Pergunte a um Rosacruz

[O organoléptico]

Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?

Dizem que Pixinguinha foi Mozart reencarnado. Como Mozart era maçon, vide o simbolismo de A Flauta Mágica, e consequentemente rozacruz porque toda figura famosa foi secretamente um rosacruz, a sua pergunta fica respondida. Dizem que ele tem um belíssimo jardim de rosas na sua mansão em Júpiter.

[O organoléptico]

Seria este trecho da musica "Rosa", de Pixinguinha,

"Teu coração
Junto ao meu lanceado
Pregado e crucificado
Sobre a rósea cruz
Do arfante peito teu"


alguma velada referência Rosacruz?

A Rosacruz é muito forte no imaginário poético e literário.
Um grande romancista inglês, Bulwer-Lytton, escreveu Zanoni inspirado.
Balzac, Fernando Pessoa, Alphonsus de Guimaraens e outros poetas também.
Aqui no Brasil, houve uma revista literária de poetas simbolistas chamada Rosa+Cruz.

Vou catar alguns poemas deles e postar aqui.

O POETA E O TEMPO

São sempre iguais na idade os deuses e as quimeras.
O poeta é um deus também. Pertence-lhe o infinito.
Perdido na amplidão sempiterna do mito,
Fica de todo alheio ao desfilar das eras.

Sucumbam gerações no círculo restrito
E passem, no vaivém sem fim, as primaveras.
O poeta há de viver, para além das esferas,
Esquecido e imortal, todo entregue ao seu rito.

Eclípticas de sóis, movimentos dos astros,
Outonos e verões correndo atrás de invernos,
Tudo isso diz que o mundo anda também de rastros.

A própria formosura é vã nesses infernos:
O sepulcro dispersa em pó os alabastros.
Unicamente Deus e o Poeta são eternos.

MORS-AMOR

Veste a clâmide austera e grave do soneto
E vem cantar comigo, ó musa, o horror da morte.
Deixa que em cada poema a ideia vibra forte,
Mas como um luar de amor sob um velarium preto.

Deu-me Satã jovial um mágico amuleto.
Asrael marcará de hoje em diante o meu norte.
Hei de mudar em ti, num mal que me conforte,
O perfume de carne em riso de esqueleto

Tudo, tudo, por fim, mergulharei no abismo,
Todas as tentações funestas de tua alma
E a beleza fatal de teu corpo maldito.

De heptacórdio na mão, rindo do cataclismo,
Novo arcanjo revel, descreverei com calma
A Morte vitoriosa estrangulando o Mito.

ASAS PERDIDAS

Sobre as asas de um Anjo, asas de neve, espalmas,
Em peregrinação pelas altas esferas,
Subiste, a fruir no Azul eternas primaveras,
Infinitas manhãs luminosas e calmas.

Escutaste a canção misteriosa das Almas,
Que, chumbadas ao Pó, viveram noutras eras,
Percorreste o país de ouro e luz das Quimeras,
De brando Serafim sobre as asas espalmas.

Dessas asas ideais, voando por Outros Mundos,
Caíste, sombra de um Sonho apagado e disperso,
Nos abismos do Vácuo infinitos e fundos,

Rolando ficarás para sempre no Espaço,
Rolando e crendo ouvir, em ruidoso fracasso,
Contigo e sobre ti rolar todo o Universo!

MESTRE SILÊNCIO

É a ti, Silêncio, amigo e mestre! é a ti que devo
a glória! a ti e à tua esposa, a Solidão!
Pois, indiretamente, é teu todo esse enlevo
das flores que ando a abrir, dos frutos que elas dão!

Procuro em ti, contigo, o quatrifólio trevo
da Arte! tudo o que penso, é ouro do teu filão.
Silêncio, vêm de ti o que falo e o que escrevo,
meu professor de calma e de meditação!

Paraninfas o idílio oculto à alma que cisma;
paraninfas a fé, no êxtase religioso
e elaboras a luz no sonho, a luz do Ideal!

E a luz é mais cambiante e irial sob o teu prisma;
e a paz é mais feliz… ó Silêncio! ó repouso
dos nervos! ó crisol da Vida-Espiritual!

Caramba, tem umas palavras muito doidas aí, não?

[Gigaview]

Rosacruz e demais seitas esotéricas são apenas passatempo para quem tem tempo sobrando. Elas não tem nada a oferecer em termos de conhecimento mas servem como grupos de relacionamento social para as pessoas se autoenganarem em comunidades.

O que diferencia um ateu erudito em história, filosofia e conhecimento de misticismo e religiosidade de um auto proclamado rosacruz que foi um aluno mediocre numa universidade fraquinha e
leu algumas dezenas de livros e participou de teatrinhos iniciáticos? Se a resposta for aquela que apela para o desenvolvimento pessoal, de capacidades cognitivas "superiores", uma "alquimia" mental ou outras bobagens, não vejo a vantagem de se manter esotérica pois isso tudo também é prometido pela professora de yoga mental na esquina, pelo Método Silva de desenvolvimento mental, dentre outras picaretagens igualmente disponíveis no mercado. Então, qual é a razão para alguém se intitular membro dessas seitas senão a vaidade, a solidão, a necessidade de integração social com semelhantes que acreditam no mesmo tipo de besteira, etc?

[criso]

O que diferencia um ateu erudito em história, filosofia e conhecimento de misticismo e religiosidade de um auto proclamado rosacruz que foi um aluno mediocre numa universidade fraquinha e leu algumas dezenas de livros e participou de teatrinhos iniciáticos?

Eu não entendi o seu ponto. Pode reformular sendo mais objetivo?

[criso]

Achei sua pergunta sem pé nem cabeça:
O adjetivo ateu opõe teísta, não opõe rosacruz.
Um ateu, assim como um agnóstico, pode ser rosacruz.
Também não há oposição entre erudição e teatro iniciático.
Guenon e Tomberg participaram e foram extremamente eruditos.
Ao mesmo tempo, existe um monte de ateus culturalmente medíocres.
Qual a relação disso com ser aluno em uma universidade fraca ou forte?
Um rosacruz pode sequer ter nível superior, como o Jayme Cavalheiro Alves.
Rosacrucianismo não é sobre erudição e pesquisa acadêmica. É Senda Iniciática.
Trilhar uma Senda Iniciática nem impede nem te concede um alto nível intelectual.
Declarar tola uma Senda Iniciática por não proporcionar titulação acadêmica/erudita,
é uma comparação que não procede, posto não ser essa a finalidade a que se destina.
Sobre acreditar no mesmo tipo de besteira, também não procede, pois cada rosacruz é um.
Convivo com conservadores, liberais, tradicionalistas, agnósticos, gnósticos, kardecistas, etc.
Sobre atribuir à solidão e vaidade as agremiações esotéricas: você acha essa análise profunda?
Nada mais natural que seres humanos formarem associações para perseguir objetivos em comum.
Pessoas reúnem-se e formam instituições, associações, movimentos, clubes, partidos. Nada demais.
Acho que você está tratando um fenômeno histórico e social complexo como quem fala na mesa de bar.

[fenrir]

Me ocorreu que talvez isso seja inevitavel.

Quando olhamos para trás vemos uns 3000 anos de história das idéias.
Esse antigos tinham menos da metade disso para se basear. A "massa de dados" que eles tabalhavam era bem mais limitada.

Nesses tempos fica difícil não ter um certo grau de padrão, organização e profissionalismo, como acontece na ciência: citações, bibliografia, periódicos...
É bem mais difícil ter uma visão do todo, daí as especializações e subáreas.
Por exemplo, se lhe ocorre uma boa idéia é grande a change de alguem já te-la tido antes, e outros de a terem criticado.

Dependendo tambem da natureza do que se quer investigar, não dá para fugir de academicismos.
Basta abrir um principia mathematica para constatar isso.

Só não entendo a necessidade de estudar esotericamente. Voltando no tempo, o número de pessoas que sabiam ler era muito baixo, mais baixo ainda o número de quem tinha acesso aos livros. Então surge um grupo minúsculo num grupo muito pequeno que resolve estudar "coisas" secretamente. E pior, esse grupo minúsculo fica marginalizado como estudiosos que se perderam no misticismo e no papo furado. Por outro lado, quem estudou abertamente deixou o misticismo, a astrologia, a alquimia, etc para trás para evoluir com filosofia acadêmica, astronomia, química, etc. E a minoria minúscula continua dando vida às bobagens de sempre e chega ao século XXI fantasiados de sacerdotes egípcios, pedreiros medievais etc fazendo rituais e nem percebem que são absolutamente desnecessários porque o conhecimento que eles guardam, aquele que não é bobagem, já foi há muito tempo incorporado ao conhecimento da humanidade.

Isso que o Giga disse me sugeriu algo que não sei se tem a ver.:

No mundo antigo saber ler e escrever era um luxo, coisa para bem poucos.
Livros sequer existiam, somente rolos de pergaminhos de pele e papiro, tabletes de argila, madeira ou cera**, códices, palimpsestos...
Escritores e material para escrever eram raros, caros e inadequados. Não dava para desperdiçar com terraplanismos (o que seria terraplanismo para os padrões da época) ou fofoca.

Outra coisa: pontuação, espaçamento, indices, parágrafos não existiam. Textos em grego antigo eram todos em caixa alta, sem sinal ou espaçamento.

Destacar-se então no meio daqueles poucos que liam e escreviam era ainda mais difícil. Não é atoa que o mundo moderno ainda admira pessoas como Sócrates (que ironicamente não deixou nada escrito).

Então não me surpreende em nada que aqueles que o fizessem se vissem como pessoas especiais, depositárias de um conhecimento arcano ou coisa similar.
Isto é coisa que uma imaginação minimamente romântica faz num estalar de dedos. Até eu percebo isso.

Alguns eram mais românticos que outros, como os hebreus, que chegaram a dar status místico aos caracteres de sua escrita. Nem preciso conhecer Kabala para saber disso.

**Algum doxógrafo ou discípulo (minha memória falha) de Platão menciona esse últimos quando disseram que o dialogo Leis estava sobre cera quando da morte do mestre.

O Livro e a escrita tornaram possível chegar até aqui. Já agora gostaria de ver o que vai nascer da internet e do computador.

[Gorducho]

Então não me surpreende em nada que aqueles que o fizessem se vissem como pessoas especiais, depositárias de um conhecimento arcano ou coisa similar.
Isto é coisa que uma imaginação minimamente romântica faz num estalar de dedos. Até eu percebo isso.

Alguns eram mais românticos que outros, como os hebreus, que chegaram a dar status místico aos caracteres de sua escrita.

Então... e acontece que devemos perguntar então é quais razões empíricas tenham tais místicos pra crer em cada respectiva associação
Es decir: que de fato haja sucessos do mundo físico — e quais, claro — que legitimem empiricamente cada dessas (associações particulares feitas).

[fenrir]

Então não me surpreende em nada que aqueles que o fizessem se vissem como pessoas especiais, depositárias de um conhecimento arcano ou coisa similar.
Isto é coisa que uma imaginação minimamente romântica faz num estalar de dedos. Até eu percebo isso.

Alguns eram mais românticos que outros, como os hebreus, que chegaram a dar status místico aos caracteres de sua escrita.

Então... e acontece que devemos perguntar então é quais razões empíricas tenham tais místicos pra crer em cada respectiva associação
Es decir: que de fato haja sucessos do mundo físico — e quais, claro — que legitimem empiricamente cada dessas (associações particulares feitas).

Precisa ter alguma razão empírica?

Como não conheço nada de hebraico nem de cabala, vai que em alguns casos seja pareidolia (forma atual ou antiga da letra**) ou simples atribuição arbitrária de significado
porque calhou desta ou daquela letra ser parte de palavras carregadas de significado místico-religioso, como o YHVH.

** pode ter evoluido de símbolos pictográficos. Isso é bem evidente no Mandarim.

Há que se considerar que letras podem tambem significar numeros (ex: latim, grego antigo). Não sei se é assim em hebraico, mas se for
é piece of cake estabelecer relações do tipo: a letra que se usa como 1 representa o uno, a que representa 2, o multiplo e dai em diante.

Nesses casos, acho eu, o nome/numero vem primeiro e o significado atribuido a letra vem depois.
Simplesmente calhou daquela letra em particular, chamemos x, representar um Y. Poderia bem ter sido uma outra x' representando o mesmo Y.
Então não há nada de necessário, nem de inerentemente místico nessas associações.
Para mim parecem arbitrárias e não mais que meros acidentes por mais significado e relações se atribuam a elas.

Outros bons exemplos fora hebraico e mandarim: runas e a elaborada escrita nahuatl (dos Astecas)

Acho que isto me coloca junto com os "convencionalistas" (não sei o termo exato), como o Hermógenes do diálogo Crátilo, que dizia serem os nomes produto de costume e convenção.
A outra posição sustenta que haveria entre os símbolos e seus significados uma relação intrinseca, alem de mera convenção.
Não consigo ver como seria.. ou talvez consiga: por outro lado, pictogramas metamorfoseando-se em letras por um processo de abstração e simplificação se encaixe nessa segunda visão,
pois não se pode dizer que o desenho de um pássaro seja totalmente convencional já que ele tem que remeter ao pássaro.
Mas a forma final sim, pois que não guarda mais semelhança com a figura que representava originalmente... difícil decidir.

Eis exemplos dessa progressão (tirado da wikipedia):

Untitled.png (42.59 KiB) Exibido 21966 vezes

Bom, essas razões todas seriam empiricas, não é?

[Gigaview]

O que diferencia um ateu erudito em história, filosofia e conhecimento de misticismo e religiosidade de um auto proclamado rosacruz que foi um aluno mediocre numa universidade fraquinha e leu algumas dezenas de livros e participou de teatrinhos iniciáticos?

Eu não entendi o seu ponto. Pode reformular sendo mais objetivo?

Só para esclarecer. O rosacruz acima não é você e nem teve a intenção de ser pessoal, é um rosacruz genérico que entra na "onda" dos rosacruzes. É nessa época de faculdade que geralmente as pessoas se encantam pelos "ismos" da vida. Aconteceu comigo com uma porção deles...

[criso]

O que diferencia um ateu erudito em história, filosofia e conhecimento de misticismo e religiosidade de um auto proclamado rosacruz que foi um aluno mediocre numa universidade fraquinha e leu algumas dezenas de livros e participou de teatrinhos iniciáticos?

Eu não entendi o seu ponto. Pode reformular sendo mais objetivo?

Só para esclarecer. O rosacruz acima não é você e nem teve a intenção de ser pessoal, é um rosacruz genérico que entra na "onda" dos rosacruzes. É nessa época de faculdade que geralmente as pessoas se encantam pelos "ismos" da vida. Aconteceu comigo com uma porção deles...

Fico muito chateado caso a intenção tivesse sido essa (tentar me alfinetar pessoalmente).
Como já disse, penso que uma iniciação esotérica não te torna especial ou melhor que ninguém.
Pra mim é simplesmente mais uma das tantas agremiações humanas segundo interesses comuns:
um punhado de pessoas que se reúne para estudar simbolismo, mitologia, hermetismo e temas metafísicos.
A aparente pompa de paramentos e graus é puramente simbólica e não passa de parte do teatro cerimonial.
Acho leviano acusar essas pessoas de vaidade, solidão, fracasso, autoengano, serem esquisitas e coisa assim.
Quando tornei-me ateu, na adolescência, escutei muito tudo isso da parte dos crentes, só para tentarem alfinetar.
Acho que conforme você vai ficando mais velho, vai reconhecendo que tudo é muito relativo e subjetivo e pessoal.
Existem "bolhas"/"gavetas" para todo tipo de gente com todo tipo de objetivos e valores. Até o CC não deixa de ser.
Alguém poderia falar que os ateus do CC só estão aqui para compensar a solidão e frustração e esquisitice etc etc etc.
São comentários que não agregam em nada intelectualmente ou moralmente à discussão. Além de que, mesmo aquilo:
"ser um erudito"/"ser um grande acadêmico", tudo isso também não significa nada se a pessoa for simplesmente babaca.
Eu prefiro a companhia de um simples cachorrinho do que um grande gênio da MENSA que seja uma pessoa deplorável.
Hoje em dia, sinceramente, não dou a mínima se as pessoas são atéias, rosacruzes, conservador, macumbeiro, espírita.
Não ser um pau no cu é muito mais difícil do que obter 90 graus do Rito de Cagliostro. E, no final, é o que mais importa.

[fenrir]

Isso nos força a perguntar o que o fez deixar de ser ateu.
Algo que para mim é mais difícil vislumbrar.

Poderia ser o caso de ateus pnc o terem impelido para o outro lado.
Certas atitudes fazem isso.

Um exemplo na minha área: O Lisp é uma puta linguagem de programação**, mas sua comunidade tem fama de ser tóxica e pedante.
Por usarem e dominarem uma ferramenta tão poderosa e trabalhar em sistemas não triviais (como meros cadastros numa empresa),
muitos se veem melhores que os demais programadores e fazem questão de deixar isso bem claro.
Obviamente nem todos dessas comunidades são/eram assim, mas os que eram costumam ser mais vocais que os outros. Aparecem mais.
Isto aliado a curva de aprendizado mais íngreme contribui para espantar os iniciantes.
Uma referencia, para quem se interessa: https://www.upbeat.it/lisp-could-have-been-huge/

** mesmo hoje, 66 anos depois de inventada!

Mas eu poderia dizer, como voce disse a 6 posts atras, que há ateus assim e assado, como RCs e toda a gente.

Então não creio que seja isso.

[Gigaview]

Achei sua pergunta sem pé nem cabeça:
O adjetivo ateu opõe teísta, não opõe rosacruz.
Um ateu, assim como um agnóstico, pode ser rosacruz.
Também não há oposição entre erudição e teatro iniciático.
Guenon e Tomberg participaram e foram extremamente eruditos.
Ao mesmo tempo, existe um monte de ateus culturalmente medíocres.
Qual a relação disso com ser aluno em uma universidade fraca ou forte?
Um rosacruz pode sequer ter nível superior, como o Jayme Cavalheiro Alves.
Rosacrucianismo não é sobre erudição e pesquisa acadêmica. É Senda Iniciática.
Trilhar uma Senda Iniciática nem impede nem te concede um alto nível intelectual.
Declarar tola uma Senda Iniciática por não proporcionar titulação acadêmica/erudita,
é uma comparação que não procede, posto não ser essa a finalidade a que se destina.
Sobre acreditar no mesmo tipo de besteira, também não procede, pois cada rosacruz é um.
Convivo com conservadores, liberais, tradicionalistas, agnósticos, gnósticos, kardecistas, etc.
Sobre atribuir à solidão e vaidade as agremiações esotéricas: você acha essa análise profunda?
Nada mais natural que seres humanos formarem associações para perseguir objetivos em comum.
Pessoas reúnem-se e formam instituições, associações, movimentos, clubes, partidos. Nada demais.
Acho que você está tratando um fenômeno histórico e social complexo como quem fala na mesa de bar.

(1) O ateu foi um exemplo extremo para deixar claro que essa conversa não tem necessariamente uma relação formal com significados divinos desse conhecimento oculto. Ele pode ser escandalosamente prático, como na magia. Qual é a "utilidade" desse conhecimento? Por que é oculto? O que leva você a acreditar que vale a pena investir nesse "aprendizado"?

(2) Compreendo a iniciação como um teatro didático para simbolismos. Por que um erudito, ou alguém com formação acadêmica com o raciocínio treinado deveria se submeter à dramatização daquilo que ele já conhece ou tem a capacidade de entender lendo? Não é a iniciação uma forma de transmitir significados àqueles que não dispõem de recursos intelectuais plenamente desenvolvidos para entender determinados conceitos? O famoso "vou desenhar para você entender"? Um procedimento herdado de uma época em que havia muita gente ignorante e que por tradição desnecessária continua sendo praticado?

(3) Sendas iniciáticas pressupõem desenvolvimento gradativo, aquela velha conversa de que o mestre só aparece quando o discípulo está preparado. Porém, estar preparado para quê? Que tipo de conhecimento poderia exigir uma preparação gradativa na metafísica? Por que e para que especificamente na Rosa Cruz?

(4) A iniciação não é uma garantia de que o neófito está preparado nem está em condições de entender os objetivos da senda. No entanto pessoas nessa situação, despreparadas ou incapacitadas, seguem "evoluindo" nos graus superiores contanto participações iniciáticas. A "filtragem" para ascender é a própria capacidade de entendimento do iniciado. Então por que pessoas com notória capacidade e desenvolvimento não podem ter acesso direto ao suposto repositório de conhecimento "oculto"? Por que precisam ter segredos, palavras de passe e demais ítens identificadores para posições numa escala de desenvolvimento que depende apenas de participação teatral?

(5) Existe uma vaidade implícita nessas organizações, isso é inegável, assim como existe muita política e politicagem. Se a escala de desenvolvimento é duvidosa, por que alguém se submeteria à tutoria de alguém duvidosamente mais desenvolvido?

[Gorducho]

Precisa ter alguma razão empírica?

Como não conheço nada de hebraico nem de cabala, vai que em alguns casos seja pareidolia (forma atual ou antiga da letra**) ou simples atribuição arbitrária de significado porque calhou desta ou daquela letra ser parte de palavras carregadas de significado místico-religioso, como o YHVH.

** pode ter evoluido de símbolos pictográficos. Isso é bem evidente no Mandarim.

Claro, a motivação inicial histórica bem pode ser nessas linhas, mas IMAGINO que místicos estudantes desses temas atribuam efeitos no mundo real dessas associações. Se não será mera poesia; arte...

[Gigaview]

Precisa ter alguma razão empírica?

Como não conheço nada de hebraico nem de cabala, vai que em alguns casos seja pareidolia (forma atual ou antiga da letra**) ou simples atribuição arbitrária de significado porque calhou desta ou daquela letra ser parte de palavras carregadas de significado místico-religioso, como o YHVH.

** pode ter evoluido de símbolos pictográficos. Isso é bem evidente no Mandarim.

Claro, a motivação inicial histórica bem pode ser nessas linhas, mas IMAGINO que místicos estudantes desses temas atribuam efeitos no mundo real dessas associações. Se não será mera poesia; arte...

O Pêndulo de Focault (Umberto Eco) tem a chave disso. Em suma: todos os bullshits do universo podem ser interligados por analogias que, uma vez estabelecidas, pode-se extrair significados delas.

[Gorducho]

Então... mas como respondi ao Sr. fenrir, não acredito que seja o caso dos místicos que estudam esses temas. Devem atribuir consequências práticas no mundo real — externo aos "mundos" dos respectivos intelectos no caso — e portanto empíricas...

[criso]

Isso nos força a perguntar o que o fez deixar de ser ateu.
Algo que para mim é mais difícil vislumbrar.

Eu percebi que o ateu não desacredita em Deus, mas na ideia que tem na própria cabeça a respeito de Deus. As concepções humanas de Deus são construções históricas e socioculturais; assim como nossos conceitos de belo, feio, bom, mau, nobre etc. Isso é evidente. Fora desse mundinho "ateu x crente", existem concepções mais profundas da Realidade: Para o Monismo Spinozano, todas as criaturas são modos efêmeros da Substância Universal. No Idealismo Schopenhauriano, o mundo fenomênico é subproduto do mundo inconsciente da Vontade. No Hegelianismo, a história da humanidade é a história do progressivo desdobramento da consciência através da superação das contradições. No Vedanta, o Um se fez Muitos para se conhecer e contemplar. Em Boehme, o contraste dialético é uma lei universal que rege todas as dimensões da existência. No Dao, todas as coisas crescem até o auge e decaem segundo um ritmo universal ditado pelo princípio luminoso/obscuro. Na Cabala, o Reino Material é a gradativa revelação e manifestação das potências do Ilimitado. Na Cabala Luriânica, todos os seres são fragmentos estilhaçados da Unidade Primitiva do Adão Qadmon. Em Saint-Martin, a experiência do mundo interior é absolutamente irredutível ao caráter descritivo e objetivo do mundo exterior. Em Martinez, este mundo interior é capaz de estabelecer contato com camadas mais profundas e desconhecidas, por vezes manifestando-se como projeção exterior e inteligente. Em Willermoz, os transes sonambúlicos dão lugar à exploração dos Mundos Internos. Em Mesmer, a Vontade e a Sugestão suplantam males objetivos, até hoje temos o mistério da Hipnose e do efeito Placebo, que por vezes chega a bater de igual para igual em efetividade com os medicamentos objetivamente efetivos. Em Jung, o Inconsciente se comunica pelas sincronicidades e linguagens simbólicas. Em Platão, há algo de Universal nos particulares, que não pode ser reduzido ao aspecto fenomênico, individual e transitório de suas manifestações. Em Swedenborg, a possibilidade do contato subjetivo com percepções extrassensoriais da realidade. Eu poderia me prolongar aqui, mas a frase de Shakespeare resume toda a ideia: "há mais coisas entre o céu e a terra do que sonha nossa vã filosofia". Você não precisa estar dentro de uma Ordem para trilhar essa Senda do autoconhecimento. Associações são apenas reuniões de inteligências afins. O mais importante é desconstruir o condicionamento dos paradigmas tão limitados que nos foram incutidos.

[O organoléptico]

Achei sua pergunta sem pé nem cabeça:
O adjetivo ateu opõe teísta, não opõe rosacruz.
Um ateu, assim como um agnóstico, pode ser rosacruz.
Também não há oposição entre erudição e teatro iniciático.
Guenon e Tomberg participaram e foram extremamente eruditos.
Ao mesmo tempo, existe um monte de ateus culturalmente medíocres.
Qual a relação disso com ser aluno em uma universidade fraca ou forte?
Um rosacruz pode sequer ter nível superior, como o Jayme Cavalheiro Alves.
Rosacrucianismo não é sobre erudição e pesquisa acadêmica. É Senda Iniciática.
Trilhar uma Senda Iniciática nem impede nem te concede um alto nível intelectual.
Declarar tola uma Senda Iniciática por não proporcionar titulação acadêmica/erudita,
é uma comparação que não procede, posto não ser essa a finalidade a que se destina.
Sobre acreditar no mesmo tipo de besteira, também não procede, pois cada rosacruz é um.
Convivo com conservadores, liberais, tradicionalistas, agnósticos, gnósticos, kardecistas, etc.
Sobre atribuir à solidão e vaidade as agremiações esotéricas: você acha essa análise profunda?
Nada mais natural que seres humanos formarem associações para perseguir objetivos em comum.
Pessoas reúnem-se e formam instituições, associações, movimentos, clubes, partidos. Nada demais.
Acho que você está tratando um fenômeno histórico e social complexo como quem fala na mesa de bar.

Na verdade essas ordens iniciaticas com todo o foclore envolvido são um proto academicismo em suas origens que se manteve e superou o anacronismo. Não é pra tanto a crítica que alguns fazem a elas, até por que cultivam e mantêm o cavalheirismo e espírito de cooperação tão precários na maioria do tempo e ademais muitas vezes ausentes entre os homens. Muitas vezes elas evitam guerras e promovem o bem comum.

Romanos 8:31 ilustra bem a questão:
"Que diremos, pois, diante dessas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós?
"

[Gigaview]

Isso nos força a perguntar o que o fez deixar de ser ateu.
Algo que para mim é mais difícil vislumbrar.

Eu percebi que o ateu não desacredita em Deus, mas na ideia que tem na própria cabeça a respeito de Deus. As concepções humanas de Deus são construções históricas e socioculturais; assim como nossos conceitos de belo, feio, bom, mau, nobre etc. Isso é evidente. Fora desse mundinho "ateu x crente", existem concepções mais profundas da Realidade: Para o Monismo Spinozano, todas as criaturas são modos efêmeros da Substância Universal. No Idealismo Schopenhauriano, o mundo fenomênico é subproduto do mundo inconsciente da Vontade. No Hegelianismo, a história da humanidade é a história do progressivo desdobramento da consciência através da superação das contradições. No Vedanta, o Um se fez Muitos para se conhecer e contemplar. Em Boehme, o contraste dialético é uma lei universal que rege todas as dimensões da existência. No Dao, todas as coisas crescem até o auge e decaem segundo um ritmo universal ditado pelo princípio luminoso/obscuro. Na Cabala, o Reino Material é a gradativa revelação e manifestação das potências do Ilimitado. Na Cabala Luriânica, todos os seres são fragmentos estilhaçados da Unidade Primitiva do Adão Qadmon. Em Saint-Martin, a experiência do mundo interior é absolutamente irredutível ao caráter descritivo e objetivo do mundo exterior. Em Martinez, este mundo interior é capaz de estabelecer contato com camadas mais profundas e desconhecidas, por vezes manifestando-se como projeção exterior e inteligente. Em Willermoz, os transes sonambúlicos dão lugar à exploração dos Mundos Internos. Em Mesmer, a Vontade e a Sugestão suplantam males objetivos, até hoje temos o mistério da Hipnose e do efeito Placebo, que por vezes chega a bater de igual para igual em efetividade com os medicamentos objetivamente efetivos. Em Jung, o Inconsciente se comunica pelas sincronicidades e linguagens simbólicas. Em Platão, há algo de Universal nos particulares, que não pode ser reduzido ao aspecto fenomênico, individual e transitório de suas manifestações. Em Swedenborg, a possibilidade do contato subjetivo com percepções extrassensoriais da realidade. Eu poderia me prolongar aqui, mas a frase de Shakespeare resume toda a ideia: "há mais coisas entre o céu e a terra do que sonha nossa vã filosofia". Você não precisa estar dentro de uma Ordem para trilhar essa Senda do autoconhecimento. Associações são apenas reuniões de inteligências afins. O mais importante é desconstruir o condicionamento dos paradigmas tão limitados que nos foram incutidos.

Você criou uma realidade onde tudo faz sentido para você. Solipsismo puro.

[Fernando Silva]

Já ouvi falar que, no caso do judaísmo, Yahweh já foi apenas mais uma divindade,
dentro de um panteão politeísta canaanita que incluía sua esposa Ashera, El etc.

Javé era o deus da guerra dos cananeus (o "Senhor dos Exércitos") e foi adotado por Judá.
El era o deus de Israel. Quando os assírios invadiram Israel, o povo fugiu para Judá e os dois deuses se misturaram, com a predominância de Javé.

O Gênesis tem duas narrativas diferentes da criação, uma com El (um deus distante, que se comunicava com a humanidade através dos baals), outra com Javé (um deus que se mostrava em pessoa aos humanos).

Asherah era a deusa consorte de Javé. No AT, era representada por um poste nos acampamentos dos judeus. Aos poucos, com a chegada do monoteísmo, foi sendo afastada e seu culto proibido.

[Fernando Silva]

Em Berlim, Haushofer fundou a Sociedade Vril. O seu objectivo era explorar as origens da raça ariana e praticar exercícios de concentração para a acordar as forças de Vril (uma raça subterrânea, baseada na obra de ficção A Raça Futura, de Edward Bulwer-Lytton).
https://pt.wikipedia.org/wiki/Misticismo_nazi

Nunca existiu uma raça ariana. No século XIX, descobriu-se que línguas tão distantes como inglês, português, russo, sânscrito, grego e irlandês eram, na verdade, descendentes de uma língua comum, o proto-indo-europeu.
Isto bastou para que um bando de gente saísse inventando uma raça ancestral nobre e avançada, loura de olhos azuis, que teria dado origem aos germânicos.
E a chamaram de "arianos", nome que aparece nos Vedas e significa simplesmente um título de nobreza e nada tem a ver com etnia.
Na verdade, os indo-europeus originais eram um grupo de tribos nômades que viviam entre as florestas e as estepes russas.

Hoje em dia, "ariano" designa o grupo de indo-europeus que saiu da Pérsia para invadir a Índia.

[Fernando Silva]

Como não conheço nada de hebraico nem de cabala, vai que em alguns casos seja pareidolia (forma atual ou antiga da letra**) ou simples atribuição arbitrária de significado
porque calhou desta ou daquela letra ser parte de palavras carregadas de significado místico-religioso, como o YHVH.

** pode ter evoluido de símbolos pictográficos. Isso é bem evidente no Mandarim.

A maior parte dos alfabetos usados hoje em dia deriva do alfabeto fenício.
Que, por sua vez, se baseia em símbolos pictográficos, só que agora lhes atribuindo um som.

Por exemplo, Aleph --> Alpha --> A é uma cabeça de boi que acabou de cabeça para baixo.
Beth --> Beta --> B é uma casa (o símbolo girou 45⁰).
Gamal --> Gama --> G era um camelo
Daleth --> Delta --> D
Etc.

[Fernando Silva]

Eu percebi que o ateu não desacredita em Deus, mas na ideia que tem na própria cabeça a respeito de Deus.

Eu me considero um ateu que não descarta a possibilidade de existir um deus, mas a ignora por falta absoluta de evidências e de utilidade.
Não procuro descobrir deuses assim como não procuro elementais como elfos, sacis ou fadas.

A ideia que tenho de Deus/Deusa/Sei-lá-o-quê é que é inútil tentar imaginar como seria essa entidade porque, se existir, estará infinitamente fora de nosso alcance e compreensão.

[fenrir]

Como não conheço nada de hebraico nem de cabala, vai que em alguns casos seja pareidolia (forma atual ou antiga da letra**) ou simples atribuição arbitrária de significado
porque calhou desta ou daquela letra ser parte de palavras carregadas de significado místico-religioso, como o YHVH.

** pode ter evoluido de símbolos pictográficos. Isso é bem evidente no Mandarim.

A maior parte dos alfabetos usados hoje em dia deriva do alfabeto fenício.
Que, por sua vez, se baseia em símbolos pictográficos, só que agora lhes atribuindo um som.

Por exemplo, Aleph --> Alpha --> A é uma cabeça de boi que acabou de cabeça para baixo.
Beth --> Beta --> B é uma casa (o símbolo girou 45⁰).
Gamal --> Gama --> G era um camelo
Daleth --> Delta --> D
Etc.

Otimo exemplo

[fenrir]

Em Berlim, Haushofer fundou a Sociedade Vril. O seu objectivo era explorar as origens da raça ariana e praticar exercícios de concentração para a acordar as forças de Vril (uma raça subterrânea, baseada na obra de ficção A Raça Futura, de Edward Bulwer-Lytton).
https://pt.wikipedia.org/wiki/Misticismo_nazi

Nunca existiu uma raça ariana. No século XIX, descobriu-se que línguas tão distantes como inglês, português, russo, sânscrito, grego e irlandês eram, na verdade, descendentes de uma língua comum, o proto-indo-europeu.
Isto bastou para que um bando de gente saísse inventando uma raça ancestral nobre e avançada, loura de olhos azuis, que teria dado origem aos germânicos.
E a chamaram de "arianos", nome que aparece nos Vedas e significa simplesmente um título de nobreza e nada tem a ver com etnia.
Na verdade, os indo-europeus originais eram um grupo de tribos nômades que viviam entre as florestas e as estepes russas.

Hoje em dia, "ariano" designa o grupo de indo-europeus que saiu da Pérsia para invadir a Índia.

Tocário, Persa, Albanês, Armênio e a lingua falada pelos Hititas tambem são de ramos do IE.
Como se vê, é um grupo beem variado.

Não é curioso esses manés (nazis) usarem coisas tiradas dos Vedas? Que eu saiba não foram loiros com olhos azuis que os escreveram.
Mas quem acredita nessas abobrinhas vai engolir qualquer pseudo-história tosca (pleonasmo) que afirme que foi.

[criso]

youtu.be/nsfC7BnKG4k

[Gigaview]

Outro "rosacruz" falando bobagem em cima de bobagem...

Parei na parte em que ele deu o exemplo da física quântica dizendo que as "coisas" só existem porque tem um observador olhando para elas.


youtu.be/eEUnrKs_Nlc

[fenrir]

Um comentario que gostaria de ter incluido na epoca desse debate:

O Criso insistia numa interpretação simbolico-alegorica do NT (VT tambem? nao me lembro agora). Tal interpretação justificaria passagens esquisitas daqueles livros.

No entanto haviam antigos que não explicaram essa situação por um prisma simbolico-alegorico: por exemplo, o IHVH do VT foi considerado por alguns gnósticos como um demiurgo ignorante e maléfico (dai fazer as barbaridades que fez).
Isso não é literal, pergunto? para mim parece que sim, pois os atos dele form vistos pelo que eram - repugnantes - e nao pelo veu de um simbolismo.
Outro que via a situação dessa forma: Marcion (Marcião) de Sinope. Este recusava o VT por esse motivo e rebaixava o IHVH ao status de uma divindade subalterna.

Logo porque a visão do Criso haveria de ser a correta?
Repare que interpretações literais não foram feitas só por crentes e ateus. Gnósticos tambem a fizeram e estes eram profundamente religiosos e adeptos de um simbolismo bastante pesado e excessivo.

Ah, mas ha passagens em que o JC fala por parabolas e deixa isso explicito. O Criso citou alguma se bem me lembro.
Mas isto se insere onde? Num livro entre muitos. Logo, nem de longe não era a unica visão disponivel no mercado mistico-religioso da época.

E nem toquei na parte da adulteração de textos: essas passagens eram originais ou não? Pode-se provar que eram?
Para inicio de conversa, duvida-se até mesmo da existencia de um jesus historico...

Fazendo o papel de advogado do diabo: Qualquer um é livre para interpretar um texto da forma que lhe apetece, conquanto tal interpretação não seja nociva a ninguem ou a sociedade. Logo, que problema há nisso?
E se tal interpretação oferecer algum benefício a quem a faz? Psicologico que seja, nao importa o motivo e sim o beneficio.
Sim, nesse caso não há problema, sou forçado a admitir.

Porem, se se considera tal interpetação como uma verdade estabelecida, como fatos, voce estara no minimo sendo intelectualmente desonesto.