filosofia, matemática ou psicologia.

Portanto, o que existe é uma capacidade de sentir coisas que foi desenvolvida num processo evolutivo e que está presente em todas as espécies, mas só nos seres humanos aparece combinado com a consciência que é capaz de "colorir" esses sentimentos com interpretações filosóficas.

Em outras palavras, amor, ódio, felicidade, medo e demais emoções são o resultado de processos físico-químicos que ocorrem em nosso cérebro.
Substâncias como oxitocina ou serotonina são secretadas, impulsos elétricos são gerados e o resultado são essas reações a que chamamos "emoções".

Em alguns casos fortuitos e em algumas pessoas permanentemente esse processo não funciona como deveria e medicamentos são necessários para manter o equilíbrio mental e as emoções sob controle.

[criso]

Pode citar alguma fonte que mostre que Newton elaborou suas teorias baseado em "visões místicas" de alguém?

Recomendo o livro Science, Meaning and Evolution, do físico contemporâneo Nicolescu. Ele aponta como muitas das intuições que tomamos por patentes não eram tão óbvias assim, e tiveram sua origem na tradição hermética. Por exemplo, a ideia de poucos princípios muito gerais que regem todas as coisas. Como se todo o Reino da Multiplicidade não passasse da expressão particularizada e temporal de poucas, porém eternas, forças. Isso já é presente no hermetismo clássico, que fala dos Sete Regentes, e Jacob Boehme caracteriza Sete Propriedades da "Alma do Mundo", às quais ele chama - contração, atração, atrito, explosão, luz, tom e corporeidade. Os corpos seriam formados pela força contrativa, desde nossos ossos até os planetas. Boehme também já dizia que as substâncias vieram das estrelas, incluindo o que forma nossos corpos, coisa que é hoje comprovada pela ciência. Também já anunciava o heliocentrismo e o início do Universo com uma Explosão, como hoje afirma o Big Bang. Toda uma geração de pensadores que vieram após Boehme tiveram o trabalho de transpor suas visões místicas para os reinos da ciência e da filosofia. Schopenhauer fez isso, por exemplo, com a sua força "atrativa", que Boehme também chamava Desejo. Schopenhauer chamou-a de "Vontade" em seu livro "Mundo como Vontade e Representação" - seria a força que rege desde as afinidades químicas das reações moleculares até a atração entre os seres. Hegel também tirou sua Dialética de Boehme. Enfim, um mero sapateiro com visões místicas que, tão misteriosamente, deixou uma influência enorme sobre a história do pensamento. E Newton foi seu profundo conhecedor, transpondo suas visões para o reino da ciência.

Isto não tem valor como argumento. É apenas uma informação.

É óbvio que não tem argumento. Você, que não entende nada de misticismo e nem de metafísica, não tem como argumentar comigo. Nem teria o que argumentar - seria como um terraplanista tentar contra-argumentar com um físico. Por isso, o que posso fazer é te informar, visto que não teria sentido discutir, uma vez que meu interlocutor se encontra na posição de alguém que não sabe do que está falando.

Você postou um link para um texto que nos parece ridículo.

Disse bem - "nos parece". O ridículo é o texto ou a sua interpretação, que não reconhece as referências e nem o conteúdo histórico e metafísico?

Se você postou este texto, é porque julgou que era convincente por si mesmo.

Não apenas postei, eu o escrevi. Fiz parte da produção do documentário. Quanto a ser convincente, o texto não tem que ser convincente. O que eu disse é fato histórico. Para me refutar, você teria que ler e se aprofundar - e, se o fizesse, já não me refutaria, uma vez que se tornaria um conhecedor dessas mesmas coisas que antes negava.

Por que agora diz que nós é que temos pesquisar mais?

Porque estou falando com pessoas que não sabem do que estou falando. E, não sabendo, projetam seu próprio vazio referencial em minhas palavras.

E se tivéssemos concordado com tudo, você se daria por satisfeito ou nos acusaria de termos concordado sem base?

Óbvio que não. Concordar é tão estúpido quanto discordar. O que você tem que fazer é aprender, conhecer, aprofundar. Se concordassem estupidamente, me revoltaria tanto quanto. O que me decepciona, na verdade, não é a discordância, mas o completo embotamento. A ausência de esforço. É um "não querer saber", como já disse antes. Por isso, nem uma discussão é possível. Me resta calar.

[criso]

como você define "existir"?

— Declaro, então, que tudo o que possui uma determinada faculdade, seja de atuar de a algum modo sobre outra coisa, seja de sofrer a influência, embora mínima, do mais insignificante agente, mas que fosse uma única vez, é um ser real. Minha definição para explicar os seres é que não passam de capacidade ou força.

Eu diria então q o ser existe quando de fato age sobre ou sofre ações de fato — es decir: está em ato e não só em potência (só tendo essência).
Amor sob suas diversas possíveis qualificações — "fraterno"; "filial"; "patriótico"; "romântico" — age e muito sobre nós. Portanto "existe"
s portanto não "existem" — pas aujourd'hui au moins, bien sur !

Tendo apresentado o autor, vou me referir agora às minhas constantes decepções com este fórum:

Eu lhe sou imensamente grato por ter chamado m/atenção pro martinismo precursosr do espiritismo. Era 1 imensa lacuna: eu parava já nos magnetizadores ou mesmo só no Mesmer ou no Kant, sem enxergar essa fonte fundamental.
Então foi ótimo trazer este fundamental predecessor desses predecessores, q confesso me era completamente desconhecido
Só q falhou ao "jogar" o tema sem nenhum esforço em apresentá-lo. Sem a "motivação", como sói se dizer em pedagogia. Tou o Aurora...

Obrigado, Gorducho. Você é uma consolação para mim neste fórum. E, dizendo isso, deixo claro que não busco "convencer" ninguém, muito menos pessoas que concordem com minhas crenças, uma vez que você continua o mesmo agnóstico de quando pisei no antigo CC. A diferença é que você vai atrás, tem compromisso com o conhecimento em si. Quer entender as relações históricas, como cada coisa influenciou a outra etc. É a postura de alguém que tem compromisso com a verdade, com o conhecimento, e isso é o mais importante. Todo o resto é secundário. Continuando na linha de sua definição - você diria que um objeto de contemplação metafísica, contanto que aja sobre nós efetivamente (em nossos desejos, intelecto e moralidade), pode ser considerado existente?

[Gorducho]

o que existe é uma capacidade de sentir

Talquei

coisas

e algumas dessas "coisas" "são"

• os diversos tipos de "amor";
• a coisa "alegria";
• a coisa "sorrow";
• [you name the thing]...

PARECE-ME semãntica só.
Note que a questão dele é ¿como se define "existir"?

Aqui é outra conversa. Não existem fisicamente, mas existem como idéias que podem ser compartilhadas e desenvolvidas em detalhes.

O multimilenar debate metafisico entre o realismo e o nominalismo
Dentro do foco cá, vamos nos por de acordo então q der Hl. Dreiheit existe então

[Gorducho]

Continuando na linha de sua definição

"Minha" não, do Platão

você diria que um objeto metafísico, contanto que aja sobre nós efetivamente (em nossos desejos, intelecto e moralidade), pode ser considerado existente?

Tentando me armar 1 trampa
Veja quié bem complicado... o objeto tem q agir mesmo em nós, não ser 1 mera idealização nossa — "racionalização" de desejos nossos, digamos. Personagens de ficcção poderão existir dentro do universo metafísico das idéias dentro da abordagem realista q mencionei acima. Terão portanto essência + não existem como ato no universo realista.
Claro: muitas pessoas poderão ser e de fato são influenciadas pelos caracteres de personagens fictícios.

[fenrir]

Faz sentido, pois combina muito com a forma como vocês enxergam o cosmo
- um embaralhado fortuito de forças cegas."

E porque o universo não pode ser um embaralhado fortuito de forças cegas?
Até onde sei gravitação e eletromagnetismo são mais cegos que o stevie wonder.
O que há de mal ou absurdo nisso?

Outra coisa, assim como nos acusa de fechar os olhos sem maiores considerações a tudo o que é mistico,
Porque você (não tenho certeza) mas certamente a maior parte dos que compartilham visão similar a sua
tambem parecem fechar os olhos aquilo que consideram antagônico ao que define como mistico, em particular
ao que chamam de "materialismo", "cientificismo", etc, dando forte conotação negativa a estes termos,
relegando-os a um status meio que subalterno? Nos acusam de fazer isto quando voces mesmos fazem igual.
Se acha que o preconceito só parte dos "materialistas" não está sendo honesto.

Alem disso, eu consigo ver muito de mágico e mistico na ciência.
Os cientistas de hoje estudam a fundo, tentam entender e controlar a natureza.
Se leu história da filosofia, deve saber que isto era um dos principais ideais dos místicos do renascimento.
E que mesmo pensadores medievais, que estavam sob o firme pulso da igreja, davam os seus
voos: Bacon, Ockam, Grosseteste e tantos outros são bons exemplos.

Não consegue ver nada de mágico na ação a distância das forças fundamentais, no fato de termos
descoberto tantas coisas e continuarmos a descobrir, de podermos usar uma linguagem, a matemática,
para descrever os fenômenos? De podermos detectar um planeta em outas estrelas e ao mesmo
tempo vislumbrar a estrutura de um átomo? De tentarmos ver como a mente funciona?
Isso não é pouca coisa, é muito mais do que sonharam aqueles místicos.

E tem mistério de sobra tambem na ciência: que eu saiba ninguem ainda sabe o que é matéria escura,
(especulam que seja formada por hexaquarks), energia escura, quais são os componentes fundamentais
da matéria (quarks tem estrutura?), se há vida inteligente no universo, e mais um sem-numero de coisas.

Eu apostaria que muitos destes místicos teriam gostado de nascer nesta época.

[Fernando Silva]

Boehme também já dizia que as substâncias vieram das estrelas, incluindo o que forma nossos corpos, coisa que é hoje comprovada pela ciência. Também já anunciava o heliocentrismo.

1) Jacob Boehme viveu de 1575 a 1624.
Copérnico viveu de 1473 a 1543.
Quem inspirou quem?

Galileu viveu de 1564 a 1642. O que é mais provável, que tenha se inspirado em Copérnico ou no tal "humilde sapateiro" ?

2) A astrologia deu origem à astronomia. A alquimia deu origem à química. Isto não significa que a astrologia e a alquimia tivessem alguma base sólida, apenas que aqueles que se dedicaram a elas acabaram descobrindo coisas úteis.

Esses tais de "herméticos" e "místicos" também estavam pesquisando o universo, portanto nada impede que tenham chegado a conclusões verdadeiras.
O problema são as explicações que deram, as causas primeiras que imaginaram.
Além disto, acertar pelos motivos errados não é acertar, é coincidência.

3) Na origem de tudo está a crença em alguma divindade, em algum "Grande Arquiteto do Universo". A existência dessas entidades não foi provada.
Como fica o edifício de conjecturas baseado nessa premissa?

[Fernando Silva]

Não dá nem para eu contra-argumentar com você, porque não há argumento, você simplesmente nem entendeu o meu texto, não sabe a que ele se refere.
E não faz a menor questão de ir atrás, de procurar, pesquisar, ler. Nada disso significa nada para você. E por não significar para você, você não pensa
"Ah, mas qual terá sido o significado da parte de quem projetou, de quem escreveu?". Em vez disso, pensa -
"Não deve ter sentido! Não sou eu que não entendo o sentido, é a coisa que não tem! Deve ser um embaralhado de palavras vazias e encheção de linguiça!".

Foi justamente depois que perdi a fé que comecei a estudar a Bíblia e a doutrina.
Com a chegada da Internet, e por mais de 20 anos, venho debatendo com crentes de todo o tipo. Desde o ingênuo e ignorante que apenas decorou alguns poucos trechos da Bíblia até o pedante e arrogante que esfrega na minha cara seu diploma de teologia e tenta me impressionar com palavras como hermenêutica e exegese. Nenhum deles me fez mudar de ideia. Após todo esse tempo e tudo o que estudei, não espero mais que surja alguma novidade. Se há algum argumento que funcione, estão escondendo de mim.

Já estudei sobre os gnósticos. Um monte de hipóteses sem bases sólidas numa tentativa de explicar as atrocidades do deus do Antigo Testamento e o Problema do Mal.
Já li sobre Hermes Trismegisto e outros herméticos. Um monte de palavras vazias.
Por que eu me sentiria motivado a estudar ainda mais a fundo?

[Gorducho]

Na origem de tudo está a crença em alguma divindade, em algum "Grande Arquiteto do Universo". A existência dessas entidades não foi provada.
Como fica o edifício de conjecturas baseado nessa premissa?

Pois é... essa é 1 decepção q tenho tido ao alguma coisa motivado justo pelo Sr. criso. Obviamente não me refiro à fundamentação histórica q é fundamental pra se estudar o espiritismo. Me refiro q esperava insights, e o q tenho visto se me afigura como uma repaginação do judaico-cristianismo. Veja o q ele diz acerca da existência da Santissima Trindade [Clavis - EXPLICAÇÃO DOS TERMOS]

Mohses spricht : Der Herr unser Gott ist ein einiger Gott :
[...]
Fernere Betrachtung / wie dieser Einige GOTT Dreifaltig sein.
Die h. Schrift zeigend uns an / daß dieser Einige Gott Dreifaltig sein / als ein Einiges Dreifaltiges Wesen / daß dreierlei Wirkung habe /
und doch nur ein einiges wesen sein / wie man solches an der außgeflossenen Kraft an allen dingen sehen kann / wer das wahrnimmt.
Sonderlich ist ein Bild an Feuer / Liecht und Luft / welches dreinerlen Wirkungen sind / und doch nur ein einiger Grund und Wesen ist / und wie man sieht / daß Feuer / Liecht / und Lufft auß der Kerzen entsteher / da doch die Kerze der keines ist / und doch eine Ursach zu solchen ist /
also auch die ewige Einheit die Ursach und der Grund der ewigen Dreinheit / welche sich auß der Einheit selber offenbahret / und in ein Wollen oder Willen /
Luft und Ausgang führet.

Adaptação vernacular confira-se & corrija-se
Outra questão, como este único Deus é triplo.
A Santa Escritura mostra-nos que este único Deus é triplo, isto é, uma única Essência tripla, com três formas de ação, assim mesmo sendo senão uma única Essência, como pode ser visto na emanação de Poder ou Força presentes em todas as coisas, mas especialmente representadas pelo Fogo, Luz e Ar, que são três diferentes formas de ação, e ainda assim dentro de um único fundamento e substância. Assim como o fogo, a luz e o ar surgem da vela, embora a vela não seja nenhum deles, da mesma forma a Unidade Eterna é a causa e o fundamento da Trindade Eterna, que se exterioriza da Unidade, assim como num sim ou sim o ar sairá.

Então, eu ficara pensando ¿como ele concluiu que a ST existe? E resulta q aparentemente ele só segue o q dizem os escritos cristãos, e aí passa a conjecturar em cima dessa fundação.
Até agora é m/impressão.

[JungF]

A essência do lapso, céticos x crentes, está bem postada ao longo deste debate.
Embora distante da minha formação profissional sempre tive uma queda pela análise do comportamento humano; a Psicologia. Não enxergo nela uma ciência, dentro dos rigores que a ciência exige, mas uma fonte para maior entendimento e compreensão das razões que nos impulsionam a negar ou a aceitar... qualquer coisa.

Criso, Gorducho, Fernando Silva, que com mais vigor se empenham no atual debate são três universos, ricos e enigmáticos.
E querem saber...? Não se conhecem a si mesmos.

Preocupados em analisar e compreender o mundo a volta desconhecem o ser que lhes mora na intimidade. Todos somos assim.
Essa é a razão dos conflitos no campo das ideias.

Criso busca na complexidade dos conceitos emanados por seus numes, vivos ou não, respostas para as tormentas intelectuais que vivencia. Se eu pudesse oferecer um conselho o advertiria estar atento ao princípio da Navalha de Occam; na simplicidade esconde-se, astutamente, a verdade.

Gorducho enaltece o saber, a cultura, a inteligência e, incrível que pareça, não procura respostas. Pensa que podem não existir, ou, não serão tão importantes que valha grande esforço.
Tem seus outros afazeres... talvez oportunamente.

Fernando Silva, este é o mais amargamente decepcionado. Acreditou, e sentia-se bem, quase feliz... até que alguém lhe mostrou que o rei estava nu.
Embora desde o início de sua jornada espiritual tenha sido vítima da própria ingenuidade, quando despertou para verdades óbvias se sentiu traído, enganado.
Não havia um Deus magnânimo por trás de sua religião, mas homens, simplesmente; com todas as virtudes e defeitos... claramente muito mais defeitos.
Então, em cada pensamento, em cada frase ou argumento, desfere estocadas nos inimigos invisíveis do passado.
Luta, como Marcel Proust, à la recherche du temps perdu.

[Gorducho]

Gorducho [...]

Se bem me lembro lhe mencionei isso naquela pequena conversa via postal acerca da coluna: prá se poder debater proficuamente tem que ter 1 certo cartesianismo. Não pode ficar tudo na absoluta generalidade se não não se avança.
Então: foi proposto o debate acerca da metafísica do JB. Ora, JB fala na Trindade... fui ver d'aonde ele deduz a existência desta, e resulta que aparentemente ele deduz que existe porque... ele leu nos escritos da religião cristã
Foi MINHA "leitura". Trouxe cá e ficou sem resposta por parte do Sr. proponente do tópico...
E, sim, m/postura é a da curiosidade histórica acerca do Espiritismo. Certamente os resquícios que a Psicologia explicará da m/infância e início de adolescência dentro da Crença.
+ SEMPRE falei que não fugirei a participar de pesquisas, desde que bem desenhadas.
Certo

[Fernando Silva]

Fernando Silva, este é o mais amargamente decepcionado. Acreditou, e sentia-se bem, quase feliz... até que alguém lhe mostrou que o rei estava nu.
Embora desde o início de sua jornada espiritual tenha sido vítima da própria ingenuidade, quando despertou para verdades óbvias se sentiu traído, enganado.
Não havia um Deus magnânimo por trás de sua religião, mas homens, simplesmente; com todas as virtudes e defeitos... claramente muito mais defeitos.
Então, em cada pensamento, em cada frase ou argumento, desfere estocadas nos inimigos invisíveis do passado.
Luta, como Marcel Proust, à la recherche du temps perdu.

Não exatamente. Religião, para mim, era um troço chatíssimo que tinha que fazer porque senão iria para o inferno.
Assim como eu detesto escovar os dentes, mas continuo escovando para evitar cáries.

Não me sentia bem com a religião. Detestava ter que ir à igreja. Não conseguia entender por que "não pode isso, não pode aquilo".
Um dia, resolvi seguir a trilha das minhas dúvidas e ousei questionar um ponto, depois outro, até não restar nada.

Mas continuo cercado de crentes por todos os lados me atazanando com suas baboseiras, tentando mudar a Lei Maior para que fique de acordo com a "Briba", enganando pobres otários e lhes extorquindo o pouco que têm, pichando as ruas com "Bíblia sim, Constituição não".

Eu ligo o rádio e é um programa crentelho atrás do outro. A TV está infestada de crentelhos. As redes sociais estão cheias de otários postando frases babacas.
Abro a janela e lá está o pastor se esgoelando com sua voz roufenha na igrejeca da favela. Parece um discurso do Hitler com a voz do Lula.

Vou à reunião de condomínio e tem sempre um babaca que propõe começar com uma oração. E assim por diante.

Não são os inimigos do passado, eles continuam presentes e cada vez mais ativos.

[Fernando Silva]

Então: foi proposto o debate acerca da metafísica do JB. Ora, JB fala na Trindade... fui ver d'aonde ele deduz a existência desta, e resulta que aparentemente ele deduz que existe porque... ele leu nos escritos da religião cristã

Os judeus não inventaram sua religião do nada, apenas adaptaram os mitos e os deuses dos sumérios e babilônios.

Os místicos atuais também não partem do zero. Nascidos e criados numa sociedade cristã, inevitavelmente vão tomar o cristianismo como ponto de partida.
E daí vem o problema: as premissas não são comprovadas.

[JungF]

Embora sempre tenha dado razão à certa aversão por crenças em geral, isto advém de já ter sido ateu e não me sentia bem com os convites para cultos, encontros, etc
Mas também observo que segundo Fernando Silva existe mais crentes que gente neste país, e isto não é de todo ruim pois as religiões funcionam como freios aos instintos que trazemos de berço (evolução). Não fora assim e talvez a ilegalidade campeasse sem bridão.
Estou convidando vocês, com aquiescência da moderação, para estudarmos a origem da vida e sua evolução, segundo o Espiritismo. O tópico será, O Estudo da Evolução em Dois Mundos.

[Fernando Silva]

Embora sempre tenha dado razão à certa aversão por crenças em geral, isto advém de já ter sido ateu e não me sentia bem com os convites para cultos, encontros, etc
Mas também observo que segundo Fernando Silva existe mais crentes que gente neste país, e isto não é de todo ruim pois as religiões funcionam como freios aos instintos que trazemos de berço (evolução). Não fora assim e talvez a ilegalidade campeasse sem bridão.

As pessoas são o que são independente das religiões. Sim, concordo com o fato de que algumas delas só não cometem crimes porque têm medo de ir para o inferno, mas, pelo contrário, outras pessoas cometem crimes em nome da religião.

Sem falar nos "bandidos de Jesus", traficantes crentes que destroem centros espíritas e expulsam macumbeiros das favelas.

Já os países escandinavos, onde a quantidade de ateus é muito maior que em outros países, não têm tanto problema com a criminalidade.

Ah, já ia esquecendo: é um crime que os crentelhos sequer pensem em ensinar criacionismo nas escolas em vez de ciência.

Estou convidando vocês, com aquiescência da moderação, para estudarmos a origem da vida e sua evolução, segundo o Espiritismo. O tópico será, O Estudo da Evolução em Dois Mundos.

Lembrando que, para céticos e ateus, não há diferença entre isso e o estudo da mitologia do mundo de "O Senhor dos Anéis".
O Silmarillion, por exemplo, é praticamente um Antigo Testamento. Começa com a criação do universo por Eru (ou Iluvatar), tem o anjo caído etc. até chegar à criação dos anões, dos elfos, dos humanos e tudo o mais.

[JungF]

Embora sempre tenha dado razão à certa aversão por crenças em geral, isto advém de já ter sido ateu e não me sentia bem com os convites para cultos, encontros, etc
Mas também observo que segundo Fernando Silva existe mais crentes que gente neste país, e isto não é de todo ruim pois as religiões funcionam como freios aos instintos que trazemos de berço (evolução). Não fora assim e talvez a ilegalidade campeasse sem bridão.

As pessoas são o que são independente das religiões. Sim, concordo com o fato de que algumas delas só não cometem crimes porque têm medo de ir para o inferno, mas, pelo contrário, outras pessoas cometem crimes em nome da religião.

Sem falar nos "bandidos de Jesus", traficantes crentes que destroem centros espíritas e expulsam macumbeiros das favelas.
Já os países escandinavos, onde a quantidade de ateus é muito maior que em outros países, não têm tanto problema com a criminalidade.

Esta é na verdade uma questão complexa, pois, desde a escolha de se seguir ou não alguma religião a personalidade será avessa ou não, ao crime.
Crentes que fazem parte de grupos, como os marginais citados, o são porque seguem um lider, uma ordem imposta, não abraçam a crença por convicção.
O freio religioso aos impulsos, é marcante nas sociedades judaico-cristãs pela força da pregação e da ética evangélica. Então, em termos de religião, se excluirmos aqueles ambientes do tráfico e os "extremistas islâmicos", o que resta é um povo encabrestado por sacerdotes e pastores.
Curioso notar que nos países ricos e de bons padrões de educação, os crimes, embora menos frequentes que alhures, têm natureza sádica e até macabra. pois praticados por psicopatas perfeitamente integrados na sociedade.

Ah, já ia esquecendo: é um crime que os crentelhos sequer pensem em ensinar criacionismo nas escolas em vez de ciência.

Criacionismo Bíblico é um atentado à razão. Isso sim, é fanatismo.

Estou convidando vocês, com aquiescência da moderação, para estudarmos a origem da vida e sua evolução, segundo o Espiritismo. O tópico será, O Estudo da Evolução em Dois Mundos.

Lembrando que, para céticos e ateus, não há diferença entre isso e o estudo da mitologia do mundo de "O Senhor dos Anéis".
O Silmarillion, por exemplo, é praticamente um Antigo Testamento. Começa com a criação do universo por Eru (ou Iluvatar), tem o anjo caído etc. até chegar à criação dos anões, dos elfos, dos humanos e tudo o mais.

Irredutíveis gauleses não existem mais. rs rs
Discussões que envolvem a DE têm como característica um novo prisma de análise sobre questões até então obscuras e sem qualquer explicação... As casas mal-assombradas, aparições, premonições, etc.
Não que ela vá apresentar provas ou evidências aos céticos, mas a mente arguciosa sempre se questionará sobre os novos pontos de vista, afinal, "a verdade está lá fora."

[Fernando Silva]

Curioso notar que nos países ricos e de bons padrões de educação, os crimes, embora menos frequentes que alhures, têm natureza sádica e até macabra. pois praticados por psicopatas perfeitamente integrados na sociedade.

Nos países civilizados, as pessoas normais praticamente não cometem crimes portanto os poucos que acontecem são cometidos por malucos.
E, por serem poucos, causam escândalo e espanto.

Em países como o Brasil, é tanto crime que aqueles cometidos por psicopatas nem chamam mais a atenção. São mais de 65 mil assassinatos por ano em nosso país. Que diferença faz um psicopata a mais ou a menos?

Discussões que envolvem a DE têm como característica um novo prisma de análise sobre questões até então obscuras e sem qualquer explicação... As casas mal-assombradas, aparições, premonições, etc.
Não que ela vá apresentar provas ou evidências aos céticos, mas a mente arguciosa sempre se questionará sobre os novos pontos de vista, afinal, "a verdade está lá fora."

Está ?
Esta afirmação foi comprovada ?
Não confundir "mente arguciosa" com "mente com muita imaginação e pouco raciocínio crítico".

[Frencisco Toucinho]

Meu pai é um grande amante do misticismo e possuía (ou ainda possui, não sei) um livro do Jacob Boehme. Nunca li, embora já o tenha folheado.

Se ele foi um grande pensador ou um grande inovador não sei avaliar. Burro ele não era, foi lido por Kant.

De qualquer maneira é um tipo de leitura que só interessa a filólogos, coisa de museu.

Gosto de ler livros atualizados, que ressoem sobre a vida contemporânea, que me ajudem com os problemas mais urgentes da vida.

Muita erudição pode até danificar a saúde, desviando a pessoa de seus fins biológicos designados pela natureza.