Universos paralelos

[Cal Kestis]

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva,

Deletamos a #37 da Doutrina então

Usei o termo “eterno” para indicar que sua origem está diretamente ligada à vontade de Deus, que é eterno.

Ou seja: o fluido universal não é eterno em si mesmo, mas teve origem numa causa uma vontade eterna: Deus.
Não surgiu por si mesmo, nem de outro processo.
Foi criado diretamente por Deus, como o ponto de partida da criação material.

Em termos lógicos:

Causa eterna: Deus

Primeira criação: fluido universal

Efeitos sucessivos: fluido universal > matéria organizada > mundos > seres

Então, o fluido universal tem um princípio no tempo, mas esse princípio tem uma causa eterna. Daí a confusão se eu usei a expressão de forma abreviada.

'

[Cal Kestis]

#37
Conferindo no LE-1, c/destaques agora em vermelho:

11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »

Então os Espíritos MANTIVERAM da 1ª pras posteriores, evidenciando a correção do ponto em tela.

Já expliquei esse ponto na minha resposta anterior, mas vou reforçar:
Usei o termo “eterno” para indicar que a origem do fluido universal está diretamente ligada à vontade de Deus, que é eterno.
O fluido universal não é eterno em si mesmo, mas tem origem numa causa eterna: Deus.
Ele não surgiu por si mesmo, nem de outro processo, mas foi criado diretamente por Deus, sendo o ponto de partida da criação material.
Essa explicação já foi dada, mas a questão de usar o termo "eterno" foi uma forma abreviada de indicar que a causa é eterna, embora o fluido não seja.

Portanto, não há contradição. O fluido universal tem um princípio no tempo, mas essa origem tem uma causa eterna.

Peço que releia minha resposta anterior, onde você fez a citação. Nela, já está claramente explicado que a causa eterna é Deus.

aqui:

[..]
No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

[Gorducho]

¹ repetindo: o Sr. pulou no elétrico andando no qual tavamos viajando, e quis sentar-se na janela. E aí ficou fora de contexto que se tratava da m/resposta pro JungF.
Sem problemas, eis que não vejo finalidade d'1 Sítio como este se não for pra debater

Off_topic:

¹ o Editor do Sítio transforma o Squared Ok e 2 "caracteres" Imagino que possa ser por UTF-16 no código

[Cal Kestis]

¹ repetindo: o Sr. pulou no elétrico andando no qual tavamos viajando, e quis sentar-se na janela. E aí ficou fora de contexto que se tratava da m/resposta pro JungF.
Sem problemas, eis que não vejo finalidade d'1 Sítio como este se não for pra debater

Parece que o senhor está tentando inverter a situação agora. No início, foi o senhor quem fez uma afirmação sobre a visão espírita da origem do universo ser a mesma das religiões abraâmicas — ou seja, uma interpretação equivocada da questão #37 — e minha resposta foi construída com base nisso.
Se alguém pulou no elétrico andando, esse alguém foi o senhor, ao trazer uma ideia imprecisa. Eu apenas sentei à janela para esclarecer que o Espiritismo não tem nada a ver com a visão de criação abraâmica.
Não fui eu quem saiu do caminho, e a tentativa de reverter a responsabilidade para mim não muda o fato de que o erro inicial foi seu.
Se houver alguma dúvida sobre o que foi discutido, basta reler o que o senhor afirmou ao JungF.

Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral [o universo]teve 1 começo.

[Gorducho]

Destaques meus...
[...]

na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral teve 1 começo.

37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”

11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »

O que eu falei pra ele é que, como nas outras religiões abraâmicas, no Kardecisnmo também o Universo – por contexto: este nosso, claro – teve 1 começo.

[Fernando Silva]

Para o católico que eu era, Deus era tudo. Não havia nada fora de Deus, nem o Universo nem, por exemplo, o Inferno.

[Gabarito]

O fluido universal é a primeira manifestação material causada por Deus.
É infinito em extensão (ou seja, permeia e compõe todo o universo), mas não é infinito em sua origem.
Teve um princípio, porque foi criado.

O universo teve um princípio, porque foi criado por Deus.
Ele pode ser infinito no espaço, mas não é eterno no tempo.

É infinito como conjunto das criações sucessivas de Deus, mas cada parte teve começo, se transforma, se desfaz, se refaz.

O fluido universal teve origem: Deus o criou.
É infinito em extensão, porque está presente em todo o universo e serve de base para tudo que é material.

Todos os trechos em negrito acima implicam em Tempo Absoluto, até mesmo anterior ao Big Bang.
Isso entra em conflito com a tese de que o tempo iniciou-se no Big Bang.
Não existe tempo antes do Big Bang assim como não existe Norte ao norte do Polo Norte.

Falar em primeira ou segunda manifestação de Deus, ou em algo como começo de cada parte, tudo isso antes do Big Bang, também fere o entendimento de que o Big Bang deu início ao tempo como o conhecemos.

Tempo é um conceito difícil.
Manobrar com o termo ao gosto e aos propósitos do que se quer demonstrar leva a raciocínio preso ao senso comum, coisa que a Relatividade já mostrou que o tempo NÃO obedece. E muitas vezes choca com as descobertas.

Creio que não se deve pensar no Tempo como costumamos levar nas nossas vidas prosaicas, horário do dentista, antes do trabalho, começar a tarefa depois da aula, primeiro, escovar os dentes, depois, tomar café...
Não podemos cair em erro primário de imaginar o tempo sempre correndo para frente.
Se estamos dispostos a enfrentar questões fundamentais, como o Tempo, temos que nos despir de conceitos do cotidiano de um cidadão mediano.

Esse seria um erro elementar.
A experiência da Dupla Fenda está aí para derrubar o Senso Comum.
O Gato de Schrödinger também.
Bem como o Entrelaçamento Quântico.

Não dá para imaginar que o universo seja tão simples como um restaurante depois do cinema.
E seguir definindo conceitos desafiadores com o pensamento de um provinciano.

Antes do Big Bang, as coisas NÃO funcionavam assim.
Não dá para conceber nada fora do tempo que conhecemos. E ele começou lá nos 13,7 bilhões de anos atrás.
Cabô!

Não tem "Deus primeiro fez isso". Ou "isso e aquilo outro vieram depois".

"primeira manifestação material causada por Deus."
"Teve um princípio, porque foi criado."
"...mas cada parte teve começo,..."

[Cal Kestis]

Destaques meus...
[...]

na eternidade dos tempos haveria razão para que somente a 14 bilhões de anos tenha ocorrido o surgimento deste nosso Universo?

Não esqueça que tanto pro Kardecismo [#37] quanto pros Crentes abraâmicos em geral teve 1 começo.

37. O Universo foi criado, ou existe de toda a eternidade, como Deus?
“É fora de dúvida que ele não pode ter-se feito a si mesmo. Se existisse, como Deus, de toda a eternidade, não seria obra de Deus.”

11 — L'univers a-t-il été créé, ou bien est-il de toute éternité comme Dieu ?
« Sans donte il n'a pu se faire tout seul, et s'il était de toute éternité comme Dieu, il ne pourrait pas être l'œuvre de Dieu »

O que eu falei pra ele é que, como nas outras religiões abraâmicas, no Kardecisnmo também o Universo – por contexto: este nosso, claro – teve 1 começo.

“no Kardecismo também o universo […] teve um começo”

Essa parte está correta quando tomada isoladamente. A doutrina espírita afirma que o universo foi criado por Deus, ou seja, teve um princípio - exatamente como reconhece a ciência - como está expresso na questão 37 de O Livro dos Espíritos.
O problema está em equiparar essa visão espírita - racional, progressiva e impessoal - com a concepção mística e dogmática das religiões abraâmicas.

No Espiritismo, o universo teve um princípio - como reconhece a ciência, com o chamado Big Bang - mas esse evento representa apenas uma fase no processo de modificação do fluido universal, que é a matéria primitiva e fundamental, criada por Deus (questão 27).
O fluido universal, também chamado de matéria elementar primitiva, é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida. Ele está para o universo assim como os campos fundamentais da física moderna - como o campo de Higgs ou os campos quânticos - estão para as partículas.
Mas no Espiritismo, esses campos são vistos como transformações secundárias, isto é, efeitos derivados do fluido universal, regidos por leis naturais que Deus estabeleceu desde o princípio.

Não há criação do nada, nem intervenção sobrenatural.
Há uma causa eterna - Deus - e, a partir dela, uma criação contínua, racional e ordenada, dentro de leis imutáveis.

[Cal Kestis]

Para o católico que eu era, Deus era tudo. Não havia nada fora de Deus, nem o Universo nem, por exemplo, o Inferno.

No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Livro dos Espíritos:

5. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza, todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?

“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?

“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

[Cal Kestis]

O fluido universal é a primeira manifestação material causada por Deus.
É infinito em extensão (ou seja, permeia e compõe todo o universo), mas não é infinito em sua origem.
Teve um princípio, porque foi criado.

O universo teve um princípio, porque foi criado por Deus.
Ele pode ser infinito no espaço, mas não é eterno no tempo.

É infinito como conjunto das criações sucessivas de Deus, mas cada parte teve começo, se transforma, se desfaz, se refaz.

O fluido universal teve origem: Deus o criou.
É infinito em extensão, porque está presente em todo o universo e serve de base para tudo que é material.

Todos os trechos em negrito acima implicam em Tempo Absoluto, até mesmo anterior ao Big Bang.
Isso entra em conflito com a tese de que o tempo iniciou-se no Big Bang.
Não existe tempo antes do Big Bang assim como não existe Norte ao norte do Polo Norte.

É claro que tudo no universo teve uma origem, um princípio natural. Mas eu não afirmei que existia “tempo” antes do Big Bang. O que afirmei é que toda a matéria conhecida surgiu de um elemento material primitivo - o fluido universal - uma substância especial, sutil, criada por Deus, que antecede toda forma de matéria ou energia que conhecemos. Mesmo os campos fundamentais da física, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, seriam transformações secundárias desse princípio mais básico de matéria elementar.

LE, Q.27: “Esse fluido universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em perpétuo estado de divisão e nunca adquiriria as propriedades que a gravidade lhe dá.”

No Espiritismo, o tempo físico - tal como entendido pela ciência - começa quando a matéria se organiza, se condensa, e dá início ao Big Bang. Antes disso, há uma realidade causal, não temporal no sentido físico, mas fundamentada na vontade criadora de Deus e nas leis que regem a transformação da matéria primitiva.

[Gorducho]

Essa parte está correta quando tomada isoladamente. A doutrina espírita afirma que o universo foi criado por Deus, ou seja, teve um princípio - exatamente como reconhece a ciência - como está expresso na questão 37 de O Livro dos Espíritos.

Foi isso que fiz ver a JungF quando ele questionou os ~14 bn.
E por isso que usei jocosamente a figura do pular pra dentro d'1 elétrico, daqueles antigos, abertos, onde nem cartão por aproximação se usava, a passar (sequer terá parado!) e querer logo se aboletar na janela.
Mas, de novo: sem problemas. Não vejo sentido n'1 Sítio como este se não for pra debater

O problema está em equiparar essa visão espírita - racional, progressiva e impessoal - com a concepção mística e dogmática das religiões abraâmicas.

Não o fiz. Foi só a questão do início da coordenada (= dimensão no caso) temporal.
Mas, todo caso não vejo como atribuir say "°s" de dogmatismo místico pra relação

38. Como criou Deus o universo?
“Para me servir de uma expressão corrente, direi: pela sua Vontade. Nada caracteriza melhor essa vontade onipotente do que estas belas palavras da Gênese: Deus disse: ‘Faça-se a luz’, e a luz foi feita.”

DE vis-à-vis coirmãs abraâmicas.

[JungF]

No espiritismo, o universo evolui e se transforma ao longo do tempo, sem ser "criado" do "nada" de forma instantânea por um ato divino, como afirmam as religiões abraâmicas. Em vez disso, ele é visto como um processo contínuo, governado por leis naturais e espirituais, sem um início ou fim absoluto no sentido convencional.

Para o espiritismo, o conceito de origem do universo está relacionado ao princípio eterno da matéria primitiva, chamada de Fluido Universal. Este fluido não é matéria propriamente dita, mas se distingue dela por possuir propriedades especiais (Q.27). O Fluido Universal, ou primitivo, ou elementar, é o princípio sem o qual a matéria estaria em um estado constante de divisão, sem adquirir as propriedades que a gravidade lhe confere (Q.27). Parecido, na física, com os campos fundamentais, como o campo de Higgs ou os campos quânticos, embora no espiritismo essas forças sejam vistas como transformações secundárias do Fluido Universal, que é anterior a toda forma de matéria ou energia conhecida.

Em resumo, a visão espírita sobre a origem do universo é que ele tem um início no tempo, no sentido de organização e transformação da matéria. Mas essa origem não é uma criação sobrenatural: não é algo feito instantaneamente do nada por um ser divino, em um ponto fixo no tempo, como afirmam as religiões abraâmicas.

No espiritismo, o universo teve um início, exatamente como descreve a ciência. Mas o que chamamos de Big Bang é apenas uma fase dentro de um processo contínuo, que deu origem à matéria como a conhecemos. Antes disso, existiam processos infinitos, ligados a uma causa eterna: Deus.

Não importa o nome que lhe dermos: matéria primitiva, fluido universal, processo infinito.

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

Na vastidão do Infinito Cósmico os Universos são insignificâncias cujas Galáxias, permanentemente se afastando umas das outras, enquanto se expandem, transformar-se-ão em novos universos em menor escala.

[Fernando Silva]

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

O que você diz parece conflitar com:

No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

[Cal Kestis]

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

O que você diz parece conflitar com:

No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


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[JungF]

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

O que você diz parece conflitar com:

No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


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Pelo contrário, caro Cal Kestis, minha visão da Criação nada tem com o Catolicismo; inclusive sua abordagem sobre o fluido cósmico extrapola os conceitos da ICAR, que não cogita de sua existência.
Já, o meu conceito sobre Deus é bastante diferente do ponto de vista dos Teólogos em geral e até mesmo, em alguns pontos, da Ciência quando considera o tecido espaço-tempo como uma teoria fragmentada.
Ademais, eu não considero o NOSSO Universo como sendo o marco inicial da obra divina, pois, num espaço infinito e num tempo de eternidades, a Criação tem que ser ocorrência permanente e continuada pois se houvesse um momento zero para a Criação, o que estaria Deus fazendo nas eternidades que antecederam este momento zero. Não teria sentido.
Da mesma forma não existe o vazio absoluto, o Nada.
Deus se serve de sua mente, em constante labor criativo e organizador, concebendo tudo o que existe. E Mais, Ele não está contido nos elementos da Criação, mas estes elementos, como disse o Fernando Silva, sempre existiram, mas em permanente transformação, conforme seus desígnios, os quais consideram o Tempo, o Espaço e o Propósito de cada coisa.
Também os seres, quando admitimos o Eterno e o Infinito, têm sua destinação na Gloria do Altíssimo, pois, ao fim de muitos milhões de anos em progressiva evolução alcançaram todo o conhecimento e poder de Deus, exceto pelo fato de que Deus cria a partir do nada (sic) enquanto os co-criadores precisam do Fiat Lux Divino. Qualquer dúvida, voltemos a falar.

[Cal Kestis]

Se algo existia e um suposto deus manipulou e transformou, então esse algo sempre existiu.

Se esse algo sempre existiu, duas opções:
- Essa coisa, assim como Deus, sempre existiu
- Essa coisa faz parte de Deus

Excelente dedução. Vc deve se lembrar de um texto que elaborei no RéV sobre Deus, onde concluía a dizer que que Deus é o TODO. TUDO está nele, em permanente transformação conforme seus sábios desígnios, desde toda a eternidade. Isso quer dizer que Deus não cria a partir do nada como ensinava o filósofo Parmênides (530-460 AC), e sim a partir dele mesmo, numa forma de Panteísmo em que Espírito e Matéria têm origem e se organizam pelo Pensamento Divino - Fluido Cósmico e Princípio Inteligente.

O que você diz parece conflitar com:

No Espiritismo, Deus é a Causa Eterna, o Ser Absoluto, e tudo o mais é criação - ou seja, distinto d’Ele. O universo, os Espíritos, os mundos, o fluido universal - tudo isso existe por vontade de Deus, mas não é Deus. Assim como uma obra de arte expressa o artista, mas não é o artista.

Misturar Deus com o universo - ou dizer que tudo “é Deus” - não apenas compromete a ideia de um Criador soberano, mas rebaixa Deus à condição de matéria mutável e imperfeita, o que é contrário à noção de perfeição absoluta.

Muitos espíritas pensam da mesma forma que o Sr. Jungf, talvez porque ainda carregam influências do catolicismo e tentam juntar as duas visões. Mas essa ideia não faz parte da doutrina espírita, especialmente quando falamos do fluido universal.

O fluido universal, como já expliquei antes, é um tipo especial de "matéria", pura, onde a matéria como a conhecemos ainda não existe. É um estado semi-material onde, talvez, todas as forças da natureza existam em potencial. É dele que nascem as leis naturais — como a gravidade, a eletricidade, a coesão e por aí vai. Ele não só dá origem a essas forças, mas também funciona como o meio pelo qual elas se manifestam. O fluido universal é o elo entre o espírito e a matéria. É por meio dele que a Vontade Divina age no universo. Por isso Kardec o chamou poeticamente de “pensamento de Deus” — algo que preenche todo o espaço, está em tudo e atravessa tudo.

Mas mesmo estando ligado de forma íntima à ação divina, o fluido universal ainda é uma forma sutil de matéria, e não é Deus.

Kardec esclarece essa distinção neste artigo:

Revista Espírita 1866 » Maio » Deus está em toda parte


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Pelo contrário, caro Cal Kestis, minha visão da Criação nada tem com o Catolicismo; inclusive sua abordagem sobre o fluido cósmico extrapola os conceitos da ICAR, que não cogita de sua existência.
Já, o meu conceito sobre Deus é bastante diferente do ponto de vista dos Teólogos em geral e até mesmo, em alguns pontos, da Ciência quando considera o tecido espaço-tempo como uma teoria fragmentada.
Ademais, eu não considero o NOSSO Universo como sendo o marco inicial da obra divina, pois, num espaço infinito e num tempo de eternidades, a Criação tem que ser ocorrência permanente e continuada pois se houvesse um momento zero para a Criação, o que estaria Deus fazendo nas eternidades que antecederam este momento zero. Não teria sentido.
Da mesma forma não existe o vazio absoluto, o Nada.
Deus se serve de sua mente, em constante labor criativo e organizador, concebendo tudo o que existe. E Mais, Ele não está contido nos elementos da Criação, mas estes elementos, como disse o Fernando Silva, sempre existiram, mas em permanente transformação, conforme seus desígnios, os quais consideram o Tempo, o Espaço e o Propósito de cada coisa.
Também os seres, quando admitimos o Eterno e o Infinito, têm sua destinação na Gloria do Altíssimo, pois, ao fim de muitos milhões de anos em progressiva evolução alcançaram todo o conhecimento e poder de Deus, exceto pelo fato de que Deus cria a partir do nada (sic) enquanto os co-criadores precisam do Fiat Lux Divino. Qualquer dúvida, voltemos a falar.

Sim, JungF, ao reler com atenção, reconheço que me equivoquei ao mencionar o catolicismo. O que eu quis destacar é que muitos espíritas mantêm certos sincretismos - principalmente com ideias orientais ou esotéricas - o que acaba influenciando interpretações como a que você propôs.

Mas, indo ao ponto: a origem do universo, segundo o Espiritismo, é bem distinta da sua visão.

No Espiritismo, Deus cria, mas não se transforma. A criação é um ato de vontade livre, não de necessidade, evolução interior ou autorreconhecimento. Kardec é claro: tudo o que existe - espíritos e matéria - foi criado por Deus. Não há elementos eternos além do próprio Deus. O fluido universal, por exemplo, não é eterno ou coeterno com Deus; ele é criado por Deus, e é a matéria primitiva por meio da qual a criação se organiza.

Dizer que “Deus está sempre criando” não implica que os elementos da criação, como o espírito e a matéria, sejam eternos como Deus. Tudo foi criado em um momento específico e não existe nada coeterno com Deus, exceto Ele mesmo. Essa é a base da doutrina espírita: Deus é eterno, mas a criação tem um começo, ainda que fora da nossa escala de tempo compreensível.

Essa distinção entre Criador e criação é fundamental na doutrina espírita. Sem ela, caímos em concepções panteístas ou panenteístas, e o Espiritismo rejeita expressamente essas ideias, pois acredita que Deus é distinto da criação, sendo o Criador absoluto, não parte dela.

[JungF]

Caro Cal Kestis; falar sobre Deus é tão desafiador que o Livro dos Espíritos na questão 13 diz:

Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom, temos ideia completa de seus atributos?

R. “Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo.
Sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas ideias e sensações, não tem meios de exprimir.

Aí está. E correndo o risco de parecer pretencioso, o raciocínio claro sobre essa entidade, a eternidade e o infinito, não resta outro conceito sobre Deus que não envolva o fato de tudo o que existe, sempre existiu, exceto pelo fato de que toda a matéria que se inicia no FC, e que sempre está em Deus, se transforma e agrega propriedades que nos permite compreender, desde as subpartículas atômicas até os gigantescos e inexplicáveis Buracos negro, esta contínua e perpétua transformação, do elementar ao mais complexo remontando ao elementar, sempre, segundo os desígnios e os propósitos do Eterno Pai. A vida nos inumeráveis Universos também obedece essa ordem. Mas não o espírito. Este tem uma destinação única, a perfeição; o íntimo contato com o pensamento divino.
Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.

Não espero que compreenda o que está dito, por uma leitura apressada, pois certamente contraria algumas de suas opiniões. Isto aconteceu comigo, até que comecei a perceber que André Luiz já dizia a mesma coisa, na sua obra Evolução em Dois Mundos.

[Gorducho]

não resta outro conceito sobre Deus que não envolva o fato de tudo o que existe, sempre existiu

pois Ele é TUDO.

PANTEÍSMO

[Cal Kestis]

Então, assim pode-se compreender porque se diz que tudo sempre esteve e está em Deus pois Ele é TUDO.

Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.

Sua presença está em toda parte, governa o Universo, mas isso não significa que Ele esteja unido ou confundido com o universo. Deus abrange tudo pela sua ação e vontade, mas não é a matéria, nem está contido nela. Há uma distinção clara e fundamental entre o Criador e a criação.

Quando dizemos que Deus está em todo lugar, nos referimos à Sua onipresença - a capacidade de estar presente em toda a criação, sem estar limitado por tempo ou espaço. Deus sustenta e rege o universo, mas está acima dele, sem se confundir com ele.

O Espiritismo afirma que Deus não ocupa espaço no sentido físico. Ele é a causa primária de todas as coisas, presente em tudo de forma transcendental, sem estar sujeito às leis que regem o mundo material.

Sobre a referência à obra Evolução em Dois Mundos, é sempre bom lembrar que ela foi psicografada em parceria com Waldo Vieira, que mais tarde se afastou do espiritismo e fundou uma linha própria - a Conscienciologia - recheada de conceitos esotéricos e teorias pessoais sem base na codificação. Embora a obra de André Luiz traga contribuições importantes, ela deve ser lida como complementar, nunca como fundamento para redefinir conceitos centrais como a ideia de Deus.

Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz. A influência de Waldo Vieira, mesmo antes do rompimento com o Espiritismo, já imprimia nessas obras certos conceitos estranhos à codificação. Por isso, é preciso cuidado redobrado ao tomar essas mensagens como base doutrinária.

Livro dos Espíritos:

14. Deus é um ser distinto, ou será, como opinam alguns, a resultante de todas as forças e de todas as inteligências do Universo reunidas?

“Se fosse assim, Deus não existiria, porquanto seria efeito e não causa. Ele não pode ser ao mesmo tempo uma e outra coisa.

15. Que se deve pensar da opinião segundo a qual todos os corpos da Natureza, todos os seres, todos os globos do Universo seriam partes da Divindade e constituiriam, em conjunto, a própria Divindade, ou, por outra, que se deve pensar da doutrina panteísta?

“Não podendo fazer-se Deus, o homem quer ao menos ser uma parte de Deus.”

16. Pretendem os que professam esta doutrina achar nela a demonstração de alguns dos atributos de Deus: sendo infinitos os mundos, Deus é, por isso mesmo, infinito; não havendo o vazio, ou o nada em parte alguma, Deus está por toda parte; estando Deus em toda parte, pois que tudo é parte integrante de Deus, ele dá a todos os fenômenos da Natureza uma razão de ser inteligente. Que se pode opor a este raciocínio?

“A razão. Refleti maduramente e não vos será difícil reconhecer-lhe o absurdo.”

Esta doutrina faz de Deus um ser material que, embora dotado de suprema inteligência, seria em ponto grande o que somos em ponto pequeno. Ora, transformando-se a matéria incessantemente, Deus, se fosse assim, nenhuma estabilidade teria; achar-se-ia sujeito a todas as vicissitudes, mesmo a todas as necessidades da Humanidade; faltar-lhe-ia um dos atributos essenciais da Divindade: a imutabilidade. Não se podem aliar as propriedades da matéria à idéia de Deus, sem que ele fique rebaixado ante o nosso pensamento, e não haverá sutilezas de sofismas que cheguem a resolver o problema da sua natureza íntima. Não sabemos tudo o que ele é, mas sabemos o que ele não pode deixar de ser, e o sistema de que tratamos está em contradição com as suas mais essenciais propriedades. Ele confunde o Criador com a criatura, exatamente como o faria quem pretendesse que engenhosa máquina fosse parte integrante do mecânico que a concebeu.

A inteligência de Deus se revela em suas obras como a de um pintor no seu quadro; mas, as obras de Deus não são o próprio Deus, como o quadro não é o pintor que o concebeu e executou.

[Gorducho]

Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.

Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz.

Eu acho que ele acha – fundamentado e.g. na #21 – que o FCU é coeterno c/D·us.
Então, D·us é 1 arquiteto c/Poderes Absolutos sobre o FCU.
Análogo a que nesse Espiritismo Brasileiro (= Kardecismo "tropicalizado" so to speak), guardadas as devidas proporções, claro, Jesus Cristo é o criador – Divino Escultor nessa vertente do Kardecismo – da Terra. Trabalhando os materiais disponíveis pra ele (JC).

Off_topic:

Puxa Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente
Até desanima tentar elaborar as respostas

[JungF]

Deus é imaterial, JungF. Na Doutrina Espírita, o conceito de Deus não se aplica da mesma forma que aplicamos aos objetos do mundo físico. Deus, sendo imaterial, não ocupa espaço como a matéria.

Aliás, é importante observar que as ideias esotéricas que mais tarde apareceriam sistematizadas na Conscienciologia já estavam presentes, de forma embrionária, nas obras de André Luiz.

Eu acho que ele acha – fundamentado e.g. na #21 – que o FCU é coeterno c/D·us.
Então, D·us é 1 arquiteto c/Poderes Absolutos sobre o FCU.
Análogo a que nesse Espiritismo Brasileiro (= Kardecismo "tropicalizado" so to speak), guardadas as devidas proporções, claro, Jesus Cristo é o criador – Divino Escultor nessa vertente do Kardecismo – da Terra. Trabalhando os materiais disponíveis pra ele (JC).

Off_topic:

Puxa Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente
Até desanima tentar elaborar as respostas

Não, caro colega, não penso em Jesus Cristo como criador e não percebo uma vertente tropicalista-brasileira. Embora a FEB tenha Kardec e André Luiz como fundamento teórico doutrinário para a DE.

[Gabarito]

Off_topic:

Puxa Que coisa irritante o software ficar desconectando a gente
Até desanima tentar elaborar as respostas

Off_topic:

Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.

Já tentou conversar com alguma IA sobre o problema e investigar com ela possíveis soluções?

[Gorducho]

Off_topic:

Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.

Pois é... tenho problemas c/
· W-11; Ubuntu 24 LTS; Android em 2 s – 14 neste agora e outro que talvez seja versão + antiga.
· Chrome; Firefox (que tenho entendido usa outro motor). Todos atualizados claro.
Tento até recarregar manualmente a página antes de editar.
Hoje até limpei o cachê do Chrome e desconectou =

[Gorducho]

não penso em Jesus Cristo como criador

Procurei ser bem claro: no sentido d'1 demiurgo, trabalhando c/os materiais disponíveis pra ele.

As mãos de Jesus haviam descansado, após o longo período de confusão dos elementos físicos da organização planetária.
O DIVINO ESCULTOR
Sim, Ele havia vencido todos os pavores das energias desencadeadas; com as suas legiões de trabalhadores divinos, lançou o escopro da sua misericórdia sobre o bloco de matéria informe, que a Sabedoria do Pai deslocara do Sol para as suas mãos augustas e compassivas. Operou a escultura geológica do orbe terreno, [...]

e não percebo uma vertente tropicalista-brasileira.

Cosmologias ≠s: Espíritos moram em esferas aristotélicas alrededor da Terra (no caso, claro). A própria FEB reconhece como certamente sabe:

A nosso ver, as obras de André Luiz têm o fim providencial de estabelecer a ligação das duas Escolas espíritas: a francesa, fundada por Allan Kardec, e a anglo-saxônica, de Andrew Jackson Davis, um pouco mais velha do que a kardeciana.

Bem como desde o tempo do Dr. Bezerra até alguns anos atrás teve o Roustaingnismo que, justiça seja feita, aparentemente se extinguiu. Mas teve...
Mamãe era Roustaingnista.

[Gabarito]

Off_topic:

Não sei como ajudá-lo, Gorducho.
Eu não faço ideia sobre o que pode causar esse seu problema de desconexão.

Perceba que isso só ocorre com você. Não temos conhecimento de que ocorra com outro membro do fórum.
Talvez seja uma questão local com a sua configuração ou sistema.

Pois é... tenho problemas c/
· W-11; Ubuntu 24 LTS; Android em 2 s – 14 neste agora e outro que talvez seja versão + antiga.
· Chrome; Firefox (que tenho entendido usa outro motor). Todos atualizados claro.
Tento até recarregar manualmente a página antes de editar.
Hoje até limpei o cachê do Chrome e desconectou =

Off_topic:

Não seria questão de provedor de internet?
Você já tentou se conectar de outra casa pelo celular, talvez a casa de um amigo ou parente, usando a internet dele?

Se o problema acontece com todos os navegadores usados, o problema não é com eles, versão ou cache.
É problema parece ser o acesso à internet e não os programas ou sistemas.

[Gorducho]

Off_topic:

praticamente sempre tá conectado via cabo (RJ-45) e Provedor c/excelente estabilidade.
se conecta Wi-Fi usando OUTRO Provedor – por razões que não vêm ao caso – e aí sim frequentemente alterna pra 4G conforme a distância.
Besides, no RéV nunca aconteceu.
Mas, sim, vou procurar reparar nos respectivos indicadores de conexão