Populismo de "ultra extrema-direita radical"

[Agnoscetico]

A gente precisa falar sobre a Hungria


youtu.be/Pd3Rm5FSyDU

[Agnoscetico]

A Polônia já desde alguns anos flertava com extema-direita, mas fazia parecer que era mais na questão religiosa e algum tipo de nacionalismo, mas agora tem muitos que nem escondem o racismo e já demonstram de forma aberta. Não sei se isso é visão hegemônica da maioria dos poloneses ou seria apenas um subgrupo dentre os conservadores e nacionalistas, mas pode ser preocupante. E, pra variar, um monte de comentário de brasileiros que talvez sejam morenazis enrustidos (não assumem, mas usam verniz de nacionalismo, cultura, etc) apoiando. Fico pensando como reagiriam esses mesmos brasileiros que dizem "Força, Polônia!" caso sofressem xenofobia e racismo na Polônia.

Marcha da extrema direita na Polónia

Spoiler:

João Pedro Oliveira
há 23 horas
e qual a necessidade de arribar cartazes racistas? isso é nacionalismo?

5

Alessandra FM
Alessandra FM
há 1 dia
Ultranacionalismo é típico de fascistas. Vide Hitler e Bolsonaro.

3

Felipe cusin da costa
Felipe cusin da costa
há 23 horas
Estrema direita

1

Paulo Henrique
Paulo Henrique
há 23 horas
@Alessandra FM , Bolsonaro nunca foi nacionalista, nem a direita ele representa direito. Tá mais pra um membro do "centrão".

1

Filipo
Filipo
há 20 horas
@Alessandra FM Se o bolsobafo é nacionalista, eu realmente não sei o que é nacionalismo.

2

Daniel Silva
Daniel Silva
há 18 horas
Slogans racistas e símbolos facistas. A extrema direita, como sempre, fletando com o nazi-facismo. Esse bando de ZÉ RUELAS esqueceram de quando Hitler chamou eles de "sub-raça" e tentou escraviza-los.

3

Patrícia Alves Florença
Patrícia Alves Florença
há 8 horas
@Felipe cusin da costa Bem escolhido o sobrenome! Kkkkkk


Alessandra FM
Alessandra FM
há 7 horas
@Paulo Henrique Bolsonaro é de extrema direita. Sempre foi.

1

Alessandra FM
Alessandra FM
há 7 horas
@Filipo Nacionalista é diferente de ultranacionalismo. E isso não significa que a pessoa realmente ame o país. É usado como slogan. Hitler não amava a Alemanha e nunca esteve preocupado com o povo alemão, que se ferrou muito nas mãos dele. Se fosse mesmo "ultranacionalista" deveria ter permanecido na Áustria, que é o país de origem dele. Bolsonaro já chamou o Brasil de lixo, em um vídeo antes de ser eleito, no entanto finge ser nacionalista.

youtu.be/XXpKZzzSCTs

[Tutu]

mas agora tem muitos que nem escondem o racismo e já demonstram de forma aberta. Não sei se isso é visão hegemônica da maioria dos poloneses ou seria apenas um subgrupo dentre os conservadores e nacionalistas, mas pode ser preocupante.

Na Polônia só tem eslavo. É muito diferente do Brasil. Aqui todas as raças devem aprender a conviver em paz.

O que seria racismo na Polônia? Não faz sentido. O que tem lá é xenofobia e eles tem todo o direito de manifestar isso. A Europa inteira tem sofrido com a imigração em massa e a população tem todo o direito de reclamar. Isso aumenta a pobreza, a criminalidade, a densidade demográfica e aumenta absurdamente o preço de imóveis nos centros urbanos e a taxa desemprego da própria população local.

Não querem transformar o país numa nova Califórnia.

Não faz sentido nenhum comparar com nazista, que queria eliminar pessoas dentro dos próprios alemães e invadir outras países para matar os outros.

E, pra variar, um monte de comentário de brasileiros que talvez sejam morenazis enrustidos

O que é morenazi? Racismo contra branco e negro, que não são pardos?

Fico pensando como reagiriam esses mesmos brasileiros que dizem "Força, Polônia!" caso sofressem xenofobia e racismo na Polônia.

Maltratar um visitante é muita falta de educação. Mas a partir do momento em que o país sofre com o excesso de imigrantes e turistas, é perfeitamente compreensível.
Se esse assunto fosse discutido de forma civilizada e sem lacração, poderia ter campanha para ensinar a respeitar visitantes importantes, como empresários, comerciantes, repórteres, diplomatas e pesquisadores.

[Agnoscetico]

Na Polônia só tem eslavo. (...)

(...)
O que seria racismo na Polônia? Não faz sentido.

Errado! Lá não tem só eslavo, tem ciganos, latinos, negros, semitas (judeus, árabes), etc, mesmo que não seja uma população de não-caucasianos considerável.
Há neonazis skinheads lá, assim como em outros países eslavos e bálticos com escassa população não-caucasiana; na, por exemplo, Rússia tem essas coisas, onde teve casos de agressões a negros.
Assim como muita coisa na humanidade, racismo não precisa ter sentido lógico, é movido por instinto de aversão há quem tem fenótipo diferente.

O que é morenazi? Racismo contra branco e negro, que não são pardos?

Se fazendo de desenetendido ou é desinformado mesmo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Morenazi

(...) o país sofre com o excesso de imigrantes e turistas, é perfeitamente compreensível.

Mesmo os imigrantes legais, que foram recrutados em outro país por empresas de lá por não terem pessoas capacitadas no mercado de lá?

E turistas que enchem cofres daquel país? Não seria melhor proibir o turismo, então? Seria um problema resolvido, hein?

Muito "compreensível"! Não se cansa de postar essas trollagens?

(...) de forma civilizada e sem lacração (...)

Mas a lacração surgiu como consequência da discriminação racial, etc, e não o contrário.

[Tutu]

Errado! Lá não tem só eslavo, tem ciganos, latinos, negros, semitas (judeus, árabes), etc, mesmo que não seja uma população de não-caucasianos considerável.

Todos esses grupos aí são diferenças étnicas e não raciais.

Sempre conviveram com ciganos e judeus lá. Não são gringos. Os judeus de lá são poloneses assim como os judeus alemães eram alemães. Semitas são caucasianos. E quando levam a sério o conceito de "raça", a coisa vai perdendo o sentido, porque tem muita miscigenação entre eslavos e germânicos.

Não sei o que você quer dizer com "latinos" no contexto polonês (italianos e espanhóis são latinos), mas como parte da UE, é comum polonês ir para Itália e italiano ir para Polônia, como ocorre entre estados brasileiros.

O problema são os imigrantes, que no caso são africanos, árabes, indianos e chineses. Eles são tudo de terras distantes que não tem nenhuma relação histórica com a Polônia.

Há neonazis skinheads lá, assim como em outros países eslavos e bálticos com escassa população não-caucasiana;

Isso é apenas uma seita inofensiva de pessoas com problemas mentais que existe em qualquer lugar independente da situação do país. Não representam nem a extrema-direita da sociedade. Também existem pequenas seitas de fãs de Stálin espalhadas pelo mundo.

O combate a imigrantes que existe hoje tem nada a ver com nazismo. Isso é um anacronismo de quem não vive na realidade.

Se fazendo de desenetendido ou é desinformado mesmo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Morenazi

Nunca ouvi falar nesse termo, além de ser um termo idiota. Mas vendo a definição como "termo pejorativo" para descrever morenos que apoiam o racismo contra si mesmo, significa que é apenas um termo idiota inventado pela esquerda para xingar negros de direita, que são contra a lacração, politicamente correto e o "dividir para conquistar". Na cabeça perturbada deles, se direitista é sinônimo de racista, negro de direita então é "morenazi".

(...)

Até o momento estamos falando de raça, que é um termo que tende a ser cada vez mais sem sentido. O assunto é xenofobia.

Mesmo os imigrantes legais, que foram recrutados em outro país por empresas de lá por não terem pessoas capacitadas no mercado de lá?

E turistas que enchem cofres daquel país? Não seria melhor proibir o turismo, então? Seria um problema resolvido, hein?

Imigrantes desempregados saem de países problemáticos para trazer problemas do país de origem. Os poloneses não tem culpa nenhuma dos problemas deles para merecer isso.

O exemplo mais próximo, caso conheça alguém de Roraima, é que eles estão reclamando que o estado virou uma bagunça por causa da entrada de hordas de venezuelanos. A Venezuela está um caos sim, mas a população de Roraima não tem culpa disso.

Realmente não sei a opinião dos europeus sobre turismo. Eu pessoalmente sou contra o turismo porque vi que na França e Espanha, 1 em cada 3 pessoas na rua são estrangeiros enquanto o número de estrangeiros que visitam o país durante o ano é maior do que a própria população. O país acaba sendo um mostruário e a economia fica muito dependente em prestar serviços, do tipo que só "gira" a economia, sem criar valor no longo prazo.

O pessoal capacitado poderia ser bem recebido desde que não concorra com os poloneses no mercado de trabalho e não aumente o preço do imóvel. O imóvel em Londres e Paris já atingiu preços trágicos.

Muito "compreensível"! Não se cansa de postar essas trollagens?

Você não cansa de lacrar?

Mas a lacração surgiu como consequência da discriminação racial, etc, e não o contrário.

Cada país é muito diferente e por isso não podemos misturar situações muito diferentes. Nos EUA tem discriminação racial, enquanto no Brasil, a lacração (importada de lá) chegou quando a discriminação já não existia mais. O que existe e sempre existirá é discriminação contra mendigo e favelado independente da cor. Assim, o problema não é racismo.

Levar essas ideias para a Polônia é desconhecer completamente a realidade polonesa. E como falei em outro tópico, as ideias modernas sobre racismo que tem no Brasil são tudo coisa sem sentido que foi importada dos EUA.

[Agnoscetico]

Pela tradução que vi aqui, a tal mulher da extrema-direita na Itália criticou Macron por hipocrisia, dizendo que a França explora a África ao mesmo tempo que quer pagar de boazinha em relação a imigração de africanos na Europa.

Se essa onda virar moda, vai saber se a UE vai durar. O que pode ser bom (em algumas coisas), se considerar que UE muitas vezes demonstra ser braço de influência dos EUA e também expõe hipocrisia de muitos líderes europeus que pagam de defensores de ecologia, direitos humanos, etc, mas praticam mesma coisa que criticam no próprio país (como deterioração ambiental), e no dos outros (como exploração ambiental, econômica e de mão-de-obra).

Giorgia Meloni responde a Macron


youtu.be/Wrge9zORtcY

[Tutu]

Pela tradução que vi aqui, a tal mulher da extrema-direita na Itália criticou Macron por hipocrisia, dizendo que a França explora a África ao mesmo tempo que quer pagar de boazinha em relação a imigração de africanos na Europa.

UE em risco? A volta da ultradireita ao poder no berço do fascismo

youtu.be/cxIJx5jRGM0

O que tem de extremista nessa mulher?
Qual é a definição de extremista? Qual é a definição de fascista?
A definição que considero é matar ou prender os outros sem motivo ou com motivo fútil, ou entrar em guerra com outros países. E vi nada disso nela.
Extremista é esquerdista que defende o direito de matar bebês e ela é contra isso.

O vídeo é parcial e mesmo assim não tem argumentos para provar o extremismo. Então a definição de "extremista" passa a ser simplesmente quem quer preservar a cultura local e impedir imigração. Quem pensa diferente é "extremista".

[Agnoscetico]

Spoiler:

Pela tradução que vi aqui, a tal mulher da extrema-direita na Itália criticou Macron por hipocrisia, dizendo que a França explora a África ao mesmo tempo que quer pagar de boazinha em relação a imigração de africanos na Europa.

UE em risco? A volta da ultradireita ao poder no berço do fascismo

youtu.be/cxIJx5jRGM0

O que tem de extremista nessa mulher?
Qual é a definição de extremista? Qual é a definição de fascista?
A definição que considero é matar ou prender os outros sem motivo ou com motivo fútil, ou entrar em guerra com outros países. E vi nada disso nela.
Extremista é esquerdista que defende o direito de matar bebês e ela é contra isso.

O vídeo é parcial e mesmo assim não tem argumentos para provar o extremismo. Então a definição de "extremista" passa a ser simplesmente quem quer preservar a cultura local e impedir imigração. Quem pensa diferente é "extremista".

Falo da situação em que essa mulher da Itália teria recebido crítica da UE, por causa de divergências sobre questões como exemplo o caso dos refugiados (como por exemplo a rixa dela com Macron), etc.

[Agnoscetico]

A Georgia Melão diz que é favor da "família tradicional" contra ideologia de gênero, indo contra famílias onde os pais e mães são LGBT. O que ela inclui na ideologia de gênero é a família onde há gays. Aí depois tem caras que dizem que pessoas de extrema-direita são a favor da liberdade e ainda querem que esse pessoal apóie eles.

Gays temem perseguição com governo pós-fascista na Itália


youtu.be/k9zw6bJaRuA

[Agnoscetico]

Como uma democracia pode se tornar de forma sutil (ou nem tanto) e gradual numa autocracia:

A morte lenta de uma democracia no coração da União Europeia

Uma democracia está morrendo no coração da União Europeia. É a Hungria, um país de governo nacionalista de ultradireita. A situação lá é tão grave que o próprio Parlamento Europeu já não considera mais o país uma democracia plena. A Hungria agora é uma “autocracia eleitoral”. Mas, o que isso quer dizer?

TRANSCRIÇÃO

uma democracia tá morrendo no coração da
União Europeia é Hungria um país de
governo nacionalista de ultra-direita a
situação lá é tão grave que o próprio
Parlamento europeu já não considera mais
o país uma democracia plena a Hungria
agora é uma autocracia eleitoral o que
isso quer dizer bom pegando emprestado
os termos usados pelo Parlamento europeu
isso quer dizer que o governo Húngaro
chefiado pelo Vítor Urban ataca
deliberadamente a democracia nesse vídeo
eu vou explicar como foi possível um
país membro da União Europeia chegar a
esse ponto
se você nunca ouviu falar do urbano
talvez essa foto ajude a lembrar ele é
um dos principais Aliados do Jair
bolsonaro no exterior na verdade um dos
únicos ele tava nas bases posse do
bolsonaro lá em 2019 e recentemente o
presidente brasileiro foi em Budapeste
visitar o líder Húngaro e o Urban até
gravou um vídeo reforçando o apoio a
reeleição do bolsonaro antes do primeiro
turno
aqui a marcação
Claro a simpatia geopolítica tem um
motivo e muitos pontos o bolsonaro e
Oban pensam parecido o Húngaro por
exemplo chefia um governo nacionalista
também de outra direita cujo Pilares
ideológico e a defesa da Pátria e da
família tradicional mas Urbana nem
sempre foi assim o hoje conservador e
nacionalista era um liberal no início da
carreira política ele inclusive recebeu
uma bolsa de estudos no exterior da
fundação do Bilionário judeu americano
Jorge que hoje ele ataca nos termos mais
duros e de forma claramente entre semita
ou seja alguém que lutou contra o
autoritarismo do regime comunista tá
implementando ele mesmo um regime
autoritário bom mas vamos um pouco mais
a fundo no início da vida política dele
o urbano pertence a uma geração de
húngaros que conheceu Os horrores da
ditadura totalitária do comunismo e que
lutou contra ela em 1988 ele foi um dos
fundadores de um partido político fiéis
que reunir a liberar radicais ativistas
de direito civis ambientalistas e
radicais da esquerda onde Comunista no
ano seguinte algumas semanas antes da
queda do muro de Berlim o urbano
conhecido em toda Europa por causa de um
discurso era 16 de junho de 1989 e um
herói da luta contra o comunismo na
Hungria morto pelo regime e enterrado
numa vala comum tava recebendo um novo
enterro no país aquela cerimônia Festiva
marcava o fim simbólico do comunismo na
Hungria um ano antes do fim de fato no
discurso Urbano foi ovacionado quando
defendeu eleições livres e a retirada
das tropas soviéticas estacionadas na
Hungria E como foi que ele chegou ao
poder no fim 10 Urbano logo mostrou-se
aquilo que aqui na Alemanha se chama de
Martin mente uma pessoa que anseia pelo
poder e sabe fazer o jogo necessário
para alcançá-lo e mantê-lo mesmo que
para isso tenha que trocar de posições
ideológicas assim rivais dentro do
partido foram ficando pelo caminho e o
fiéis comandado pelo Urbano foi se
tornando cada vez mais um partido
conservador nacionalista e de direita
para ocupar um vácuo deixado pelo
encolhimento de outros partidos nas
urnas deu certo em 1998 com apenas 35
anos o romano foi eleito mais jovem
primeiro-ministro da história mas essa
primeira fase no poder Não durou muito o
Oban perdeu a eleição de 2002 e também é
de 2006 para o socialistas ele só Voltou
ao poder em 2010 e de forma contundente
o F10 obteve mais da metade dos votos
para o Parlamento que então elegeu
Urbano primeiro-ministro desde então o
urbano Tá no Poder ganhando eleição
atrás de eleição com Ampla maioria E
desde então ele está transformando a
Hungria naquilo que ele chamou de
democracia nacional e Liberal para isso
o orban toma como modelo países que
segundo ele mesmo são bem sucedidos
sendo não liberais e não Democráticos
por exemplo a China a Rússia do o a
Turquia do herdoan e usa para isso que
ele chama de política do governo
permanente o que pode ser entendido como
eufemismo para ditadura o Urban já disse
várias vezes que o liberalismo fracassou
e por isso não Hungria democracia
liberal e o estado de bem-estar social
são coisas do passado
quando a gente pensa em riscos à
democracia muitas vezes vem na cabeça
aquela imagem de golpe tanques nas ruas
e militares assumindo o poder mas hoje
em dia as democracias morrem quando
autocrata eleito começa a corroer as
instituições por dentro nesse sentido
Líder hungaro interveio no aparato
estatal colocando gente dele em posições
de comando a empresa pública foi aliada
ao governo grande parte da Imprensa não
pública foi comprada por empresários
ligados ao Urbano o serviço público foi
Centralizado e posto sob controle do
governo judiciário perdeu a
independência vagas de um tribunal
Supremo foram preenchidas com juízes
fiéis ao Urban e a legislação eleitoral
foi modificada para favorecer o fidéis O
que explica as amplas vitórias
eleitorais do partido o fidéis não
precisa nem mesmo tem a metade dos votos
para garantir dois terços das cadeiras
do Parlamento como aconteceu de novo na
eleição de 2022 por isso muitos
analistas E também o Parlamento europeu
dizem que a Hungria não é mais uma
democracia mas um regime misto uma
autocracia eleitoral um regime com
eleições que não são justas
é importante mencionar também a pauta de
costumes do regime do Urban ele se
declaram defensor da família tradicional
e colocou as ideias dele em prática na
Hungria em 2012 o país ganhou uma nova
constituição no preâmbulo ela afirma que
a família e a pátria são a principal
estrutura de coexistência social e que a
família é a base para sobrevivência da
Nação essa constituição também Deixa
claro que os laços familiares se baseiam
no casamento e nas relações entre pais e
filhos e também que casamento é a união
entre o homem e uma mulher em 2015 o
Urban Foi questionado porque não havia
na época nenhuma mulher no gabinete de
governo Ele respondeu simplesmente que
as mulheres não conseguem aguentar o
estresse da política Húngara Além disso
um decreto tornou mais difícil o aborto
agora se exige que a pessoa gestante ou
suas batidas do coração do feto antes de
tomar uma decisão sobre a interrupção da
gravidez uma outra lei proíbe o uso em
escolas de material visto como promotor
da homossexualidade e da mudança de
gênero e sobre a imigração Urbano é uma
declaração abertamente racista ao dizer
que os europeus não querem se mestiços
já declarou que prefere crianças
húngaras a Imigrantes
basicamente é assim são Hungria fosse se
candidatar hoje para entrar na União
Europeia o país não seria aceito Porque
não respeita valores primordiais do
bloco A destruição da democracia e do
estado de direito e as políticas que
atacam as liberdades fundamentais
colocaram o Urbano em rota de colisão
com bloco europeu As instituições de
Bruxelas já repreenderam o governo já
cortaram ameaçaram cortar verbas já
pressionaram para que Hungria respeito
os acordos europeus que o país assinou
em resposta o urbano declarou que a
União Europeia interferem assuntos
internos e com o teor claramente
antissemita acusou O bloco de ser
comandado por agentes ligados ao
investidor americano George Stories os
Stories é um investidor bilionário que
sobreviveu ao holocausto Já faz alguns
anos que ele é o bode expiatório
favorito do urbano e da direita
nacionalista conservadora da Hungria a
união europeia também pressiona contra o
desvio de fundos europeus como é comum
em regimes autoritários a vários casos
de corrupção de desvio de dinheiro
público na Hungria e familiares e
pessoas ligadas já foram acusadas de
embolsar dinheiro vindo da União
Europeia

youtu.be/csyQIp63rk8

[Agnoscetico]

A ultradireita está ganhando terreno na Alemanha. Especialmente nos estados da antiga Alemanha Oriental. Pesquisas já colocam o partido AfD como a segunda maior força política em nível nacional. E a legenda de ultradireita vem obtendo vitórias em pequenas eleições regionais. Mas será que ela tem chance de chegar ao poder na Alemanha?

A direita radical pode voltar ao poder no berço do nazismo?

TRANSCRIÇÃO

Spoiler:

a outra direita tá ganhando terreno na
Alemanha Especialmente nos estados da
antiga Alemanha oriental pesquisa já
colocam o partido afd como a segunda
maior força política em nível nacional e
a legenda de outra direita veio obtendo
vitórias em pequenas eleições regionais
Mas será que ela tem chance de chegar ao
poder na Alemanha esse vídeo eu vou
explicar o que tá por trás da Ascensão
da direita radical no país que foi berço
do nazismo
[Música]
primeiro de tudo o que é a FD
alternativa para Alemanha surgiu em 2013
como um partido populista eurocêntrico
na sequência da crise do euro de 2010 o
sucesso Inicial moderado nas urnas e
disputas internas de poder pareciam
condenal partido ao outro racismo Foi
então que a legenda mudou de foco ou
melhor de inimigo em 2015 a entrada de
centenas de milhares de refugiados na
Alemanha e as disputas dentro do governo
sobre como lidar com essa crise deram um
novo fôlego o Part passou adotar uma
postura claramente antimigração ataques
terroristas islâmicos incluindo o
atentado ao mercado de Natal em Berlim
2016 impulsionaram ainda mais essa
retórica o resultado na eleição seguinte
em 2017 o partido entrou pela primeira
vez do Parlamento alemão ao mesmo tempo
continuaram as disputas de poder dentro
da sigla e as tentativas de conter a
aula mais extremista do partido
fracassaram hoje são as forças radicais
que dominam FD o partido é monitorado
pelo departamento de proteção da
Constituição em 11 dos 16 estados do
país as autoridades vigiam possíveis
ameaças da democracia e ao estado de
direito alemão e é nessa conjuntura que
a FD vai ganhando força no país a sigla
Ultra direitista tem cerca de 20% das
intenções de voto nas pesquisas
nacionais para eleição do Parlamento dos
funcionário Federal em alguns estados do
leste esse apoio ainda maior com a FD
aparecendo até em primeiro lugar é o
caso da turinja por exemplo onde o
partido aparece com 32 A 34% das
intenções de nas últimas pesquisas Esse
é o mesmo estado onde em junho a FD
elegeu pela primeira vez um
administrador distrital Além disso o
líder do partido natureza é um conhecido
extremista o biorne hooker é famoso por
declarações que relativizam o holocausto
para ter uma ideia recentemente um
tribunal alemão decidiu que
manifestantes podem chamá-lo de nazista
sem que ele possa se queixar de injúria
mas o que explica tamanho força da FD
agora bom a satisfação dos alemães com o
governo atual com a lesão em Berlim tá
em queda entre as razões estão medidas
populares para conter o aquecimento
global e isso e a volta do tema migração
com a guerra na Ucrânia são apontados
como catalisadores do voto no partido
extremista mas os motivos que levam
leitores a optarem pela outra direita
são bem mais profundos especialmente no
leste alemão especialistas avaliam que a
cultura política é diferente na região
da antiga Alemanha comunista ali
elementos da ideologia de extrema
direita como racismo xenofobia
autoritarismo nacionalismo são mais
determinados entre a população a
migração é vista como perigo social a
rejeição as medidas de contenção da
pandemia era alta e a desconfiança em
relação ao governo federal é grande para
muitas pessoas no leste ser chamado de
extremistas de direita perdeu o caráter
negativo porque significa não tá ligado
ele tipo política do país um estudo
recente apontou que Metade dos alemães
do Leste deseja um governo autoritário
um quarto dele manifesta posições
xenófagas ou seja o terreno é fértil no
leste para as ideias extremistas e
populistas da FD e quanto mais os
partidos Democráticos se unem para frear
outra direita mas eles fortalecem a
narrativa da FD de que os outros são
todos iguais e que ela é a única
alternativa para Alemanha como diz o
próprio nome da legenda mas vale frisar
que a ascensão da FD não é um fenômeno
exclusivo do Leste no lado ocidental o
partido também aparece com níveis altos
nas pesquisas ao redor dos 15% analistas
enxergam esse crescimento dentro de um
contexto de alto de partidos extremistas
de direito em toda a Europa como eu
explique esse vídeo aqui mas na Alemanha
Quem é o eleitor da outra direita bom
não dá para chamar genericamente de
neonazista todo mundo que volta na FD ao
mesmo tempo não dá para dizer que se
trata só de um voto de protesto dada
Constância dos resultados eleitorais do
partido autoridade dizem que muitos
alemães escolhem a FD por convicção e
que o apoio a legenda resultado de uma
radicalização coletiva e alguns setores
da sociedade são vários os perfis da
Leitura direita tem aqueles por exemplo
que não se sentem valorizados pela
sociedade no leste alemão muitos ainda
se vêem como perdedores no processo de
reunificação da Alemanha e tem também o
grupo dos que Não votavam por não
acreditar na democracia e agora estão
votando Lembrando que na Alemanha o voto
não é obrigatório E aí a estudei
conseguiu resgatar essas pessoas da
fatia eleitoral por meio de apelos
emocionais existe ainda o setor da
classe média alemã que por trás de uma
fachada de respeitabilidade na verdade
Nutri desprezo por minorias como
estrangeiros e pessoas lgbtqia mais o
que une todos esses perfis e a sensação
não serem levados a sério pelos outros
partidos pois bem A Ascensão da outra
direita nas pesquisas Tem feito muito se
perguntarem cfd pode mesmo chegar ao
poder em Berlim ou nos Estados analistas
são cautelosos ou avaliar as chances
disso acontecer mesmo que os atuais
números da FD impressionem existem
alguns aspectos a se considerar primeiro
todos os demais partidos alemães
rejeitam categoricamente entrar no
governo com a FD mesmo cfd tiver uma boa
votação isso não é por si só garantia de
que ela vai chegar o poder num estado ou
no governo federal isso porque no atual
cenário político alemão de seis partidos
é muito difícil um partido ter votação
suficiente para governar sozinho ou seja
é preciso uma coalizão um outro aspecto
muito lembrado a próxima eleição para
ler Federal é só em 2025 o governo atual
tá no meio do mandato especialistas
aponto que partidos no governo
tradicionalmente tem dificuldade para
mobilizar os eleitores deles nessa fase
e a oposição sobe nas pesquisas em 2018
a FD também aparecia com 18 % nas
sondagens mas as eleições de fato em
2021 ela obteve pouco mais de 10% dos
votos o número até abaixo da votação de
2017 de 12,6%. bom se todo esse apoio
demonstrado hoje vai se repetir nas
urnas a gente só vai saber mais para
frente mas fato é que desde a derrota do
nazismo na Segunda Guerra e a fundação
da República Federal da Alemanha essa é
a primeira vez que um partido no lado
mais à direita do espectro político
obtém tanto sucesso no país

youtu.be/SdA7xcSJJ4Y

[Tutu]

Deviam pegar mais pesado com essa gente, porque quem prega odio merece pagar com juros e correção por ele.

Que ódio pregam?
Contra imigrante?
Você é obrigado a aceitar alguém em sua própria casa e ainda ser proibido de odiar o invasor?
Com essa lógica, diríamos que a população do leste asiático, a qual rejeita imigrante, é puro ódio.

Acham que esse pessoal será brando se chegar ao poder?

Se chegarem ao poder, foi porque o povo elegeu. Significaria que o próprio povo compartilha o suposto "ódio" que eles sentem.

Lembrando que os partidos socialistas europeus têm muito pouco a ver com seus equivalentes no Brasil.
Enquanto que os partidos de direita estão cada vez mais radicais e extremistas.

Não é o oposto?
É a esquerda woke que está cada vez mais radical e o máximo que a direita faz é oposição.

O que os partidos de direito estão prometendo de radical ou extremista? Pode dar exemplo de ideias extremistas?

A ultradireita está ganhando terreno na Alemanha. Especialmente nos estados da antiga Alemanha Oriental. Pesquisas já colocam o partido AfD como a segunda maior força política em nível nacional. E a legenda de ultradireita vem obtendo vitórias em pequenas eleições regionais. Mas será que ela tem chance de chegar ao poder na Alemanha?

Assisti o vídeo e vi nada que torna o AFD extremista.
Mas se os demais partidos se juntam para se opor, significa que eles estão interligados de alguma forma.

Comentário de esquerdista:

Dentro da democracia burguesa, a intenção nunca é uma mudança efetiva mesmo. O interesse da burguesia é manter o status quo e, quando ele está ameaçado, buscam refúgio no fascismo para garantir a propriedade privada

Parece que hoje é a esquerda que representa a "burguesia" e a direita a liberdade. Foi uma grande inversão neste século.

[Huxley]

Que ódio pregam?
Contra imigrante?
Você é obrigado a aceitar alguém em sua própria casa e ainda ser proibido de odiar o invasor?

Comparar invasão de propriedade particular com imigração legal controlada é de uma desonestidade intelectual ímpar. O território inteiro de uma nação não é sua propriedade particular para você dizer que tem direito a não aceitar qualquer imigrante. O estado democrático de direito de um país não deve ser o quintal de sua casa.

[fenrir]

Disse tudo: esse pessoal se porta como se todo um paìs fosse propriedade particular deles.

Primeiro, nao especifiquei qual o odio, tive em mente todo ele, de forma geral, que inclui, mas nao se limita aquele direcionado contra imigracao e imigrantes.

Segundo, nao falei de esquerdismo. Nao é preciso ser de esquerda, para perceber o crescimento do extremismo de direita: basta olhar ao redor e ter mais de dois neuronios.
Gente de direita com perfil psicologico normal e QI de mais de dois digitos tambem critica essas coisas. Gente de centro idem, esquerda moderada ibidem.

Voce parece paranoico vendo esquerdismo radical e "wokismo" até no ar e nas sombras.

Talves voce ache que o odio dos nazistas tinha justificativa contra os judeus porque os mesmos eram, afinal, imigrantes.
Como eram tambem seus antepassados (a nao ser que seja amerindio).
Como eram imigrantes os antepassados de todos os idiotas que odeiam imigrantes. Deviam ser consistentes e tambem odiarem a si mesmos.
Mas consistencia nao acompanha burrice.

[Fernando Silva]

Talves voce ache que o odio dos nazistas tinha justificativa contra os judeus porque os mesmos eram, afinal, imigrantes.

O ódio dos nazistas vem de muito longe. Lutero era radicalmente antissemita e defendia a destruição das sinagogas e o extermínio dos judeus.
Houve muitas perseguições a eles durante os séculos. Eram os eternos bodes expiatórios.
Pode-se dizer que fazia parte da cultura europeia.

[Tutu]

Comparar invasão de propriedade particular com imigração legal controlada é de uma desonestidade intelectual ímpar.

É comparável sim. Isso afeta a infraestrutura da cidade, a economia e a cultura. A cidade e o país são lares do cidadão.

O estado democrático de direito de um país não deve ser o quintal de sua casa.

O que tem de democrático nos Estados lá?
Que países realizaram plebiscitos sobre a presença de imigrantes no país? Nenhum. A partir do momento em que um tema se torna muito relevante, um "Estado democrático" tem a obrigação de realizar plebiscitos sobre isso. Mas como são controlados por partidos, os quais pensam em bloco, não é possível dizer que é democrático no sentido de governo do povo, porque o povo só elege partidos pré-definidos financiados pelo grande capital.

[Huxley]

É comparável sim. Isso afeta a infraestrutura da cidade, a economia e a cultura. A cidade e o país são lares do cidadão.

Não, não é comparável. Na sua propriedade particular, você é a lei de imigração. Por outro lado, num estado-nação, mesmo os cidadãos naturalizados têm direito a decidir sobre a legislação de imigração, apelando a PECs e afins. Não depende só de sua vontade. E, historicamente, os cidadãos que nasceram em terras estrangeiras fizeram parte considerável da identidade econômica e cultural de países como Brasil, Estados Unidos, Argentina, etc.

[Tutu]

Não, não é comparável. Na sua propriedade particular, você é a lei de imigração. Por outro lado, num estado-nação, mesmo os cidadãos naturalizados têm direito a decidir sobre a legislação de imigração, apelando a PECs e afins. Não depende só de sua vontade. E, historicamente, os cidadãos que nasceram em terras estrangeiras fizeram parte considerável da identidade econômica e cultural de países como Brasil, Estados Unidos, Argentina, etc.

Primeiro, não estou falando de mim e nem especificamente do Brasil. Estou falando da visão geral.

Num estado-nação, os cidadãos são como fossem pessoas da mesma família e eles podem barrar e expulsar gente de fora caso desejam. A briga seria análoga ao caso dos pais com a filha trazendo um namorado de outra cidade para ser sustentado pelos pais dela.

O que vejo de errado nesta discussão é chamar o anti-imigrante de pessoa de ódio ou de extremista, em vez de expor a opinião justificando o desejo de imigrantes.
Nessa situação, o esquerdista é o extremista e que tem ódio. O conservador odeia apenas o imigrante, enquanto o esquerdista odeia o conservador. Assim, o esquerdista é pior, porque em vez de amar ou odiar o objeto de discussão, ele odeia as pessoas que tem opinião diferente da deles. Por isso, eles são os verdadeiros totalitários/fascistas.

[Huxley]

Primeiro, não estou falando de mim e nem especificamente do Brasil. Estou falando da visão geral.

Num estado-nação, os cidadãos são como fossem pessoas da mesma família e eles podem barrar e expulsar gente de fora caso desejam. A briga seria análoga ao caso dos pais com a filha trazendo um namorado de outra cidade para ser sustentado pelos pais dela.

O que vejo de errado nesta discussão é chamar o anti-imigrante de pessoa de ódio ou de extremista, em vez de expor a opinião justificando o desejo de imigrantes.
Nessa situação, o esquerdista é o extremista e que tem ódio. O conservador odeia apenas o imigrante, enquanto o esquerdista odeia o conservador. Assim, o esquerdista é pior, porque em vez de amar ou odiar o objeto de discussão, ele odeia as pessoas que tem opinião diferente da deles. Por isso, eles são os verdadeiros totalitários/fascistas.

Nananinanão, escala familiar e escala nacional são instâncias radicalmente diferentes. Em escala pequena, um proprietário de imóvel tem soberania total sobre decidir quem reside nesse território, mesmo que isso envolva recusar a presença de parentes lá. Por outro lado, em escala nacional, não existe essa conversa de “território nacional onde nasci = minha propriedade privada”; qualquer coisa que vá nesse sentido de igualar essas duas coisas radicalmente distintas numa sociedade aberta é coisa de ditador. “Conservador anti-imigrante” é um oxímoro; aberrações antiliberdade não merecem o rótulo filosófico de “conservador”. As pessoas que tem apego ao ultranacionalismo étnico a ponto de se autointitularem de “anti-imigrante” estão muito mais para “nazifascistas” do que para “conservadores” mesmo.

[Tutu]

“território nacional onde nasci = minha propriedade privada”

“território nacional onde nascemos = nossa propriedade privada”

O ser humano é uma espécie coletivista e vive em comunidade, por isso é natural querer defendê-la.

Por outro lado, em escala nacional, não existe essa conversa de ; qualquer coisa que vá nesse sentido de igualar essas duas coisas radicalmente distintas numa sociedade aberta é coisa de ditador.

Eu até disse que os moradores da "casa", que é a nação, devem fazer plebiscito para decidir se aceita gente de fora. Não cabe o termo ditador aqui.

aberrações antiliberdade

Anti-liberdade é impor uma decisão sobre os outros. E na questão de imigração, o resultado escolhido será sempre anti-liberdade para o lado perdedor.

“Conservador anti-imigrante” é um oxímoro; aberrações antiliberdade não merecem o rótulo filosófico de “conservador”. As pessoas que tem apego ao ultranacionalismo étnico a ponto de se autointitularem de “anti-imigrante” estão muito mais para “nazifascistas” do que para “conservadores” mesmo.

Eles querem conservar (no sentido de preservar) a sociedade e a cultura e a sobrevivência da nação.

Os termos nazifascistas não fazem sentido nenhum nos dias de hoje e nunca fez no contexto do Brasil. Nenhuma dessas pessoas está querendo invadir outros países ou perseguir judeus. E ditadura tanto esquerda quanto direita tem esse desejo quando não tem oposição.

[Huxley]

“território nacional onde nascemos = nossa propriedade privada”

O ser humano é uma espécie coletivista e vive em comunidade, por isso é natural querer defendê-la.

Não existe "nossa propriedade privada" de uma sociedade extensa da Idade Contemporânea. "Nossa propriedade privada" só pode existir no âmbito de uma sociedade tribal, de uma comunidade familiar ou ainda de uma pequena comunidade contemporânea excêntrica. Você não consegue o consenso pacífico de milhões de pessoas para que um bem específico seja usado como propriedade privada.

Eu até disse que os moradores da "casa", que é a nação, devem fazer plebiscito para decidir se aceita gente de fora. Não cabe o termo ditador aqui.

Não, não devem. O conceito de "ditador" a que me refiro não se refere a estar fora da democracia, mas sim a estar fora da democracia constitucional liberal. As constituições liberais votadas democraticamente têm cláusulas pétreas, que criaram objetivos de longo prazo e irrevogáveis. Tentar revogar essas cláusulas democráticas é ser ditador. Sendo assim, validar resultado de plebiscito para revogar a democracia eleitoral é ser ditador. Validar resultado de plebiscito para revogar a tripartição de poderes é ser ditador. Validar resultado de plebiscito para revogar direito adquirido de cidadania de estrangeiro naturalizado é ser ditador. E assim por diante.

Por outro lado, as "democracias" de ditadores socialistas e nazifascistas são coisas como dois lobos e uma ovelha decidindo sobre o que comer no jantar. A diferença é que cada vertente escolhe sua discriminação predileta. Uns querem acabar com a igualdade na liberdade (princípio constitucional de uma democracia liberal) baseado na discriminação por orientação sexual, outros querem discriminar pelo sexo da pessoa, outros pela classe social da pessoa e outros pela etnia ou local de nascimento da pessoa.

Anti-liberdade é impor uma decisão sobre os outros. E na questão de imigração, o resultado escolhido será sempre anti-liberdade para o lado perdedor.

Não. Pois liberdade não é "ter poder para fazer o que quer". Em filosofia política, o conceito de liberdade significa o indivíduo "estar livre da coerção e do poder arbitrário de outros homens, livre das restrições que não lhe deixavam outra alternativa senão obedecer às ordens do superior ao qual estava vinculado".

Eles querem conservar (no sentido de preservar) a sociedade e a cultura e a sobrevivência da nação.

A legislação de uma nação pode ser preservada sem proibição de imigração. A legislação não deixa de existir automaticamente só porque imigrantes passaram a viver num determinado território. Cultura continua preservada se as pessoas produzem descendentes que recebem e transmitem aquela cultura; a aceitação de imigração não muda esse fato. A sociedade extensa deve ser pluralística e multicultural para que possa se beneficiar da análise do maior número de pontos de vista em seus problemas. Só um mentecapto acha que a preservação de um fixismo cultural de uma nação é um fim em si mesmo.

[fenrir]

Esses conservas anti-imigracao sao hipocritas.
Aposto que nao se incomodam quando o imigrante tem alto poder aquisitivo, é da mesma raça, religião e de cultura similar.
Pelo contrario, chegam a pateticamente babar ovo, como ja soube do Trump em relação a noruegueses.
O que é bem curioso porque estes tambem podem entrar sem pedir no "quintal ampliado" (= pais) do conserva.

Portanto o que os incomoda não é a imigração em si, ou imigrantes em geral, mas sim certos tipos deles e quando estes tipos batem com os preconceitos do conserva, ele começa hipocritamente a vociferar contra imigrantes.

E ai vem com essa conversa pra boi dormir de proteger propriedade, cultura, etc. Mas bem no fundo, sabemos o que ta pegando de verdade.

Em varios paises desenvolvidos, o imigrante, mesmo desqualificado, è peça importante para a economia. Vai prestar serviços que não mais interessam os nativos, mas que ainda assim são necessarios. Entao é bem irritante quando vemos, por exemplo, um empresario ou politico se posicionar contra imigração, tendo o mesmo imigrantes trabalhando direta ou indiretamente para ele e para o pais dele, inclusive pagando impostos que o conserva não raro sonega. Tenho gana de socar a fuça desses tipos.
Mais hipocrisia a se somar ao resto.

A maioria desses conservas é cristão, mas o "amar-vos uns aos outros como eu vos amei" é jogado ao lixo sem cerimonia quando o outro é, digamos, de um tipo inadequado. Dizem que deus é amor e no entanto odeiam. Em casos extremos infelizmente cada vez mais comuns chegam mesmo a pregar a morte.
Me parecem serem incapazes de perceber uma contradicao, mesmo que a esfreguem na fuça deles.

Tem megatons de hipocrisia emanando desses tipos
São buracos negros supermassivos de hipocrisia.

[Fernando Silva]

A legislação de uma nação pode ser preservada sem proibição de imigração. A legislação não deixa de existir automaticamente só porque imigrantes passaram a viver num determinado território. Cultura continua preservada se as pessoas produzem descendentes que recebem e transmitem aquela cultura; a aceitação de imigração não muda esse fato. A sociedade extensa deve ser pluralística e multicultural para que possa se beneficiar da análise do maior número de pontos de vista em seus problemas. Só um mentecapto acha que a preservação de um fixismo cultural de uma nação é um fim em si mesmo.

Mas nem todo mundo gosta de ver seu bairro tranquilo virar gueto de barbudos que ficam de bunda para cima na rua 5 vezes por dia.

Há uma diferença entre o pitoresco "l'arabe du coin" e regiões inteiras de uma cidade onde os habitantes originais agora têm medo de entrar.

[Huxley]

Mas nem todo mundo gosta de ver seu bairro tranquilo virar gueto de barbudos que ficam de bunda para cima na rua 5 vezes por dia.

"Onde as práticas privadas não podem afetar ninguém além de adultos voluntários, a mera aversão ao que está sendo feito por outros, (…) não fornece base legítima para coerção." (Hayek, 1960).

Há uma diferença entre o pitoresco "l'arabe du coin" e regiões inteiras de uma cidade onde os habitantes originais agora têm medo de entrar.

Completando com o raciocínio implícito: " ...E se imigração árabe e norte-africana fosse muito mais restringida legalmente do que já é nos países com conjuntos populosos de guetos muçulmanos, tudo estaria muito melhor "

(...)
O maior erro desse debate é acreditar que o Estado consegue deter a imigração. Queiram os engenheiros sociais ou não, os imigrantes entram. Dentro do país, transformá-los em ilegais só agrava o problema. A burocracia e a consequente ilegalidade mantêm guetos, dificultam a assimilação e criam mercado para mafiosos (que medeiam conflitos entre quem não pode contar com a mediação da polícia).

Nos Estados Unidos, onde há mais liberdade econômica e menos relativismo, a assimilação é maior. (...)

Leia mais em: https://veja.abril.com.br/coluna/cacado ... o-cultural

(Leandro Narloch)

[Tutu]

Não, não devem. O conceito de "ditador" a que me refiro não se refere a estar fora da democracia, mas sim a estar fora da democracia constitucional liberal. As constituições liberais votadas democraticamente têm cláusulas pétreas, que criaram objetivos de longo prazo e irrevogáveis. Tentar revogar essas cláusulas democráticas é ser ditador.

Primeiro, democracia liberal é pleonasmo, porque democracia iliberal não é democracia.

Segundo, se existe uma constituição com cláusulas pétreas, então ela não é democrática. Para começar o método de como uma constituição foi escrita é questionável. Mas o mais importante a declarar é que se o povo quer acabar com uma cláusula pétrea, então ele tem esse direito se o sistema for realmente democrático. O propósito de uma constituição deveria ser manter a estabilidade para evitar mudanças constantes de legislação e não impor uma ordem fixa de gente que já morreu. Isso acaba dando brecha para corrupção onde uma suprema corte pode "interpretar" uma frase desatualizada da constituição igual pastor faz com a Bíblia só para impor a própria visão.


Dando uma olhada rápida nas cláusulas pétreas da constituição:

XXX - é garantido o direito de herança
XXXVI - a lei não prejudicará o direito adquirido, o ato jurídico perfeito e a coisa julgada
XLVII - não haverá penas: a) de morte, c) de trabalhos forçados;
LXIII - o preso será informado de seus direitos, entre os quais o de permanecer calado

Independente de concordar ou discordar das cláusulas, não fazem sentido serem imutáveis. Elas não tem nada com o fato de ser democrático ou não. O povo pode muito bem querer ir alternando com o passar do tempo. E várias cláusulas impõem o "como fazer" em vez de ser somente "o que fazer".

No caso do direito adquirido, a crítica está na proibição de diminuir aposentadoria gorda de servidores e revogar pensão de filhas de militar. Isso é anti-democrático, porque força uma reforma de previdência que obriga contribuir por mais tempo.
Nos EUA o direito de herança é limitado (40% de imposto).
O item LXIII parece cópia de filme americano.

Sendo assim, validar resultado de plebiscito para revogar a democracia eleitoral é ser ditador. Validar resultado de plebiscito para revogar a tripartição de poderes é ser ditador.

Correto. É um golpe anti-democrático, onde ocorre uma contradição em que o povo escolhe democraticamente o fim da democracia.

Validar resultado de plebiscito para revogar direito adquirido de cidadania de estrangeiro naturalizado é ser ditador.

Estamos falando de estrangeiro não naturalizado: os imigrantes recentes, os imigrantes futuros e os casos de direito adquirido por fraude (como casamento falso).

Por outro lado, a "democracia" de ditadores socialistas e nazifascistas são coisas como dois lobos e uma ovelha decidindo sobre o que comer no jantar. A diferença é que cada vertente escolhe sua discriminação predileta. Uns querem acabar com a igualdade na liberdade (princípio constitucional de uma democracia liberal) baseado na discriminação por orientação sexual, outros querem discriminar pelo sexo da pessoa, outros pela classe social da pessoa e outros pela etnia ou local de nascimento da pessoa.

Esse argumento é lacração. Esses temas de discriminação sexual são coisas recentes. Quem mais deseja "coerção arbitrária" são os wokes.

Discriminação de etnia, classe social e local de nascimento são problemas históricos e milenares. Nazifascismo é somente uma das inúmeras ideologias que fazem isso. Esse existe desde a independência do "democrático" EUA.

A legislação de uma nação pode ser preservada sem proibição de imigração. A legislação não deixa de existir automaticamente só porque imigrantes passaram a viver num determinado território. Cultura continua preservada se as pessoas produzem descendentes que recebem e transmitem aquela cultura; a aceitação de imigração não muda esse fato. A sociedade extensa deve ser pluralística e multicultural para que possa se beneficiar da análise do maior número de pontos de vista em seus problemas. Só um mentecapto acha que a preservação de um fixismo cultural de uma nação é um fim em si mesmo.

Não estou falando de legislação e sim de cultura.
Mistura de cultura é desastroso para uma sociedade, porque quando cada um é diferente, o padrão cultural predominante é perdido. Assim, a sociedade é mais vulnerável a ser moldada por uma cultura da grande mídia ou classe dominante, como a cultura woke. Na mistura de cultura dentro da mesma sociedade, as pessoas passam a se entender menos e não se identificar com os outros, e muitos passam a ter somente ciclo social fechado, que compartilham os mesmos ritos, linguagens e conhecimentos. A grande polarização política é uma consequência da mistura. Por existirem diversas culturas, existem vários países. Só é possível unificar tudo acabando com as diferenças, e isso é chamado globalismo.

Discriminação por etnia é feio sim, por isso é bom que vivam separados, com cada um no próprio país. Assim cada um preserva a própria cultura.

Embora estejamos falando de países ricos, foram os ricos que mais destruíram a cultura dos países pobres, por causa do imperialismo cultural.

Não. Pois liberdade não é "ter poder para fazer o que quer". Em filosofia política, o conceito de liberdade significa o indivíduo "estar livre da coerção e do poder arbitrário de outros homens, livre das restrições que não lhe deixavam outra alternativa senão obedecer às ordens do superior ao qual estava vinculado".

Mas nem todo mundo gosta de ver seu bairro tranquilo virar gueto de barbudos que ficam de bunda para cima na rua 5 vezes por dia.

Há uma diferença entre o pitoresco "l'arabe du coin" e regiões inteiras de uma cidade onde os habitantes originais agora têm medo de entrar.

O único fator a ser levado em conta não é somente liberdade. Vida em sociedade exige sacrificar algumas liberdades. Liberdade sem limites é anarquia.
O vizinho que coloca som alto o dia todo ou de noite é um grande incômodo, mas não está exercendo coerção arbitrária. O único jeito de pará-lo é com "coerção arbitrária".
Do mesmo modo é um incômodo para o residente original viver numa cidade cheia de favelas de imigrantes, sem teto barbudo pedindo esmola ou alcoolizado ou dando o rabo em público. O residente nativo tem todo direito de reclamar e pedir ao governo para deportar tudo.

Esses conservas anti-imigracao sao hipocritas.
Aposto que nao se incomodam quando o imigrante tem alto poder aquisitivo, é da mesma raça, religião e de cultura similar.

Todos gostam de rico. A reclamação é o excesso de imigrante pobre. E quanto mais diferente, maior é a rejeição; isso é natural.

No Youtube tem muito imigrante que é anti-imigração. São chuta-escada.

Em varios paises desenvolvidos, o imigrante, mesmo desqualificado, è peça importante para a economia. Vai prestar serviços que não mais interessam os nativos, mas que ainda assim são necessarios. Entao é bem irritante quando vemos, por exemplo, um empresario ou politico se posicionar contra imigração, tendo o mesmo imigrantes trabalhando direta ou indiretamente para ele e para o pais dele, inclusive pagando impostos que o conserva não raro sonega. Tenho gana de socar a fuça desses tipos.

Esse processo é muito parecido com o processo de trazer escravos de outro continente.
Está criando uma casta para fazer trabalho braçal de pobre, assim era como os escravos.
Esses países terão um problema similar ao legado da escravidão do Brasil.
O descendente será pobre como os antepassados e será identificado pelo jeito de falar, vestir e aparência, de forma parecida com o racismo estrutural.

A maioria desses conservas é cristão, mas o "amar-vos uns aos outros como eu vos amei" é jogado ao lixo sem cerimonia quando o outro é, digamos, de um tipo inadequado. Dizem que deus é amor e no entanto odeiam. Em casos extremos infelizmente cada vez mais comuns chegam mesmo a pregar a morte.
Me parecem serem incapazes de perceber uma contradicao, mesmo que a esfreguem na fuça deles.

Isso é mais no protestantismo, que é mais individualista.
O catolicismo tem muito mais caridade e proximidade com a pobreza.

[Huxley]

Esse argumento é lacração. Esses temas de discriminação sexual são coisas recentes.

MENTIRA SÓRDIDA! Perseguição institucionalizada a homossexuais era recorrente na Alemanha Nazista. E atualmente continua sendo nos países do totalitarismo islamoteocrático, sendo que isso não é nem minimamente próximo de ser uma coisa recente.

Estamos falando de estrangeiro não naturalizado: os imigrantes recentes, os imigrantes futuros e os casos de direito adquirido por fraude (como casamento falso).

Ou seja, está defendendo a discriminação do indivíduo de adquirir cidadania só pode ter nascido em outro país. Isso tem tanta fundamentação quanto defender inferioridade de direitos baseado exclusivamente em "raça". Em ambos os casos, deveria ser permanentemente inconstitucional (como já é em alguns países).

Não estou falando de legislação e sim de cultura.
Mistura de cultura é desastroso para uma sociedade, porque quando cada um é diferente, o padrão cultural predominante é perdido. Assim, a sociedade é mais vulnerável a ser moldada por uma cultura da grande mídia ou classe dominante, como a cultura woke. Na mistura de cultura dentro da mesma sociedade, as pessoas passam a se entender menos e não se identificar com os outros, e muitos passam a ter somente ciclo social fechado, que compartilham os mesmos ritos, linguagens e conhecimentos. A grande polarização política é uma consequência da mistura. Por existirem diversas culturas, existem vários países. Só é possível unificar tudo acabando com as diferenças, e isso é chamado globalismo.

Discriminação por etnia é feio sim, por isso é bom que vivam separados, com cada um no próprio país. Assim cada um preserva a própria cultura.

Embora estejamos falando de países ricos, foram os ricos que mais destruíram a cultura dos países pobres, por causa do imperialismo cultural.

As evidências empíricas do mundo dizem o contrário do que está acima. Os países mais fracassados em proteção a direitos civis e liberdades são aqueles em que a sociedade é fechada e defendem a homogeneidade cultural institucionalizada: Afeganistão, Irã, Arábia Saudita, Cuba, Coreia do Norte, China, etc. Por outro lado, o conjunto dos países mais prósperos do mundo formam uma zona pluralística e multicultural.

[Fernando Silva]

Esse argumento é lacração. Esses temas de discriminação sexual são coisas recentes.

MENTIRA SÓRDIDA! Perseguição institucionalizada a homossexuais era recorrente na Alemanha Nazista. E atualmente continua sendo nos países do totalitarismo islamoteocrático, sendo que isso não é nem minimamente próximo de ser uma coisa recente.

O escritor Oscar Wilde foi preso por ter um namorado.
O compositor Tchaikovsky casou-se com uma mulher apenas para disfarçar, já que era gay. Aparentemente, se suicidou com medo de descobrirem.
O matemático Alan Turing acabou se suicidando devido à perseguição por ser gay (apesar de toda sua contribuição para a informática e a decifração de mensagens nazistas durante a Segunda Guerra).
Estes foram casos famosos, mas nenhuma família tradicional aceitava numa boa que um filho fosse gay.

O que temos de recente é que muitos gays, em vez de se esconder como antes, resolveram desafiar o preconceito e sair do armário, gerando uma reação às vezes violenta dos conservadores.

[Fernando Silva]

Há uma diferença entre o pitoresco "l'arabe du coin" e regiões inteiras de uma cidade onde os habitantes originais agora têm medo de entrar.

Completando com o raciocínio implícito: " ...E se imigração árabe e norte-africana fosse muito mais restringida legalmente do que já é nos países com conjuntos populosos de guetos muçulmanos, tudo estaria muito melhor "

O Rio de Janeiro acolheu uma inundação de sírios-libaneses fugindo do Império Otomano.
Apesar do estranhamento inicial por causa da língua diferente, eram católicos, suas mulheres não usavam véu e iam à praia de maiô e pareciam gente como a gente.
Hoje, nomes como Mansur, Ibrahim, Gebara, Haddad, Afif, Curi etc. são comuns e ninguém se lembra de sua origem.

Décadas atrás, havia os Hare Krishna vendendo incenso nas ruas. Apesar da cabeça raspada e das vestes laranja, eram apenas uma curiosidade. Ninguém os hostilizava.

Já as levas mais recentes, pelo menos aqui no meu bairro, são islamitas, as mulheres andam cobertas com véus e, com todo o histórico recente de fundamentalismo pelo mundo, são olhados de longe e com má vontade.

Em países da Europa, a coisa é ainda pior porque muitos adotam a Shariah em oposição às leis do país que os acolheu.

[Tutu]

"Onde as práticas privadas não podem afetar ninguém além de adultos voluntários, a mera aversão ao que está sendo feito por outros, (…) não fornece base legítima para coerção." (Hayek, 1960).

Dizem que esse autor é ancap. Se for verdade, perde a credibilidade.

(Leandro Narloch)

Esse Leandro Narloch é um retardado mental, autor do Guia Politicamente Incorreto da História do Brasil onde ele conta mentiras para difamar Zumbi dos Palmares e os povos originários. Ele pode ter agido de boa fé para provocar os wokes, mas não precisa contar mentiras, porque os wokes não são capazes de se sustentar quando existe lógica e verdade. Como consequência, ele fez um desserviço aos conservadores.

MENTIRA SÓRDIDA! Perseguição institucionalizada a homossexuais era recorrente na Alemanha Nazista. E atualmente continua sendo nos países do totalitarismo islamoteocrático, sendo que isso não é nem minimamente próximo de ser uma coisa recente.

O homossexualismo era proibido pelo Estado democrático na Europa e nos EUA até o final da década de 80, e já era antes da primeira guerra mundial. No Brasil nunca foi criminalizado de fato pelo Estado.
O mais notável é que nunca teve eleições para descriminalizar isso. Isso prova que opinião perante ao homossexualismo tem relação nenhuma com democracia.

Ou seja, está defendendo a discriminação do indivíduo de adquirir cidadania só pode ter nascido em outro país. Isso tem tanta fundamentação quanto defender inferioridade de direitos baseado exclusivamente em "raça". Em ambos os casos, deveria ser permanentemente inconstitucional (como já é em alguns países).

Como é gente de fora, o país e a sociedade tem obrigação nenhuma de aceitar.

As evidências empíricas do mundo dizem o contrário do que está acima. Os países mais fracassados em proteção a direitos civis e liberdades são aqueles em que a sociedade é fechada e defendem a homogeneidade cultural institucionalizada: Afeganistão, Irã, Arábia Saudita, Cuba, Coreia do Norte, China, etc. Por outro lado, o conjunto dos países mais prósperos do mundo formam uma zona pluralística e multicultural.

É o oposto: Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Estônia, Polônia.
O sucesso da Alemanha, Islândia, Finlândia e Escandinávia foi conquistado antes da crise de imigração. Foi só começar as imigrações, que o declínio começou.

Desses citados, o leste da China é sucesso. Coreia do Norte é piada e não é exemplo de nada. Cuba e Afeganistão foram vítimas de outros países, sendo campo de batalha de guerra fria.
Arábia Saudita tem IDH maior do que a América Latina e expectativa de vida maior do que os EUA.
Irã se encontra com IDH melhor do que o Brasil e é muito mais seguro. Os iranianos que vem para cá estranham o brasileiro achar que lá só tem guerra e homem-bomba enquanto aqui tem criminalidade alta. "Não julgueis os outros antes de olhar para ti mesmo".

E lugar onde a mistura deu errado foi América Latrina, Filipinas, Indonésia, Índia e África.

O caso de EUA, Austrália e Canadá foi só exterminar os povos originários e tomar posse das terras. É muita terra. Assim se tornaram sucesso sendo mistura.

[Huxley]

O homossexualismo era proibido pelo Estado democrático na Europa e nos EUA até o final da década de 80, e já era antes da primeira guerra mundial. No Brasil nunca foi criminalizado de fato pelo Estado.
O mais notável é que nunca teve eleições para descriminalizar isso. Isso prova que opinião perante ao homossexualismo tem relação nenhuma com democracia.

Você está plenamente desinformado sobre a história da descriminalização da homossexualidade no mundo. Ela é bem antiga e recorrente em diversos países da Europa Ocidental, alguns já no século 19: https://pt.wikipedia.org/wiki/Direitos_LGBT_no_mundo

“Temas de discriminação sexual são coisas recentes”, que bobagem, a descriminalização não recente da homossexualidade é vista em diversos lugares do mundo, inclusive em países da América Latina e da Ásia. E nenhum país em qualquer momento da história pode ser considerado uma democracia liberal plena criminalizando a homossexualidade; no máximo, poderia ser chamado de democracia eleitoral plena.

Como é gente de fora, o país e a sociedade tem obrigação nenhuma de aceitar.

Tem obrigação de aceitar sim, pois liberdade é uma obrigação ético-jurídica. Proibição total de imigração é um atentado gravíssimo a liberdade econômica, já que existem muitas pessoas físicas ou jurídicas que querem contratar estrangeiros para empregos ou outras atividades econômicas e há viabilidade social e demográfica na incorporação de estrangeiros. “Não tem obrigação de aceitar porque é gente de fora” é só uma falácia de petição de princípio.

É o oposto: Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Estônia, Polônia.
O sucesso da Alemanha, Islândia, Finlândia e Escandinávia foi conquistado antes da crise de imigração. Foi só começar as imigrações, que o declínio começou.

Desses citados, o leste da China é sucesso. Coreia do Norte é piada e não é exemplo de nada. Cuba e Afeganistão foram vítimas de outros países, sendo campo de batalha de guerra fria.
Arábia Saudita tem IDH maior do que a América Latina e expectativa de vida maior do que os EUA.
Irã se encontra com IDH melhor do que o Brasil e é muito mais seguro. Os iranianos que vem para cá estranham o brasileiro achar que lá só tem guerra e homem-bomba enquanto aqui tem criminalidade alta. "Não julgueis os outros antes de olhar para ti mesmo".

E lugar onde a mistura deu errado foi América Latrina, Filipinas, Indonésia, Índia e África.

O caso de EUA, Austrália e Canadá foi só exterminar os povos originários e tomar posse das terras. É muita terra. Assim se tornaram sucesso sendo mistura.

Rapaz, é tanta besteira concentrada num texto tão curto que nem tenho paciência para comentar tudo.

Começando pelo desconhecimento da história da imigração na Europa. Os judeus imigraram em massa para lá em diversas levas antes do fim da Segunda Guerra Mundial. Na Europa, também houve significativa emigração internacional intracontinental do final do século XV até o final dos anos 1960 e início dos anos 1970.

“Declínio do mundo ocidental da Europa nas últimas décadas” é um daqueles delírios-clichê que os babões do socialismo e do antiocidentalismo repetem feito papagaios sem qualquer escrutínio sério. Pior ainda é relacionar essa história fictícia a imigração. O país que mais cresceu economicamente na Europa Ocidental nas últimas décadas é um que é chamado de “tigre celta”, isto é, a Irlanda, um país com 17% de estrangeiros na população (e aumentando): http://www.clubeceticismo.com.br/viewto ... d43#p31421 Casos semelhantes ou mais extremos também acontecem em países desenvolvidos de outros continentes, como Singapura e Nova Zelândia.

Ademais, chega a ser risível as alegações de casos de sucesso. Rodrigo da Silva já desmascarou essa piada de que a China já é um país bem sucedido: http://www.clubeceticismo.com.br/viewto ... &start=250 Outros países alegados como casos de sucesso são ditaduras sanguinárias e totalitárias cuja falta de transparência não permite atestar fidedignidade dos dados socioeconômicos oficiais, tal como já acontece com Cuba. E, ainda assim, eles são péssimos exemplos em matéria de respeito aos principais direitos humanos.

No mais, repetiu o velho clichê de colocar a culpa predominante da pobreza de Cuba em agentes externos, coisa que já cansei de desmentir: http://www.clubeceticismo.com.br/viewto ... d51#p31210. Imagino que muitas desculpas esfarrapadas semelhantes são ou seriam usadas em países-fracasso que institucionalizaram a homogeneidade cultural.

[Tutu]

“Temas de discriminação sexual são coisas recentes”, que bobagem, a criminalização da homossexualidade é vista como sem sentido há muitíssimo tempo em diversos lugares do mundo, inclusive em países da América Latina e da Ásia.

Se tem sentido ou não depende da cultura. Para vários povos do passado, homossexuais eram vetor de doença. Então eles pensavam que eram castigo dos deuses, porque não tinha tecnologia para explicar. Algo parecido ocorreu também com o incesto. Mesmo hoje, foram eles que trouxeram HIV e monkeypox para os tempos recentes. Se algum dia descobrirem a cura para parafilias, a opinião da sociedade poderá mudar.

E nenhum país em qualquer momento da história pode ser considerado uma democracia liberal plena criminalizando a homossexualidade; no máximo, poderia ser chamado de democracia eleitoral plena.

Então quer dizer que os EUA e a Alemanha não eram democracia na década de 70?

Se a maior parte da população for a favor da proibição de parafilias? Então um juiz pode tirar da bunda quais são as exceções à democracia?

Em democracia de verdade, assunto polêmico deveria ir para plebiscito.

Tem obrigação de aceitar sim, pois liberdade é uma obrigação ético-jurídica. Proibição total de imigração é um atentado gravíssimo a liberdade econômica, já que existem muitas pessoas físicas ou jurídicas que querem contratar estrangeiros para empregos ou outras atividades econômicas e há viabilidade social e demográfica na incorporação de estrangeiros. “Não tem obrigação de aceitar porque é gente de fora” é só uma falácia de petição de princípio.

Primeiro, não estamos falando de lei e sim de proposta de lei. Portanto, o termo "jurídico" (como em obrigação ético-jurídica) não se aplica.

Existe gente no país que quer imigrante e gente que não quer. Escolher a vontade de um lado arbitrariamente é anti-ético.

O Estado já viola a liberdade geral e a liberdade econômica de várias maneiras e de forma mais grave. A violação mais grave é a carga tributária alta, e o povo nunca concordou. Também obriga a pagar multa de operadoras e assinaturas. Também pratica coerção em caso de produto digital pirata. Barrar imigrante é nada perto disso.

Se defende a liberdade acima de tudo, pode defender o direito de andar pelado, direito de não emplacar o carro, direito dos pais abandonar os filhos, etc. Do mesmo modo, que o cidadão não tem esses direitos mencionados, quem nem é cidadão não tem o direito de ir para onde não é convidado.

Os países onde tem os partidos anti-imigração mais fortes (como ADF), são justamente aqueles que não tem viabilidade social e demográfica alta. A Europa está cheia de guetos e acampamento de sem teto de imigrante. Os que conseguem emprego pressionaram o preço dos imóveis para as alturas. Frequentemente fala-se de alta no aluguel em Londres e Lisboa. A Europa tem uma densidade populacional alta em comparação com o resto do mundo.

“Declínio do mundo ocidental da Europa nas últimas décadas” é um daqueles delírios-clichê que os babões do socialismo e do antiocidentalismo repetem feito papagaios sem qualquer escrutínio sério. Pior ainda é relacionar essa história fictícia a imigração. O país que mais cresceu economicamente na Europa Ocidental nas últimas décadas é um que é chamado de “tigre celta”, isto é, a Irlanda, um país com 17% de estrangeiros na população (e aumentando): http://www.clubeceticismo.com.br/viewto ... d43#p31421 Casos semelhantes ou mais extremos também acontecem em países desenvolvidos de outros continentes, como Singapura e Nova Zelândia.

Quem mora na Irlanda não se sente rico. O custo de vida é alto e os imóveis também. A riqueza está toda concentrada em poucos. Suécia, Áustria e Canadá tem mais imigrantes do que a Irlanda e já começaram a decadência cultural. Basta ver a situação de Toronto (Canadá) como exemplo.

Ademais, chega a ser risível as alegações de casos de sucesso. Rodrigo da Silva já desmascarou essa piada de que a China já é um país bem sucedido:

Tudo isso tem mais de 30 anos. A China de hoje é outra.
Todo país rico Ocidental passou por essas violações de direitos humanos na história. O que a China fez é nada comparado ao tráfico de escravos feito pelos europeus.

No mais, repetiu o velho clichê de colocar a culpa da miséria de Cuba em agentes externos, coisa que já cansei de desmentir:

Primeiro, foram os espanhóis que instalaram instituições extrativistas lá. E segundo, a revolução cubana só adotou o socialismo por causa do embargo americano.

[Fernando Silva]

No mais, repetiu o velho clichê de colocar a culpa da miséria de Cuba em agentes externos, coisa que já cansei de desmentir:

Primeiro, foram os espanhóis que instalaram instituições extrativistas lá. E segundo, a revolução cubana só adotou o socialismo por causa do embargo americano.

Cuba era uma ditadura sob Fulgêncio Batista. Foi derrubada e houve quase 2 anos de democracia, mas Fidel instaurou uma ditadura e fuzilou seus opositores, inclusive velhos companheiros de revolução.

Quando o mundo civilizado reagiu à brutalidade da nova ditadura (como disse Che Guevara em discurso na ONU: "Fuzilamos e continuaremos a fuzilar"), eles preferiram se aliar a outra ditadura sanguinária.

Ou seja:
- Havia motivos para o embargo.
- A ditadura castrista foi recebida normalmente na ONU, a princípio, e o embargo só veio quando ela revelou sua verdadeira face.
- O embargo não era total. O resto do mundo podia comerciar com Cuba.
- O embargo não justificava alianças com ditaduras sanguinárias.

Não adianta apelar para o extrativismo dos espanhóis. Apesar de ditatorial, Cuba era um país relativamente rico sob Fulgêncio Batista, com uma grande classe média.
Além do quê, toda a América Latina já foi um local de extrativismo dos europeus.

[Tutu]

Quando o mundo civilizado reagiu à brutalidade da nova ditadura (como disse Che Guevara em discurso na ONU: "Fuzilamos e continuaremos a fuzilar"), eles preferiram se aliar a outra ditadura sanguinária.

Mundo civilizado? É o sujo falando do mal lavado.
Na época, os EUA era uma ditadura para negros e povos originários. Podiam votar na teoria, mas na prática eram proibidos. E tinha leis de segregação.
Os EUA também implantaram "ditaduras sanguinárias" na América Latina.

- Havia motivos para o embargo.

Embargo nunca é justificável. Se o regime é ruim para população, o embargo só vai piorar a vida da população. O embargo é político e não humanitário.

Fizeram embargo ao Irã por causa de armas nucleares. Mas o país hipócrita que tem arma nuclear não tem o direito de proibir os demais.

Não adianta apelar para o extrativismo dos espanhóis. Apesar de ditatorial, Cuba era um país relativamente rico sob Fulgêncio Batista, com uma grande classe média.

Cuba era explorada economicamente pelos americanos. Havia muita pobreza e os ricos lá eram americanos tratando a ilha como retiro paradisíaco.

Hoje está a mesma coisa: povo pobre explorado e elite com empresários estrangeiros e descendentes dos extrativistas. A diferença é que agora quem controla não é mais os americanos e sim o governo de lá. É um pequeno avanço.

[Huxley]

Se tem sentido ou não depende da cultura. Para vários povos do passado, homossexuais eram vetor de doença. Então eles pensavam que eram castigo dos deuses, porque não tinha tecnologia para explicar. Algo parecido ocorreu também com o incesto. Mesmo hoje, foram eles que trouxeram HIV e monkeypox para os tempos recentes. Se algum dia descobrirem a cura para parafilias, a opinião da sociedade poderá mudar.

Sem paciência para repetir as refutações às bobagens homofóbicas referentes a HIV e monkeypox:
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 844#p25844
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... d00#p25844
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 845#p25845
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 846#p25846

Então quer dizer que os EUA e a Alemanha não eram democracia na década de 70?

Se a maior parte da população for a favor da proibição de parafilias? Então um juiz pode tirar da bunda quais são as exceções à democracia?

Em democracia de verdade, assunto polêmico deveria ir para plebiscito.

Não estou preocupado em defender sua "democracia de verdade" (em certo sentido, dois lobos e uma ovelha decidindo sobre o que comer no jantar também é democracia). Eticamente falando, democracia é mais um meio do que um fim em si mesma. Sendo assim, não tenho vergonha de dizer que o único tipo de sistema de governo legítimo é a democracia constitucional liberal.

Primeiro, não estamos falando de lei e sim de proposta de lei. Portanto, o termo "jurídico" (como em obrigação ético-jurídica) não se aplica.

Existe gente no país que quer imigrante e gente que não quer. Escolher a vontade de um lado arbitrariamente é anti-ético.

O Estado já viola a liberdade geral e a liberdade econômica de várias maneiras e de forma mais grave. A violação mais grave é a carga tributária alta, e o povo nunca concordou. Também obriga a pagar multa de operadoras e assinaturas. Também pratica coerção em caso de produto digital pirata. Barrar imigrante é nada perto disso.

Se defende a liberdade acima de tudo, pode defender o direito de andar pelado, direito de não emplacar o carro, direito dos pais abandonar os filhos, etc. Do mesmo modo, que o cidadão não tem esses direitos mencionados, quem nem é cidadão não tem o direito de ir para onde não é convidado.

Os países onde tem os partidos anti-imigração mais fortes (como ADF), são justamente aqueles que não tem viabilidade social e demográfica alta. A Europa está cheia de guetos e acampamento de sem teto de imigrante. Os que conseguem emprego pressionaram o preço dos imóveis para as alturas. Frequentemente fala-se de alta no aluguel em Londres e Lisboa. A Europa tem uma densidade populacional alta em comparação com o resto do mundo.
(...)
Quem mora na Irlanda não se sente rico. O custo de vida é alto e os imóveis também. A riqueza está toda concentrada em poucos. Suécia, Áustria e Canadá tem mais imigrantes do que a Irlanda e já começaram a decadência cultural. Basta ver a situação de Toronto (Canadá) como exemplo.

A "não rica" Irlanda agoniza e pede ajuda, existe uma multidão de desejo na direção de fluxo migratório para a riquíssima China. Idem para o povo dos pobres e atrasados Canadá, Áustria e Suécia. O terraplanismo histórico e econômico da Europa Ocidental contemporânea segue a todo vapor aqui no fórum. Que cômico!

Tudo isso tem mais de 30 anos. A China de hoje é outra.

Que coisa de 30 anos atrás, cara. O tópico do Rodrigo da Silva apresenta dados recentes da China. O país é uma pocilga comparada a Taiwan ou a Europa Ocidental.

Todo país rico Ocidental passou por essas violações de direitos humanos na história. O que a China fez é nada comparado ao tráfico de escravos feito pelos europeus.

A violação de direitos humanos na história de todo o mundo é recorrente, mas a China é o único país muito influente global e economicamente que está na Idade Média nesse quesito atualmente.

O seu conceito de "nada" é bem estranho. Tudo descrito a seguir seria "nada". Genocídio famélico estimado em até 45 milhões de mortes em 1958-1962. Várias guerras internas que mataram gente na casa de centena de milhões no milênio passado. Abolição oficial da escravidão apenas em 1906 (contrastando, por exemplo, com a Dinamarca, que aboliu em 1792). Unipartidarismo, censura midiática onipresente, perseguição violenta e brutal a opositores políticos e campos de concentração de uigures na atualidade.

Primeiro, foram os espanhóis que instalaram instituições extrativistas lá. E segundo, a revolução cubana só adotou o socialismo por causa do embargo americano.

Não existe qualquer evidência convincente de que Cuba era economicamente pobre em 1959 (ser muito menos desenvolvido do que a Suíça ou afins não faz automaticamente um país ser considerado pobre; o principal parâmetro deve ser o mundo como um todo).

E, de longe, a maior causa do advento e da persistência da pobreza de Cuba é o autoembargo econômico socialista, que se manteve mesmo depois da dissolução da União Soviética:
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 220#p30220
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 194#p30194

[Agnoscetico]

(...) mentiras para difamar Zumbi dos Palmares e os povos originários.

Pode ser! Mas há controvérsias! Até esquerdistas, como a Socialista Morena, por exemplo, que apontam fontes sobre Zumbi ter tido escravos (alguns consideram que seriam servos):


Como os bandeirantes paulistas destruíram o Quilombo dos Palmares e mataram Zumbi

https://www.socialistamorena.com.br/com ... /#comments

Em seu afã de continuar a escrever a história sob a ótica dos vencedores, autores de direita têm se notabilizado por divulgar que no Quilombo dos Palmares também havia negros escravizados. Uma “descoberta” que não chega nem a ser novidade: já aparece no clássico O Quilombo dos Palmares, do baiano Edison Carneiro (1912-1972), publicado em 1947 (leia aqui). “Os escravos que, por sua própria indústria e valor, conseguiam chegar aos Palmares, eram considerados livres, mas os escravos raptados ou trazidos à força das vilas vizinhas continuavam escravos. Entretanto, tinham uma oportunidade de alcançar a alforria: bastava-lhes levar, para os mocambos dos Palmares, algum negro cativo”, diz o livro.

UM COMENTÁRIO

Paulo em 19/11/2014 - 19h51 comentou:

Não entendi o motivo da crítica a "autores de direita" de história. Se você mesmo reconhece que havia escravos em Palmares, eles mentem ou falseiam? Deveriam omitir tal fato em seus livros? Ao que parece, você sempre prefere a mitologia à verdade dos fatos. Aliás, isto fica claro ao final de seu texto: o importante é criar heróis, não narrar e analisar fatos. Se o negro Zumbi tinha escravos e o mameluco Domingos Velho era truculento na guerra, eles apenas eram homens de seu próprio tempo. Ou você acha que havia alguém – negro, branco ou índio -, no interior da América Portuguesa (não se esqueça, não havia "Brasil"), no século XVII, que defendesse o fim da escravidão ou as regras da "guerra limpa" da futura Convenção de Genebra?
Estude mais um pouquinho e talvez você descubra que a mitificação dos bandeirantes, pelos paulistas, assim como dos inconfidentes, por nós, mineiros, foi produto da historiografia oficial da República, que procurou minimizar a importância das cortes portuguesa e imperial brasileira para a construção do Brasil, buscando heróis "genuinamente brasileiros" em nosso passado colonial. O mesmo raciocínio foi usado pelos modernistas paulistas, que descobriram "Aleijadinho" e o violão.
É duro para alguém, como eu, que gosta de História, ter de aguentar as atuais disputas ideológicas rastaqueras em torno destes assuntos Pelo amor de Deus, a História Brasileira não se divide em a.L. e d.L. (antes e depois de Lula).

O mais notável é que nunca teve eleições para descriminalizar isso. Isso prova que opinião perante ao homossexualismo tem relação nenhuma com democracia.

Isso mostra, o que ja era claro faz muito tempo pra quem tivesse noção de que essa piada de "A voz do povo é a voz de um deus" (sendo deus um termo pra ter razão absoluta) é balela! Quantos linchamentos de inocentes não foram feitos pela "voz de deus"?

O sucesso da Alemanha, Islândia, Finlândia e Escandinávia foi conquistado antes da crise de imigração. Foi só começar as imigrações, que o declínio começou.

(...)

Arábia Saudita tem IDH maior do que a América Latina e expectativa de vida maior do que os EUA.
Irã se encontra com IDH melhor do que o Brasil e é muito mais seguro. Os iranianos que vem para cá estranham o brasileiro achar que lá só tem guerra e homem-bomba enquanto aqui tem criminalidade alta. "Não julgueis os outros antes de olhar para ti mesmo".

(...)

O caso de EUA, Austrália e Canadá foi só exterminar os povos originários e tomar posse das terras. É muita terra. Assim se tornaram sucesso sendo mistura.

Lembrando que no caso da Alemanha, não foi nenhuma santa. Teriam feito atrocidades na África (um genocídio a la Holocausto, antes do que houve na gestão de Hitler). Mesmo que tivesse imigrantes de países que não foram colônias da Alemanha,

No caso dos EUA, Austrália e Canadá... Tu não disse que lá não tinha leis de segregação mas diz que se tornaram sucesso como mistura?
Não novidade nenhuma que, apesar de no Canadá ter sido mais brando a tomada de terras indígenas e genocídio, EUA e Austrália fizeram atrocidades e teve práticas de pureza étnica pra beneficiar caucasianos excluindo não-caucasianos.


(...)

Sobre imigração, concordo que não se deve ter obrigatoriedade, exceto nos casos que já citei, faz algum tempo, como o de países que exploraram outros e cometeram arbitrariedades, como: Portugal, Espanha, França, Holanda, Inglaterra, EUA (fizeram besteira no Vietnã, Iraque, etc). Os EUA, por exemplo, deveria receber refugiados, que teve como causa a invasão no Iraque (que causou por efeito o surgimento do ISIS, que fez muita gente ter que migrar).

(...)


Clima de medo entre imigrantes com avanço da direita radical na Alemanha


youtu.be/G4ZmdbUK_1M

[nuker]

Em relação ao Brasil, entendo que aqui não faz sentido grupos identitários extremistas, já que a cultura brasileira é resultado de uma fusão de diferentes povos originários da América, Europa e África.

O que acontece é que estes grupos existem porque são em maioria (ou todos talvez) relacionados a comunidades onde não há praticamente essa mistura cultural visível ou então onde a grande maioria das pessoas são de uma mesma etnia (no caso dos estados do sul onde a esmagadora maioria da população é branca e em que negros e indígenas são raros). Geralmente onde há maior homogeneidade de pessoas tende a haver mais receio em tal se misturar com pessoas de outras etnias. Além disso existem pessoas ou grupos de pessoas que simplesmente não aceitam essa mistura de etnias ou valores, porque entendem que isso causa coisas como violência e declínio cultural ou intelectual (mas curiosamente são esses mesmos grupos que na maioria das vezes causam atos violentos contra minorias e mendigos, por exemplo). Do ponto de vista da cultura brasileira em si, não faz sentido desejar uma homogeneidade étnica ou de algum aspecto da cultura brasileira, já que tais aspectos estão muito misturados entre eles.

Confesso que eu mesmo já pensei assim antes, que uma cultura miscigenada não era algo positivo porque tendia à violência e declínio cultural e que portanto cada região do Brasil deveria ter obrigatoriamente uma maioria étnica, de forma que em cada região haveria um aspecto da cultura brasileira representado e preservado em maior parte em relação à outra região, e que assim isso reduziria casos de racismo (dentro de cada uma destas regiões). Por exemplo, que a maioria da Região Sul deveria ser de caráter europeu de aspecto nórdico, que a Região Sudeste deveria ser de caráter europeu de aspecto mediterrâneo, que a Região Nordeste deveria ser de caráter africano com maioria negra e mestiça, que a Região Norte deveria ser de caráter indígena e que a Região Centro-Oeste deveria ter um caráter mais miscigenado e com maior representatividade de asiáticos. Também cheguei a achar num determinado período que todo o litoral do Nordeste deveria ficar para os europeus (por causa da islamização da Europa) que se refugiassem no Brasil e que negros e mestiços deveriam se mudar para no interior do Nordeste, sem acesso ao litoral, para que o aspecto da cultura afro-brasileira não contaminasse a "superioridade" da cultura europeia no Brasil. O litoral nordestino seria uma espécie de "mini-europa".

Achava que, ao separar por região etnias e aspectos culturais brasileiros, através de maior homogeneização cultural e étnica, que isso reduziria a violência, pobreza e mediocridade cultural (complexo de vira-lata). Não para o país como um todo, porque isso não teria como ser feito, mas ao menos para cada região, entendia que isso era possível. Porém era contra que cada região deveria ser um país independente. Ainda haveria um governo federal, mas cada região passaria a ter uma maioria étnica e cultural definida e determinada, em teoria... por mim. Ou melhor, pelos aspectos da maioria da população que já vive em cada região. Também acreditava que existiam diferentes povos brasileiros, ao contrário de uma identidade brasileira em comum, apesar de diferenças regionais. Hoje isso já não me faz mais sentido, visto que até mesmo o chimarrão é criação de indígenas. Esse negócio de separar etnia e cultura por região também não faz sentido aqui no Brasil.

Sim, já tive sim algumas concordâncias com a tal extrema-direita, porque me via prejudicado, como homem hétero e branco de classe média, por causa de movimentos e partidos identitários/socialistas. Porém, eu jamais tive qualquer simpatia com regimes totalitários como nazismo e fascismo, porque desde muitíssimo tempo já entendia que esse tipo de regime não só me prejudicaria mais ainda, como também seria uma grave ameaça ao povo brasileiro no geral. Assim como também nunca me simpatizei com movimentos como KKK e Skinheads, porque todos esses me soavam truculentos e são violentos, jamais faria parte de algo assim. Pra mim a tal extrema-direita deveria ter uma representação totalmente diferente, desvinculada de ideologias totalitárias coletivistas e de movimentos truculentos, como algo mais sério e de bem, e não através de atacar negros ou judeus por exemplo. O problema é que como em maior parte a tal extrema-direita é justamente idealizada por pessoas intolerantes e ressentidas, infelizmente não tem como ser diferente do que já é. O problema é que demorei muito para poder perceber isso, já que na época eu também tinha fortes ressentimentos contra certos segmentos da sociedade e certas "conspirações" contra "pessoas como eu".

Eu tinha certa simpatia com a extrema-direita, mas no fundo queria algo muito diferente daquele padrão truculento característico. Queria algo mais brando e ético, por assim dizer. Basicamente um movimento conservador só que mais tradicionalista e pró-monarquia, mas sem baboseiras como "terra plana", negacionismos científicos, truculência, coletivismo, eugenia, sem coisas que caracterizam regimes fascistas ou marxistas no geral. Na verdade eu queria era mesmo também algo diferente do tal bolsonarismo, tanto no sentido econômico quanto no político. Na época o Bolsonaro já me era como uma peça num jogo de xadrez "globalista", só me era bem menos pior do que o Haddad ou mesmo o Lula. Assim, preferia o governo dele do que um poder executivo socialista (no sentido bolivarianista ou petista mesmo). Infelizmente o que temos hoje é o total contrário do que eu desejava na época. Pra mim o Brasil hoje, em 2023, vive um pesadelo social e político (censura, perseguição, cancelamento, etc).

Me identificava não como ariano, porque não sou loiro e não tenho traços nórdicos ou germânicos, mas me identifico mais como mediterrâneo. Principalmente porque os meus principais parentes são descendentes de europeus mediterrâneos ou ao menos são caucasianos. Não compartilho genes com indígenas ou negros, até onde sei e pelo o que sei sobre o histórico de minha família. Na verdade desde sempre nunca me identifiquei muito como brasileiro, mas sim mais como um sujeito europeu que nasceu no país errado e distante, num contexto social que não me identifico e que a meu ver é primitivo. Sempre meio que me vi num contexto social e cultural do qual em maior parte não me identifico e isso acabou afetando a minha capacidade em me socializar. Por causa disso acabei tendo certo ressentimento da cultura brasileira. Hoje tenho uma percepção diferente disso, mas na época tinha nojo da cultura brasileira como um todo. Ainda não me identifico tanto, mas não sinto mais nojo disso.

Não foi minha família que me ensinou a ser assim e muito menos a escola. Isso é muito pessoal, de minha própria índole mesmo. Se não cerebral, é espiritual. Ou então pode ser a tal daquela chamada memória genética, em que herdaríamos comportamentos de nossos antepassados, ainda que a um nível inconsciente, sem que você mesmo se perceba disso. Mas de uma coisa tenho certeza... Há algo em mim que me faz me identificar mais com o contexto de sociedade europeia de até umas gerações atrás do que em me identificar com a cultura brasileira ou mesmo europeia moderna. Foi por causa destas minhas impressões que por um certo período acabei tendo certa simpatia com a extrema-direita, não no sentido político, mas no sentido da ideia em preservar as etnias e os valores europeus, por assim dizer, seja no Brasil ou na própria Europa. Porque até então tinha uma visão de mundo eurocêntrica.

Na verdade nunca fui realmente extrema-direita, mas era de direita com um pé na extrema-direita e outro atrás fora dela, porque na verdade tem mais coisas que discordo do que concordo em relação à extrema-direita. Depois acabei me tornando centro-direita, porque percebi que alguns posicionamentos meus me levariam a um caminho ruim e só faria piorar ainda mais aqueles ressentimentos, então passei a abraçar uma causa mais liberal e não tão tradicionalista. Na verdade estava começando, sem perceber, a abraçar uma causa autoritária. Na época não queria nem fascismo ou nazismo, mas sim que houvesse uma intervenção militar para depois o Brasil voltar a ser monarquia, como era quando D. Pedro II ainda governava, porque tinha perdido minha esperança no Brasil como república. Só não desejava a volta da escravidão. Ainda quero a volta da monarquia, mas desta vez de forma democrática e sem golpe de estado, seja através de uma grande campanha ou plebiscito.

Com relação à miscigenação, não me importo, desde que isso: Não reduza o QI de meus descendentes, não torne meus descendentes mais feios, faça meus descendentes nascerem mais saudáveis fisicamente e mentalmente do que eu mesmo ou que não aumente ainda mais o complexo de vira-lata na sociedade. Se bem que, segundo a ciência, existe vantagem em misturar genes de pessoas de raças distintas. Mas o problema é que não sei até que ponto isso gera pessoas melhores ou piores, fisicamente ou mentalmente. Então minha posição sobre isso acaba sendo neutra... hoje. Porque antes tinha mais implicância com isso. Eu já fui uma vez contra pardos... num período de crise em que vivi há uns anos atrás. Mas hoje não. O contexto que vivo hoje não é mais o daquela época.

Hoje entendo que não é problema a cultura brasileira em si ser como é, resultado de povos distintos. Hoje entendo que não importa onde você nasce no Brasil, por mais que você tenha uma identidade regional forte, você sempre terá algo da cultura brasileira em ti por criação de família ou através da escola. Por mais índio ou "ariano" que você seja, se nasceu e passou a maior parte da vida no Brasil, inevitavelmente será brasileiro, tanto no idioma quanto na religião ou na maneira como você incorpora a sociedade em ti (a não ser talvez se você é daquelas tribos que quase nunca têm contato com a civilização, aí já é um caso à parte). E mesmo que você se identifique como "ariano" e não como brasileiro, em outros países você sempre será visto como um mero brasileiro, sobretudo em países como EUA, Japão, Europa, etc. Para estrangeiros, você brasileiro é um mero miscigenado de terceiro mundo. Para estadunidenses e europeus, você é um desses ratos invasores querendo emprego que deveria ser para os nativos de lá.

Se você nasceu e viveu no Brasil, não faz sentido você querer se distanciar desse contexto da cultura brasileira, porque ela estará sempre contida em si, queira ou não.

Então sendo assim, movimentos identitários contra a cultura brasileira não fazem sentido, ao menos não aqui no Brasil.

[nuker]

Hoje ao invés de defender unicamente a preservação do aspecto europeu da cultura brasileira, agora também defendo a do aspecto indígena e afrobrasileiro. Também defendo a existência de comunidades étnicas, como tribos indígenas, quilombolas e comunidades de estrangeiros no geral, sejam elas europeias ou asiáticas. Essa política que hoje defendo seria uma lei que garantisse a preservação dos principais aspectos da cultura brasileira: o europeu, o indígena e o africano, tanto no sentido cultural quanto religioso. Porém sou contra qualquer um destes aspectos passar por cima do outro, seja no sentido da perseguição ou da censura. Isso me parece muito melhor do que os movimentos identitários atuais por sinal.

Por exemplo, no aspecto religioso, a Umbanda seria considerada a religião cultural brasileira, apesar de ser minoria na sociedade brasileira. A Umbanda é perfeitamente brasileira, porque ela é resultado de uma fusão entre cristianismo, candomblé e xamanismo. Ela junta aspectos europeus, africanos e indígenas. Portanto seria lógico considerá-la como a religião representativa do Brasil, já que o catolicismo (considerada a religião oficial) é um aspecto da cultura brasileira que não incorpora os elementos indígenas ou afrobrasileiros, exceto talvez por algumas santas no catolicismo (como a Nossa Senhora de Aparecida, que é negra)...

Já o esporte cultural brasileiro não seria o futebol, mas, por exemplo, a peteca, que foi criada aqui em nosso país. O futebol moderno é de origem inglesa. A peteca, esta já é a cara do Brasil.

A ideia é uma política de preservação e valorização da cultura brasileira, no sentido de aperfeiçoá-la.

[Tutu]

Não estou preocupado em defender sua "democracia de verdade" (em certo sentido, dois lobos e uma ovelha decidindo sobre o que comer no jantar também é democracia). Eticamente falando, democracia é mais um meio do que um fim em si mesma. Sendo assim, não tenho vergonha de dizer que o único tipo de sistema de governo legítimo é a democracia constitucional liberal.

O ponto central da discussão: Um país aceitar imigrantes ou não ou aceitar proibir parafilia tem nada não significa nada se esse país é totalitário ou democrático.
É questão de lógica. Democracia é a escolha do povo, independente de ser boa ou terrível.

Essa "democracia constitucional" não passa de uma ditadura onde o povo escolhe o ditador. Onde a democracia tem limites impostos pela classe política.

O papel da constituição é somente dizer as regras das eleições e o papel de cada poder político; mais o direito a vida e a liberdade de expressão para pode votar. Ser ditador é querer estar acima disso. Por isso, qualquer outra coisa, como saúde, educação, imigração, parafilia, impostos, drogas, religião, segurança, etc, não diz nada sobre ser democrático ou ditatorial. Se o povo escolheu tudo conforme o oposto ao que uma pessoa específica ou a ideologia do Ocidente defende nesses pontos e o país adota, então é democrático.

Eu não tenho nenhuma "democracia de verdade", mas posso pensar. Atualmente usa-se democracia representativa (que é cheio de falhas), porque é impossível juntar a população toda. Hoje existe tecnologia e já passou da hora de planejar meios do povo ter muito mais poder de decisão, além de só escolher representante.

Estou separando aqui o conceito de democracia e minha opinião sobre o tema. Se eu fosse sueco, eu seria contra imigrantes. Mas se o povo sueco votar a favor dos imigrantes, estarei somente lamentando a democracia. Mas eu não seria ilógico de dizer que quem tem opinião oposta à minha nesse caso é nazifascista/totalitário.

Pode ser! Mas há controvérsias! Até esquerdistas, como a Socialista Morena, por exemplo, que apontam fontes sobre Zumbi ter tido escravos (alguns consideram que seriam servos):

No quilombo não existia moeda e na época não existia democracia.
O quilombo funcionava como uma aldeia normal. O mundo todo era assim. Dizer que é escravidão é forçar a barra demais.

Em seu afã de continuar a escrever a história sob a ótica dos vencedores, autores de direita têm se notabilizado por divulgar que no Quilombo dos Palmares também havia negros escravizados. Uma “descoberta” que não chega nem a ser novidade: já aparece no clássico O Quilombo dos Palmares, do baiano Edison Carneiro (1912-1972), publicado em 1947 (leia aqui). “Os escravos que, por sua própria indústria e valor, conseguiam chegar aos Palmares, eram considerados livres, mas os escravos raptados ou trazidos à força das vilas vizinhas continuavam escravos. Entretanto, tinham uma oportunidade de alcançar a alforria: bastava-lhes levar, para os mocambos dos Palmares, algum negro cativo”, diz o livro.

Parece mais como é a hierarquia lá dentro, tendo promoção. De qualquer forma o negro raptado não tinha para onde voltar.

Ou você acha que havia alguém – negro, branco ou índio -, no interior da América Portuguesa (não se esqueça, não havia "Brasil"), no século XVII, que defendesse o fim da escravidão ou as regras da "guerra limpa" da futura Convenção de Genebra?

Não tinha o pensamento político. O escravo queria sair da escravidão e os quilombos queriam só manter o quilombo vivo e conquistar a soberania do território.

No caso dos EUA, Austrália e Canadá... Tu não disse que lá não tinha leis de segregação mas diz que se tornaram sucesso como mistura?

Não lembro a confusão que fiz.
Até a década de 60, os EUA tinham leis de segregação racial. E isso só deu merda com consequências negativas até hoje.
Mas tirando isso, os EUA foram construídos por imigrantes vindo de todo lugar atrás do sonho americano. Tinha muito território (era só expulsar índios) para crescer e expandir. Depois teve um empurrão com o imperialismo no século XX e o privilégio de ter o dólar como moeda internacional. E a Europa se destruindo em guerras ficando para trás.

Só não entendo porque os imigrantes do passado entraram na cultura americana enquanto os novos de hoje não largam a cultura. Mas a adaptação cultural ajudou muito.

Sobre imigração, concordo que não se deve ter obrigatoriedade, exceto nos casos que já citei, faz algum tempo, como o de países que exploraram outros e cometeram arbitrariedades, como: Portugal, Espanha, França, Holanda, Inglaterra, EUA (fizeram besteira no Vietnã, Iraque, etc). Os EUA, por exemplo, deveria receber refugiados, que teve como causa a invasão no Iraque (que causou por efeito o surgimento do ISIS, que fez muita gente ter que migrar).

Justo.

[Fernando Silva]

Quando o mundo civilizado reagiu à brutalidade da nova ditadura (como disse Che Guevara em discurso na ONU: "Fuzilamos e continuaremos a fuzilar"), eles preferiram se aliar a outra ditadura sanguinária.

Mundo civilizado? É o sujo falando do mal lavado.
Na época, os EUA era uma ditadura para negros e povos originários. Podiam votar na teoria, mas na prática eram proibidos. E tinha leis de segregação.
Os EUA também implantaram "ditaduras sanguinárias" na América Latina.

Não há inocentes em lugar nenhum, mas há países com problemas e países inaceitáveis.

- Havia motivos para o embargo.

Embargo nunca é justificável. Se o regime é ruim para população, o embargo só vai piorar a vida da população. O embargo é político e não humanitário.

As outras opções são invadir e depor um ditador ou deixar que a ditadura continue oprimindo o povo e fuzilando quem protesta.

Fizeram embargo ao Irã por causa de armas nucleares. Mas o país hipócrita que tem arma nuclear não tem o direito de proibir os demais.

Há uma enorme, uma gigantesca diferença entre uma ditadura asquerosa e teocrática como o Irã e um país do mundo livre que tem defeitos.
Há uma diferença enorme entre um povo predominantemente racional e outro que louva os "mártires" que se explodem em nome de seu deus de bosta.
Não podemos permitir que loucos fanáticos tenham acesso a armas nucleares.

Americanos e soviéticos mantiveram o "equilíbrio do terror" por décadas porque nenhum dos lados era doido de destruir o planeta. O mesmo não se aplica a fanáticos.

Não adianta apelar para o extrativismo dos espanhóis. Apesar de ditatorial, Cuba era um país relativamente rico sob Fulgêncio Batista, com uma grande classe média.

Cuba era explorada economicamente pelos americanos. Havia muita pobreza e os ricos lá eram americanos tratando a ilha como retiro paradisíaco.

Cuba tinha pobres, como era de se esperar, e não era diferente de praticamente todo o resto do mundo.
Com a ditadura, todos se tornaram pobres, além de oprimidos.

E qual o problema em os americanos tirarem férias em lugares paradisíacos? Isto se chama turismo e há países que vivem dele, como as ilhas do Caribe.

Hoje está a mesma coisa: povo pobre explorado e elite com empresários estrangeiros e descendentes dos extrativistas. A diferença é que agora quem controla não é mais os americanos e sim o governo de lá. É um pequeno avanço.

A diferença é que hoje toda a economia (ou o que resta dela) está nas mãos da ditadura. Até recentemente, a iniciativa privada era reprimida. Até criar galinhas no quintal era proibido.

[Huxley]

O ponto central da discussão: Um país aceitar imigrantes ou não ou aceitar proibir parafilia tem nada não significa nada se esse país é totalitário ou democrático.
É questão de lógica. Democracia é a escolha do povo, independente de ser boa ou terrível.

Essa "democracia constitucional" não passa de uma ditadura onde o povo escolhe o ditador. Onde a democracia tem limites impostos pela classe política.

O papel da constituição é somente dizer as regras das eleições e o papel de cada poder político; mais o direito a vida e a liberdade de expressão para pode votar. Ser ditador é querer estar acima disso. Por isso, qualquer outra coisa, como saúde, educação, imigração, parafilia, impostos, drogas, religião, segurança, etc, não diz nada sobre ser democrático ou ditatorial. Se o povo escolheu tudo conforme o oposto ao que uma pessoa específica ou a ideologia do Ocidente defende nesses pontos e o país adota, então é democrático.

Eu não tenho nenhuma "democracia de verdade", mas posso pensar. Atualmente usa-se democracia representativa (que é cheio de falhas), porque é impossível juntar a população toda. Hoje existe tecnologia e já passou da hora de planejar meios do povo ter muito mais poder de decisão, além de só escolher representante.

Estou separando aqui o conceito de democracia e minha opinião sobre o tema. Se eu fosse sueco, eu seria contra imigrantes. Mas se o povo sueco votar a favor dos imigrantes, estarei somente lamentando a democracia. Mas eu não seria ilógico de dizer que quem tem opinião oposta à minha nesse caso é nazifascista/totalitário.

"Ditadura" não diz respeito ao número de pessoas que exercem a governança, mas sim ao caráter da governança. O dicionário do Google fez um bom trabalho aqui:

ditadura
substantivo feminino
1.
governo autoritário exercido por uma pessoa ou por um grupo de pessoas, com supremacia do poder executivo, e em que se suprimem ou restringem os direitos individuais.

Sendo assim, é uma piada dizer que democracia constitucional liberal é ditadura. Imagine um país onde há uma constituição liberal votada democraticamente em que existe uma cláusula pétrea que proíbe o genocídio. Por outro lado, imagine um país onde há uma democracia plebiscitária que dá poderes ilimitados à maioria. Nesse último caso, tudo poderia ser aprovado, inclusive o genocídio de uma parcela muito grande da minoria da população. O primeiro caso é uma democracia e o segundo caso é uma ditadura da maioria.

[Fernando Silva]

Sendo assim, é uma piada dizer que democracia constitucional liberal é ditadura. Imagine um país onde há uma constituição liberal votada democraticamente em que existe uma cláusula pétrea que proíbe o genocídio. Por outro lado, imagine um país onde há uma democracia plebiscitária que dá poderes ilimitados à maioria. Nesse último caso, tudo poderia ser aprovado, inclusive o genocídio de uma parcela muito grande da minoria da população. O primeiro caso é uma democracia e o segundo caso é uma ditadura da maioria.

Alguns valores estão acima da vontade da maioria. Há coisas que são erradas independente de quanta gente as apoie.

[Tutu]

Pode ser! Mas há controvérsias! Até esquerdistas, como a Socialista Morena, por exemplo, que apontam fontes sobre Zumbi ter tido escravos (alguns consideram que seriam servos):

Se existia escravos ou não, Zumbi não era o proprietário deles. Eles seriam escravos do quilombo e Zumbi seria só o rei.

E o conceito de escravidão é caracterizado por trabalho forçado sem a opção de sair. E as únicas opções que os moradores de Palmares tinham era mudar de quilombo, correndo risco de serem capturados pela ditadura portuguesa durante a viagem.

Não sei o sentido de desmoralizar Palmares, porque ela existiu num momento em que o inimigo é muito pior.

Não há inocentes em lugar nenhum, mas há países com problemas e países inaceitáveis.

As outras opções são invadir e depor um ditador ou deixar que a ditadura continue oprimindo o povo e fuzilando quem protesta.

A questão é que as potências do ocidente tem problemas inaceitáveis também. Além disso não tem moral nenhuma para impor um jeito de pensar ou se comportar aos demais países.

Os EUA ainda tem a CIA ativa para fazer secretamente tudo que Rodrigo da Silva disse que a China faz.

Há pessoas perseguidas no Ocidente por vazar informações sujas de gente poderosa (Aaron Swartz, Edward Snowden, Julian Assange). Eram contra o autoritarismo do Estado na rede. Então fabricam uma acusação sem sentido para prender. O primeiro listado foi assassinado, mas foi declarado como suicídio.

Não podemos permitir que loucos fanáticos tenham acesso a armas nucleares.

Americanos e soviéticos mantiveram o "equilíbrio do terror" por décadas porque nenhum dos lados era doido de destruir o planeta. O mesmo não se aplica a fanáticos.

Só é verdade para aquele grupo chamado Estado islâmico.

Duvido muito que sauditas e iranianos lançariam armas nucleares nos outros. Se Stálin, que é paranoico e mais perigoso, não fez isso, é improvável que façam isso.
Irã e Arábia Saudita são inimigas entre si e estariam em guerra fria se ambos tivessem armas nucleares. Ambos tem o desejo de expulsar os judeus de Israel, mas não querem destruir Jerusalém.

Sendo assim, é uma piada dizer que democracia constitucional liberal é ditadura. Imagine um país onde há uma constituição liberal votada democraticamente em que existe uma cláusula pétrea que proíbe o genocídio. Por outro lado, imagine um país onde há uma democracia plebiscitária que dá poderes ilimitados à maioria. Nesse último caso, tudo poderia ser aprovado, inclusive o genocídio de uma parcela muito grande da minoria da população. O primeiro caso é uma democracia e o segundo caso é uma ditadura da maioria.

Correto.
Morte e genocídio é uma das violações da manutenção da democracia.
Mas não é disso que estou falando...
Partidos como o AFD e o Chega não defendem genocídio.

governo autoritário exercido por uma pessoa ou por um grupo de pessoas, com supremacia do poder executivo, e em que se suprimem ou restringem os direitos individuais.

O estrangeiro não-naturalizado não é cidadão do país. Portanto, a proibição não é violação da manutenção da democracia. Numa democracia real, o povo tem o direito de decidir como quer moldar a sociedade.

Em relação ao "meu corpo minhas regras", a decisão popular nada influencia a manutenção da democracia. Muitos países ditos "democracia constitucional liberal" proíbem o consumo de maconha. Na verdade, a questão é proibir de fazer mal a si mesmo.

Ironicamente, a proibição de drogas e parafilias seria mais democrática no sentido de ajudar o lado perdedor a não destruir a própria saúde para continuar participando das eleições.

[Huxley]

governo autoritário exercido por uma pessoa ou por um grupo de pessoas, com supremacia do poder executivo, e em que se suprimem ou restringem os direitos individuais.

O estrangeiro não-naturalizado não é cidadão do país. Portanto, a proibição não é violação da manutenção da democracia. (…)

Ah, mas as políticas de imigração zero “suprimem ou restringem os direitos individuais” de cidadãos natos. O proprietário de empresa que quer contratar um único estrangeiro tem seu direito individual violado. A mulher que engravidou de um estrangeiro e quer casar com o marido e pai de seu filho na sua terra natal também tem seu direito individual violado. Eu defendo que uma constituinte votada democraticamente coloque cláusulas pétreas para restringir o poder dos ditadores da política de “imigração zero” que querem infernizar a vida dessas pessoas.

[Tutu]

Ah, mas as políticas de imigração zero “suprimem ou restringem os direitos individuais” de cidadãos natos. O proprietário de empresa que quer contratar um único estrangeiro tem seu direito individual violado. A mulher que engravidou de um estrangeiro e quer casar com o marido e pai de seu filho na sua terra natal também tem seu direito individual violado. Eu defendo que uma constituinte votada democraticamente coloque cláusulas pétreas para restringir o poder dos ditadores da política de “imigração zero” que querem infernizar a vida dessas pessoas.

Agora sim está bom.

AFD e Chega são respostas ao excesso de imigrantes. Vários países receberam hordas de imigrantes sem ser convidados e muitos viraram mendigo ou bandido. Duvido que esses partidos defendam o extremismo da imigração zero. Imigração de casos específicos como esses sempre existiram.

[Agnoscetico]

Off_topic:

NOTA: Já foi reportado no tópico sobre "Sugestões de organização dos tópicos (Fusões, Separações, Mover Postagens)" sobre postagens de outro tema aqui nesse tópico. Então assunto sobre imigração deve ser migrado pro tópico:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?t=369

[Gabarito]

Off_topic:

NOTA: Já foi reportado no tópico sobre "Sugestões de organização dos tópicos (Fusões, Separações, Mover Postagens)" sobre postagens de outro tema aqui nesse tópico. Então assunto sobre imigração deve ser migrado pro tópico:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?t=369

Off_topic:

Obrigado, Agnoscético.

As postagens que vieram depois e que se referem a imigração foram movidas para o tópico correspondente.

Vamos tentar manter a organização.

[Tutu]

Como coisas diferentes se alinham.

Milei, Trump e Bolsonaro: as semelhanças e diferenças entre os três políticos

youtu.be/C_vEjVIIawY

Só Bolsonaro não é alguém de fora da política e anti-sistema. Então claramente mentiu ao dizer que é. E só Bolsonaro entende nada de economia.
Eles contam fake news como conspirações comunistas, conspiração chinesa e conspiração das mudanças climáticas, que já estão no imaginário popular.

As redes sociais tornaram as eleições mais democráticas, por não depender de bandidagens como fundão eleitoral e distribuição desigual de tempo no rádio e TV. Isso beneficiou também a extrema-esquerda (woke), que é forte com pouca doação direta (PSOL é o partido com menor número de dinheiro por candidato eleito).

Os eleitores deles, de acordo com a reportagem, tem sentimento de alienação política, econômica e cultural. Estão fora do processo político e não são ouvidos pelos políticos. Quase todos da população inteira estão nessa situação e, por isso, esses políticos merecem voto no lugar da opção tradicional, mesmo sendo ruins.
E percebi que os esquerdista brasileiros tem sido tolerantes demais com a corrupção e com o funcionamento sujo do governo e órgãos estatais, sendo avessos a reformas.


Mas o que seria um extremista? Alguém que quer mudanças profundas ou alguém que usa métodos exagerados (perseguir opositores, por exemplo)?
Dos 3 citados (mais a primeira-ministra da Itália e a francesa Le Pen), somente Milei é extremista, mas no sentido de mudanças profundas.
O ato de ser extremista nesse sentido não é ruim (apesar das ideias em si serem ruins), mas a palavra recebeu significado negativo.
Bolsonaro é um zoeiro e sem projeto próprio (só projeto de corruptos de dentro do sistema).

[Tutu]

Milei e a Ascensão do Fascismo - Em Busca de um Debate Civilizado

youtu.be/iyzyRa8UMW8

Esse cara era extrema-direita no passado e defendia escola austríaca e criptomoeda. Hoje usa termos de esquerdista doente, como "fascismo". Se essa é a definição de fascismo, então mais da metade disso é coisa boa.


Apresento a definição de fascismo do vídeo e a contra-argumentação.
(mudei a ordem de algumas afirmações para poder agrupar frases redundantes)

O fascista tem desprezo pela democracia, por isso alimenta o desprezo pelos políticos e se vende como alguém de fora do sistema.

Se o sistema atual não funciona e os políticos são corruptos, então a solução só pode vir de fora. O regime tem que ser totalmente alterado, mas não significa implantar uma ditadura.

(Existem os mentirosos, que sempre foram de dentro do sistema, como Bolsonaro. Estão dizendo que Milei está sendo absorvido pelo sistema para fazer parte desse corja.)

Luta por um conservadorismo social, um moralismo sexual e pela rejeição de tudo que é moderno.

Isso é bom.

É ultranacionalista, a pátria acima de tudo,

Apelam para o orgulho nacional afirmando o patriotismo.

Ultranacionalista é querer impor o país acima dos outros, impondo a cultura nos outros e invadindo os outros. Essa não é a realidade dos tais "fascistas".
O que eles são é nacionalistas no sentido de preservar a soberania do país, não aceitando ordem e cultura de estrangeiro e buscando mais independência econômica.

criminaliza as greves

Historicamente os ditos liberais econômicos, como Mises, são assim.
No liberalismo de verdade, o Estado deve intervir somente em caso de violência.
Mas chamar de ditador a defesa do direito da empresa de demitir ou cortar salário dos grevistas é extremismo de esquerda.

defende que tudo deve ser privatizado

Há diferença entre anarco-capitalismo e Estado mínimo. Os liberais econômicos querem o mínimo de imposto e o direito de escolher o fornecedor.

num capitalismo autoritário - empresas e bancos privados tendo o estado como protetor.

Capitalismo de compadrio é mais comum na esquerda.

Vende soluções alternativas para as populações frustradas com sentimento de desamparo e de revolta em ambientes de desemprego e hiperinflação,

Todo político, de qualquer lado, faz isso.

Defende acabar com as instituições democráticas,

Há uma confusão aqui. Muitas vezes mudanças profundas são limitadas pela constituição, que protege corruptos e parasitas. A constituição teria que ser trocada para poder evoluir e ir em frente. Do mesmo modo, um ditador precisa acabar com a constituição para assumir o poder absoluto. Então, a substituição da constituição pode ser feita tanto para o bem quanto para o mal.

exalta sociedades militarizadas desde a infância.

Sim. Insanidade bolsonarista. Mas Milei e alguns outros não são assim.

Canaliza a insatisfação da população para ideais de unidade nacional para evitar ameaças comunistas.

Investem muito em propaganda como lavagem cerebral.

Criam um inimigo do povo, que pode ser qualquer coisa, um líder, uma classe social, uma ideologia, uma instituição. Esse grande inimigo está por trás de uma conspiração para acabar com o país.

Faz a população se sentir ameaçada ao mesmo tempo que se vende como alguém forte que pode derrotar esse inimigo.

Utilizam discursos que repetem as mesmas palavras com mensagens e símbolos o tempo todo, esses discursos unem as pessoas pela exaltação dos instintos e
pelo desprezo à inteligência.

por isso alimentam uma guerra permanente contra qualquer coisa que identifique como inimigo.

A esquerda faz a mesma coisa e esse próprio vídeo é a prova. Em vez de ameaça comunista, é a ameaça fascista.
Para a esquerda, o inimigo do povo é o homem branco hétero e a classe média.
E fazem propagando do tipo "querem acabar com nossos direitos".

Herdeiros das tradições do passado, os fascistas abominam pensamentos modernos e progressistas.

O que quer dizer?
Se for rejeição à cultura woke, os "fascistas" estão de parabéns.

Negam a ciência e são contra qualquer pensamento aprofundado ou reflexão.

Sentem repulsa pela intelectualidade, por isso são contra a educação e a cultura.

Intelectuais são inúteis, cientistas são mentirosos e nos enganam

Este é o ponto mais controverso.

Primeiro: A direita nega a ciência ao negar os problemas ambientais, como aquecimento global. Por outro lado, a esquerda nega a ciência com a ideologia de gênero. Além disso, a esquerda corrompeu totalmente as ciência humanas, que se tornaram panfleto ideológico.

Segundo: As universidades estão aparelhadas pela esquerda. Na época de Temer, ele foi agredido antes da posse. Bolsonaro foi agredido antes das eleições só por causa de falas politicamente incorretas. Então, criou-se um corporativismo em que o governante de esquerda beneficia as universidades em excesso (priorizando sobre a educação básica) e o de direita corta verbas.
(Ver tópico "Doutrinação Esquerdista" (Universidades))

Terceiro: Existe casos de doutrinação com viés ideológico na educação e isso precisa ser mudado.

Quarto: (Isso é interpretação minha e vejo pouca gente comentando e sem entrar no espectro político.) O sistema de educação precisa ser reformulado para adicionar disciplinas úteis para vida e desenvolvimento nacional e remover aquelas que não tem utilidade para todos. Outro problema é que o ensino superior público é pago com dinheiro de todos para uma minoria e é injusto que alguém que não estudará lá pague por isso. Por isso, a privatização acaba sendo desejável.

e artistas são desocupados e vagabundos.

Se o artista é sustentado com dinheiro público, ele não passa de lixo, porque um artista que presta consegue renda honestamente conquistando um público por mérito próprio.

São 100% machistas e se orgulham disso, seu grande símbolo é o cidadão de bem, trabalhador e homem de família.
Fascistas vêem as mulheres como inferiores, que servem apenas para criar herdeiros e cuidar da família. São contra qualquer orientação sexual que não seja a hetorosexual, porque isso ameaça a moral, os valores e os bons costumes.

Aqui ele foi lacrador.
Então, os "fascistas" tem razão.

É um líder carismático que aponta os caminhos da nação.

Tem fortes identidades estéticas, orientação do passado, valorização romântica da sociedade e identidade religiosa.

Problema típico do presidencialismo, que é o populismo. Esses líderes são geralmente de esquerda.
No caso de Lula, romantizaram o passado do governo Lula.

Tem obsessão com o militarismo e o armamentismo,

Essa insanidade de população armada é cópia da cultura americana. A direita latino-americana tende a defender neocolonialistas. Então copiam besteirol da direita americana.

[Agnoscetico]

Polémica com AfD na Alemanha reabre debate sobre proibição da extrema-direita

https://pt.euronews.com/2024/02/01/pole ... ma-direita


Polémica com AfD na Alemanha reabre debate sobre proibição da extrema-direita

O encontro sobre "remigração" promovido pela AfD reacendeu o debate sobre proibição dos partidos de extrema-direita na Alemanha. Politólgos e juristas acreditam que solução deve ser aplicada com moderação.

youtu.be/QSBbqfcjlcU

[Tutu]

O encontro sobre "remigração" promovido pela AfD reacendeu o debate sobre proibição dos partidos de extrema-direita na Alemanha. Politólgos e juristas acreditam que solução deve ser aplicada com moderação.

Se a classe dominante está fazendo isso contra a AfD, significa que a AfD está no caminho certo e incomoda a elite.

Se é um país democrático, então todo partido deve estar liberado. A presença dele e os candidatos eleitos são parte da democracia.
Se o partido é "extremista", o regime político tem uma constituição que exige no mínimo 66% dos votos para ser alterada e ativar radicalismo. Ter 66% de pessoas do mesmo partido no parlamento é difícil e a resistência para ir além é cada vez maior. Se chegar a 66%, o partido já começa a ser questionado.
Se o partido é uma "ameaça contra a democracia", a constituição tem cláusulas pétreas impedindo destruir a democracia. O partido precisaria de uma maioria absoluta no parlamento (mais que 80%, um número informal) para acabar com a democracia. Precisaria de uma proporção enorme de eleitores votando nesse partido e um partido grande assim teria dificuldade de esconder os "planos malignos" do eleitor.

Outro meio de acabar com a democracia é por meio de corrupção e aparelhamento da política e da grande mídia. Assim a constituição existe, mas é violada. Os políticos do parlamento seriam todos comprados para estar sempre a favor. Esse problema é antigo e nunca foi exclusividade da "extrema"-direita e a acusação é hipocrisia da classe dominante. Poderíamos até dizer que na maioria das vezes a constituição não vale nada e tudo depende do nível de aparelhamento dos partidos. Quando o aparelhamento está equilibrado, tendem a seguir a constituição. Mas quando um partido se torna mais forte que os outros, o aparelhamento dele vence os demais.