Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
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Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Sobre a origem do ser humano, gostaria de levantar uma hipótese que já cheguei a tratar num site de conspirações mas aqui pretendo fazer de uma forma mais elegante ou educada.

A ideia é a seguinte... O Homo erectus migrou da África e se espalhou para Europa, Ásia e Oceania. Na Europa a evolução deste teria sido o Neandertal, na Ásia algo como o Homo longi, na Oceania um hominídeo talvez desconhecido e na África outro também. E então quando o Homo sapiens surgiu este que também migrou para demais continentes teria se cruzado com o Homo neanderthalensis na Europa ou Ásia (originando o ancestral dos indo-europeus ou ariano), com o Homo longi (originando as etnias asiáticas brancas e pardas), com um hominídeo oceânico desconhecido (originando os aborígenes) e com um hominídeo africano talvez desconhecido (originando os atuais povos negros). No caso dos indígenas americanos, estes seriam originados mais certamente dos asiáticos resultado do suposto cruzamento anterior na região da China.

Assim sendo, as 4 principais etnias dominantes (branca, negra, asiática e aborígene dada a diferente forma de seus crânios) poderiam ter sido resultado desse cruzamento entre diferentes hominídeos. Como todas estas etnias, neste caso, teriam parte do mesmo genoma do Homo sapiens, então todas elas, apesar de terem traços anatômicos distintos, ainda seriam basicamente o Homo sapiens com parte do outro hominídeo para cada etnia. Como todas elas teriam o mesmo DNA mitocondrial do Homo sapiens, então mais uma vez todas estas etnias apesar de poderem terem sido resultado de cruzamento do Homo sapiens com outros hominídeos, ainda seriam todas, na maior parte, Homo sapiens (em pelo menos uns 90% talvez). Em todas as atuais etnias por algum motivo o DNA do Homo sapiens se sobressaiu sobre o do outro que este cruzou.

Neste caso o DNA do Homo sapiens teria se sobressaído por sua genética mais aprimorada que a de seus hominídeos mais antigos e primitivos! Mas ainda algo dos outros teria ficado, nos fenótipos! Assim, se uma espécie tem um DNA mais "avançado" que a outra e as duas se cruzam, pode ser que a espécie com o DNA mais avançado tenha este mais dominante que a outra na nova configuração genômica, gerando não necessariamente uma nova espécie, mas na verdade uma leve modificação da mesma em relação a outros cruzamentos com hominídeos mais primitivos. Na prática, todas estas etnias ainda seriam humanas mesmo! Poderíamos muito bem ter hoje em dia várias subespécies de humanos vivendo lado a lado em várias cidades, numa sociedade que preferiu por convenção tratar todos como essencialmente iguais. E em maior parte isso seria verdade mesmo!

Mas pode ser que a realidade seja duramente diferente disso e a sociedade moderna não esteja em condições de aceitar e lidar com isso! Teríamos uma questão ética a ser levantada. Todas são Homo sapiens mas cada uma teria algo de um outro ancestral distinto, de acordo com esta hipótese (muito mais na aparência do que no resto). O problema desta hipótese pode ser a ausência de evidências que corroborem com ela, uma provável ausência de evidências de cruzamento. Porém uma delas é certa... parte do povo europeu ou descendente de europeu em outros continentes têm um pouco do DNA do neandertal! Ou seja, um cruzamento. Isso poderia ser uma boa explicação para a diferente forma dos crânios. Não fosse isso, acredito que os crânios entre diferentes etnias seriam muito mais similares. Entendam, eu não estou fazendo apologia àquele conceito arcaico eurocêntrico de raça do final do século 19 e 20, mas estou mostrando uma hipótese que poderia explicar o motivo destas diferenças.

O propósito não é tratar estas diferentes etnias como sendo uma superior ou inferior a outra, mas apenas tratar da suposta origem delas! Será que a versão oficial é mesmo a verdadeira? Vamos discutir isso? Eu nem vou entrar no mérito acerca da inteligência entre as etnias, pretendo apenas me focar no aspecto fenotípico, da aparência, da cor e da forma dos ossos. Até porque para mim todas estas etnias ou subespécies humanas teriam praticamente o mesmo potencial cerebral, pois a diferença entre elas estaria, a meu entender, mais nos fenótipos e não muito na fisiologia, apesar de que é fato que existem doenças que afetam muito mais uma etnia que as outras. Tanto é que várias famílias de judeus têm vários problemas de saúde em comum, e o mesmo ocorre entre nativos africanos e europeus. Não acredito que somente alimentação e ambiente causem mudanças tão significativas na forma dos crânios entre os grupos humanos, deve haver algo mais que isso!

Cada hominídeo que se conhece tem uma forma de crânio própria, enquanto o Homo sapiens têm vários tipos de crânios? Isso não encaixa, não faz sentido em relação aos demais hominídeos!

Sou cético em relação à crença de que todas estas etnias são 100% iguais em origem. Pode até ser na maior parte, mas algo me diz que uma parte menor tem outra origem, e esta outra é justamente essa questão do cruzamento a ser tratada.

Pode ser que após tais cruzamentos no começo as atuais etnias tenham tido aspecto mais primitivo, mas com o passar das gerações o gene do Homo sapiens acabou prevalecendo em todas as etnias!

Estas diferenças existem, a natureza é diversa e não igualitária! Nós é que temos que saber lidar com isso e aceitar, sem tratar o outro como superior e inferior por causa disso! Respeitar essas diferenças! Enquanto não soubermos saber respeitar essas diferenças fisiológicas e culturais entre as etnias humanas, não estaremos ainda em condições de ter contato com alienígenas! O ser humano ainda prefere, independente da etnia, se referenciar como superior ou inferior em relação ao outro, pois este é egoísta! Não pretendo entrar em questões éticas, apenas tratar sobre estas supostas origens!

Vamos procurar sermos educados para podermos debater de forma civilizada sobre esse assunto tão polêmico! Sem xingamentos ou ataques ad-hominem, por favor!

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Diferença na forma dos crânios entre diferentes etnias. Acredito que deve haver algo mais do que somente ser resultado de alimentação e ambiente para uma mesma espécie...

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Mutações e suas consequências devem ter algum peso. Talvez o estudo de como as racas de cachorros se diferem traga respostas quanto aos mesmos questionamentos em relação aos aos humanos.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Tem muita informação errada fundamentando essa "idéia". Sugiro que você estude melhor o assunto e retorne com novos fatos.

Li apenas o início e parei...
nuker escreveu:A ideia é a seguinte... O Homo erectus migrou da África e se espalhou para Europa, Ásia e Oceania. Na Europa a evolução deste teria sido o Neandertal, ....
Errado.

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....na Ásia algo como o Homo longi, na Oceania um hominídeo talvez desconhecido e na África outro também.
Homo Longi não tem relação alguma com o Homo Erectus mas o Homo Longi aparentemente sugere proximidade com H.Sapiens e Neanderthal.
Based on the conspicuously massive size of the molars, they suggested H. longi is most closely allied to and possibly the same species as the Xiahe mandible from Tibet,[2] which has been grouped with the enigmatic Denisovans, an archaic human lineage apparently dispersed across East Asia during the Middle and Late Pleistocene currently identifiable from only a genetic signature. The Xiahe mandible is also anatomically similar to specimens from Xujiayao and Penghu.[7] Ji, Ni and colleagues further contend that Middle Pleistocene Asian specimens are more closely related to modern humans (H. sapiens) than the European Neanderthals,[2][1] though nuclear DNA and ancient protein analyses place the Xiahe mandible and Denisovans more closely to Neanderthals than to modern humans.
E então quando o Homo sapiens surgiu este que também migrou para demais continentes teria se cruzado com o Homo neanderthalensis na Europa ou Ásia (originando o ancestral dos indo-europeus ou ariano), com o Homo longi (originando as etnias asiáticas brancas e pardas), com um hominídeo oceânico desconhecido (originando os aborígenes) e com um hominídeo africano talvez desconhecido (originando os atuais povos negros). No caso dos indígenas americanos, estes seriam originados mais certamente dos asiáticos resultado do suposto cruzamento anterior na região da China.
MIsturou tudo. Veja aqui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interbree ... ern_humans

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Mutações e suas consequências devem ter algum peso. Talvez o estudo de como as racas de cachorros se diferem traga respostas quanto aos mesmos questionamentos em relação aos aos humanos.
Será que o que se aplica a uma espécie também se aplica a outra? A diferença entre as raças de cachorros consegue ser bem maior do que entre etnias humanas! Por exemplo, cachorros miscigenados geralmente têm mais dificuldade para gerar filhotes do que um humano miscigenado gerar um filho. É bem diferente o contexto. Mas ainda assim pode sim responder a certas questões... ;)
Sugiro que você estude melhor o assunto e retorne com novos fatos.
É verdade, pois não sei muito sobre isso a fundo, somente um pouco. É que cada hora aparece um novo ancestral "descoberto" quando na verdade o osso é de um animal diferente ou de outro hominídeo já descoberto. Tem muita controvérsia em estudos e achados neste meio paleontológico! A questão toda é até que ponto as aparentes diferenças entre as diversas etnias são só fruto do ambiente, se é também mutação aleatória ou se por acaso houve algum cruzamento mas que ainda não foi achado (já que isso é até o momento uma hipótese, exceto em relação ao cruzamento entre sapiens e neandertais que realmente aconteceu em algum lugar e momento e a existência de pessoas hoje em dia com traços do gene neandertal é a maior prova disso).
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Tem muita coisa no passado distante que ainda está em aberto. Veja nesta mesma imagem, há um ponto em que o Australopithecus africanus dá origem ao Homo habilis mas este elo perdido prossegue até outro elo que originou o Homo erectus e outro elo que originou o Homo neanderthalensis e o Homo sapiens. A questão é... será que esse elo é um hominídeo ainda não descoberto ou será que envolve mais de um hominídeo envolvendo cruzamento? O que nós realmente sabemos sobre o passado remoto da humanidade? Pouquíssima coisa baseada na forma dos ossos! Ainda acho que a questão está em aberto sobre esta hipótese. Não estou dizendo que ela é a hipótese correta, mas ainda acho que pode haver espaço para ela, sei lá! Sobre o Homo erectus ter migrado da África para outros continentes, vi isso em documentário e matéria. E não é o do Deuses Astronautas não, para avisar! :lol:

Veja aqui alguns exemplos de matérias que falam sobre a questão do Homo erectus migrando para fora da África!
https://www.newscientist.com/article/22 ... a-to-java/:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18067194/
https://www2.palomar.edu/anthro/homo/homo_2.htm
https://www.nhm.ac.uk/discover/homo-ere ... estor.html
https://factsanddetails.com/world/cat56 ... m1481.html
Fontes sobre isso não faltam...

O primeiro fóssil do Homo erectus foi descoberto na Ásia e não na África! Então é uma clara evidência de que o Homo erectus migrou para fora do continente de origem dele.

Outra questão a ser levantada sobre a evolução humana... O Homo erectus foi um ancestral distante do ser humano moderno mas... será que nós realmente viemos dele junto com os neandertais ou será que este surgiu através de um elo perdido e este elo é que deu origem a algum outro elo e nós depois? Porque até então o que eu sei é que nós nos originamos de uma evolução dele e que este desapareceu no tempo, enquanto uma versão mais moderna do mesmo teria, na África, sobrevivido ao ambiente, em ter se adaptado melhor em relação ao erectus (o que explicaria o desaparecimento deste). Se formos descendentes distantes do erectus, então pode ser que em algum momento o sapiens teria tanto na África quanto ao migrar ter tido contato com tal (pois não se sabe ao certo quando o erectus entrou em extinção, é só especulação). Mas de uma coisa tenho certeza... O Homo erectus foi uma baita evolução em relação ao Homo habilis e Australopithecus africanus! Para mim o ser humano realmente se tornou humano a partir deste, pois no caso do Homo habilis, bem, até mesmo macacos e corvos são capazes de usar ferramentas, ainda que bem simples, já que se especula que esse último é que teria sido o "homem" a começar a usar ferramentas! O Homo erectus foi realmente como um salto em relação ao Homo habilis! Se existe um elo perdido entre nossos ancestrais conhecidos, é só especulação, já que não existem ainda evidências materiais dos mesmos! Até lá a questão em sermos descendentes do Homo erectus está em aberto, pois em muito herdamos do mesmo!

Sobre o Homo heidelbergensis, esse elo foi mesmo comprovado ou isso ainda ainda está sendo apurado?

Obs: Não estou dizendo que você ou a ciência atual estejam errados, é que simplesmente... a história parece estar muito mal contada, é isso! Tem coisa aí que não bate! Não é que a ciência da paleontologia esteja no caminho errado, mas os achados ainda não são suficientes para dizer toda a história e em nos revelar sobre os tais elos perdidos! ;)

Sobre a segunda imagem eu achei meio confusa, mas parece dizer que mais um elo foi achado, este que originou o homem moderno... interessante. Mas o quebra-cabeça ainda não está completo, pelo visto.

Imagem
Fonte: https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... adapt.html
Essa imagem mostra uma ideia similar a que levanto sobre a questão do cruzamento entre hominídeos ancestrais a nós.

Aliás, a mesma matéria da imagem diz que novas teorias sugerem que o homem moderno teria tido origem em vários pontos do planeta de uma vez, o que contradiz a teoria clássica de que o Homo sapiens, da qual também me baseei, surgiu primeiro na África! Se isso for mesmo comprovado, portanto ainda está em aberto, as diferentes etnias poderiam ser resultado destes cruzamentos de ancestrais nossos, ainda que não seja necessariamente com o Homo erectus como mencionei, pode ser que eu esteja também errado, mas não é o que novos achados sugerem.

Imagem
https://sites.google.com/site/sjcyear12 ... -evolution
Essa outra imagem que achei me chamou bastante a atenção. Ela parece mostrar duas vertentes sobre a origem do homem moderno. Uma em que a linhagem do Homo erectus desapereceu por completo e outra que sugere que este mesmo teria dado origem ao homem moderno através de cruzamentos entre grupos que surgiram depois do mesmo, até surgir o homem moderno. Nesta outra vertente não teria ocorrido a segunda leva de humanos para fora da África, pois nela a origem do homem moderno, o Homo sapiens, teria ocorrido em vários lugares do mundo ao mesmo tempo, exceto nas Américas.

Se bem que se sugere que os hominídeos que conviveram com o homem moderno teriam desaparecido porque o moderno tinha vantagem em competir por comida com os demais. É bem possível! Cara, se isso ocorreu, foi então a primeira vez na história humana em que humanos causaram extinção em outras espécies! Olha só como desde o começo já causamos danos ao planeta... A verdade é que nos tornamos a espécie mais perigosa que a Terra já gerou e as evidências são mais claras do que nunca! Vide o que hoje vários governos fazem com as florestas mundo afora... :roll:

Então aí fica a grande questão... Qual versão está correta? Não sabemos ainda, ao que parece! Aliás, o que realmente sabemos sobre os fatos de milhões de anos atrás? Tipo, dinossauros tinham ou não penas? :lol:

Imagem
E para terminar aqui vai um mapa com a versão clássica das migrações de ancestrais humanos. ;)
Errado.
Sim, me enganei em dizer que o Homo erectus teria ido à Europa e Oceania. Mas na Ásia certamente ele foi!
Homo Longi não tem relação alguma com o Homo Erectus mas o Homo Longi aparentemente sugere proximidade com H.Sapiens e Neanderthal.
Ok.
Fonte: https://sites.google.com/site/sjcyear12 ... -evolution
A Wikipedia não é uma fonte muito confiável. Tanto é que vários professores de colégio e faculdade que conheci não gostam quando um aluno pesquisa através deste site! ;)

Uma coisa importante que esqueci de dizer... Mesmo que seja realidade que as diferentes etnias atuais tenham tido origem em cruzamentos de hominídeos, ainda assim essa diferença, no ponto de vista genético é tão pequena que todas estas etnias, como disse, ainda seriam consideradas humanas e, portanto, todas elas deveriam ser tratadas como gente, e não como animais distintos ou como algo superior ou inferior, ao contrário dos chamados racialistas! O que pega pra mim é essa questão do cruzamento do neandertal com o moderno que é real. A questão é se isso ocorreu também com outros hominídeos! Isso ainda não parece estar claro mas já existem ideias sobre isso. Se todas as etnias possuem o mesmo DNA mitocondrial do Homo sapiens, então, ora bolas, é essencialmente a mesma espécie! Apesar de que existe evidência de que o Homem de Mungo não tem o mesmo DNA mitocondrial do Homo sapiens, então este seria um caso à parte (Homem de Mungo é o corpo do suposto homem mais antigo da Austrália).

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Se todas as formas de vida na terra tiveram um ancestral em comum, e depois todas as outras criaturas subsequentes ocoreram desde uma primeira criatura ancestral não há como com o(ancestral do) homo sapiens isso ter sido de modo diferente. Então a questão é se foi onde foi, no caso, a África ou em outro local.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

O organoléptico escreveu:
Qua, 19 Janeiro 2022 - 09:20 am
Se todas as formas de vida na terra tiveram um ancestral em comum, e depois todas as outras criaturas subsequentes ocoreram desde uma primeira criatura ancestral não há como com o(ancestral do) homo sapiens isso ter sido de modo diferente. Então a questão é se foi onde foi, no caso, a África ou em outro local.
Na verdade seria possível, embora não tenha sido o que ocorreu.

O Homo Sapiens Sapiens é a única espécie de gênero Homo. (No momento).

Porém já existiram muitas espécies pertencentes a esse gênero. Todas já extintas e a maioria destas não foi ancestral da nossa própria espécie. O Neanderthal, por exemplo, não é ancestral do Homo Sapiens Sapiens como se chegou a pensar no passado.

Portanto seria possível que hominídeos de diferentes espécies tivessem cruzado. Não só possível como hoje se tem quase 100% de certeza que ocorreu.

Mas tecnicamente um indivíduo fruto de um tal cruzamento pertence a uma nova espécie.

O que pode ter acontecido é que os genes destes híbridos tenham sido absorvidos e diluídos no genoma de nossa própria espécie, extinguindo estes "híbridos". Por exemplo: se um humano cruzou com um Neanderthal, sua prole tem cromossomos com 50% de material genético de origem humana e 50% de origem Neandhertal. E, rigorosamente, estes indivíduos não são nem humanos e nem neanderthais.

No entanto quando estes mesmos híbridos cruzarem com Sapiens darão origem a uma primeira geração com DNA cerca de 25% Neanderthal e 75% humano. E assim sucessivamente, diluindo o genoma neanderthal no nosso próprio, considerando-se que os Sapiens logo se tornaram imensamente mais numerosos e dominantes.

E, de fato, 2% do DNA de não africanos é DNA neanderthal.

No entanto todo o conhecimento arqueológico, antropolótico e, principalmente, genético, descarta a hipótese de que surgiram diversas espécies destes hominídeos, frutos de cruzamento interespécie, e que estas espécies são a origem das raças humanas.

Esta forçada de barra anti-cientifica negando um "everest" de evidências, não passa de apelação e distorção criadas em cabecinhas medíocres e mesquinhas para ser usada como suporte de imbecilidades racistas.
France Press escreveu: Descobertos restos de criança fruto do cruzamento de espécies humanas.

A surpreendente genealogia de Denny foi revelada a partir de um fragmento de osso desenterrado em 2012.

Denny era filha de um amor interespécies. Sua mãe era Neandertal, mas seu pai era Denisova, uma espécie distinta de humanos primitivos que também vagaram pelo continente eurasiano há 50 mil anos, relataram cientistas na revista Nature.

Apelidada pelos cientistas da Universidade de Oxford, Denisova 11 - seu nome oficial - tinha pelo menos 13 anos quando morreu, de causas desconhecidas.

"Houve evidências anteriores de cruzamento entre diferentes grupos de homininis ou humanos primitivos", disse a principal autora, Vivian Slon, pesquisadora do Instituto Max Planck de Antropologia Evolucionária.

"Mas esta é a primeira vez que encontramos uma prole direta de primeira geração", disse à AFP.

A surpreendente genealogia de Denny foi revelada a partir de um fragmento de osso desenterrado em 2012 por arqueólogos russos na Caverna Denisova, nas Montanhas Altai, na Sibéria.

A análise do DNA do osso não deixou dúvidas: os cromossomos eram uma mistura 50%-50% de Neandertal e Denisova, duas espécies distintas de seres humanos primitivos que se separaram entre 400.000 a 500.000 anos atrás.

"Eu inicialmente pensei que eles tinham feito besteira no laboratório", disse o autor sênior e professor do Instituto Max Planck Svante Paabo, que identificou o primeiro Denisova uma década atrás no mesmo local.

Em todo o mundo, menos de duas dúzias dos genomas de humanos primitivos de antes de 40.000 anos atrás - Neandertal, Denisova, Homo sapiens - foram sequenciados, e as chances de tropeçar com um híbrido meio a meio pareciam extremamente pequenas.

Ou não.

Relações interespécies

"O fato de termos encontrado esse indivíduo de origens mistas de Neandertal e Denisova sugere que eles cruzavam com muito mais frequência do que pensávamos", disse Slon.

Paabo concordou: "Eles devem ter tido filhos juntos com bastante frequência, caso contrário não teríamos tido essa sorte".

Um Homo sapiens de 40.000 anos de idade com um ancestral neandertal de algumas gerações antes, recentemente encontrado na Romênia, também reforça essa noção.

Mas a evidência mais convincente de que as relações sexuais interespécies na Eurásia no Pleistoceno Superior podem não ter sido tão raras reside nos genes dos humanos contemporâneos.

Cerca de 2% do DNA de não africanos em todo o mundo hoje se originaram com os neandertais, mostraram estudos anteriores.

Os remanescentes de Denisova também são difundidos, embora menos uniformemente.

"Encontramos vestígios de DNA Denisova - menos de 1% - em toda a Ásia e entre os nativos americanos", disse Paabo. "Os australianos aborígenes e as pessoas em Papua Nova Guiné têm cerca de 5%".

Tomados em conjunto, esses fatos apoiam uma nova resposta à questão calorosamente debatida de por que os neandertais - que haviam se espalhado com sucesso por partes da Europa ocidental e central - desapareceram há cerca de 40 mil anos.

Até agora, seu fim misterioso tinha sido atribuído a doenças, mudanças climáticas, genocídio nas mãos do Homo sapiens, ou a alguma combinação desses fatores.

Mas e se a nossa espécie - chegando em ondas da África - tiver sobrecarregado os neandertais, e talvez os denisovanos, com afeto em vez de agressão?

Conquistados ou absorvidos?

"Parte da história desses grupos é que eles podem simplesmente ter sido absorvidos pelas populações modernas", disse Paabo. "Os humanos modernos eram mais numerosos, e as outras espécies podem ter sido incorporadas".

[...]

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
Mensagens: 806
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 22 Janeiro 2022 - 16:48 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 19 Janeiro 2022 - 09:20 am
Se todas as formas de vida na terra tiveram um ancestral em comum, e depois todas as outras criaturas subsequentes ocoreram desde uma primeira criatura ancestral não há como com o(ancestral do) homo sapiens isso ter sido de modo diferente. Então a questão é se foi onde foi, no caso, a África ou em outro local.
Na verdade seria possível, embora não tenha sido o que ocorreu.

O Homo Sapiens Sapiens é a única espécie de gênero Homo. (No momento).

Porém já existiram muitas espécies pertencentes a esse gênero. Todas já extintas e a maioria destas não foi ancestral da nossa própria espécie. O Neanderthal, por exemplo, não é ancestral do Homo Sapiens Sapiens como se chegou a pensar no passado.

Portanto seria possível que hominídeos de diferentes espécies tivessem cruzado. Não só possível como hoje se tem quase 100% de certeza que ocorreu.

Mas tecnicamente um indivíduo fruto de um tal cruzamento pertence a uma nova espécie.

O que pode ter acontecido é que os genes destes híbridos tenham sido absorvidos e diluídos no genoma de nossa própria espécie, extinguindo estes "híbridos". Por exemplo: se um humano cruzou com um Neanderthal, sua prole tem cromossomos com 50% de material genético de origem humana e 50% de origem Neandhertal. E, rigorosamente, estes indivíduos não são nem humanos e nem neanderthais.

No entanto quando estes mesmos híbridos cruzarem com Sapiens darão origem a uma primeira geração com DNA cerca de 25% Neanderthal e 75% humano. E assim sucessivamente, diluindo o genoma neanderthal no nosso próprio, considerando-se que os Sapiens logo se tornaram imensamente mais numerosos e dominantes.

E, de fato, 2% do DNA de não africanos é DNA neanderthal.

No entanto todo o conhecimento arqueológico, antropolótico e, principalmente, genético, descarta a hipótese de que surgiram diversas espécies destes hominídeos, frutos de cruzamento interespécie, e que estas espécies são a origem das raças humanas.

Esta forçada de barra anti-cientifica negando um "everest" de evidências, não passa de apelação e distorção criadas em cabecinhas medíocres e mesquinhas para ser usada como suporte de imbecilidades racistas.
France Press escreveu: Descobertos restos de criança fruto do cruzamento de espécies humanas.

A surpreendente genealogia de Denny foi revelada a partir de um fragmento de osso desenterrado em 2012.

Denny era filha de um amor interespécies. Sua mãe era Neandertal, mas seu pai era Denisova, uma espécie distinta de humanos primitivos que também vagaram pelo continente eurasiano há 50 mil anos, relataram cientistas na revista Nature.

Apelidada pelos cientistas da Universidade de Oxford, Denisova 11 - seu nome oficial - tinha pelo menos 13 anos quando morreu, de causas desconhecidas.

"Houve evidências anteriores de cruzamento entre diferentes grupos de homininis ou humanos primitivos", disse a principal autora, Vivian Slon, pesquisadora do Instituto Max Planck de Antropologia Evolucionária.

"Mas esta é a primeira vez que encontramos uma prole direta de primeira geração", disse à AFP.

A surpreendente genealogia de Denny foi revelada a partir de um fragmento de osso desenterrado em 2012 por arqueólogos russos na Caverna Denisova, nas Montanhas Altai, na Sibéria.

A análise do DNA do osso não deixou dúvidas: os cromossomos eram uma mistura 50%-50% de Neandertal e Denisova, duas espécies distintas de seres humanos primitivos que se separaram entre 400.000 a 500.000 anos atrás.

"Eu inicialmente pensei que eles tinham feito besteira no laboratório", disse o autor sênior e professor do Instituto Max Planck Svante Paabo, que identificou o primeiro Denisova uma década atrás no mesmo local.

Em todo o mundo, menos de duas dúzias dos genomas de humanos primitivos de antes de 40.000 anos atrás - Neandertal, Denisova, Homo sapiens - foram sequenciados, e as chances de tropeçar com um híbrido meio a meio pareciam extremamente pequenas.

Ou não.

Relações interespécies

"O fato de termos encontrado esse indivíduo de origens mistas de Neandertal e Denisova sugere que eles cruzavam com muito mais frequência do que pensávamos", disse Slon.

Paabo concordou: "Eles devem ter tido filhos juntos com bastante frequência, caso contrário não teríamos tido essa sorte".

Um Homo sapiens de 40.000 anos de idade com um ancestral neandertal de algumas gerações antes, recentemente encontrado na Romênia, também reforça essa noção.

Mas a evidência mais convincente de que as relações sexuais interespécies na Eurásia no Pleistoceno Superior podem não ter sido tão raras reside nos genes dos humanos contemporâneos.

Cerca de 2% do DNA de não africanos em todo o mundo hoje se originaram com os neandertais, mostraram estudos anteriores.

Os remanescentes de Denisova também são difundidos, embora menos uniformemente.

"Encontramos vestígios de DNA Denisova - menos de 1% - em toda a Ásia e entre os nativos americanos", disse Paabo. "Os australianos aborígenes e as pessoas em Papua Nova Guiné têm cerca de 5%".

Tomados em conjunto, esses fatos apoiam uma nova resposta à questão calorosamente debatida de por que os neandertais - que haviam se espalhado com sucesso por partes da Europa ocidental e central - desapareceram há cerca de 40 mil anos.

Até agora, seu fim misterioso tinha sido atribuído a doenças, mudanças climáticas, genocídio nas mãos do Homo sapiens, ou a alguma combinação desses fatores.

Mas e se a nossa espécie - chegando em ondas da África - tiver sobrecarregado os neandertais, e talvez os denisovanos, com afeto em vez de agressão?

Conquistados ou absorvidos?

"Parte da história desses grupos é que eles podem simplesmente ter sido absorvidos pelas populações modernas", disse Paabo. "Os humanos modernos eram mais numerosos, e as outras espécies podem ter sido incorporadas".

[...]
{\quote]
É tudo muito inconclusivo. O homem de Neadertal por exemplo, tem gente que acha que é subespécie. Essa divisão de 50% de genes em cruzamentos de sapiens e neandertais também está pouco clara. Na verdade o texto todo tá cheio de informações a checar.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Pedro Reis
Mensagens: 810
Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Taxonomia, caríssimo crientista, é sobre classificação e os critérios estabelecidos implicam, em certos casos, em alguma subjetividade.

Assim como não é inteiramente objetivo classificar Plutão como um planeta. Ou não.

E assim como não é totalmente objetivo classificar a anemia fallciforme como uma doença. Ou não.

Um idiota certa vez disse que "a natureza é binária". Sem alcançar que tal binariedade é somente uma abstração da mente humana.

E muito embora os neanderthais sejam largamente considerados como uma espécie distinta da nossa, essa sua observação é completamente irrelevante. Dado que foram citados apenas no contexto de um exemplo hipotético, no escopo de uma crítica - esta sim pertinente e conclusiva - ao argumento do tópico.

A relevância é do exemplo em si, explicativo de como o cruzamento eventual de nossa espécie com outras espécies de hominídeos levaria à diluição dos genomas destes "híbridos" em nosso próprio genoma. E o fato é que existiram muitas espécies do gênero Homo e as atuais evidências levam ao consenso de que tais cruzamentos existiram. Que humanos cruzaram com neanderthais é certo e parece ter sido muito mais comum do que se imaginava.

Só o que não é subjetivo, obscuro, e muito menos inconclusivo, é que cada gameta carregue metade do material genético.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
Mensagens: 806
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Nossa agora o que já estava um angu de caroço virou uma geringonça apostólica. Ô modeuzo!

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 22 Janeiro 2022 - 18:53 pm
crientista,
Não entendi essa vibe.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
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Mensagem por nuker »

O que pode ter acontecido é que os genes destes híbridos tenham sido absorvidos e diluídos no genoma de nossa própria espécie, extinguindo estes "híbridos". Por exemplo: se um humano cruzou com um Neanderthal, sua prole tem cromossomos com 50% de material genético de origem humana e 50% de origem Neandhertal. E, rigorosamente, estes indivíduos não são nem humanos e nem neanderthais. No entanto quando estes mesmos híbridos cruzarem com Sapiens darão origem a uma primeira geração com DNA cerca de 25% Neanderthal e 75% humano. E assim sucessivamente, diluindo o genoma neanderthal no nosso próprio, considerando-se que os Sapiens logo se tornaram imensamente mais numerosos e dominantes. E, de fato, 2% do DNA de não africanos é DNA neanderthal.
É justamente isso o que penso e queria dizer na verdade!
No entanto todo o conhecimento arqueológico, antropolótico e, principalmente, genético, descarta a hipótese de que surgiram diversas espécies destes hominídeos, frutos de cruzamento interespécie, e que estas espécies são a origem das raças humanas.
Essa ideia eu apenas coloquei como uma possível explicação alternativa para a existência de tantas etnias e formas de crânio distintas para cada uma, e não a única explicação correta.

Como disse, o que realmente sabemos sobre o passado pré-histórico ainda está engatinhando!

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Não sei onde, tenho a impressão de ter lido que houve uma grande quantidade de hominídeos que depois de uma hecatombe climática ou biológica, se reduziu às espécies remanescentes ate hoje.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
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Mensagem por nuker »

Eu sinceramente ainda acho que as etnias europeias são fruto desse cruzamento do neandertal com o sapiens. No caso dos povos europeus, sobretudo aqueles mais nórdicos, em que há maior quantidade de pessoas com o traço neandertal em seus genes, pode ser que o que sobrou do neandertal neles se resume mais à aparência do que seja à inteligência ou fisiologia, afinal de contas o neandertal tinha pele mais clara e traços mais próximos dos europeus (como em serem loiros e ruivos e terem olhos claros) como se acredita, por ter vivido em regiões mais afastadas do equador. As similaridades entre o neandertal e um nórdico são bem grandes em aparência, tirando aquele aspecto mais grotesco típico do neandertal. E ainda acho que o mesmo pode se aplicar a povos de outras regiões do planeta, já que está claro que cruzamentos entre hominídeos não é uma impossibilidade histórica. Que o ser humano que existe hoje nada mais é do que o resultado do cruzamento entre tais hominídeos como um todo, e não uma "espécie pura". Acho que isso responde muito mais do que aquela ideia de que somos uma espécie pura sem relação com as demais que existiram entre nós. Ou seja, seríamos uma mistura entre Homo sapiens com um pouco dos demais, dependendo de cada etnia (branca, negra, asiática e australiana).

Assim sendo, mesmo que cada etnia tenha um pouquinho de outras espécies, todas elas ainda são em maior parte a do Homo sapiens mesmo, digo, em mais de 95% pelo menos. Praticamente o próprio!

Estas minúsculas diferenças da carga genética entre elas é que seriam as tais "raças" no fim das contas.

Essa diferença não é de inteligência, mas de aparência e tendências a certas doenças.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Existe diferença de inteligência sim, assim como acontece com os cachorros.

Esse é um tabu por causa do melindre à raças menos aquinhoadas que não têm razão de ser, pois a inteligência é apenas um recurso adaptativo.

Apenas calha de ser que povos em diferentes ambientes são campeões em diferentes ripos de recursos adaptativos. É cada qual segundo seu mister.

Assim como com o ser humano, para cada cachorro se espera um atributo de acordo com um propósito específico. Um husky é um cachorro burríssimo mas é campeão para alguns fins. Já o border collie é tido como inteligente mas não funfa no quesito funcionalidades que o husky teria. Um cachorro de madame não pode ser um são bernardo, assim como um pinscher não vai fazer o trabalho do cachorrão que leva cognac para os soterrados na neve...

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
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Mensagem por nuker »

Pensei no seguinte... mas desta vez é mais a respeito da miscigenação. Vamos imaginar que temos um pequeno país com 10 milhões de pessoas, todas elas de uma mesma etnia, sem cruzamento com outras etnias. Pode ser qualquer uma, não importa qual. Neste país é um tanto raro pessoas de mesma família se casarem e terem filhos (por causa do número reduzido de pessoas no país), então a chance de uma população cada vez mais defeituosa aumentar é ainda pequena. Mas aí está a questão... Como se trata de um país em que somente pessoas de uma mesma etnia têm filhos, será que com o passar das gerações haverá maior quantidade de pessoas com genes defeituosos. Será que em alguns séculos a maioria da população deste país acabe tendo genes defeituosos em grande parte e seja obrigada a se cruzar com pessoas de etnias diferentes, para que esta população e país não pereçam? Ou será que essa questão dos genes defeituosos se aplique apenas em casamentos de mesma família, mesmo que se trate de um país inteiro de mesma etnia?

A grande questão aqui é... Será que ao longo prazo é necessário do ponto de vista genético que a humanidade tenha cruzamentos entre etnias distintas, ou será que cada etnia desde que em número suficiente possa se manter isolada uma da outra por tempo indeterminado? Por exemplo, lá no Japão quase todo mundo é da mesma etnia Han, então será que um dia os japoneses terão que ter filhos com orientais de outras etnias para continuarem existindo? Isso poderia ter repercussões na sociedade. Se caso seja mesmo necessário cruzamento entre povos de continentes distintos para a humanidade poder existir ao longo prazo, então neste caso uma espécie de cultura global seria inevitável, já que algum dia seria necessário, do ponto de vista não mais meramente econômico, mas da saúde, em diferentes povos se misturarem, geneticamente. E ainda... Quando a genética entre os povos pelo mundo ser praticamente a mesma por conta desta miscigenação progressiva, como será quando haver apenas uma futura etnia humana, fruto destes cruzamentos? Será que vamos ter que criar em laboratório uma nova etnia para poder cruzar com esta única etnia futura, para que a humanidade possa continuar se perpetuando por mais tempo?

Mais uma coisa... Será que existe algum efeito colateral genético em uma miscigenação profunda (no caso de casamento entre famílias altamente mestiças)? Uma forma de saber isso seria achar algum estudo de comparação sobre defeitos genéticos em populações do sul e nordeste brasileiro. Já que a maioria da população nordestina é mestiça enquanto a do sul é uma população majoritariamente de característica europeia. A questão neste caso seria saber qual destes povos teria uma genética menos defeituosa no geral e daí saber se vale mais a pena sair misturando pessoas de todos os tipos ou se vale mais a pena preservar as etnias originais (sejam elas indígenas, negras ou europeias). Ouvi dizer que o Paraná é considerado o estado mais miscigenado do Brasil e aquele estado poderia ser uma boa base de estudo para esse fim na região sul, enquanto talvez Pernambuco poderia servir como exemplo no nordeste. Poderíamos comparar a genética entre pessoas miscigenadas e pessoas que vivem em pequenas comunidades europeias no sul brasileiro.

E aí poderíamos ter a resposta definitiva para este caso! Miscigenação ou preservação étnica?

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Tem muita bobagem nisso que você "pensou". Sugiro que você estude mais o tema e fundamente melhor seus "pensamentos" em fatos e evidências científicas.
nuker escreveu:Já que a maioria da população nordestina é mestiça enquanto a do sul é uma população majoritariamente de característica europeia. A questão neste caso seria saber qual destes povos teria uma genética menos defeituosa no geral e daí saber se vale mais a pena sair misturando pessoas de todos os tipos ou se vale mais a pena preservar as etnias originais (sejam elas indígenas, negras ou europeias).
Foi através desse tipo de especulação "se vale ou não a pena miscigenar" que uns idiotas desenvolveram as idéias da eugenia negativa que fundamenta, por exemplo, o racismo nazista.

https://tab.uol.com.br/faq/pseudocienci ... iedade.htm

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Os judeuses, ao que consta, com certeza sempre quiseram preservar a "genética", de acordo com o canon da religião, sempre se casando entre si.

Interessante que nesse caso o islamismo seja basicamente o oposto, pois promovem a religião exatamente na miscigenação!

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O organoléptico escreveu:
Sáb, 02 Abril 2022 - 23:18 pm
Os judeuses, ao que consta, com certeza sempre quiseram preservar a "genética", de acordo com o canon da religião, sempre se casando entre si.

Interessante que nesse caso o islamismo seja basicamente o oposto, pois promovem a religião exatamente na miscigenação!

Os judeus, da mesma forma que outros povos, quiseram preservar alguns costumes fundamentados na religião, sem nenhuma intenção objetiva de preservação "genética". Convém lembrar que sempre existiram judeus negros e orientais que se misturaram e se misturam entre si.

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Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

É.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Dom, 03 Abril 2022 - 00:36 am
Os judeus, da mesma forma que outros povos, quiseram preservar alguns costumes fundamentados na religião, sem nenhuma intenção objetiva de preservação "genética". Convém lembrar que sempre existiram judeus negros e orientais que se misturaram e se misturam entre si.
O que não falta é judeu louro de olho azul. Se fossem "puros", seriam todos morenos de cabelo preto.

Re: Hipótese de cruzamento entre hominídeos em diferentes continentes

nuker
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Mensagem por nuker »

Tem muita bobagem nisso que você "pensou". Sugiro que você estude mais o tema e fundamente melhor seus "pensamentos" em fatos e evidências científicas.
É justamente isso o que estou procurando mas não acho... Será que existem estudos que façam correlação genética entre pessoas mais miscigenadas e pessoas menos miscigenadas? É que esta questão, a meu ver, ainda está em aberto, sobre se vale mais a pena misturar etnias muito diferentes uma da outra ou se o melhor seria apenas entre povos mais parecidos. Por exemplo... Será que do ponto de vista genético vale mais a pena misturar um europeu com africano ou seria melhor os europeus se misturarem apenas entre eles, mesmo que sendo de povos distintos no continente, sendo o mesmo valendo para os povos africanos entre eles mesmos? O que quero dizer mais ou menos aqui é... Será que existe alguma vantagem genética ou fenotípica de cruzamento entre, vou dar um exemplo aqui, europeu e europeu, europeu e africano, europeu e asiático? Não estou falando de cruzamento entre pessoas de mesma família aqui, mas se é mais vantajoso ou não pessoas de continentes distintos de cruzarem, ou se é melhor que as pessoas se cruzem desde que sejam de povos similares apenas. Se não existirem estudos sobre isso por causa de tabu então a questão ainda está em aberto mesmo e não haveria ainda uma resposta científica para isso!

Vou dar outro exemplo do que quero dizer... Os próprios indígenas! Milênios e séculos antes dos europeus chegarem aqui os indígenas se cruzavam apenas entre eles mesmos. Sim haviam povos distintos entre os indígenas e isso permitia uma maior variabilidade genética entre eles com o tempo (apesar da maioria certamente tender a cruzar com os mais próximos já que as sociedades eram tribais, tirando incas, astecas e maias), mas ainda assim só haviam indígenas, não africanos, europeus ou mesmo asiáticos branquelos, incluindo aqui os hindus e aborígenes que também são um povo de aparência distinta. E por milênios os indígenas continuaram existindo sem a necessidade da genética africana ou europeia e algumas tribos continuam existindo até hoje e são, pelo menos a meu ver, fisicamente saudáveis. Isso poderia ser um contraponto sobre a necessidade de pessoas de continentes distintos terem que se cruzar, dada esta sobrevivência dos indígenas nas américas ao longo prazo. O mesmo exemplo poderia se aplicar aos aborígenes e africanos subsaarianos antes das grandes navegações. Sim, haviam povos distintos entre africanos e indígenas, mas no geral eram só eles, sem pessoas de outros continentes e mesmo assim existem até hoje, sem necessitar das demais genéticas.

Esse contraponto poderia ser, na ausência de estudos científicos voltados a esta questão, uma evidência de que povos de continentes distintos não necessitariam se cruzar ao logo prazo (o que seria um contraponto também para aqueles que defendem sociologicamente a miscigenação entre povos de continentes distintos), uma vez que com o tempo, se a população humana for grande o suficiente em um continente isolado, acabariam surgindo novos povos originados do anterior que chegou ao continente, permitindo desta forma variabilidade genética por fatores ambientais. Exemplos disso estão em todos os continentes, desde a África até a Oceania. Existe uma região na África Subsaariana que é onde há maior variabilidade genética no planeta e a praticamente totalidade ali é de povos africanos mesmo. Daí me pergunto... Será que, por exemplo, o negro africano precisa dos brancos europeus e asiáticos para se perpetuarem com o tempo... Ou basta apenas a genética predominante num dado continente desde que seja diversa? Os aborígenes australianos me parecem ser a maior evidência a ser estudada sobre isso, por causa do maior isolamento continental deles, assim como são uma "raça" distinta das demais!

Esses estudos dos quais falo não seriam sobre se uma "raça" é melhor que a outra, mas sim sobre se é necessário o cruzamento de pessoas de continentes distintos (por serem mais diferentes) para a humanidade perpetuar ao longo prazo.

Entendam uma coisa, esse tópico não tem nada a ver com questões ideológicas, é apenas sobre questão de genética, saúde e sobrevivência da espécie! Não estou nem aí para questões éticas ou sociais, pois não é disso o que se trata o tópico! É mais sobre a questão de genética e saúde mesmo. Aqui primeiro é ciência e biologia, sociologia e economia vem depois. Na ausência de estudos científicos para certas questões, só resta a reflexão! Também não tem nada a ver se algum grupo é superior ou inferior, pois isso já seria uma questão ideológica. Cada etnia se desenvolveu em um ambiente e portanto é mais adaptada a determinado tipo de ambiente. Branquelos geralmente não se dão bem em ambientes tropicais tanto em relação à luminosidade quanto ao calor e o mesmo vale para o descendente de africano que vive em regiões polares. É só um exemplo. Cada etnia tende a ser melhor para alguma coisa, não existe uma etnia mais ou menos superior às demais, ao contrário do que acreditava um grupo de alemães no século passado como disse o Gigaview. Um fato a se saber é que os nazistas distorceram a proposta original de eugenia, que não se tratava de matar pessoas aos milhões! Mas acabou virando tabu por causa da versão deles... Mas mesmo isso aqui é irrelevante ao assunto!

Eu mesmo sempre tive a percepção de ter nascido e viver em uma parte errada do Brasil (região metropolitana do Rio de Janeiro), pois meu tipo físico (europeu) não é adequado ao clima de onde vivo... e por a cultura aqui ser muito primitiva a mim! Pra mim o ideal seria ter nascido e vivido no Sul seja no Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, ou as partes mais altas em São Paulo, seria mais adequado ao meu perfil (de descendente de povo mediterrâneo que não curte muito a cultura do carioca e afro-brasileira). Quando digo afro-brasileira me refiro mais ao funk e carnaval mesmo. E ao carioca, o tal "passa a perna em outro", milícias e traficantes. É isso. Não curto a cultura de onde eu vivo! Também não sou chegado a samba, não curto. É como se tivesse sido colocado aqui de castigo.
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