Materialismo

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Para um Materialista, a mente não passa do cérebro;
o cérebro, não passa de reações químicas e elétricas;
ambas as reações, não passam de moléculas e átomos.

Só que a Mente percebe, experiencia e sente.
Para você, materialista, uma mesa percebe-experiencia-sente?
Um computador experimenta em primeira pessoa o uso que fazes dele?

Num debate com o Fernando Silva,
ele disse certa vez sobre um dia fazermos uma A.I.
com potência equiparável à do cérebro humano, senão maior.

OK, até poderíamos fazer um supercomputador
que processe os inputs de uma forma extremamente complexa
e responda com outputs perfeitos, exatos e mui racionais, lógicos.

Entretanto, que percebedor-sentidor-experienciador estaria por trás dele?
E, do mesmo modo, pq nosso cérebro - que para vocês não passa de máquina -,
não simplesmente recebe inputs e os responde sem precisar propriamente experienciar?


Entende o que quero dizer? Ora, seria perfeitamente possível você tirar a mão do fogo,
mediante o puro processamento da informação, sem propriamente "sentir o queimar-se".
Por que, portanto, há a experiência em primeira pessoa do queimar-se? Isto não lhes diz nada?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gigaview
Moderador
Mensagens: 2513
Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Isto não lhes diz nada?
Não. Se você interagisse com esse computador perfeito sem saber que é um computador ele seria indistinguível de uma pessoa e você estaria atribuindo a ele as mesmas características daquilo que você concebe como experimentador, alma, etc.

Para de se enganar. Você não tem certeza de nada. É tudo ilusão.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 02:54 am
Isto não lhes diz nada?
Não. Se você interagisse com esse computador perfeito sem saber que é um computador ele seria indistinguível de uma pessoa e você estaria atribuindo a ele as mesmas características daquilo que você concebe como experimentador, alma, etc.

Para de se enganar. Você não tem certeza de nada. É tudo ilusão.
Porém, você mesmo sabe em primeira pessoa que você existe.
E não apenas existe como experimenta direta e intransferivelmente o sonhar, acordar, queimar-se etc etc.
Um computador pode perfeitamente reagir com o output adequado ao input sem nem experimentar nada disso.

Ora, do mesmo modo, a vida biológica poderia simplesmente reagir às informações do ambiente.
Entretanto, ela não apenas reage, mas experimenta e sente de modo imediato e palpitante, intransferível.
Por que o experienciar? Que necessidade teria este percebedor para fins de sobrevivência e reprodução?

O cérebro-máquina-fatalista-determinista dos materialistas poderia simplesmente calcular e dar o feedback.
Quando um software num hardware faz cálculos, ele pode dar a melhor resposta sem experimentar nada daquilo.
Uma calculadora não precisa de Observador/Percebedor para dar o resultado. Por que você, então, precisa de um?

Se queimar-se = dano, e dano = perigo para sobrevivência, e perigo = fugir,
então por que a máquina dos materialistas não simplesmente responde queimar-se -> fugir,
sem fazer com que isso passe por uma experiência imediata da dor? Qual a vantagem disso?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 2580
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"

A sua argumentação se baseia inteiramente em "temos algo que as máquinas nunca terão" (que, imagino eu, seja alguma 'centelha divina').
Se baseia nas máquinas que temos agora e não nas que poderemos ter um dia.

O que faria uma máquina ao adquirir autoconsciência? Que objetivos ela teria, que emoções sentiria?
Não sei. Talvez um dia venhamos a saber.

Afirmar que "é impossível" não é resposta e requer provas objetivas, não apenas reações emocionais.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 08:52 am
A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"
Sugiro que faça a pergunta inversa:
O que impede uma inteligência biológica de funcionar como uma inteligência artificial?
Isto é, o que o impede o cérebro de simplesmente calcular e responder sem que haja experiência?
Por que a experiência imediata, direta, intransferível, pessoal de ser alguém sentindo em primeira pessoa?

Se você acha que a consciência não passa da atuação de reações químicas, então das duas uma:
Ou você teria que admitir que reações químicas possuem, em si, o germe da consciência
- e até uma mesa ou asteróide teriam algum tipo de experiência subjetiva -,
ou nenhuma consciência existe, seria tudo como uma máquina.

Ora, que a consciência não existe você pode refutar aí, diretamente em 1ª pessoa.
Qual seria a vantagem evolutiva de haver esse "sentidor" por trás de tudo?
Assim como uma calculadora, seu cérebro podia simplesmente receber
informações de fora e responder sem uma experiência direta de nada.
Editado pela última vez por criso em Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:24 am, em um total de 1 vez.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:17 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 08:52 am
A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"
Sugiro que faça a pergunta inversa:
O que impede uma inteligência biológica de funcionar como uma inteligência artificial?
Isto é, o que o impede o cérebro de simplesmente calcular e responder sem que haja experiência?
Porque a experiência imediata, direta, intransferível, pessoal de ser alguém sentindo em primeira pessoa?

Se você acha que a consciência não passa da atuação de reações químicas, então das duas uma:
Ou você teria que admitir que reações químicas possuem, em si, o germe da consciência
- e até uma mesa ou asteróide teriam algum tipo de experiência subjetiva -,
ou nenhuma consciência existe, seria tudo como uma máquina.

Ora, que a consciência não existe você pode refutar aí, diretamente em 1ª pessoa.
Qual seria a vantagem evolutiva de haver esse "sentidor" por trás de tudo?
Assim como uma calculadora, seu cérebro podia simplesmente receber
informações de fora e responder sem uma experiência direta de nada.
Contudo, não é assim.
Levando o materialismo às últimas consequências:
ou tudo tem experiência ou nada tem experiência.

Se você acha que a mente não passa do cérebro,
e o cérebro não passa de micro-estruturas,
então elas teriam, per si, alguma experiência.

Nessa hipótese, a mente seria a sincronização padronizada
de miríades de experiências-potenciais.
Acaso reações químicas têm experiência subjetiva?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Mas que seria experenciar :?:
Os FMSs dos aeroplanos mais sofisticados não experienciam as reações e sensações [temperatura, pressão, atitude, posição dentro da rota desejada...] do aeroplano e geram as ações que parecem a ele (FMS) mais adequadas :?:
Enxergam através da camada as características metereológicas muitas milhas alrededor; o terreno se aproximando; a pista (e.g. CAT III :!: )...
Claro, como se está a dizer implicitamente, dentro dos limites do conjunto de sensores, hardware e sofisticação do software.
Claro, se poderá arguir que este software é independente do FMS específico em tela, eis que foi desenvolvido e cópias há nos servidores do fabricante (dele), sendo distribuído, reinstalado, atualizado &c. Seria então a buscada analogia com a alma independente da "matéria" específica.
Mas
  • se perde a alegada individualização dos seres postulada pelas religiões (espiritualismo incluso, claro);
  • esse "software/alma" biológico bem pode ser "distribuído" via os genes.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Mas que seria experenciar :?:
O meu ponto é justamente esse,
porque é perfeitamente possível calcular e responder sem experienciar.
O que deixa claro que são coisas diferentes;
do contrário, computadores teriam subjetividade.
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Os FMSs dos aeroplanos mais sofisticados não experienciam as reações e sensações [temperatura, pressão, atitude, posição dentro da rota desejada...] do aeroplano e geram as ações que parecem a ele (FMS) mais adequadas :?:
Claro que não:
Eles recebem a informação, processam e respondem,
mas não há uma experiência em 1ª pessoa de nada daquilo.
Em vista disso, se nossas mentes não passam de reação química,
por que não simplesmente respondem à informação sem passar pela experiência?
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Enxergam através da camada as características metereológicas muitas milhas alrededor; o terreno se aproximando; a pista (e.g. CAT III :!: )...
Claro, como se está a dizer implicitamente, dentro dos limites do conjunto de sensores, hardware e sofisticação do software.
Vou dar um exemplo:
uma máquina pode ser programada para reconhecer o dano quando pega fogo.
Ela recebe a informação do dano, e em seguida responde afastando-se do perigo.
Faz tudo isso sem que haja, em momento algum, experiência subjetiva de queimar-se.
É possível fazer tudo o que fazemos: comer, dormir, sobreviver, preservar-se,
sem que haja a experiência direta da comida, do sono, da auto-conservação.
Se você colocar os dados numa calculadora, ela te responde com o resultado.
Ninguém "sentiu" a função ou equação que você colocou ali.
Houve apenas a recepção da informação e o retorno ou feedback.
Um supercomputador poderia dar feedbacks mais perfeitos que os nossos.
Entretanto, em nenhum momento houve alguém por trás em primeira-pessoa.
Um exemplo perfeito disso é o sonho, que consiste apenas em experiência subjetiva.
Exteriormente, não está acontecendo absolutamente nada com aquele cérebro.
Ainda assim, ele está experimentando algo que, sem dúvida alguma, é real.
diria um Materialista escreveu:Como real? Sonhos simplesmente não existem, não passam de ilusões.
Errado. Por acaso o sonho que foi sonhado vale tanto quanto o sonho que não foi sonhado?
Não, porque o sonho que foi sonhado aconteceu, e o sonho que não foi sonhado não se realizou.
O sonho que não foi sonhado, de fato, não existe, porque nada relativo a ele nunca foi experimentado.
Mas o sonho que foi sonhado, é Existente. Você pode questionar a categoria de sua existência, mas não duvidá-la.
Você pode perguntar se ele existe materialmente, mentalmente, objetivamente, ou se existe como realidade interior,
mas não pode, sob hipótese alguma, desafiar sua existência, porque esteve lá e experimentou em primeira pessoa.
E essa experiência, ela é existente, ainda que não caiba em absolutamente nenhuma categoria dos materialistas!

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 10:34 am
mas não há uma experiência em 1ª pessoa de nada daquilo.
Justo por isso questiono o que se entenderá por "experienciar". Nós não tamos lá dentro da FMU; dos nossos pets (*); [...] pra saber. Assim como não posso experienciar o que tu experienciares em dada situação. Por analogia, porque somos humanos, podemos inferir, mas não é =
Faz tudo isso sem que haja, em momento algum, experiência subjetiva de queimar-se.
Voltamos pra acima...
Ninguém "sentiu" a função ou equação que você colocou ali.
Postulado metafísico teu...
Entretanto, em nenhum momento houve alguém por trás em primeira-pessoa.
Seria a instalação particular (instância) do software.
Um exemplo perfeito disso é o sonho, que consiste apenas em experiência subjetiva.
Exteriormente, não está acontecendo absolutamente nada com aquele cérebro.
Assim como, dependo da sofisticação, podemos imaginar 1 software rodando aleatoriamente em looping durante determinado período de tempo, carregando ele próprio parâmetros pras classes suas a partir dos seus bancos de dados.

(*) Seguido fico pensando nisso: como gostaria de poder entrar na mente deles, tanto dos atuais quantos dos muitos adorados que já se foram...

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 11:12 am
Postulado metafísico teu...
Uai, Gorducho.
Calculadora sente?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

A analogia minha é software alma.
Calculadora sente?
:think:
Por isso questiono o que se entende por. No exemplo dos FMSs/FCUs tem dezenas de sensores que "sentem" temperatura; pressão (estática + dinâmica); atitude do aparelho; posição absoluta sobre a crosta e relativa à rota desejada; aceleração; forças (sustentação) sobre cada 1 das asas; [...]
E enxergam através da camada a condição climática por muitas milhas alrededor; enxergam a proximidade do solo; enxergam (*) a pista ao ponto de fazerem 1 pouso completo (CAT III).

(*) Não vem ao caso "como" "enxergam" — via auxílios externos do aeródromo no caso. Aí é só 1 questão de como é operacionalizada determinada função sensorial pro ente, ou de semântica mesmo.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gigaview
Moderador
Mensagens: 2513
Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Não faz diferença saber se um computador sente ou não porque ele vai continuar sendo um computador, isto é, desempenhando as funções de um computador.

A ilusão da certeza que temos a partir do "cogito, ergo sum" só vale para nós mesmos e é intransferível sem o uso da credibilidade no outro exterior a nós.

A própria percepção da realidade é uma ilusão. A realidade na nossa mente é somente memória do passado e memórias podem ser manipuladas por critérios de reprodução e sobrevivência.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 15:02 pm
Não faz diferença saber se um computador sente ou não porque ele vai continuar sendo um computador, isto é, desempenhando as funções de um computador.

A ilusão da certeza que temos a partir do "cogito, ergo sum" só vale para nós mesmos e é intransferível sem o uso da credibilidade no outro exterior a nós.

A própria percepção da realidade é uma ilusão. A realidade na nossa mente é somente memória do passado e memórias podem ser manipuladas por critérios de reprodução e sobrevivência.
Aí, Gigaview, sinceramente,
uma dose de ceticismo é racional,
mas o seu foi tão longe que deu uma volta,
entrou em loop e caiu em solipsismo e irracionalismo.

Que as outras pessoas possuam consciência é o mínimo do bom senso.
Que também possuem um mundo interior, é a pré-condição de falarmos em coisas como:
dilemas morais, valores, sonhos, respeito, subjetividade, dignidade, direitos, sentimentos etc.
Se computadores tiverem isso, então precisaremos falar sobre dignidade e direitos das máquinas.
Editado pela última vez por criso em Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:07 am, em um total de 3 vezes.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 550
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 14:08 pm
A analogia minha é software alma.
Calculadora sente?
:think:
Por isso questiono o que se entende por. No exemplo dos FMSs/FCUs tem dezenas de sensores que "sentem" temperatura; pressão (estática + dinâmica); atitude do aparelho; posição absoluta sobre a crosta e relativa à rota desejada; aceleração; forças (sustentação) sobre cada 1 das asas; [...]
Sentem ou apenas reconhecem a informação? Perceba que são coisas diferentes.
É perfeitamente possível um andróide colocar a mão no fogo e calcular o input da temperatura,
e, processando-o, responder tirando sua mão após calcular o dano. Tudo isso sem sentir nada.
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 2580
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 13:59 pm
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 11:12 am
Postulado metafísico teu...
Uai, Gorducho.
Calculadora sente?
Calculadora não sente. A comparação não se aplica.
Não estamos falando de calculadoras assim como não estamos falando de seres vivos primitivos.

A questão aqui, ainda não respondida pelo seus longos textos, é:
"O que impede que algum dia seja construída uma inteligência artificial indistinguível de uma inteligência humana?"

Ou ainda:
"O que diferencia essa inteligência artificial de uma inteligência humana (exceto pelos materiais usados)?"
Editado pela última vez por Fernando Silva em Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 08:24 am, em um total de 1 vez.

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 2580
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:03 am
Que as outras pessoas possuam consciência é o mínimo do bom senso.
Que também possuem um mundo interior, é a pré-condição de falarmos em coisas como:
dilemas morais, valores, sonhos, respeito, subjetividade, dignidade, direitos, sentimentos etc.
Se computadores tiverem isso, então precisaremos falar sobre dignidade e direitos das máquinas.
Sim. Se chegarmos a este ponto, teremos que discutir questões éticas.

O mesmo acontecerá se um dia vacas, porcos, peixes e outros animais que nos servem de alimento manifestarem inteligência. E nem precisa ser equivalente à de um adulto.

Aliás, o assunto já foi debatido num episódio de Star Trek NG em que cientistas da Federação queriam desmontar o androide Data para ver como funcionava e o capitão Picard provou que ele não se diferenciava de um ser humano para fins de direitos e dignidade.
O alienígena não consegue ler a mente do android (característica nata de um betazoid) e eis que Data define “Talvez não haja nada para se ler. Nada além de mecanismos e respostas algorítmicas”, afirmação a que Tam rebate com a seguinte resposta “Talvez você só seja diferente. Não é um pecado, você sabe. Embora possa ter ouvido outra coisa”. A conclusão dessa história toda já tinha vindo, na minha opinião, no nono episódio da segunda temporada “The Measure of a Man” (“O valor de um homem” no Brasil) episódio em que a federação deseja desmontar e duplicar o Senhor Data como se fosse uma simples máquina. Ao longo do episódio vemos o capitão Picard defendê-lo em um longo julgamento provando à todos que o android era mais do que isso, não era um simples humano, não era uma simples máquina era uma “nova forma de vida”.
https://superninguem.com.br/2020/11/18/ ... o-parte-3/


youtu.be/EFNbTnFHruI

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 2580
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:06 am
Sentem ou apenas reconhecem a informação? Perceba que são coisas diferentes.
É perfeitamente possível um andróide colocar a mão no fogo e calcular o input da temperatura,
e, processando-o, responder tirando sua mão após calcular o dano. Tudo isso sem sentir nada.
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.
Você continua fugindo da verdadeira questão:

O que impede que uma inteligência artificial tenha uma "experiência subjetiva direta em 1ª pessoa" ?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:06 am
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.
Não percamos de vista que software é só 1 analogia minha e, claro, computadores acoplados a sensores + banco de dados e eventualmente o respectivo software com AI, não são seres vivos, não se reproduzem. Isto sublinhado volta a questão:
¿que é ter experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa?
:think:
Nós não tamos lá dentro deles; nem as tuas experiências eu posso tê-las. Claro, posso imaginar por ambos sermos humanos. Mas em relação a, say, 1 mosca :?:
O fulcral cá é: nada evidencia que pra "sentir", "experienciar", seja necessário haver alguma coisa "fora" do sistema.

Re: Materialismo

fenrir
Mensagens: 408
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

"experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa" - isso não é pleonasmo não?
Como ter experiências subjetivas diretas em uma pessoa que não a 1a ??

Sr Gorducho, onde desenhar a fronteira do sistema, dividindo o que está "dentro" e o que está "fora"?
Eu -> dentro / não-eu -> fora ?
(entendendo por "Eu" o indivíuo em geral (abstrato) e não enquanto esta ou aquela pessoa em particular)

E estes corpos, de átomos grosseiros, que fornicam sem parar em suas reações químicas, (em outras palavras, a matéria), estão dentro ou fora da fronteira?

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Qui, 29 29America/Sao_Paulo Julho 29America/Sao_Paulo 2021 - 19:47 pm
"experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa" - isso não é pleonasmo não?
Como ter experiências subjetivas diretas em uma pessoa que não a 1a ??
Claro: figura retórica minha. Como não tamos dentro da mente de outros seres vivos, ¿como vamos “saber” o que e como eles “experienciam” os fatos das vidas deles?
Em relação a nós humanos podemos inferir por analogia, mas relativamente às outras espécies fica difícil. Podemos deduzir que o tipo de experienciação depende da complexidade do arcabouço mental respectivo, certo :?:
Mas ¿como vamos medir e carimbar a complexidade mínima a partir da qual “exista” “consciência”?
Sr Gorducho, onde desenhar a fronteira do sistema, dividindo o que está "dentro" e o que está "fora"?
Eu -> dentro / não-eu -> fora ?
(entendendo por "Eu" o indivíuo em geral (abstrato) e não enquanto esta ou aquela pessoa em particular)
No contexto me referia a teorias que associam “consciência” a campos eletromagnéticos. Es decir: a função/atributo “consciência” seria proporcionada via campos eletromagnéticos.
Ok, SÓ QUE a questão subjacente é a possibilidade dessa “persistir” “fora” e independentemente do ser que a utiliza. É esta particularidade que digo não se ter evidências pra supor provada.
Então poderia se definir o “dentro” por analogia com, say, o “campo próximo” (“zona de Fresnel”) do eletromagnetismo. Onde há interação entre a energia armazenada no campo e a antena; energia não radiada. Se o ser morrer, para essa interação.
“Fora” seria o campo irradiado, onde não + há interação e os respectivos fótons seguem indo… O ser morrendo eles seguem suas jornadas, mas não propiciam free floating “consciences”. São só fótons isolados andando espaço afora até interagirem com algum objeto quântico.
E estes corpos, de átomos grosseiros, que fornicam sem parar em suas reações químicas, (em outras palavras, a matéria), estão dentro ou fora da fronteira?
Poderíamos definir fronteira como ½ do raio atômico médio do material da superfície externa do ser (epiderme, &c.).
> ½ RAM = fora do ser :|

Re: Materialismo

fenrir
Mensagens: 408
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Gorducho escreveu:
Sex, 30 30America/Sao_Paulo Julho 30America/Sao_Paulo 2021 - 09:59 am
Sr. fenrir escreveu:
Qui, 29 29America/Sao_Paulo Julho 29America/Sao_Paulo 2021 - 19:47 pm
"experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa" - isso não é pleonasmo não?
Como ter experiências subjetivas diretas em uma pessoa que não a 1a ??
Claro: figura retórica minha. Como não tamos dentro da mente de outros seres vivos, ¿como vamos “saber” o que e como eles “experienciam” os fatos das vidas deles?
Em relação a nós humanos podemos inferir por analogia, mas relativamente às outras espécies fica difícil. Podemos deduzir que o tipo de experienciação depende da complexidade do arcabouço mental respectivo, certo :?:
Mas ¿como vamos medir e carimbar a complexidade mínima a partir da qual “exista” “consciência”?
Sr Gorducho, onde desenhar a fronteira do sistema, dividindo o que está "dentro" e o que está "fora"?
Eu -> dentro / não-eu -> fora ?
(entendendo por "Eu" o indivíuo em geral (abstrato) e não enquanto esta ou aquela pessoa em particular)
No contexto me referia a teorias que associam “consciência” a campos eletromagnéticos. Es decir: a função/atributo “consciência” seria proporcionada via campos eletromagnéticos.
Ok, SÓ QUE a questão subjacente é a possibilidade dessa “persistir” “fora” e independentemente do ser que a utiliza. É esta particularidade que digo não se ter evidências pra supor provada.
Então poderia se definir o “dentro” por analogia com, say, o “campo próximo” (“zona de Fresnel”) do eletromagnetismo. Onde há interação entre a energia armazenada no campo e a antena; energia não radiada. Se o ser morrer, para essa interação.
“Fora” seria o campo irradiado, onde não + há interação e os respectivos fótons seguem indo… O ser morrendo eles seguem suas jornadas, mas não propiciam free floating “consciences”. São só fótons isolados andando espaço afora até interagirem com algum objeto quântico.
E estes corpos, de átomos grosseiros, que fornicam sem parar em suas reações químicas, (em outras palavras, a matéria), estão dentro ou fora da fronteira?
Poderíamos definir fronteira como ½ do raio atômico médio do material da superfície externa do ser (epiderme, &c.).
> ½ RAM = fora do ser :|
Para mim, leigo que sou, consciencia seria algo como ter consciencia da existencia de outros individuos como distintos de mim e de mim como distinto deles.
Há algumas experiencia visando checar se alguns animais tem essa capacidade. Sei que primatas superiores tem. Provavelmente alguns cetáceos e corvos tambem.

(como seria no caso de uma inteligencia fosse coletiva, como um enxame de abelhas?
seria assim: ter consciencia da existencia de outros individuos/coletividades como distintos do enxame e do enxame como distinto deles).

Ou talvez esse seja só o nível mais refinado (que eu conheço? que conhecemos?) de consciencia.

Por sua definição, qualquer parte em qualquer cavidade interna do organismo que estivesse a mais de 1/2 RAM da superfície mais próxima, estaria fora do ser.
Poderia eu dizer que, num certo sentido, aquilo que o ser tem em mente ou percebe num dado momento, estaria como se fosse parte dele?
Acho que essa fronteira é meio nebulosa

Re: Materialismo

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 501
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Qui, 19 19America/Sao_Paulo Agosto 19America/Sao_Paulo 2021 - 10:39 am
Para mim, leigo que sou, consciencia seria algo como ter consciencia da existencia de outros individuos como distintos de mim e de mim como distinto deles.
Há algumas experiencia visando checar se alguns animais tem essa capacidade. Sei que primatas superiores tem. Provavelmente alguns cetáceos e corvos tambem.
Concordo que "consciência" seja basicamente isso. Como já falei se bem me lembro pro Criso, não temos como tar dentro da mente dos "animais" pra saber, sentir O QUE eles vivenciam mentalmente.
Pra nós cá que tivemos MUITOS e temos ora alguns cachorros, e 1 gato infelizmente falecido em junho 2020, fica claro que eles têm consciência da existência de outros indivíduos distintos deles :|
Agora, claro, COMO percebem isso não temos como saber. Nós humanos por analogia recíproca podemos inferir como ambos percebemos as coisas. Bem como procurar nos intercomunicarmos essas sensações.
(como seria no caso de uma inteligencia fosse coletiva, como um enxame de abelhas?
Pois é :think:
Se empiricamente verificado, ser(ia/á) importante ponto a favor da tese = consciência independente do "corpo".
Claro, outra possibilidade seria a "consciência" como 1 espécie de telepatia mútua dentro desse grupo. Só empiria pode dirimir essas (válidas) especulações.
Por sua definição, qualquer parte em qualquer cavidade interna do organismo que estivesse a mais de 1/2 RAM da superfície mais próxima, estaria fora do ser. Poderia eu dizer que, num certo sentido, aquilo que o ser tem em mente ou percebe num dado momento, estaria como se fosse parte dele?
Acho que essa fronteira é meio nebulosa
Claro que é BEM nebulosa :mrgreen:
Eu obviamente fiz 1 especulação, e supondo essa "distância" a partir do cérebro, de onde circule a eletricidade dos neurônios. O fulcro é a tese = "consciência" independente dos respectivos corpos, free floating so to say.
Responder