O Sofrimento na Natureza

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

Muitas vezes, em debates - especialmente os de natureza moral -, escutamos um "é natural", dos outros, como resposta.

É como se, na teoria, o fato de uma coisa acontecer na natureza a justificasse por si só.

Ora, se há predação, incesto, canibalismo, parasitismo e estupro na natureza, então tudo isso é "natural".

E é intuitivo para todos nós, seres conscientes e racionais, que o que precisamos fazer é justamente nos diferenciar da selvageria dos instintos para realizar nosso pleno potencial (aliás grande vestígio da existência da alma, na minha opinião).

De toda forma, meu ponto é o seguinte -
Até que ponto a natureza serve de justificativa para as coisas?
E, além disso, seria de fato incorreto a humanidade interferir severamente na vida natural, de modo a dirimir sofrimento?

Por exemplo - seria moralmente incorreto esterilizar animais selvagens?
Sendo guiados puramente por instinto, toda a sua vida é puro sofrimento e causação de sofrimento para outros seres.
Só procriam porque, guiados por instinto, são incapazes de contemplar a tragicidade absurda de suas existências!

O exemplo é apenas uma viagem para permitir elucubrações. Todas as opiniões e contribuições são muito bem-vindas.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

A Natureza tende ao equilíbrio. Os recursos disponíveis (comida, espaço) podem vir a faltar se, por exemplo, acabarmos com um predador para proteger outras espécies porque elas vão se multiplicar sem controle. Interferir desequilibra tudo e pode até causar mais sofrimento ainda e extinções.

youtu.be/VQIbQy-uR-g
O ser humano é um animal como outro qualquer. Apesar de sua inteligência, ainda precisa comer, o que implica em destruir plantas e animais.
Precisa morar em algum lugar, o que implica em ocupar o espaço de outras espécies.
E precisa se defender dos predadores e parasitas.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

criso escreveu:Muitas vezes, em debates - especialmente os de natureza moral -, escutamos um "é natural", dos outros, como resposta.

É como se, na teoria, o fato de uma coisa acontecer na natureza a justificasse por si só.

Ora, se há predação, incesto, canibalismo, parasitismo e estupro na natureza, então tudo isso é "natural".

E é intuitivo para todos nós, seres conscientes e racionais, que o que precisamos fazer é justamente nos diferenciar da selvageria dos instintos para realizar nosso pleno potencial (aliás grande vestígio da existência da alma, na minha opinião).
Esta é uma falácia conhecida como "falácia naturalista" ou "apelo à natureza".

Um apelo à natureza é um argumento ou uma tática retórica na qual se propõe que "uma coisa é boa porque é 'natural' ou ruim porque é 'antinatural'". Pode ser um argumento ruim, porque a premissa principal implícita (não declarada) "O que é natural é bom" é tipicamente irrelevante, não tendo nenhum significado convincente na prática, ou é uma opinião em vez de um fato. Em algumas estruturas filosóficas em que natural e bom são claramente definidos em um contexto específico, o apelo à natureza pode ser válido e convincente.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Setembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 10:48 am
Ora, se há predação, incesto, canibalismo, parasitismo e estupro na natureza, então tudo isso é "natural".
Regras de moral dependem da época, do lugar, do contexto, dos recursos disponíveis para a sobrevivência.

O que nos parece aberrante nos dias de hoje, como predação, canibalismo e parasitismo, pode se relativizar num futuro onde a opção for morrer ou matar (ou deixar morrer). Quando os humanos novamente criarem leis que valham para "nós", mas não para "os outros".

Não vejo incesto como algo imoral em si. Tornou-se imoral devido às consequências genéticas.

Estupro é imoral por obrigar alguém a fazer algo contra sua vontade, o que seria inaceitável numa sociedade civilizada, mas que era aceito até recentemente disfarçado de casamento arranjado ou escravidão.

Re: O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

In sober truth, nearly all the things which men are hanged or imprisoned for doing to one another, are nature's every day performances. Stuart Mill

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Obrigado pela atenção, colega Fernando Silva :!:
Então, Sr. criso... entendo que a realidade é o dito acima:
Regras de moral dependem da época, do lugar, do contexto, dos recursos disponíveis para a sobrevivência. O que nos parece aberrante nos dias de hoje, como predação, canibalismo e parasitismo, pode se relativizar num futuro onde a opção for morrer ou matar (ou deixar morrer). Quando os humanos novamente criarem leis que valham para "nós", mas não para "os outros".
Sobre o "nós" vs os "outros", se acaso não leu recomendo leia n'A Cidade Antiga do Numa Denis Fustel de Coulanges (que por muito tempo foi 1 dos meus "livros de cabeceira" até se desintegrar completamente!).
A "natureza humana" é a... natureza humana. Irá "evoluir", claro, NO SENTIDO TERMODINÂMICO (= mudanças de estado do sistema com a passagem do tempo) em dezenas de milênios, não perceptivelmente no nosso tempo "histórico" :eusa-naughty:
Aquele postulado oitocentista tão caro ao Kardec de "loi du progrès" "moral" é ilusão.

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

O senso moral humano não vem da alma, vem da evolução. Assim como os polegares.

Embora os valores morais sejam relativos e adaptáveis às circunstâncias, podemos dizer que pessoas normais possuem um "instinto moral". Já trazemos conosco empatia por aqueles que consideramos nossos semelhantes e um senso de justiça que basicamente se traduz em algum nível de desconforto ao fazer ao nosso semelhante aquilo que não gostaríamos que nossos semelhantes nos fizessem.

Tais características advém do fato de que o homo sapiens evoluiu para ser um animal social. Sozinho, o Homem não é nada: você larga uma criança de 3 anos por conta própria e ela não sobrevive. Já um cavalo, um jumentinho, aos 3 anos já se vira. Uma tartaruguinha sai do ovo e já sabe que deve caminhar em direção ao mar. Não precisa de mãe pra nada, muito menos das outras tartarugas.

Mas o ser humano só é este espécime incrível cooperando, trabalhando em grupo, compartilhando conhecimento. Ora, isto não teria sido possível se não tivéssemos este "instinto moral" que ajuda a estabelecer regras de convivência no bando.

A Natureza não é justificativa para nada. Sem a capacidade de ter empatia, como os psicopatas, o homem não precisaria nem de justificativas. A necessidade de uma justificativa vem quando existe um conflito entre seu senso moral e aquilo que você deseja fazer.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O senso moral humano não vem da alma...
Alma?
---------------------------------------------------------------------------------------------
O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Setembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 10:48 am

E é intuitivo para todos nós, seres conscientes e racionais, que o que precisamos fazer é justamente nos diferenciar da selvageria dos instintos para realizar nosso pleno potencial (aliás grande vestígio da existência da alma, na minha opinião).

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Pedro Reis escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 11:58 am
Tais características advém do fato de que o homo sapiens evoluiu para ser um animal social. Sozinho, o Homem não é nada: você larga uma criança de 3 anos por conta própria e ela não sobrevive. Já um cavalo, um jumentinho, aos 3 anos já se vira. Uma tartaruguinha sai do ovo e já sabe que deve caminhar em direção ao mar. Não precisa de mãe pra nada, muito menos das outras tartarugas.
Então... claro que esse senso de necessidade de grupo + proteger a prole durante o tempo necessário já tão integrados à "natureza" ("DNA") do presente estado dos humanos.
que ajuda a estabelecer regras de convivência no bando.
Sim, bandos têm regras de convivência.
Bandos de (say) lobos as têm, ou não :?:
A necessidade de uma justificativa vem quando existe um conflito entre seu senso moral e aquilo que você deseja fazer.
Não será a "moral" que aprendemos desde infantes + as já citadas características necessárias pra levar a bom termo a necessária colaboração grupal :?:
:think:
Editado pela última vez por Gorducho em Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:30 pm, em um total de 1 vez.

Re: O Sofrimento na Natureza

AndarilhoTerrestre
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Registrado em: Seg, 06 06America/Sao_Paulo Abril 06America/Sao_Paulo 2020 - 16:13 pm

Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Pedro Reis escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 11:58 am
O senso moral humano não vem da alma, vem da evolução. Assim como os polegares.

Embora os valores morais sejam relativos e adaptáveis às circunstâncias, podemos dizer que pessoas normais possuem um "instinto moral". Já trazemos conosco empatia por aqueles que consideramos nossos semelhantes e um senso de justiça que basicamente se traduz em algum nível de desconforto ao fazer ao nosso semelhante aquilo que não gostaríamos que nossos semelhantes nos fizessem.

Tais características advém do fato de que o homo sapiens evoluiu para ser um animal social. Sozinho, o Homem não é nada: você larga uma criança de 3 anos por conta própria e ela não sobrevive. Já um cavalo, um jumentinho, aos 3 anos já se vira. Uma tartaruguinha sai do ovo e já sabe que deve caminhar em direção ao mar. Não precisa de mãe pra nada, muito menos das outras tartarugas.

Mas o ser humano só é este espécime incrível cooperando, trabalhando em grupo, compartilhando conhecimento. Ora, isto não teria sido possível se não tivéssemos este "instinto moral" que ajuda a estabelecer regras de convivência no bando.

A Natureza não é justificativa para nada. Sem a capacidade de ter empatia, como os psicopatas, o homem não precisaria nem de justificativas. A necessidade de uma justificativa vem quando existe um conflito entre seu senso moral e aquilo que você deseja fazer.
Depende do animal. Tal regra não se aplica a todos. Um passarinho, por exemplo, se abandonado pela mãe e seu ninho estiver num penhasco, provavelmente morrerá.

Quanto ao sofrimento na natureza, para mim, isso é patente. Há sofrimento por toda a parte. Imagina! Um animal ser devorado , sofrer dor, gritar, espernear...

Eu como carne, e gosto de seu sabor, gosto mesmo. Mas sei que o animal sofreu dor atroz.

Re: O Sofrimento na Natureza

OrlandoEstudioso
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Registrado em: Qua, 16 16America/Sao_Paulo Setembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 08:33 am

Mensagem por OrlandoEstudioso »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:30 pm
Pedro Reis escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 11:58 am
O senso moral humano não vem da alma, vem da evolução. Assim como os polegares.

Embora os valores morais sejam relativos e adaptáveis às circunstâncias, podemos dizer que pessoas normais possuem um "instinto moral". Já trazemos conosco empatia por aqueles que consideramos nossos semelhantes e um senso de justiça que basicamente se traduz em algum nível de desconforto ao fazer ao nosso semelhante aquilo que não gostaríamos que nossos semelhantes nos fizessem.

Tais características advém do fato de que o homo sapiens evoluiu para ser um animal social. Sozinho, o Homem não é nada: você larga uma criança de 3 anos por conta própria e ela não sobrevive. Já um cavalo, um jumentinho, aos 3 anos já se vira. Uma tartaruguinha sai do ovo e já sabe que deve caminhar em direção ao mar. Não precisa de mãe pra nada, muito menos das outras tartarugas.

Mas o ser humano só é este espécime incrível cooperando, trabalhando em grupo, compartilhando conhecimento. Ora, isto não teria sido possível se não tivéssemos este "instinto moral" que ajuda a estabelecer regras de convivência no bando.

A Natureza não é justificativa para nada. Sem a capacidade de ter empatia, como os psicopatas, o homem não precisaria nem de justificativas. A necessidade de uma justificativa vem quando existe um conflito entre seu senso moral e aquilo que você deseja fazer.
Depende do animal. Tal regra não se aplica a todos. Um passarinho, por exemplo, se abandonado pela mãe e seu ninho estiver num penhasco, provavelmente morrerá.

Quanto ao sofrimento na natureza, para mim, isso é patente. Há sofrimento por toda a parte. Imagina! Um animal ser devorado , sofrer dor, gritar, espernear...

Eu como carne, e gosto de seu sabor, gosto mesmo. Mas sei que o animal sofreu dor atroz.
Aos poucos a maioria vai deixando de comer carne e passar para alimentação vegana.

Re: O Sofrimento na Natureza

Tutu
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Registrado em: Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:30 pm
Imagina! Um animal ser devorado , sofrer dor, gritar, espernear...

Eu como carne, e gosto de seu sabor, gosto mesmo. Mas sei que o animal sofreu dor atroz.
Isso é o suficiente para refutar o design "inteligente". Só um arquiteto psicopata acharia bonito a alimentação por meio de um assassinato.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Setembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 12:53 pm
A Natureza tende ao equilíbrio. Os recursos disponíveis (comida, espaço) podem vir a faltar se, por exemplo, acabarmos com um predador para proteger outras espécies porque elas vão se multiplicar sem controle. Interferir desequilibra tudo e pode até causar mais sofrimento ainda e extinções.
Cheguei na mesma conclusão no campus universitário, onde costuma ter muitos cães famintos circulando. Se espalharem alimento para eles, a quantidade de cães aumentará e a quantidade de alimentos será insuficiente novamente. Ponto para o design "inteligente".
Pedro Reis escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 11:58 am
Tais características advém do fato de que o homo sapiens evoluiu para ser um animal social. Sozinho, o Homem não é nada: você larga uma criança de 3 anos por conta própria e ela não sobrevive.
O pé de um adulto urbano machucaria se ele ficar descalço fora de casa, pisando em pedra, terra e mato, e suja com qualquer poeira. No mato, não saberia o que comer, nem fazer fogo, nem espantar feras e nem filtrar água de rio para não pegar doença.

O corpo humano é frágil e pode parar de funcionar com acidentes, crimes, quedas e doenças. Vírus e bactérias, para que isso, ó criador do céu e da terra?
Pedro Reis escreveu:
Qua, 02 02America/Sao_Paulo Setembro 02America/Sao_Paulo 2020 - 11:58 am
Uma tartaruguinha sai do ovo e já sabe que deve caminhar em direção ao mar. Não precisa de mãe pra nada, muito menos das outras tartarugas.
São milhares de ovos, mas 90% (chutando) das tartaruguinhas morrem antes de chegar no mar. Em várias espécies, é comum muito filhote morrer na infância, inclusive a espécie humana. Até o início do século 20, uma mãe tinha mais de 8 filhos, mas pouquíssimos chegavam na maioridade. Morte de parto era comum também. A mortalidade infantil é muito alta sem medicina. Mais um ponto para o design inteligente.
criso escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Setembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 10:48 am
Até que ponto a natureza serve de justificativa para as coisas?
Na área de alimentação, poderíamos falar de comida orgânica, que é mais saudável, mas se tiver bicho, não é saudável, mas é natural.

Na área cultural, poderíamos falar de coisas naturais que não podem ser mudadas, como cura gay. Seria um esforço grande e muito autoritário para ocultar a realidade.

Por outro lado, a bandidagem e o egoísmo são naturais do ser humano, mas não é uma coisa que se manifesta sempre. A sociedade pode criar leis contra essas coisas e um ambiente que não favoreça o surgimento disso, sem tomar medidas extremas. O Brasil superou inúmeras doenças sérias, como tuberculose, que era impensável superar 2 séculos antes. Do mesmo modo, a Europa mitigou bastante a criminalidade, que é insuperável no Brasil hoje.
criso escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Setembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 10:48 am
E, além disso, seria de fato incorreto a humanidade interferir severamente na vida natural, de modo a dirimir sofrimento?

Por exemplo - seria moralmente incorreto esterilizar animais selvagens?
Sendo guiados puramente por instinto, toda a sua vida é puro sofrimento e causação de sofrimento para outros seres.
Só procriam porque, guiados por instinto, são incapazes de contemplar a tragicidade absurda de suas existências!
Eu seria a favor de criar leões e onças transgênicas, que comem grama para substituir os atuais. :mrgreen:

Já existe projetos em andamento de criar carne em laboratório, sem precisar criar animais e pastos. A vantagem seria o custo e o menor impacto ambiental.

Ainda desejo outras ideias tecnológicas:
* Remover genes de doença e agressividade dos gametas antes de fecundar. Discordo em usar essa tecnologia para escolher gênero, cor dos olhos, cor do cabelo, etc.
* Abelhas transgênicas que espalham pólen, sem picar humanos.
* Destruição de todos os vírus, vermes e bactérias que causam doenças. Nem precisa matar os ratos, coitados, pois a doença está nos microrganismos. :lol: Mas os mosquitos e pernilongos têm que morrer por atrapalhar o sono e picar a pele sem autorização. :evil:
* E claro, criar dragões do bem editando o DNA, para os humanos voarem pelo céu. 8-) Conhecendo a raça humana como conheço, darão mais preferência para quimeras de guerra do que para animais de estimação. :cry:
* E chegar na derradeira solução: a vida eterna.

Re: O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

Tutu escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 17:18 pm
Só um arquiteto psicopata acharia bonito a alimentação por meio de um assassinato.
E de onde vem essa sua natureza transcendental que discrimina a selvageria e busca dela se diferenciar?
Se essa bestialidade que você acusa é inerente ao mundo, o que é isso te faz diferente desse mundo mesmo?
E que te impulsiona para crescer moralmente e vencer os próprios impulsos instintivos.

Re: O Sofrimento na Natureza

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 07America/Sao_Paulo Março 07America/Sao_Paulo 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Minha opinião:
Eu vejo tudo o que foi apontado, de positivo ou negativo na natureza, sob a perspectiva da Evolução.
Aliás, a Evolução já incorpora em si mesma questionamentos que induzem a se admitir um planejamento, pois sugere propósitos superiores a serem alcançados em cada etapa aperfeiçoando os personagens para a etapa seguinte mesmo em meio aos dramas que criticamos. O acaso não chegaria sequer a iniciar a vida IMHO.

Mas para que um ID não nos pareça um psicopata para o qual todas as páginas de nossa história se escrevam com sangue e perplexidade, precisamos admiti-lo com faculdades realmente divinas em todos os sentidos.
Assim, ao conceber a Criação traçou as leis da Evolução em que o ser mais primitivo, aquele que abrigava apenas rudimentos de inteligência era possuidor de um chip no qual a última etapa da evolução já estaria traçada e todas as etapas estariam condicionadas ao objetivo final. Assim, se um imenso meteoro se precipita na Terra e destrói quase toda a vida animal, este fato estaria atendendo ao objetivo final e sem tal acontecimento a evolução não se completaria.

Tudo o que nos parece, à primeira vista, incongruente e cruel na evolução, seria na verdade passos necessários e imprescindíveis para aquele almejado desiderato.
Se alterássemos minimamente qualquer deles, o passo seguinte necessitaria correções de maior vulto e quem sabe com inimagináveis tragédias à sua volta.

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

JungF escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
Minha opinião:
Eu vejo tudo o que foi apontado, de positivo ou negativo na natureza, sob a perspectiva da Evolução.
Aliás, a Evolução já incorpora em si mesma questionamentos que induzem a se admitir um planejamento, pois sugere propósitos superiores a serem alcançados em cada etapa aperfeiçoando os personagens para a etapa seguinte mesmo em meio aos dramas que criticamos. O acaso não chegaria sequer a iniciar a vida IMHO.

Mas para que um ID não nos pareça um psicopata para o qual todas as páginas de nossa história se escrevam com sangue e perplexidade, precisamos admiti-lo com faculdades realmente divinas em todos os sentidos.
Assim, ao conceber a Criação traçou as leis da Evolução em que o ser mais primitivo, aquele que abrigava apenas rudimentos de inteligência era possuidor de um chip no qual a última etapa da evolução já estaria traçada e todas as etapas estariam condicionadas ao objetivo final. Assim, se um imenso meteoro se precipita na Terra e destrói quase toda a vida animal, este fato estaria atendendo ao objetivo final e sem tal acontecimento a evolução não se completaria.

Tudo o que nos parece, à primeira vista, incongruente e cruel na evolução, seria na verdade passos necessários e imprescindíveis para aquele almejado desiderato.
Se alterássemos minimamente qualquer deles, o passo seguinte necessitaria correções de maior vulto e quem sabe com inimagináveis tragédias à sua volta.
Darwin se revirou no túmulo enquanto você escrevia esse comentário.

Para Darwin (e para a Biologia também) o termo evolução não tem essa conotação de um processo que leva à melhora ou aperfeiçoamento. A Evolução não persegue uma meta, não existe um modelo ideal de forma de vida que virá um dia a ser o ápice dos processos evolutivos.

Na Biologia evolução é sinônimo de adaptação e nesse sentido é perfeitamente imaginável que um Homo Sapiens "evolua" para ameba tanto quanto uma espécie qualquer de organismo unicelular poderia evoluir para um tipo de primata. Do ponto de vista evolutivo amebas não são menos evoluídas que primatas. Na verdade o maior genoma conhecido, 50 vezes maior que o nosso e muito mais complexo, é o de uma simples planta: a Paris Japonica.

O termo evolução não existia inicialmente no trabalho de Darwin e só aparece a partir da 3 edição de A Origem das Espécies. E interpretações equivocadas como a dos espíritas e evangélicos (mal intencionadas ou não) sugerem que teria sido melhor se o grande cientista nunca tivesse usado essa palavra.

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
Mensagens: 303
Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Complementando:

O que Darwin quis dizer com evolução é que a complexidade e diversidade da vida observada na natureza foi evoluindo, ou seja, se desenvolvendo, através de passos simples a partir de formas orgânicas menos complexas. Mas o aumento de complexidade não é uma consequência inexorável dos processos evolutivos (fosse assim não existiriam mais formas de vida como a dos vírus) e nem a complexidade caminha para - ou tem por objetivo - alguma determinada direção específica. Como por exemplo dar origem a seres mais inteligentes, mais fortes, mais sábios, mais morais, etc... como o supra-citado exemplo da paris japonica claramente nos mostra.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Acho que Darwin estava certo quando usou esse termo. A palavra "evolution" também aparece no Cambridge Dictionary como "a gradual process of change and development". Porém, no Michaelis, "evolução" acrescenta "aperfeiçoado" no significado, que nada tem a ver com a intenção da palavra escolhida por Darwin na língua inglesa e conforme a sua explicação. Suspeito que deve ocorrer o mesmo nas demais línguas latinas. O termo em inglês parece mais fiel à etimologia da palavra, do latin evolvere (desenrolar).

https://dictionary.cambridge.org/us/dic ... /evolution
http://michaelis.uol.com.br/busca?id=mvK2
---------------------------------------------------------------------------------------------
O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 23:25 pm
Na Biologia evolução é sinônimo de adaptação e nesse sentido é perfeitamente imaginável que um Homo Sapiens "evolua" para ameba
????????????????????????????????

Re: O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 23:25 pm
Do ponto de vista evolutivo amebas não são menos evoluídas que primatas
?????????????/

Re: O Sofrimento na Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

um organismo extremamente complexo, senciente, autoconsciente, moral, criativo, racional, não é mais evoluído do que uma ameba.

não ouvi isso

evoluir para uma ameba. WTF? regredir?

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 02:56 am
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 23:25 pm
Na Biologia evolução é sinônimo de adaptação e nesse sentido é perfeitamente imaginável que um Homo Sapiens "evolua" para ameba
????????????????????????????????
criso escreveu:
Pedro Reis escreveu:Do ponto de vista evolutivo amebas não são menos evoluídas que primatas
?????????????/
criso escreveu:WTF? regredir?
Here wondering what's the fuss...:think:

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Gorducho escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 07:08 am
criso escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 02:56 am
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 23:25 pm
Na Biologia evolução é sinônimo de adaptação e nesse sentido é perfeitamente imaginável que um Homo Sapiens "evolua" para ameba
????????????????????????????????
criso escreveu:
Pedro Reis escreveu:Do ponto de vista evolutivo amebas não são menos evoluídas que primatas
?????????????/
criso escreveu:WTF? regredir?
Here wondering what's the fuss...:think:
Exatamente. O criso é um cara inteligente, então deve ter feito uma leitura descuidada.

Ou nem leu.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 00:25 am
Suspeito que deve ocorrer o mesmo nas demais línguas latinas.
Un système thermodynamique qui évolue [...]
Editado pela última vez por Gorducho em Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 07:55 am, em um total de 1 vez.

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 02:56 am
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 23:25 pm
Na Biologia evolução é sinônimo de adaptação e nesse sentido é perfeitamente imaginável que um Homo Sapiens "evolua" para ameba
????????????????????????????????
Mas é literalmente isso.

A conotação mais comum para "evolução" é aperfeiçoamento ou melhora. Mas não é a única: um médico às vezes diz que determinada doença "evoluiu para um quadro de maior gravidade".

Particularmente no contexto da T.E. evolução tem um significado bastante específico e definitivamente não significa aperfeiçoamento contínuo. Até porque, se você parar para pensar, aperfeiçoamento é aproximar-se da perfeição, mas o que seria a perfeição biológica?

Uma forma de vida que nunca adoece, não envelhece e não perece? Paradoxalmente, se evolução levasse a isso culminaria impossibilitando a própria vida na Terra. Qualquer forma de vida.

Ou a evolução biológica concorre para desenvolver nas formas de vida capacidades cognitivas mais sofisticadas? De jeito nenhum. Seres inteligentes como nós só estamos aqui porque também existem bactérias, e inclusive seu sistema disgestivo precisa muito delas. Se a evolução terminasse por extinguir os vírus e bactérias isso representaria também o fim dos primatas. Incluindo o próprio Homem.

Os processos evolutivos, não guiados que são, selecionam por meio de mutações aleatórias os genes mais eficientes para a perpetuação de uma espécie, permitindo assim explorar qualquer forma possível de adapatação ao meio, qualquer "oportunidade". Mas o que é vantajoso para a sobrevivência e replicação dos genes em uma determinada circunstância pode ser desvantajoso em outra. Assim as formas de vida foram evoluindo para uma infinidade de espécies que competem entre si por recursos em um meio finito mas também, considerando todo o conjunto dos biomas, cooperam formando uma complexa simbiose.

Re: O Sofrimento na Natureza

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JungF
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Mensagem por JungF »

Ser assertivo e opiniático é diferente de expressar uma opinião em sentido declarado. Mais ou menos como eu fiz.

Nosso planeta surge como massa disforme em temperaturas nas quais a própria matéria convulsiona em estado de caos, e assim permanece por muitos milhares de anos.
Larga faixa de tempo transcorre e surpreendemos aquela mesma superfície sob nova aparência.
O verde da vegetação, o azul celeste, os mares prolíficos... a vida e a beleza por toda a parte.

Contestar o óbvio com afirmativas brilhantes e foros de ciência não altera os fatos.
A evolução é fato evidente.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
Mas para que um ID não nos pareça um psicopata para o qual todas as páginas de nossa história se escrevam com sangue e perplexidade, precisamos admiti-lo com faculdades realmente divinas em todos os sentidos.
Que tal aceitar que as coisas são essa bosta que a gente vê em vez de tentar justificar apelando para entidades invisíveis e indetectáveis que teriam planos maravilhosos que um dia entenderemos?
JungF escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
Tudo o que nos parece, à primeira vista, incongruente e cruel na evolução, seria na verdade passos necessários e imprescindíveis para aquele almejado desiderato.
Fantasias não se tornam realidade pelo fato de serem bonitinhas e consoladoras.
JungF escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
Se alterássemos minimamente qualquer deles, o passo seguinte necessitaria correções de maior vulto e quem sabe com inimagináveis tragédias à sua volta.
Então não vamos fazer nada e deixar como está para ver como é que fica.
Nem deveríamos ter saído das cavernas ou inventado o fogo.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 09:17 am
O verde da vegetação, o azul celeste, os mares prolíficos... a vida e a beleza por toda a parte.
Só achamos bonito porque nos favorece. Um peixe acharia horrível um jardim florido. Uma lombriga só é feliz num intestino fedorento. Um urubu acha que carne podre é uma delícia.
JungF escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 09:17 am
Contestar o óbvio com afirmativas brilhantes e foros de ciência não altera os fatos.
A evolução é fato evidente.
Evolução é um nome mal escolhido. Dá a impressão de que há um objetivo a ser atingido.
O que temos é adaptação a um ambiente sempre em mudança. O que hoje favorece uma espécie, amanhã pode causar sua extinção.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sáb, 03 03America/Sao_Paulo Outubro 03America/Sao_Paulo 2020 - 17:18 pm
Na área de alimentação, poderíamos falar de comida orgânica, que é mais saudável, mas se tiver bicho, não é saudável, mas é natural.
Cogumelos venenosos são naturais.
Veneno de cobra é natural - e já vem com um aplicador natural.

Bom é aquilo que nos dá saúde e prolonga a vida, não importando se veio de uma fazendinha "orgânica" ou de uma fábrica.

E acontece que foi justamente ao nos afastarmos da Natureza que a população disparou e a expectativa de vida aumentou (no Brasil, passou de 30 para 72 anos ao longo dos últimos 100 anos.

Re: O Sofrimento na Natureza

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:O verde da vegetação, o azul celeste, os mares prolíficos... a vida e a beleza por toda a parte.
Só achamos bonito porque nos favorece. Um peixe acharia horrível um jardim florido. Uma lombriga só é feliz num intestino fedorento. Um urubu acha que carne podre é uma delícia.
JungF escreveu:
Dom, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2020 - 09:17 am
Contestar o óbvio com afirmativas brilhantes e foros de ciência não altera os fatos.
A evolução é fato evidente.
Evolução é um nome mal escolhido. Dá a impressão de que há um objetivo a ser atingido.
O que temos é adaptação a um ambiente sempre em mudança. O que hoje favorece uma espécie, amanhã pode causar sua extinção.
Exatamente. Os cataclismos que extinguiram os dinossauros e grande parte de vida orgânica ao longo dos milênios possibilitou o surgimento do carvão, do gás e do petróleo. Os fósseis deram as pistas para a ciência decodificar a história do homem e da vida.
É o que digo; um fato aparentemente contrário ao movimento da evolução vai favorecer aprimoramentos e agregar complexidades aos elementos seguintes.

Poder-se-ia alegar que a vida e a Natureza tem leis insuspeitadas que promovem a evolução e o surgimento de todas as coisas organizadas, independentes de um ID.

Então você diz que evolução é um nome mal escolhido, mas não estamos tratando de terminologias e sim da ideia. A adaptação, que a cada etapa preserva e acrescenta caracteres psitivos às espécies, seria denominada adaptação evolutiva.

Re: O Sofrimento na Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2020 - 00:13 am
É o que digo; um fato aparentemente contrário ao movimento da evolução vai favorecer aprimoramentos e agregar complexidades aos elementos seguintes.

Poder-se-ia alegar que a vida e a Natureza tem leis insuspeitadas que promovem a evolução e o surgimento de todas as coisas organizadas, independentes de um ID.

Então você diz que evolução é um nome mal escolhido, mas não estamos tratando de terminologias e sim da ideia. A adaptação, que a cada etapa preserva e acrescenta caracteres psitivos às espécies, seria denominada adaptação evolutiva.
Sua afirmação dá a ideia de que há um plano por trás da evolução quando, na verdade, ela depende de mutações aleatórias.

A visão é algo positivo? Pois muitas espécies se tornaram cegas ao se instalar em locais subterrâneos.

Voar é positivo? Muitas aves perderam a capacidade de voar.

Ficar peludo é "favorecer aprimoramentos e agregar complexidades aos elementos seguintes" ? Não. Há espécies que ganharam pelos para sobreviver ao frio e depois os perderam quando esquentou (ou se extinguiram se não conseguiram mudar a tempo).

Há algo de positivo no fato de que 99% das espécies que já existiram estão extintas?

Re: O Sofrimento na Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

JungF escreveu: Exatamente. Os cataclismos que extinguiram os dinossauros e grande parte de vida orgânica ao longo dos milênios possibilitou o surgimento do carvão, do gás e do petróleo. Os fósseis deram as pistas para a ciência decodificar a história do homem e da vida.
Gás, petróleo e carvão estão aquecendo o planeta e ameaçando extinguir formas de vida como a nossa, que você consideraria superior a de dinossauros. Se daqui a cem anos o Homem - com seu gás, petróleo e carvão - tiver desaparecido e levado consigo algumas dezenas de milhões de espécies, como você harmonizaria o seu conceito de evolução com esse cataclisma?

Nada disso está correto.

Ao que parece o Espiritismo quer pegar carona na T.E., parecer científico ou cientificista. Evolução seria algo intrínseco ao universo, uma "lei" da natureza. O que a doutrina postulava para o mundo espiritual estaria em sintonia com a forma como a Ciência estava explicando o mundo natural em meados do séc. XIX.

Mas Darwin nunca cometeu esse equívoco, sua interpretação do que seria a evolução biológica é um mal entendido ou uma distorção de uma teoria científica. O que existe são genes capazes de se replicar competindo entre si em um meio de recursos finitos. E para que a evolução ocorra só é preciso acrescentar mais um ingrediente: defeitos, errinhos ocasionais no processo de replicação.

Os genes não querem evoluir. Querem replicar e persistir.

JungF escreveu: É o que digo; um fato aparentemente contrário ao movimento da evolução vai favorecer aprimoramentos e agregar complexidades aos elementos seguintes.
Um fato aparentemente favorável ao SEU conceito antropomórfico de evolução pode ter como consequência a extinção das formas de vida que você, anti-cientificamente, considera mais evoluídas.

JungF escreveu: Poder-se-ia alegar que a vida e a Natureza tem leis insuspeitadas que promovem a evolução e o surgimento de todas as coisas organizadas, independentes de um ID.

Não há nada insuspeito. Os postulados da T.E. foram explícitamente formulados e se verificam sempre que testados.

Você pode escrever um programa de computador onde uma entidade, um objeto, um modelo matemático, tenha a capacidade de se replicar e dispute recursos finitos com outros modelos neste sistema. Acrescente então mutações aleatórias ocasionais ao processo de replicação, sorteadas por um algoritmo, e você verá evolução ocorrendo no seu computador.

Programas como este já foram escritos aos milhares: desde alguns muito simples até outros extremamente sofisticados.

E os modelos, os objetos, não precisam modelar formas de vida carbônicas ou algo que você definiria como uma forma de vida qualquer. Basta que os postulados da T.E. se verifiquem e a evolução ocorre.

JungF escreveu: Então você diz que evolução é um nome mal escolhido, mas não estamos tratando de terminologias e sim da ideia. A adaptação, que a cada etapa preserva e acrescenta caracteres psitivos às espécies, seria denominada adaptação evolutiva.

Evolução pode "subtrair" caracteres também. Isso ocorre. E "positivo" é definição arbitrária.

Você considera positivo nascer com anemia falciforme? Mas foi uma mutação vantajosa para certas populações da África subsaariana onde a malária é endêmica.
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