Materialismo

Área destinada à discussão sobre as origens e Evolução Biológica

Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Para um Materialista, a mente não passa do cérebro;
o cérebro, não passa de reações químicas e elétricas;
ambas as reações, não passam de moléculas e átomos.

Só que a Mente percebe, experiencia e sente.
Para você, materialista, uma mesa percebe-experiencia-sente?
Um computador experimenta em primeira pessoa o uso que fazes dele?

Num debate com o Fernando Silva,
ele disse certa vez sobre um dia fazermos uma A.I.
com potência equiparável à do cérebro humano, senão maior.

OK, até poderíamos fazer um supercomputador
que processe os inputs de uma forma extremamente complexa
e responda com outputs perfeitos, exatos e mui racionais, lógicos.

Entretanto, que percebedor-sentidor-experienciador estaria por trás dele?
E, do mesmo modo, pq nosso cérebro - que para vocês não passa de máquina -,
não simplesmente recebe inputs e os responde sem precisar propriamente experienciar?


Entende o que quero dizer? Ora, seria perfeitamente possível você tirar a mão do fogo,
mediante o puro processamento da informação, sem propriamente "sentir o queimar-se".
Por que, portanto, há a experiência em primeira pessoa do queimar-se? Isto não lhes diz nada?

Re: Materialismo

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Isto não lhes diz nada?
Não. Se você interagisse com esse computador perfeito sem saber que é um computador ele seria indistinguível de uma pessoa e você estaria atribuindo a ele as mesmas características daquilo que você concebe como experimentador, alma, etc.

Para de se enganar. Você não tem certeza de nada. É tudo ilusão.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 02:54 am
Isto não lhes diz nada?
Não. Se você interagisse com esse computador perfeito sem saber que é um computador ele seria indistinguível de uma pessoa e você estaria atribuindo a ele as mesmas características daquilo que você concebe como experimentador, alma, etc.

Para de se enganar. Você não tem certeza de nada. É tudo ilusão.
Porém, você mesmo sabe em primeira pessoa que você existe.
E não apenas existe como experimenta direta e intransferivelmente o sonhar, acordar, queimar-se etc etc.
Um computador pode perfeitamente reagir com o output adequado ao input sem nem experimentar nada disso.

Ora, do mesmo modo, a vida biológica poderia simplesmente reagir às informações do ambiente.
Entretanto, ela não apenas reage, mas experimenta e sente de modo imediato e palpitante, intransferível.
Por que o experienciar? Que necessidade teria este percebedor para fins de sobrevivência e reprodução?

O cérebro-máquina-fatalista-determinista dos materialistas poderia simplesmente calcular e dar o feedback.
Quando um software num hardware faz cálculos, ele pode dar a melhor resposta sem experimentar nada daquilo.
Uma calculadora não precisa de Observador/Percebedor para dar o resultado. Por que você, então, precisa de um?

Se queimar-se = dano, e dano = perigo para sobrevivência, e perigo = fugir,
então por que a máquina dos materialistas não simplesmente responde queimar-se -> fugir,
sem fazer com que isso passe por uma experiência imediata da dor? Qual a vantagem disso?

Re: Materialismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"

A sua argumentação se baseia inteiramente em "temos algo que as máquinas nunca terão" (que, imagino eu, seja alguma 'centelha divina').
Se baseia nas máquinas que temos agora e não nas que poderemos ter um dia.

O que faria uma máquina ao adquirir autoconsciência? Que objetivos ela teria, que emoções sentiria?
Não sei. Talvez um dia venhamos a saber.

Afirmar que "é impossível" não é resposta e requer provas objetivas, não apenas reações emocionais.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 08:52 am
A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"
Sugiro que faça a pergunta inversa:
O que impede uma inteligência biológica de funcionar como uma inteligência artificial?
Isto é, o que o impede o cérebro de simplesmente calcular e responder sem que haja experiência?
Por que a experiência imediata, direta, intransferível, pessoal de ser alguém sentindo em primeira pessoa?

Se você acha que a consciência não passa da atuação de reações químicas, então das duas uma:
Ou você teria que admitir que reações químicas possuem, em si, o germe da consciência
- e até uma mesa ou asteróide teriam algum tipo de experiência subjetiva -,
ou nenhuma consciência existe, seria tudo como uma máquina.

Ora, que a consciência não existe você pode refutar aí, diretamente em 1ª pessoa.
Qual seria a vantagem evolutiva de haver esse "sentidor" por trás de tudo?
Assim como uma calculadora, seu cérebro podia simplesmente receber
informações de fora e responder sem uma experiência direta de nada.
Editado pela última vez por criso em Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:24 am, em um total de 1 vez.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:17 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 08:52 am
A pergunta básica, ainda não respondida, é:
"O que impede que uma inteligência artificial funcione exatamente como uma inteligência biológica?"
Sugiro que faça a pergunta inversa:
O que impede uma inteligência biológica de funcionar como uma inteligência artificial?
Isto é, o que o impede o cérebro de simplesmente calcular e responder sem que haja experiência?
Porque a experiência imediata, direta, intransferível, pessoal de ser alguém sentindo em primeira pessoa?

Se você acha que a consciência não passa da atuação de reações químicas, então das duas uma:
Ou você teria que admitir que reações químicas possuem, em si, o germe da consciência
- e até uma mesa ou asteróide teriam algum tipo de experiência subjetiva -,
ou nenhuma consciência existe, seria tudo como uma máquina.

Ora, que a consciência não existe você pode refutar aí, diretamente em 1ª pessoa.
Qual seria a vantagem evolutiva de haver esse "sentidor" por trás de tudo?
Assim como uma calculadora, seu cérebro podia simplesmente receber
informações de fora e responder sem uma experiência direta de nada.
Contudo, não é assim.
Levando o materialismo às últimas consequências:
ou tudo tem experiência ou nada tem experiência.

Se você acha que a mente não passa do cérebro,
e o cérebro não passa de micro-estruturas,
então elas teriam, per si, alguma experiência.

Nessa hipótese, a mente seria a sincronização padronizada
de miríades de experiências-potenciais.
Acaso reações químicas têm experiência subjetiva?

Re: Materialismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas que seria experenciar :?:
Os FMSs dos aeroplanos mais sofisticados não experienciam as reações e sensações [temperatura, pressão, atitude, posição dentro da rota desejada...] do aeroplano e geram as ações que parecem a ele (FMS) mais adequadas :?:
Enxergam através da camada as características metereológicas muitas milhas alrededor; o terreno se aproximando; a pista (e.g. CAT III :!: )...
Claro, como se está a dizer implicitamente, dentro dos limites do conjunto de sensores, hardware e sofisticação do software.
Claro, se poderá arguir que este software é independente do FMS específico em tela, eis que foi desenvolvido e cópias há nos servidores do fabricante (dele), sendo distribuído, reinstalado, atualizado &c. Seria então a buscada analogia com a alma independente da "matéria" específica.
Mas
  • se perde a alegada individualização dos seres postulada pelas religiões (espiritualismo incluso, claro);
  • esse "software/alma" biológico bem pode ser "distribuído" via os genes.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Mas que seria experenciar :?:
O meu ponto é justamente esse,
porque é perfeitamente possível calcular e responder sem experienciar.
O que deixa claro que são coisas diferentes;
do contrário, computadores teriam subjetividade.
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Os FMSs dos aeroplanos mais sofisticados não experienciam as reações e sensações [temperatura, pressão, atitude, posição dentro da rota desejada...] do aeroplano e geram as ações que parecem a ele (FMS) mais adequadas :?:
Claro que não:
Eles recebem a informação, processam e respondem,
mas não há uma experiência em 1ª pessoa de nada daquilo.
Em vista disso, se nossas mentes não passam de reação química,
por que não simplesmente respondem à informação sem passar pela experiência?
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 09:52 am
Enxergam através da camada as características metereológicas muitas milhas alrededor; o terreno se aproximando; a pista (e.g. CAT III :!: )...
Claro, como se está a dizer implicitamente, dentro dos limites do conjunto de sensores, hardware e sofisticação do software.
Vou dar um exemplo:
uma máquina pode ser programada para reconhecer o dano quando pega fogo.
Ela recebe a informação do dano, e em seguida responde afastando-se do perigo.
Faz tudo isso sem que haja, em momento algum, experiência subjetiva de queimar-se.
É possível fazer tudo o que fazemos: comer, dormir, sobreviver, preservar-se,
sem que haja a experiência direta da comida, do sono, da auto-conservação.
Se você colocar os dados numa calculadora, ela te responde com o resultado.
Ninguém "sentiu" a função ou equação que você colocou ali.
Houve apenas a recepção da informação e o retorno ou feedback.
Um supercomputador poderia dar feedbacks mais perfeitos que os nossos.
Entretanto, em nenhum momento houve alguém por trás em primeira-pessoa.
Um exemplo perfeito disso é o sonho, que consiste apenas em experiência subjetiva.
Exteriormente, não está acontecendo absolutamente nada com aquele cérebro.
Ainda assim, ele está experimentando algo que, sem dúvida alguma, é real.
diria um Materialista escreveu:Como real? Sonhos simplesmente não existem, não passam de ilusões.
Errado. Por acaso o sonho que foi sonhado vale tanto quanto o sonho que não foi sonhado?
Não, porque o sonho que foi sonhado aconteceu, e o sonho que não foi sonhado não se realizou.
O sonho que não foi sonhado, de fato, não existe, porque nada relativo a ele nunca foi experimentado.
Mas o sonho que foi sonhado, é Existente. Você pode questionar a categoria de sua existência, mas não duvidá-la.
Você pode perguntar se ele existe materialmente, mentalmente, objetivamente, ou se existe como realidade interior,
mas não pode, sob hipótese alguma, desafiar sua existência, porque esteve lá e experimentou em primeira pessoa.
E essa experiência, ela é existente, ainda que não caiba em absolutamente nenhuma categoria dos materialistas!

Re: Materialismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 10:34 am
mas não há uma experiência em 1ª pessoa de nada daquilo.
Justo por isso questiono o que se entenderá por "experienciar". Nós não tamos lá dentro da FMU; dos nossos pets (*); [...] pra saber. Assim como não posso experienciar o que tu experienciares em dada situação. Por analogia, porque somos humanos, podemos inferir, mas não é =
Faz tudo isso sem que haja, em momento algum, experiência subjetiva de queimar-se.
Voltamos pra acima...
Ninguém "sentiu" a função ou equação que você colocou ali.
Postulado metafísico teu...
Entretanto, em nenhum momento houve alguém por trás em primeira-pessoa.
Seria a instalação particular (instância) do software.
Um exemplo perfeito disso é o sonho, que consiste apenas em experiência subjetiva.
Exteriormente, não está acontecendo absolutamente nada com aquele cérebro.
Assim como, dependo da sofisticação, podemos imaginar 1 software rodando aleatoriamente em looping durante determinado período de tempo, carregando ele próprio parâmetros pras classes suas a partir dos seus bancos de dados.

(*) Seguido fico pensando nisso: como gostaria de poder entrar na mente deles, tanto dos atuais quantos dos muitos adorados que já se foram...

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 11:12 am
Postulado metafísico teu...
Uai, Gorducho.
Calculadora sente?

Re: Materialismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

A analogia minha é software alma.
Calculadora sente?
:think:
Por isso questiono o que se entende por. No exemplo dos FMSs/FCUs tem dezenas de sensores que "sentem" temperatura; pressão (estática + dinâmica); atitude do aparelho; posição absoluta sobre a crosta e relativa à rota desejada; aceleração; forças (sustentação) sobre cada 1 das asas; [...]
E enxergam através da camada a condição climática por muitas milhas alrededor; enxergam a proximidade do solo; enxergam (*) a pista ao ponto de fazerem 1 pouso completo (CAT III).

(*) Não vem ao caso "como" "enxergam" — via auxílios externos do aeródromo no caso. Aí é só 1 questão de como é operacionalizada determinada função sensorial pro ente, ou de semântica mesmo.

Re: Materialismo

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Não faz diferença saber se um computador sente ou não porque ele vai continuar sendo um computador, isto é, desempenhando as funções de um computador.

A ilusão da certeza que temos a partir do "cogito, ergo sum" só vale para nós mesmos e é intransferível sem o uso da credibilidade no outro exterior a nós.

A própria percepção da realidade é uma ilusão. A realidade na nossa mente é somente memória do passado e memórias podem ser manipuladas por critérios de reprodução e sobrevivência.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 15:02 pm
Não faz diferença saber se um computador sente ou não porque ele vai continuar sendo um computador, isto é, desempenhando as funções de um computador.

A ilusão da certeza que temos a partir do "cogito, ergo sum" só vale para nós mesmos e é intransferível sem o uso da credibilidade no outro exterior a nós.

A própria percepção da realidade é uma ilusão. A realidade na nossa mente é somente memória do passado e memórias podem ser manipuladas por critérios de reprodução e sobrevivência.
Aí, Gigaview, sinceramente,
uma dose de ceticismo é racional,
mas o seu foi tão longe que deu uma volta,
entrou em loop e caiu em solipsismo e irracionalismo.

Que as outras pessoas possuam consciência é o mínimo do bom senso.
Que também possuem um mundo interior, é a pré-condição de falarmos em coisas como:
dilemas morais, valores, sonhos, respeito, subjetividade, dignidade, direitos, sentimentos etc.
Se computadores tiverem isso, então precisaremos falar sobre dignidade e direitos das máquinas.
Editado pela última vez por criso em Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:07 am, em um total de 3 vezes.

Re: Materialismo

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 14:08 pm
A analogia minha é software alma.
Calculadora sente?
:think:
Por isso questiono o que se entende por. No exemplo dos FMSs/FCUs tem dezenas de sensores que "sentem" temperatura; pressão (estática + dinâmica); atitude do aparelho; posição absoluta sobre a crosta e relativa à rota desejada; aceleração; forças (sustentação) sobre cada 1 das asas; [...]
Sentem ou apenas reconhecem a informação? Perceba que são coisas diferentes.
É perfeitamente possível um andróide colocar a mão no fogo e calcular o input da temperatura,
e, processando-o, responder tirando sua mão após calcular o dano. Tudo isso sem sentir nada.
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.

Re: Materialismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 13:59 pm
Gorducho escreveu:
Ter, 20 20America/Sao_Paulo Julho 20America/Sao_Paulo 2021 - 11:12 am
Postulado metafísico teu...
Uai, Gorducho.
Calculadora sente?
Calculadora não sente. A comparação não se aplica.
Não estamos falando de calculadoras assim como não estamos falando de seres vivos primitivos.

A questão aqui, ainda não respondida pelo seus longos textos, é:
"O que impede que algum dia seja construída uma inteligência artificial indistinguível de uma inteligência humana?"

Ou ainda:
"O que diferencia essa inteligência artificial de uma inteligência humana (exceto pelos materiais usados)?"
Editado pela última vez por Fernando Silva em Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 08:24 am, em um total de 1 vez.

Re: Materialismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:03 am
Que as outras pessoas possuam consciência é o mínimo do bom senso.
Que também possuem um mundo interior, é a pré-condição de falarmos em coisas como:
dilemas morais, valores, sonhos, respeito, subjetividade, dignidade, direitos, sentimentos etc.
Se computadores tiverem isso, então precisaremos falar sobre dignidade e direitos das máquinas.
Sim. Se chegarmos a este ponto, teremos que discutir questões éticas.

O mesmo acontecerá se um dia vacas, porcos, peixes e outros animais que nos servem de alimento manifestarem inteligência. E nem precisa ser equivalente à de um adulto.

Aliás, o assunto já foi debatido num episódio de Star Trek NG em que cientistas da Federação queriam desmontar o androide Data para ver como funcionava e o capitão Picard provou que ele não se diferenciava de um ser humano para fins de direitos e dignidade.
O alienígena não consegue ler a mente do android (característica nata de um betazoid) e eis que Data define “Talvez não haja nada para se ler. Nada além de mecanismos e respostas algorítmicas”, afirmação a que Tam rebate com a seguinte resposta “Talvez você só seja diferente. Não é um pecado, você sabe. Embora possa ter ouvido outra coisa”. A conclusão dessa história toda já tinha vindo, na minha opinião, no nono episódio da segunda temporada “The Measure of a Man” (“O valor de um homem” no Brasil) episódio em que a federação deseja desmontar e duplicar o Senhor Data como se fosse uma simples máquina. Ao longo do episódio vemos o capitão Picard defendê-lo em um longo julgamento provando à todos que o android era mais do que isso, não era um simples humano, não era uma simples máquina era uma “nova forma de vida”.
https://superninguem.com.br/2020/11/18/ ... o-parte-3/


youtu.be/EFNbTnFHruI

Re: Materialismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:06 am
Sentem ou apenas reconhecem a informação? Perceba que são coisas diferentes.
É perfeitamente possível um andróide colocar a mão no fogo e calcular o input da temperatura,
e, processando-o, responder tirando sua mão após calcular o dano. Tudo isso sem sentir nada.
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.
Você continua fugindo da verdadeira questão:

O que impede que uma inteligência artificial tenha uma "experiência subjetiva direta em 1ª pessoa" ?

Re: Materialismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Qua, 21 21America/Sao_Paulo Julho 21America/Sao_Paulo 2021 - 01:06 am
Sentir não é sinônimo de responder, mas de ter uma experiência subjetiva direta em 1ª pessoa.
Não percamos de vista que software é só 1 analogia minha e, claro, computadores acoplados a sensores + banco de dados e eventualmente o respectivo software com AI, não são seres vivos, não se reproduzem. Isto sublinhado volta a questão:
¿que é ter experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa?
:think:
Nós não tamos lá dentro deles; nem as tuas experiências eu posso tê-las. Claro, posso imaginar por ambos sermos humanos. Mas em relação a, say, 1 mosca :?:
O fulcral cá é: nada evidencia que pra "sentir", "experienciar", seja necessário haver alguma coisa "fora" do sistema.

Re: Materialismo

fenrir
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Mensagem por fenrir »

"experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa" - isso não é pleonasmo não?
Como ter experiências subjetivas diretas em uma pessoa que não a 1a ??

Sr Gorducho, onde desenhar a fronteira do sistema, dividindo o que está "dentro" e o que está "fora"?
Eu -> dentro / não-eu -> fora ?
(entendendo por "Eu" o indivíuo em geral (abstrato) e não enquanto esta ou aquela pessoa em particular)

E estes corpos, de átomos grosseiros, que fornicam sem parar em suas reações químicas, (em outras palavras, a matéria), estão dentro ou fora da fronteira?

Re: Materialismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Qui, 29 29America/Sao_Paulo Julho 29America/Sao_Paulo 2021 - 19:47 pm
"experiências subjetivas diretas em 1ª pessoa" - isso não é pleonasmo não?
Como ter experiências subjetivas diretas em uma pessoa que não a 1a ??
Claro: figura retórica minha. Como não tamos dentro da mente de outros seres vivos, ¿como vamos “saber” o que e como eles “experienciam” os fatos das vidas deles?
Em relação a nós humanos podemos inferir por analogia, mas relativamente às outras espécies fica difícil. Podemos deduzir que o tipo de experienciação depende da complexidade do arcabouço mental respectivo, certo :?:
Mas ¿como vamos medir e carimbar a complexidade mínima a partir da qual “exista” “consciência”?
Sr Gorducho, onde desenhar a fronteira do sistema, dividindo o que está "dentro" e o que está "fora"?
Eu -> dentro / não-eu -> fora ?
(entendendo por "Eu" o indivíuo em geral (abstrato) e não enquanto esta ou aquela pessoa em particular)
No contexto me referia a teorias que associam “consciência” a campos eletromagnéticos. Es decir: a função/atributo “consciência” seria proporcionada via campos eletromagnéticos.
Ok, SÓ QUE a questão subjacente é a possibilidade dessa “persistir” “fora” e independentemente do ser que a utiliza. É esta particularidade que digo não se ter evidências pra supor provada.
Então poderia se definir o “dentro” por analogia com, say, o “campo próximo” (“zona de Fresnel”) do eletromagnetismo. Onde há interação entre a energia armazenada no campo e a antena; energia não radiada. Se o ser morrer, para essa interação.
“Fora” seria o campo irradiado, onde não + há interação e os respectivos fótons seguem indo… O ser morrendo eles seguem suas jornadas, mas não propiciam free floating “consciences”. São só fótons isolados andando espaço afora até interagirem com algum objeto quântico.
E estes corpos, de átomos grosseiros, que fornicam sem parar em suas reações químicas, (em outras palavras, a matéria), estão dentro ou fora da fronteira?
Poderíamos definir fronteira como ½ do raio atômico médio do material da superfície externa do ser (epiderme, &c.).
> ½ RAM = fora do ser :|
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