Propriedade Privada

[O organoléptico]

"Distribuir" uma riqueza já produzida? É mesmo? E que tal, PRODUZÍ-LA? Pelo visto a moleza é mais vantagem.

[criso]

Se vocês vivessem na Revolução Francesa,
passariam pano para justificar a Nobreza?
Na Revolução Russa,
defenderiam o Czar?

@organoléptico
responde aí

[Tutu]

Ter direito à proriedades não é o de ser presenteado com uma e sim o de ter acesso a uma, no sentido de lhe ser garantida a posse uma vez adquirida. Um direito que não existia nos tempos feudais, por exemplo. Interpretar essa
lei de outra forma não tem o menor nexo.

A maioria das propriedades rurais foram tomadas por meio de guerras no passado ou ocupação indevida de área natural sem dono. Os senhores feudais eram descendentes da elite do país que invadiu o outro para tomar as terras. Depois eles se tornaram parte da burguesia.

Muitos enriquecem na política por meio de corrupção ou são empresas que subiram graças às muletas do estado.

Se eu tenho uma condição de vida melhor que a de outra pessoa, eu não sou obrigado a repartir meus bens com ela para ficarmos iguais.

Direito à propriedade não implica em direito a tomar o que é dos outros.

Você aceitaria hospedar moradores de rua na sua casa?

Eu tenho apenas 1 imóvel. Muitas pessoas tem nenhum enquanto outras tem uma grande rede imobiliária.

O problema está em "Se lermos Marx" como se ele fosse uma escritura sagrada. É apenas a opinião dele.

O princípio fundamental de Marx é descrever que a sociedade é dividida entre aqueles que tem os meios de produção e os que não tem. Podemos dizer como uma moradia própria e a possibilidade de trabalhar sem depender de empresários. O que cria "pobreza exploração e desigualdade" é o fato de uns terem nada e outros terem muito de forma que os que não tem dependem dos que tem e isso acaba criando uma hierarquia social.

"Distribuir" uma riqueza já produzida? É mesmo? E que tal, PRODUZÍ-LA? Pelo visto a moleza é mais vantagem.

Não é distribuir bens de consumo e sim os meios de produção. Isto é imóveis, equipamentos e investimentos.

Se existir 100 empresas num setor em vez de 10, a economia será muito melhor porque haverá concorrência, levando a mais qualidade e preço baixo.

A mão-de-obra usada para produzir Porshes e iates seria muito mais útil para a sociedade em setores como saúde, agricultura orgânica, reciclagem, obras de infraestrutura, etc.

[Fernando Silva]

Acho que foi Aristóteles que disse: "Ninguém cuida direito daquilo que é de todos".

Pra que ser "de todos" se pode ser "de cada um"?
É a lógica de desconcentrar, em vez de coletivizar.
E se a renda e a terra e a produção fossem distribuídas?
Não seria melhor para as famílias e pro próprio mercado?

"Distribuir" é sinônimo de tomar de quem tem para dar a quem não tem.
Isto já é feito com os impostos. Falta cobrar do governo que use este dinheiro para os devidos fins.

As pessoas querem ter a posse das coisas, sejam propriedade pessoal ou meio de produção.
É antinatural tentar mudar isto e o resultado é que todos os regimes socialistas e comunistas foram tiveram que ser impostos a ferro e fogo. E se tornaram ineficientes.

Já disse alguém:
"Mate um sujeito e sua família vai odiá-lo por uma geração. Tome-lhe um palmo de terra e sua família vai odiá-lo eternamente".

[Fernando Silva]

Se vocês vivessem na Revolução Francesa,
passariam pano para justificar a Nobreza?
Na Revolução Russa,
defenderiam o Czar?

Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.

As nobrezas francesas e russas eram casos levados ao extremo e fossilizados. Um resquício do feudalismo que se recusou a mudar.

O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.
Sem revoluções, sem Grande Terror, sem Holodomor, sem gulags.

[Fernando Silva]

$ 1 bi nas mãos de cem mil serão cem mil pessoas:
almoçando, comprando sapato, comprando remédio,
indo no cinema, vestindo-se, alugando ou adquirindo
moradia, consumindo, investindo, fazendo cursos etc.
O que é melhor para o coletivo e até para a Economia:
nas mãos de 1 só ou circulando nas mãos de cem mil?
Não é óbvio que é melhor distribuir do que concentrar?

Você fala como se esse dinheiro tivesse sido tomado dos pobres.
Como se os ricos tivessem ficado mais ricos porque os pobres ficaram mais pobres. A falácia da Soma Zero.
Tirando os casos de roubo e corrupção, a riqueza dos ricos é uma riqueza nova, que não existia antes.

Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.
A outra opção era ninguém ter feito nada e todos permanecido na igualdade da miséria.

Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?

[Fernando Silva]

Se existir 100 empresas num setor em vez de 10, a economia será muito melhor porque haverá concorrência, levando a mais qualidade e preço baixo.

A maioria das empresas fecha após um ou dois anos. Talento empresarial é uma coisa rara.
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.

A mão-de-obra usada para produzir Porshes e iates seria muito mais útil para a sociedade em setores como saúde, agricultura orgânica, reciclagem, obras de infraestrutura, etc.

E quem vai decidir o que é supérfluo?
Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.
Também acho idiotice e ostentação ter carrões, iates, jatinhos e mansões, mas quem quiser que tenha e pague altos impostos sobre eles.

[criso]

Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.

Por acaso a nossa atual elite brasileira formou-se naturalmente com base em talento e perseverança?
Ao chegar no Brasil e ver de perto a escravidão, Darwin escreveu esse relato:
"Perto do Rio de Janeiro, minha vizinha da frente era uma velha senhora que tinha umas tarraxas com que esmagava os dedos de suas escravas. Em uma casa onde estive antes, um jovem criado mulato era, todos os dias e a todo momento, insultado, golpeado e perseguido com um furor capaz de desencorajar até o mais inferior dos animais. Vi como um garotinho de seis ou sete anos de idade foi golpeado na cabeça com um chicote (antes que eu pudesse intervir) porque me havia servido um copo de água um pouco turva… E essas são coisas feitas por homens que afirmam amar ao próximo como a si mesmos, que acreditam em Deus, e que rezam para que Sua vontade seja feita na terra! O sangue ferve em nossas veias e nosso coração bate mais forte, ao pensarmos que nós, ingleses, e nossos descendentes americanos, com seu jactancioso grito em favor da liberdade, fomos e somos culpados desse enorme crime." (Charles Darwin, A Viagem do Beagle)

O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.

Nunca nenhuma classe dominante largou o osso em prol do progresso social. Por que agora seria diferente?
Manifesto Comunista:
"Todas as classes dominantes anteriores procuraram garantir sua posição submetendo a sociedade às suas condições de apropriação. Os proletários só podem se apoderar das forças produtivas sociais se abolirem o modo de apropriação típico destas e, por conseguinte, todo o modo de apropriação em vigor até hoje." (Karl Marx, 1848)

Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.

O que você pensa de crianças e mulheres trabalhando 18h por dia em fábricas e minas de carvão?
Trecho de uma redação escolar de um menino de 12 anos. Ele descreve seu cotidiano de operário, enfiando linhas nas agulhas dos teares, nos anos 1880:
"Assim que me levanto pela manhã, tenho que descer as escadas até o porão, para começar minha jornada. São mais ou menos cinco e meia da manhã. Aí eu tenho que enfiar as linhas nas agulhas dos teares até as sete horas e só então tomo o café-da-manhã. Depois volto ao trabalho até a hora de ir para a escola. Quando a escola termina, às onze horas, vou para casa e volto para as agulhas até às doze horas. Almoço e volto a trabalhar até pouco antes de uma da tarde. Retorno à escola, onde aprendo muitas coisas úteis. Quando chego em casa, trabalho até escurecer. Aí janto. Depois da janta, trabalho novamente até as dez da noite. Às vezes, quando o trabalho é urgente, fico até às onze da noite no porão. Depois digo aos meus pais boa noite e vou dormir. É assim todos os dias." (1880)

Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?

Que incentivo terá alguém para trabalhar se, no fim, o fruto de seu trabalho será apropriado por quem o explorou e lucrou?

Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.

Ou porque 10 são extremamente predatórias contra as quais os negócios regionais das famílias locais não tem a menor chance de concorrer?

[Tutu]

Você fala como se esse dinheiro tivesse sido tomado dos pobres.

Já disse alguém:
"Mate um sujeito e sua família vai odiá-lo por uma geração. Tome-lhe um palmo de terra e sua família vai odiá-lo eternamente".

Roubaram as terras dos povos indígenas e dos povos africanos.

A maioria das empresas fecha após um ou dois anos. Talento empresarial é uma coisa rara.
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.

O fracasso não impede a existência de 1000 tentativas e 100 sucessos em vez de 100 tentativas e 10 sucessos.
Falta investir em educação e condições para empreendedorismo. A maior parte dos jovens precisa de renda rápida para pagar contas e nem tem capital para isso.

E quem vai decidir o que é supérfluo?

Obviamente, é melhor treinar engenheiros para ampliar a malha ferroviária ou para produzir Ferrari?

Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.

Cerveja é problema cultural e a sociedade não desencoraja. Tem até estigma a quem não gosta. O governo precisa investir em campanha de conscientização e proibir propaganda, igual fez com o cigarro, mas o lobismo da Ambev (uma das maiores cervejeiras do mundo) não deixa.

O problema do futebol é o fanatismo pop. O certo deveria a pessoa jogar em vez de olhar sentado torcendo para uma camisa de estimação. Mas souberam aproveitar bem a dissonância cognitiva humana para criar torcida e isso virou empreendimento. Não faz sentido nenhum dar milhões para jogador analfabeto porque futebol é diversão. Ganhar dinheiro com diversão é um privilégio extremamente injusto.

[Fernando Silva]

E quem vai decidir o que é supérfluo?

Obviamente, é melhor treinar engenheiros para ampliar a malha ferroviária ou para produzir Ferrari?

Treinar engenheiros que querem ser treinados ou obrigá-los a isso em vez de produzir Ferraris? Por que não os dois?

Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.

Cerveja é problema cultural e a sociedade não desencoraja. Tem até estigma a quem não gosta. O governo precisa investir em campanha de conscientização e proibir propaganda, igual fez com o cigarro, mas o lobismo da Ambev (uma das maiores cervejeiras do mundo) não deixa.

As pessoas enchem a cara de cerveja há milhares de anos. Isto não vai mudar com "conscientização" ou com diferentes sistemas econômicos ou políticos.

O problema do futebol é o fanatismo pop. O certo deveria a pessoa jogar em vez de olhar sentado torcendo para uma camisa de estimação. Mas souberam aproveitar bem a dissonância cognitiva humana para criar torcida e isso virou empreendimento. Não faz sentido nenhum dar milhões para jogador analfabeto porque futebol é diversão. Ganhar dinheiro com diversão é um privilégio extremamente injusto.

Há milênios que as pessoas querem pão e circo e endeusam grandes atores, cantores, gladiadores, jogadores etc.
Isto também não vai mudar.

[Fernando Silva]

Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.

Por acaso a nossa atual elite brasileira formou-se naturalmente com base em talento e perseverança?

O Brasil não serve de exemplo para nada. Somos um caso perdido.

O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.

Nunca nenhuma classe dominante largou o osso em prol do progresso social. Por que agora seria diferente?

As monarquias escandinavas continuam lá e seus países são ricos, com grande igualdade social.
Até mesmo a Inglaterra não evoluiu tão mal assim.

Manifesto Comunista:
"Todas as classes dominantes anteriores procuraram garantir sua posição submetendo a sociedade às suas condições de apropriação. Os proletários só podem se apoderar das forças produtivas sociais se abolirem o modo de apropriação típico destas e, por conseguinte, todo o modo de apropriação em vigor até hoje." (Karl Marx, 1848)

"Apropriação" só se aplica a roubo da riqueza dos outros, não à geração de riqueza antes não existente.
Ou seja, Marx defende que o povo tome à força o que não lhe pertence.

Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.

O que você pensa de crianças e mulheres trabalhando 18h por dia em fábricas e minas de carvão?

Na época, estas eram as opções disponíveis. Era isso ou morrer de fome (o que teria acontecido se todas essas atividades tivessem sido repentinamente mecanizadas naquela época).

Não adianta julgar a situação daquela época com base nas condições e nos princípios morais da nossa.

Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?

Que incentivo terá alguém para trabalhar se, no fim, o fruto de seu trabalho será apropriado por quem o explorou e lucrou?

De novo essa falácia de "mais valia".
O operário vende suas horas de trabalho e recebe por elas o combinado.
Nada lhe é expropriado.

Não foi ele que construiu a fábrica nem a equipou. Não foi ele que projetou os produtos que ele fabrica usando máquinas que ele não projetou, com matéria prima que ele não comprou, usando água, luz e outras coisas que ele não pagou.

Não foi ele que levou anos e anos investindo tempo e dinheiro na fábrica, se arriscando a perder tudo.
Deveria é ser grato a quem lhe deu esse emprego apesar de todos os riscos envolvidos.

Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.

Ou porque 10 são extremamente predatórias contra as quais os negócios regionais das famílias locais não tem a menor chance de concorrer?

Mas que mania de generalizar casos particulares ...
Vamos fechar igrejas e escolas porque há padres e professores pedófilos?

Capacidade gerencial é um talento raro. Não basta entusiasmo e trabalho duro para um negócio dar certo.

Lembro de um colega de faculdade que abriu uma butique no 12⁰ andar de um prédio comercial. Quando ele me deu o cartão e eu vi o endereço, pensei logo: "Não vai durar".
Butique tem que ser na rua, à vista dos passantes. O que funciona em salinhas em prédios é médico, dentista, advogado etc.

A maior parte das empresas fecha em pouco tempo por erros semelhantes: não verificam antes se o produto ou serviço tem demanda, escolhem um lugar ruim para se instalar, gastam muito com coisas sem importância em vez de melhorar o produto e cuidar da divulgação e distribuição etc.

[Tutu]

As pessoas enchem a cara de cerveja há milhares de anos. Isto não vai mudar com "conscientização" ou com diferentes sistemas econômicos ou políticos.

A questão é a taxa. No Brasil é 90% das pessoas, mas no oriente média essa taxa é menor do que 10%.
Só precisamos mudar a cultura.

De novo essa falácia de "mais valia".

Mais valia não é uma falácia.
Partindo do pressuposto de que todas as pessoas tem direitos iguais, elas devem receber remuneração igual por tempo de trabalho igual.
Nenhum sociedade na história aplicou esse princípio.

[Tutu]

youtu.be/tM0hXr47Ll8

[Fernando Silva]

Mais valia não é uma falácia.
Partindo do pressuposto de que todas as pessoas tem direitos iguais, elas devem receber remuneração igual por tempo de trabalho igual.
Nenhum sociedade na história aplicou esse princípio.

A hora de trabalho de um cirurgião com 20 anos de experiência vale muito mais que a de um sujeito que só sabe carregar caixote.

Além disto, o trabalho de uma pessoa deve ser remunerado de acordo com a Lei da Oferta e da Procura.
Se você só tem uma pessoa qualificada para um serviço, mas trocentas para outro, vai ter que pagar mais por essa única pessoa.

Que incentivo teria uma pessoa para se aperfeiçoar, fazer curso, se manter atualizada etc. se a remuneração não muda?

[Fernando Silva]

O MST é um grupo terrorista.

[criso]

[criso]

youtu.be/Bu4-86nBuPc

[Agnoscetico]

A maioria nos comentários na live oficial do governo abaixo, é de bajulador do Bozo. Não sou de MST mas muito menos de paga pau de latifundiário.

#AoVivo: Cerimônia de regularização fundiária e de assentamentos

18.03.2022 - O presidente Jair Bolsonaro participa da cerimônia de regularização fundiária e de assentamentos, em Rio Branco (AC). Acompanhe:

youtu.be/giiBZ42ek0I

[Tutu]

E Se Todos Fossem Ricos?
Diz: "O problema da sociedade não é desigualdade e sim pobreza. Se quiser ajudar a sociedade, comece ajudando a si mesmo."

youtu.be/aGaw9PGYiDQ

Mas quando a riqueza chega os níveis indústria petroquímica, indústria da moda, indústria de cultural, etc,
Microsoft, Facebook e Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade. Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.

[Agnoscetico]

Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.

Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?

Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.

Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?

[Tutu]

Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.

Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?

Conhece a história dessas empresas?

A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.

Sobre o Facebook, o problema relatado no tópico "dilema das redes" compensa as lojas virtuais? O mercado de redes sociais é do tipo "vencedor leva tudo" e assim o Facebook tem uma vantagem enorme. Se aparecer concorrente, ele compra ou mata.

Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.

Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?

A Amazon é uma das empresas mais criticadas no mundo e é fácil encontrar críticas. Apenas elogiei o sistema de logística revolucionário deles. O problema é no futuro se eles crescerem tanto e passarem a controlar a maior parte do comércio. Eles podem comprar lojas em massa e intermediar um número cada vez maior de fornecedores.

Também há críticas sobre a uberização do trabalho. Naturalmente isso é muito melhor do que desemprego ou proibição de trabalha. Mas o que garante que a forma de trabalho não piore no futuro e não seja controlada por uma empresa só?

[Agnoscetico]

Spoiler:

Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.

Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?

Conhece a história dessas empresas?

A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.

Sobre o Facebook, o problema relatado no tópico "dilema das redes" compensa as lojas virtuais? O mercado de redes sociais é do tipo "vencedor leva tudo" e assim o Facebook tem uma vantagem enorme. Se aparecer concorrente, ele compra ou mata.

Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.

Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?

A Amazon é uma das empresas mais criticadas no mundo e é fácil encontrar críticas. Apenas elogiei o sistema de logística revolucionário deles. O problema é no futuro se eles crescerem tanto e passarem a controlar a maior parte do comércio. Eles podem comprar lojas em massa e intermediar um número cada vez maior de fornecedores.

Também há críticas sobre a uberização do trabalho. Naturalmente isso é muito melhor do que desemprego ou proibição de trabalha. Mas o que garante que a forma de trabalho não piore no futuro e não seja controlada por uma empresa só?

As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.


GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil


youtu.be/0RNDRaLMbRg

[Tutu]

As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.

GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil

Já é sabido que empresas gigantescas que lucram bilhões têm influência na política. Elas assim conseguem cometer ilegalidades ou alterar a lei ao favor delas.

E o outro problema é quando ela passa a ter poder demais na vida das pessoas ou controlar um setor da economia completamente.

Nada disso é o ideal de livre mercado de livre concorrência defendido por Adam Smith.

[Fernando Silva]

A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.

Microsoft e Apple fizeram a coisa certa na hora certa e se deram bem.
Nem sempre é uma questão de criar o melhor produto ou um produto que não tinha equivalente e sim de saber vendê-lo.
Será que o DOS teria feito tanto sucesso e se espalhado por tantos computadores se não fosse comprado pela MS? Ou será que hoje ninguém saberia que ele existiu?

A IBM tinha o OS/2 que, segundo dizem, era melhor que o Windows, mas não soube promovê-lo. Acabou desistindo dele.

A Apple não inventou os tocadores de MP3 nem os tablets com tela de toque e nem os smartphones, mas seus produtos eram mais bonitos e melhores que os dos outros e chegaram na hora certa, quando o mercado estava pronto para eles, além de criarem um público fanático com uma espécie de religião, por isso dominaram o mercado.

O que não impediu que tanto a Apple como a Microsoft quebrassem a cara várias vezes com produtos ruins ou que não venderam.

[Agnoscetico]

As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.

GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil

)
Já é sabido que empresas gigantescas que lucram bilhões têm influência na política. Elas assim conseguem cometer ilegalidades ou alterar a lei ao favor delas.

E o outro problema é quando ela passa a ter poder demais na vida das pessoas ou controlar um setor da economia completamente.

Nada disso é o ideal de livre mercado de livre concorrência defendido por Adam Smith.

O governo / estado dos EUA teve embates com Microsoft por causa de monopólio, mostrando que não necessariamente e nem sempre gigantes de tecnologia tem esse poder sobre o estado. Isso depende de quem ta no poder.
Então qual seria solução: Estado intervir em economias, empresas, etc? Economia deve fluir livre, permitindo que apareça monopólios espontaneamente? Até que ponto e em que casos uma coisa seria melhor que a outra?
Eu não penso que se deixar tudo livre tudo se resolve como muitos ancaps acreditam, mas também não confio em estatismo intransigente que pode atrapalhar mais que ajudar se não pensarem muito bem nas consequências a curto/médio/longo prazo. Pra mim cada opção tem seu risco.

EUA processam Microsoft por monopólio
(São Paulo, terça, 19 de maio de 1998)

https://www1.folha.uol.com.br/fsp/dinhe ... 059825.htm

O Departamento de Justiça dos EUA e procuradores de 20 Estados americanos entraram ontem formalmente com um processo contra a Microsoft por prática de monopólio.
As negociações entre a empresa e o governo durante o final de semana permaneceram em um impasse, e a Microsoft decidiu enviar o Windows 98 para os fabricantes de computadores.
Ao meio-dia, a procuradora-geral dos EUA, Janet Reno, anunciou que o Departamento de Justiça estaria entregando na corte distrital de Washington um processo acusando a Microsoft de usar o domínio que tem com o Windows para obrigar fabricantes de computadores a instalarem também seu browser Explorer, sistema de acesso à Internet.
"As ações da Microsoft têm asfixiado a competição nos sistemas operativos e no mercado de browsers. Têm restringido as escolhas disponíveis na América e no mundo todo", disse Reno.
A procuradora disse ainda que reconhece a importância da Microsoft nos EUA e o quanto atuou no desenvolvimento da tecnologia, mas enfatizou que a empresa estava sendo processada ontem por "mais uma de uma série de operações anticompetitivas".
Os procuradores representantes de 20 Estados também informaram que a decisão tem por base o direito dos consumidores de escolherem que tipo de software querem ter em seus computadores pessoais e não terem isso escolhido para eles.
Basicamente, o Departamento de Justiça quer que a Microsoft permita que os fabricantes de computadores instalem junto com o Windows 98 e seu browser Explorer cópias do browser de sua rival, a Netscape Communications Corp., e um outro software a ser selecionado pela Microsoft. Assim, não seria necessário separar o Explorer do Windows 98.
"É como pedir à Coca-cola que envie três Pepsi na sua embalagem com seis garrafas", disse ontem o presidente da Microsoft, Bill Gates, em uma coletiva de imprensa por telefone, de Washington.
A Microsoft também está sendo acusada de ter feito uma proposta à Netscape para que usasse seu browser em todos os computadores pessoais que não tenham o sistema Windows -hoje em 90% dos computadores- e ainda de ter forçado os fabricantes de computadores a aceitar o Explorer junto com o Windows 98, além de ter contratos ilegais com provedores da Internet.
Em sua entrevista, Bill Gates negou essas acusações e se disse "desapontado" por não ter chegado a um acordo com o governo após dez dias de negociações.
"Que irônico que nos EUA -onde a liberdade e a inovação são valores fundamentais-, esses reguladores estão tentando punir uma empresa americana que tem trabalhado duro e de forma bem-sucedida por se entregar a esses valores", disse Bill Gates.
O presidente da Microsoft também já previu que terá "despesas significativas" para defender sua empresa do processo contra prática de monopólio.
"Enquanto estou desapontado pelo acontecimento de hoje, eu espero ansiosamente apresentar nosso caso na corte e continuar a criar um maravilhoso software para os consumidores", disse.
Gates disse acreditar que esse processo é "contraproducente, custoso para quem paga impostos e não vai ter sucesso".
"Como no ano passado, a queixa central do governo é que, de alguma forma, é ilegal a Microsoft avançar tecnologicamente e ajudar os consumidores, fazendo o Windows trabalhar bem com a Internet".

[Tutu]

O governo / estado dos EUA teve embates com Microsoft por causa de monopólio, mostrando que não necessariamente e nem sempre gigantes de tecnologia tem esse poder sobre o estado. Isso depende de quem ta no poder.
Então qual seria solução: Estado intervir em economias, empresas, etc? Economia deve fluir livre, permitindo que apareça monopólios espontaneamente? Até que ponto e em que casos uma coisa seria melhor que a outra?
Eu não penso que se deixar tudo livre tudo se resolve como muitos ancaps acreditam, mas também não confio em estatismo intransigente que pode atrapalhar mais que ajudar se não pensarem muito bem nas consequências a curto/médio/longo prazo. Pra mim cada opção tem seu risco.

É só não atrapalhar quem faz trabalho e negociação com honestidade e intervir em casos de abusos (como monopólio e exploitar ignorância).

EUA processam Microsoft por monopólio

O problema maior não é o Internet Explorer e sim o Windows. As pessoas nem sabem o que é SO e nem sabem da possibilidade de trocar. Os desenvolvedores viam que o usuário tinha só Windows e então faziam aplicações só para Windows. Os usuários mais espertos não podiam trocar o SO porque as aplicações dependiam do Windows. Assim o ciclo vicioso se realimentava.

O problema do Internet Explorer era que ele não seguia os padrões web definidos pela indústria (a forma correta de renderizar HTML e executar Javascript) e fazia do próprio jeito e com extensões próprias. Assim as páginas que seguiam o padrão não funcionava no IEca e as que funcionavam no IE não funcionava nos demais. A solução legal é obrigar que o navegador siga os padrões. Mas exigir que o pacote venha com navegador de terceiros ou sem navegador é uma ideia tola e bizarra.

[Tutu]

Não sei qual é a diferença entre este tópico e este outro. Ambos estão na lista de tópicos, mas o título não deixa claro a diferença.
Propriedade privada: https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=366

(...)

Movido do tópico do governo Lula. É sobre capitalismo.

Os investidores ficavam muito felizes, inclusive na base de explorar o pobre.

Que história é essa de que investidores exploram o pobre? Elabore melhor isso, sem frases vazias.

Já vou adiantando:
O que cria produtos, serviços e empregos são empresas. Quem financia empresas são os donos do capital. Isso se chama capitalismo, por pior que isso seja. Se não for capitalismo, deveria ser o que?

E qualquer um com 1000 reais sobrando pode ser investidor. São chamados de "sardinhas". Mas a maioria do povo usa o dinheiro que sobra com futilidade, como pinga.

A riqueza é condenada por aqui, enquanto lá as histórias de sucesso viram inspiração
https://einvestidor.estadao.com.br/colu ... rasil-eua/

Este vídeo explica para que serve bolsa de valores. As outras mensagens do tópico tem explicações e esclarecimentos.
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 100#p23100

Mercado não gosta de pobre, queira ou não, o mercado tá pensando no que é bom para ele.

Não existe um grupo secreto chamado "mercado". Cada banco, corretora e empresa da bolsa age de forma independente. O mercado é somente o ambiente onde as pessoas compram e vendem ativos (nesse caso, a empresa B3).

Uma empresa abre capital na bolsa porque precisa de investimento. Um investidor entra porque acredita no projeto da empresa, mesmo correndo risco de prejuízo. Como o pobre é explorado?

O excesso de regulamentação, a rigidez da CLT e a alta carga tributária prejudicam mais as pequenas empresas (que não estão listadas na bolsa) do que as grandes. Ser contra isso é ser contra pobre? São essas coisas que dificultam a criação de empregos para salvar os pobres.

[Zero]

No início... Mas depois que o ministro das relações exteriores abriu a boca, o investidor foi embora e o dólar subiu. Bolsonaro não saber o que é Pix e PIB e distribuindo banana, isso tirou a confiança no estrangeiro. Mas isso é mais uma imagem, porque o que conta mais são as políticas econômicas e as de Paulo Jegues é melhor do que as petistas.

Mesmo considerando que sejam melhores, a incompetência de Bolsonaro não ajudou em nada. Pelo menos Lula sabe se portar melhor, mas ainda estou no aguardo para ver como será.

Que história é essa de que investidores exploram o pobre? Elabore melhor isso, sem frases vazias.

Petrobras (PETR4) eleva preço da gasolina em 19% e do diesel em 25%; ação fecha em alta, mas analistas destacam “riscos” do anúncio

Bem como:

Lula defende “pobre no Orçamento” e mercado reage

Acho que ficou um pouco mais claro.

Se não for capitalismo, deveria ser o que?

Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

E qualquer um com 1000 reais sobrando pode ser investidor. São chamados de "sardinhas". Mas a maioria do povo usa o dinheiro que sobra com futilidade, como pinga.

Também acho que estejam jogando oportunidades fora, mesmo que sejam outras que não tenham relação com investimentos em ações. Mas cada um é cada um, deve saber o que faz.

Não existe um grupo secreto chamado "mercado". Cada banco, corretora e empresa da bolsa age de forma independente. O mercado é somente o ambiente onde as pessoas compram e vendem ativos (nesse caso, a empresa B3).

Uma empresa abre capital na bolsa porque precisa de investimento. Um investidor entra porque acredita no projeto da empresa, mesmo correndo risco de prejuízo.

Preciso colocar aspas para entender a que me refiro? Ou não está claro? Acha que sou adepto a conspirações para pensar que haja um grupo secreto ou algo assim?

Como o pobre é explorado?

O excesso de regulamentação, a rigidez da CLT e a alta carga tributária prejudicam mais as pequenas empresas (que não estão listadas na bolsa) do que as grandes. Ser contra isso é ser contra pobre? São essas coisas que dificultam a criação de empregos para salvar os pobres.

Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.

[Tutu]

Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.

Ok. Só desviei para cá assuntos genéricos de economia sem falar de governo específico. As coisas dos governos Bolso-Lula respondi no outro tópico.
O exemplo citado da Petrobrás é capitalismo de compadrio, mas eu estava perguntando de empresa 100% privada e sem lobismo com o governo.

Existe também a questão da mais-valia, mas isso entra mais em discussão filosófica.

[Zero]

Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.

Ok. Só desviei para cá assuntos genéricos de economia sem falar de governo específico. As coisas dos governos Bolso-Lula respondi no outro tópico.
O exemplo citado da Petrobrás é capitalismo de compadrio, mas eu estava perguntando de empresa 100% privada e sem lobismo com o governo.

Existe também a questão da mais-valia, mas isso entra mais em discussão filosófica.

Tranquilo. Entendo e concordo quanto a isto.

[Gabarito]

Não sei qual é a diferença entre este tópico e este outro. Ambos estão na lista de tópicos, mas o título não deixa claro a diferença.
Propriedade privada: https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=366

Obrigado pela sugestão.
Tópicos fundidos em um só.

[Tutu]

RICO TEM QUE SE FERRAR?

youtu.be/MLU6Cv0RFbM

[Tutu]

Gerações Jovens São Agora Mais Pobres Que Seus Pais E Isso Está Mudando Nossas Economias

youtu.be/yvJtWD9Jlcg

É correto dizer que os jovens estão se tornando socialistas porque a riqueza está concentrada com os mais velhos?


Estatísticas apontam que os mais velhos (conhecidos como "boomers") possuem uma concentração muito maior de patrimônio do que os jovens. Nessa situação, um jovem não pode comprar a casa própria porque os preços estão altos e os proprietários são os boomers. Hoje tem pouco espaço para construir novas moradias, mas não há uma escassez de moradias.

No Brasil, pouquíssimo idosos tem mais de um imóvel. Não sei como é nos EUA. A pergunta é: o boomer médio (ou seja, a maioria dos boomers) tem mais imóveis além do lugar onde mora? Se a resposta é sim, nem precisa de um sistema previdenciário, porque ele tem renda passiva. Se a resposta é não, significa que uma minoria muito rica de boomers é super-rica e é proprietária de muitos imóveis.

O que seria bizarro é uma hipótese em que os boomers com mais de um imóvel não dá o imóvel ao filho. Então o filho é extorquido pagando aluguel para outro boomer. Então quando o filho recebe herança, será no momento da vida em que não precisa mais, e passa a ser um novo boomer. Essa é uma situação do capitalismo em que o patrimônio serve só para acumular renda, que não é gasta para melhorar a qualidade de vida, e serve só para ser transmitida por herança sucessivamente.

[Tutu]

- Foi legítimo tomar terra de nativo-americanos? Quem determinou que seria certo dar terras a latifundiários, que muitas vezes foi conquistada de forma ilegítima, depois foi legitimada por decreto de forma imoral.

Colonização e reforma agrária são outros temas.

Estamos agora no tópico certo para falar sobre a ética da propriedade privada.

O Brasil foi construído de forma errada. Roubaram terras dos povos originários e sequestraram povos de outros continentes para ser escravos sem ter propriedade. Então, a distribuição de patrimônio no Brasil hoje está completamente injusta e desbalanceada. Existe muita concentração de terras nas mãos de herdeiros de latifundiários e isso causa coronelismo. Do mesmo modo, os mais pobres não tem nem onde morar. Na década de 90, a distribuição de patrimônio nos países ricos era muito mais balanceada e justa do que nos países latino-americanos.

Por isso, considero justo uma redistribuição de patrimônio para a população, roubando propriedades de quem tem muita e dando para quem tem nada. Isso pode ser marxista e levar a crise econômica por alguns anos, mas no médio prazo compensará. Em algumas décadas a distribuição de patrimônio não estará mais igual e isso é natural (forçar igualdade é socialismo), mas será uma diferença mais justa e muito menor do que a que temos hoje, que foi construída nos moldes coloniais.

• Propriedade privada é um direito legítimo absoluto? Ou é legítimo roubar a propriedade privada de uma pessoa?

De uma pessoa física não.
Quem defende esse roubo fala de roubar de megacorporações e de multimilionários.

O problema é que a disponibilidade de propriedades é limitada em relação ao número de pessoas. Se poucas pessoas possuem muita propriedade, muitas pessoas acabam possuindo nada. Por isso, é importante haver limite na acumulação de propriedades.

• Se é legítimo roubar uma propriedade privada de uma pessoa em caso de necessidade, o que mais pode ser roubado em caso de necessidade?

Na minha opinião é só nos seguintes casos:
- Corrigir injustiças do passado, como colonialismo.
- Impostos justos para segurança social e saúde, porque todos tem essa necessidade.
- Situação de emergência, como desastre natural.

Eu poderia acrescentar também para dar condições para que o necessitado possa trabalhar, mas na verdade isso é vago. É melhor cortar o mal pela raiz corrigindo as injustiças do passado, dar uma seguridade social básica usando impostos e evitar que o problema volte. Tolerar imigração e cracolândia é trazer de volta a miséria.

• Quem vai definir o que é ou não especulação imobiliária? E se a pessoa comprou um terreno e não pode construir agora, vai ter algum prazo de construção?

Quem compra o imóvel e vende em pouco tempo é especulador.
Muito "investidor" compra imóvel na planta só para revender mais caro e isso prejudica quem quer comprar o imóvel para morar.

• Quem vai definir o que é função social e o que garante que juízes com vieses liberais, coletivistas ou corruptos vão seguir as jurisprudências?
• Casas de veraneio vão ser permitidas? Quantas?
• E se a pessoa vai lá uma vez por mês? E se a pessoa vai lá esporadicamente a cada dois anos?
• E se a pessoa trabalha em diferentes regiões e utiliza seus domicílios esporadicamente?
• E se a empresa internacional comprou o imóvel e deverá só entrar em operação daqui um ano?

- Roubar? Não! Pressionar pra que essa propriedade sem uso fique ocupando espaço que é necessário pra trânsito, produção (no caso de terras pra agropecuária)

Seu Joãozinho passou sua vida economizando e comprou três apartamentos, ele está esperando valorizar um pouco mais para se aposentar e os vender para viver de renda com o dinheiro, então o seu Joãozinho dedicou o tempo da vida dele para acumular dinheiro e fez uma troca voluntária com os donos de imóveis. Agora o governo está o pressionando para vender sob pena de multa e até de detenção. Então o estado, por meio de coerção, está roubando de seu Joãozinho o tempo, o dinheiro e sua liberdade.

Nesses casos não há como definir um juiz para decidir isso. Roubar de alguém de classe média é violação de direitos humanos.

Mas o que é pior, deixar uma pessoa sem teto ou tomar a casa de verão de um rico? Por isso vejo que primeiro é necessário corrigir as injustiças do passado.

[Fernando Silva]

• Se é legítimo roubar uma propriedade privada de uma pessoa em caso de necessidade, o que mais pode ser roubado em caso de necessidade?

Na minha opinião é só nos seguintes casos:
- Corrigir injustiças do passado, como colonialismo.

Tipo devolve o Brasil aos índios e europeus, africanos, asiáticos etc. vão embora ... para onde?

[Leo Kruger]

O Brasil foi construído de forma errada. Roubaram terras dos povos originários e sequestraram povos de outros continentes para ser escravos sem ter propriedade.

Primeiro ponto: Colonização e Escravidão

Colonização e escravidão eram legais, tomar terras de indígenas e comprar negros na África possuíam base legal legítima. Julgar erros legais do passado com a nossa visão atual é anacronismo. Crime era a grilagem.

Então, a distribuição de patrimônio no Brasil hoje está completamente injusta e desbalanceada. Existe muita concentração de terras nas mãos de herdeiros de latifundiários e isso causa coronelismo. Do mesmo modo, os mais pobres não tem nem onde morar. Na década de 90, a distribuição de patrimônio nos países ricos era muito mais balanceada e justa do que nos países latino-americanos. Por isso, considero justo uma redistribuição de patrimônio para a população, roubando propriedades de quem tem muita e dando para quem tem nada. Isso pode ser marxista e levar a crise econômica por alguns anos, mas no médio prazo compensará. Em algumas décadas a distribuição de patrimônio não estará mais igual e isso é natural (forçar igualdade é socialismo), mas será uma diferença mais justa e muito menor do que a que temos hoje, que foi construída nos moldes coloniais.

Segundo ponto: Reforma Agrária

• Existe muita concentração de terras nas mãos de herdeiros de latifundiários e isso causa coronelismo

Qual o problema de acúmulo de capital? Aponte pra mim. Assim como você mesmo disse em "Em algumas décadas a distribuição de patrimônio não estará mais igual e isso é natural" deve saber que as pessoas são naturalmente desiguais e tem ambições e anseios diferentes. Como a gente impede a desigualdade inerente a natureza humana sem um modelo totalitário socialista? Acredito que o nosso problema seja a pobreza e não a desigualdade.

• Os mais pobres não tem nem onde morar

E você acha que "roubando propriedades de quem tem muita e dando para quem tem nada" é a melhor solução? Então você está disposto a roubar de ricos pra dar aos pobres, lembrando que nesse meio há investidores e empresas que nunca mais pisariam em território brasileiro além de termos sanções ao redor do mundo. Teríamos o típico complexo cubano: vamos "nacionalizar" (roubar) tudo e assim que aplicam sanções, penas e ficamos pobres a gente culpa o embargo

Lembre-se que estamos falando de investidores, empresas e dinheiro. Quem colocaria o dinheiro novamente investido no país depois de ter suas terras roubadas?

O problema é que a disponibilidade de propriedades é limitada em relação ao número de pessoas. Se poucas pessoas possuem muita propriedade, muitas pessoas acabam possuindo nada. Por isso, é importante haver limite na acumulação de propriedades.

Vou comentar essa parte embaixo.

Na minha opinião é só nos seguintes casos:
- Corrigir injustiças do passado, como colonialismo.
- Impostos justos para segurança social e saúde, porque todos tem essa necessidade.
- Situação de emergência, como desastre natural.

Eu poderia acrescentar também para dar condições para que o necessitado possa trabalhar, mas na verdade isso é vago. É melhor cortar o mal pela raiz corrigindo as injustiças do passado, dar uma seguridade social básica usando impostos e evitar que o problema volte. Tolerar imigração e cracolândia é trazer de volta a miséria.

Quem compra o imóvel e vende em pouco tempo é especulador.
Muito "investidor" compra imóvel na planta só para revender mais caro e isso prejudica quem quer comprar o imóvel para morar.

Mas o que é pior, deixar uma pessoa sem teto ou tomar a casa de verão de um rico? Por isso vejo que primeiro é necessário corrigir as injustiças do passado.

Eu ia separar parte por parte, mas acho que merece uma resposta única.

Vocês acham que tirar dos ricos e dar pros pobres é a melhor solução. Vou explicar porque isso é errado e não funciona. Você mencionou que quer corrigir as injustiças do passado como o colonialismo, se formos o corrigir nós obrigatoriamente teríamos que devolver tudo a povos indígenas, embora várias tribos tenham se aproveitado de movimentos como de Bandeirantes para colonizar territórios e tribos alheias, teríamos que devolver tudo:



É um argumento inválido pelos vários problemas que ele gera: se formos devolver o que foi roubado onde delimitaremos a linha de onde será feito e como isso não deixará de ser ético? Spoiler: não será.

A natureza humana leva inerentemente a desigualdade. (alguém discorda disso?)

Como você próprio afirmou "daqui uns anos volta a ser a mesma coisa, mas pelo menos faremos de uma forma justa". Até parece que não vai ter um MST 2.0 daqui 100 anos É uma premissa que se baseia na realidade: as pessoas são desiguais. O grande problema do pensamento de "tira dos mais ricos" é que ele não resolve, olhe o grande fiasco que foi a tentativa de taxar grandes fortunas na França¹ e Argentina, tiveram que voltar atrás devido a evasão de milionários. Ricos lidam muito bem com dinheiro. O cenário mais provável depois de um "roubo generalizado" de terras vulgo reforma agrária é a evasão de milionários, a grande pergunta: qual investidor e empresa vai querer investir no Brasil sabendo que pode ter a terra roubada depois disso? É a mesma probabilidade de você investir em uma empresa na Venezuela kkkkk

Fonte¹: https://www.investorschronicle.co.uk/ed ... than-good/

Reforma Agrária é uma pauta raptada pela esquerda que não deseja reforma agrária.

É que parece que vocês estão dentro da bolha, mas vocês já perceberam que não há outras propostas dentro da pauta de reforma agrária a não ser tirar dos ricos e dar para os pobres? Parece que não é muito sobre conseguir terra, tem um contexto por trás. O estado brasileiro possui 34% das terras e uma grande parte não tem dono porque o governo não documentou é só o governo documentar e dar terra pro pessoal... O problema se resolve do dia pra noite, sem roubar terra de ninguém e sem afastar investidor, basta o governo dar a terra. Por que será que não é interessante falar disso? Será que tem um viés ideológico por trás da pauta?

Fonte: https://oeco.org.br/noticias/um-sexto-d ... trangeiros.

____________________________

O brasil é um dos países com maior desigualdade de concentração de terras, mas é obviamente o resultado da propensão ao desenvolvimento de diversas culturas, nós somos um país agrário. O maior problema da nossa história se tratando de propriedade foi a grilagem. Só que o que vocês não percebem é a alta rotatividade de riqueza, riquezas são criadas e perdidas muito facilmente. É quase impossível você manter uma riqueza por várias gerações, é o tal de "o avô ganho dinheiro, o pai gastou e hoje o filho tem que trabalhar". Embora muitas terras foram roubadas com a grilagem a história do roubo já se desfez há muito tempo, outras pessoas compraram legitimamente e também, muito provavelmente, perderam.

79% dos milionários fizeram fortunas sozinhos – lições daqueles que construíram riqueza sem herança

https://finance.yahoo.com/news/79-milli ... 25947.html

Spoiler:

Esse gráfico é uma maravilha quando se trata de debates sobre herança familiar. Ora, se 50% dos bilionários brasileiros ganharam sua fortuna com herança basta algumas décadas para acabar Não há um prolongamento de riquezas e propriedades, é quase impossível, da mesma forma que é quase impossível uma empresa/monopólio ter mais de 100 anos. Pra resumir:

• As pessoas são desiguais por natureza, distribua as terras e daqui 100 anos teremos os mesmos problemas.
• Roubar terras de ricos afastaria investidores e empresas do Brasil.
• Reforma agrária deixou de ser pauta sobre distribuição de terras e virou pauta socialista ideológica.
• O estado brasileiro é o maior detentor de terras, se ele quisesse acabar com a crise latifundiária seria do dia pra noite, é só dar terras.
• Existe uma alta rotatividade de riquezas, é muito raro casos de herança que sobrevivem por muito tempo, sempre tem um zé mané que gasta com pinga, carro e puta.

[Tutu]

Primeiro ponto: Colonização e Escravidão

Colonização e escravidão eram legais, tomar terras de indígenas e comprar negros na África possuíam base legal legítima. Julgar erros legais do passado com a nossa visão atual é anacronismo. Crime era a grilagem.

Colonização e escravidão eram legais em Portugal, mas eram ilegais nos territórios indígenas.

Lei e ética não são sinônimos. Lei é uma coisa definida por políticos e consequentemente carrega corrupção.
Assim não poderíamos criticar erros legais de hoje como direitos dos manos, impostos em excesso e exageros de legislação trabalhistas pelo simples fato de serem leis.

O problema disso tudo é que colonização e escravidão causaram impactos que ainda prejudicam a sociedade severamente hoje.

Qual o problema de acúmulo de capital? Aponte pra mim. Assim como você mesmo disse em "Em algumas décadas a distribuição de patrimônio não estará mais igual e isso é natural" deve saber que as pessoas são naturalmente desiguais e tem ambições e anseios diferentes. Como a gente impede a desigualdade inerente a natureza humana sem um modelo totalitário socialista? Acredito que o nosso problema seja a pobreza e não a desigualdade.

Desigualdade não é um problema exceto quando a concentração impede que os demais tenham acesso ao recurso. Isso ocorre na realidade do Brasil. Além disso, um número pequeno de super-ricos favorece a captura do poder político. Eles conseguem influenciar políticos para atender ao próprios interesses. Outro problema é que tendo poucas empresas leva a monopólio, cartel e oligopólio e numa situação dessas os benefícios do livre mercado não podem ser colhidos.

A natureza humana leva inerentemente a desigualdade. (alguém discorda disso?)

Como você próprio afirmou "daqui uns anos volta a ser a mesma coisa, mas pelo menos faremos de uma forma justa". Até parece que não vai ter um MST 2.0 daqui 100 anos É uma premissa que se baseia na realidade: as pessoas são desiguais.

Não foi isso que eu disse. Eu disse que a desigualdade voltaria, mas seria muito menor do que a que temos hoje. A ideia não é eliminar a desigualdade e sim colocar limites nela.

Existe uma grande diferença entre os mais ricos ganhar 10 vezes mais que os mais pobres e os mais ricos ganhar 100 vezes mais do que os mais pobres. Isso é medido pelo índice de Gini, que no Brasil é muito alto. 0 seria a igualdade plena e o Brasil está em 0,591. Poderia diminuir para 0,300. Países com índice de Gini alto tem mais corrupção.

A reforma também acabaria com a desconfiança racial. Não vou dramatizar igual os wokes fazem, mas é sabido que as pessoas em geral (inclusive os próprios negros) ao ver um negro já espera que ele seja pobre ou marginal. Isso ocorre porque a maioria dos pobres e marginais são descendentes dos que foram escravizados. Então os negros honestos acabam tendo desvantagem em entrevista de emprego, atendimento em loja e abordagem policial. E lojistas e policiais não podem deixar de fazer isso porque a maioria dos que causaram problema antes tem fato esse perfil. Se resetar todos os patrimônios, a desigualdade patrimonial voltará sem ter a raça como indicador de classe social baixa.

Vocês acham que tirar dos ricos e dar pros pobres é a melhor solução. Vou explicar porque isso é errado e não funciona. Você mencionou que quer corrigir as injustiças do passado como o colonialismo, se formos o corrigir nós obrigatoriamente teríamos que devolver tudo a povos indígenas, embora várias tribos tenham se aproveitado de movimentos como de Bandeirantes para colonizar territórios e tribos alheias, teríamos que devolver tudo:

É um argumento inválido pelos vários problemas que ele gera: se formos devolver o que foi roubado onde delimitaremos a linha de onde será feito e como isso não deixará de ser ético? Spoiler: não será.

A população já miscigenou toda e não muitas tribos não existem mais. O que temos hoje é super-ricos e miseráveis. O que os antepassados deles fizeram determinam a situação deles hoje. A correção seria feita sem olhar a genética, cortando os excessos e dando um pouco para os pobres trabalharem por conta própria.

E você acha que "roubando propriedades de quem tem muita e dando para quem tem nada" é a melhor solução? Então você está disposto a roubar de ricos pra dar aos pobres, lembrando que nesse meio há investidores e empresas que nunca mais pisariam em território brasileiro além de termos sanções ao redor do mundo. Teríamos o típico complexo cubano: vamos "nacionalizar" (roubar) tudo e assim que aplicam sanções, penas e ficamos pobres a gente culpa o embargo

O grande problema do pensamento de "tira dos mais ricos" é que ele não resolve, olhe o grande fiasco que foi a tentativa de taxar grandes fortunas na França¹ e Argentina, tiveram que voltar atrás devido a evasão de milionários. Ricos lidam muito bem com dinheiro. O cenário mais provável depois de um "roubo generalizado" de terras vulgo reforma agrária é a evasão de milionários, a grande pergunta: qual investidor e empresa vai querer investir no Brasil sabendo que pode ter a terra roubada depois disso? É a mesma probabilidade de você investir em uma empresa na Venezuela kkkkk

A ideia é fazer a reparação uma vez só. Haverá um período de transtorno, mas futuramente passará.

E segundo. O Brasil tem que aprender a ter mais autonomia e a produzir mais por conta própria, sem depender de investimento estrangeiro. Investidor estrangeiro levam o lucro para fora do Brasil. Se o investidor for brasileiro, ele gastará o lucro aqui.

Esse gráfico é uma maravilha quando se trata de debates sobre herança familiar. Ora, se 50% dos bilionários brasileiros ganharam sua fortuna com herança basta algumas décadas para acabar Não há um prolongamento de riquezas e propriedades, é quase impossível, da mesma forma que é quase impossível uma empresa/monopólio ter mais de 100 anos.

O gráfico diz que quase metade dos bilionários brasileiros receberam herança e isso tem mérito nenhum.

Só 21% tem mérito, mas duvido que sejam todas empresas honestas, visto que o número de bilionários com favores políticos é baixo. Significa que fizeram algo para mascarar a corrupção.

Se olharmos as maiores empresas do Brasil, vemos que o ranking é dominado por bancos e empresas com conexão com o governo (Vale, JBS). Tem empresa que não gera coisa boa (como Ambev). Suzano é acusada de fingir ser ecológica plantando eucalipto. Entre as maiores, só a Weg é honesta e agrega valor.
https://exame.com/invest/guia/quais-sao ... do-brasil/

• As pessoas são desiguais por natureza, distribua as terras e daqui 100 anos teremos os mesmos problemas.
• Roubar terras de ricos afastaria investidores e empresas do Brasil.
• Reforma agrária deixou de ser pauta sobre distribuição de terras e virou pauta socialista ideológica.
• O estado brasileiro é o maior detentor de terras, se ele quisesse acabar com a crise latifundiária seria do dia pra noite, é só dar terras.
• Existe uma alta rotatividade de riquezas, é muito raro casos de herança que sobrevivem por muito tempo, sempre tem um zé mané que gasta com pinga, carro e puta.

• Sim. Mas poderíamos fazer algo para elas não usarem o poder para conseguir privilégios e impedir o crescimento dos outros.
• Temporariamente. Temos que arrumar a bagunça antes de investir.
• Infelizmente muitos movimentos e ONGs perdem credibilidade quando se torna político ou ideológico, mesmo tendo uma causa raiz legítima.
• Existem áreas que precisam ser preservadas por motivos ambientais.
• O próprio gráfico diz que a maior parte da riqueza é herdada. O filho do bilionário herdará negócio lucrativo e terá todas as chances de empreender como quiser. Nem precisa administrar, basta ser acionista para receber lucro sem trabalhar.



Os vídeos abaixo falam de desigualdade sem pregar socialismo.

A Importância da Desigualdade

youtu.be/t_JT__vbTzg

Revolta, desigualdade e tristeza (ou felicidade)

youtu.be/vLBfvenXhyI

Sobre Meritocracia

[Leo Kruger]

Colonização e escravidão eram legais em Portugal, mas eram ilegais nos territórios indígenas. Lei e ética não são sinônimos. Lei é uma coisa definida por políticos e consequentemente carrega corrupção.
Assim não poderíamos criticar erros legais de hoje como direitos dos manos, impostos em excesso e exageros de legislação trabalhistas pelo simples fato de serem leis. O problema disso tudo é que colonização e escravidão causaram impactos que ainda prejudicam a sociedade severamente hoje.

Acho que não entendeu meu ponto. Quando disse "julgar erros legais do passado com a nossa visão" quis dizer que projetar nossa visão contemporânea séculos atrás pra julgar indivíduos é errado, a colonização e escravidão eram normais no padrão antigo, embora obviamente não sejam éticos. Ou seja, resumidamente, aconteceu e não tem nada que possamos fazer. A nossa construção histórica está permeada de erros. Tentar reparar erros históricos apenas por reparar erros históricos e não focar nos problemas atuais é tolice, não somos responsáveis pelos erros do passado, mas por nossa atual realidade. Onde quero chegar nisso? O Brasil tem muitos problemas atuais: um deles que posso apontar é o fato de quem mora em favela não pode ter endereço, sem endereço o indivíduo (antes dos bancos digitais) não podia nem abrir conta em banco, sem conta em banco não podia nem tomar empréstimos e investir em algo ou ter linha de crédito oferecida. Outro problema são os impostos em consumo. Outro é o custo Brasil que aumenta o valor em tudo. Outro é na evasão de cérebros. Outro é parasitismo estatal e corrupção. O que vocês não entendem é que desigualdade não é o problema e sim a pobreza e como ela é criada, se metade dos brasileiros ganhassem 120 mil anuais (10k mês) enquanto a outro parte fossem bilionários teríamos um gini configurando uma alta desigualdade, mas não teríamos nenhum problema O que só denota que o real problema não é desigualdade e sim pobreza. Todos os povos seguem a mesma natureza humana, mas o grande gerador de pobreza continua sendo as estruturas governamentais, que fazem pobres, negros e indígenas se manterem na pobreza.

Vocês apontam as causas erradas e oferecem soluções mais erradas ainda.

Além disso, um número pequeno de super-ricos favorece a captura do poder político. Eles conseguem influenciar políticos para atender ao próprios interesses.

O problema está em super-ricos manipulando política ou a estrutura política que deixa super-ricos a manipular? Há como evitar alguém que tenha muito poder concentrado de ser corrompido? Será que este modelo democrático não favorece o populismo de direita e esquerda e corrupção? Diferentemente do status-quo democracia na realidade é uma merda. Muito poder concentrado favorece corrupção e políticos populistas tendem a ganhar. Ponto. Se você concorda que a natureza humana favorece a criação da disparidade em desigualdade então você concorda que ela é natural, você quer impedir a criação de ricos e super ricos (que é algo natural) ou melhorar a estrutura para que não haja manipulação? Qual é o mais lógico?

Seria mais lógico fazer todo mundo que tem uma grana ir embora do país com medo igualmente como aconteceu em ditaduras socialistas ou adequar o modelo político para que ele não seja tão influenciável e que tenha mais punidade?

Outro problema é que tendo poucas empresas leva a monopólio, cartel e oligopólio e numa situação dessas os benefícios do livre mercado não podem ser colhidos.

Num livre mercado cartéis, monopólios e oligopólios não duram muito tempo. O caso dos postos no Brasil é um exemplo, pessoal ou junta cartelzinho com apoio de canetada de fiscais pra fechar/multar seu posto, ou canetada de prefeitos que tão no esquema e não deixam abrir ou em último caso em coerção com violência porque você não pode se defender.

Sobre monopólio poderia falar do caso da Telebrás, mas é batido. Vamos falar da Petrobrás que não é mais monopólio por lei, mas quando era já se apoderou dos melhores poços no território não deixando quase nada, e... quem seria o louco pra abrir uma empresa do mesmo ramo quando a única outra pertence ao estado? Resultado? Custo Brasil absurdamente alto que fazem alimentos e bens de consumo serem muito caros e quem se fode é o pobre. Sem falar que Petrobrás é uma estatal "estratégica". A "estratégia" é baixar a inflação artificialmente baixando o preço de combustível na canetada.

Fiz esse pequeno resumo pra mostrar que certos problemas do Brasil são muito mais complexos do que se imagina, toda a estrutura brasileira parece ter sido desenhada pra facilitar a corrupção, é muito infantilizado o pensamento de acreditar que o problema está em quem tem muito, somos iguais a outros povos o que nos define é o ambiente que a estrutura estatal nos fornece.

Não foi isso que eu disse. Eu disse que a desigualdade voltaria, mas seria muito menor do que a que temos hoje. A ideia não é eliminar a desigualdade e sim colocar limites nela.

Venezuela pensou o mesmo, hoje eles tem a menor desigualdade de todas..... todos são pobres.

A reforma também acabaria com a desconfiança racial. Não vou dramatizar igual os wokes fazem, mas é sabido que as pessoas em geral (inclusive os próprios negros) ao ver um negro já espera que ele seja pobre ou marginal. Isso ocorre porque a maioria dos pobres e marginais são descendentes dos que foram escravizados. Então os negros honestos acabam tendo desvantagem em entrevista de emprego, atendimento em loja e abordagem policial. E lojistas e policiais não podem deixar de fazer isso porque a maioria dos que causaram problema antes tem fato esse perfil. Se resetar todos os patrimônios, a desigualdade patrimonial voltará sem ter a raça como indicador de classe social baixa.

Achar que reforma agrária irá acabar com racismo é idealismo, único exemplo recente que temos é a Venezuela e que o resultado foi péssimo, muito antes do embargo. O que irá acontecer se amanhã você querer nacionalizar tudo? Todo mundo que tem um pouco de grana vai sair fora, você vai ter a maior evasão de cérebros e dinheiro do país, todo mundo vai ser igual... realmente... por uns 100-200 anos... todo mundo irá desfrutar da miséria.

A população já miscigenou toda e não muitas tribos não existem mais. O que temos hoje é super-ricos e miseráveis. O que os antepassados deles fizeram determinam a situação deles hoje. A correção seria feita sem olhar a genética, cortando os excessos e dando um pouco para os pobres trabalharem por conta própria.

Não miscigenou não, há várias tribos descendentes ainda vivas, intactas e isoladas, e ainda existem descendentes de tribos originárias. Por que é justo você querer tirar terra que foi grilada, mas não uma que foi colonizada? Qual a diferença entre os dois roubos? Não existe Seguindo estritamente a ética você é obrigado a devolver as terras para tribos originárias. Ou você pode simplesmente observar que foram acontecimentos históricos naturais, embora não éticos, e corrigir os problemas atuais de outras formas. Porque se você for devolver pra um tem que devolver pra outro seguindo a ética.

A ideia é fazer a reparação uma vez só. Haverá um período de transtorno, mas futuramente passará.

A Venezuela pensou a mesma coisa

E segundo. O Brasil tem que aprender a ter mais autonomia e a produzir mais por conta própria, sem depender de investimento estrangeiro. Investidor estrangeiro levam o lucro para fora do Brasil. Se o investidor for brasileiro, ele gastará o lucro aqui.

Aí que tá o problema

Não estou apenas falando de investimento estrangeiro, estou falando em investimento em geral. Ou você acha que não haverá uma evasão em massa de brasileiros que tem um pouco de grana? E achar que investimento estrangeiro é ruim é tolice, só olhar o nível de desenvolvimento de países que mais recebem investimento externo, pega uma lista lá e joga aqui pra gente, vê se você acha algum país ruim.

O gráfico diz que quase metade dos bilionários brasileiros receberam herança e isso tem mérito nenhum.

Só 21% tem mérito, mas duvido que sejam todas empresas honestas, visto que o número de bilionários com favores políticos é baixo. Significa que fizeram algo para mascarar a corrupção.

Você entendeu o gráfico errado, existe uma alta rotatividade de riqueza, é muito raro famílias preservarem heranças ao longo de gerações. Só os Rockfeller e afins, mas é pq eles são reptilianos (brincadeira)

• Sim. Mas poderíamos fazer algo para elas não usarem o poder para conseguir privilégios e impedir o crescimento dos outros.

Isso é um fundamento errado, geralmente pessoal fala "economia não é um jogo de soma zero":


Number of Chinese billionaires (not including Hong Kong) / Percentage of Chinese people living in... [+] FORBES/ WORLD BANK

E é verdade, economia não é um jogo de soma zero.

• Existem áreas que precisam ser preservadas por motivos ambientais.

Aí que temos o plot twist, não é só área ambiental. Existe muita terra do governo que não é zona de proteção ambiental.

• O próprio gráfico diz que a maior parte da riqueza é herdada. O filho do bilionário herdará negócio lucrativo e terá todas as chances de empreender como quiser. Nem precisa administrar, basta ser acionista para receber lucro sem trabalhar.

Interprete novamente o gráfico. Um pouco mais da metade é bilionário "self-made" e o número só cresce.

Dê uma olhada nesse artigo

Most Billionaires Are Self-Made, Not Heirs
https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1 ... .103.3.158

[Tutu]

Acho que não entendeu meu ponto. Quando disse "julgar erros legais do passado com a nossa visão" quis dizer que projetar nossa visão contemporânea séculos atrás pra julgar indivíduos é errado, a colonização e escravidão eram normais no padrão antigo, embora obviamente não sejam éticos. Ou seja, resumidamente, aconteceu e não tem nada que possamos fazer. A nossa construção histórica está permeada de erros. Tentar reparar erros históricos apenas por reparar erros históricos e não focar nos problemas atuais é tolice, não somos responsáveis pelos erros do passado, mas por nossa atual realidade.

...

Fiz esse pequeno resumo pra mostrar que certos problemas do Brasil são muito mais complexos do que se imagina, toda a estrutura brasileira parece ter sido desenhada pra facilitar a corrupção, é muito infantilizado o pensamento de acreditar que o problema está em quem tem muito, somos iguais a outros povos o que nos define é o ambiente que a estrutura estatal nos fornece.

Acontece que os problemas atuais são consequências da prática colonialista e escravagista. Toda essa corrupta estrutura brasileira foi desenhada pelo colonialismo e assim formaram todas essas instituições extrativas que existem hoje no país.

Onde quero chegar nisso? O Brasil tem muitos problemas atuais: um deles que posso apontar é o fato de quem mora em favela não pode ter endereço, sem endereço o indivíduo (antes dos bancos digitais) não podia nem abrir conta em banco, sem conta em banco não podia nem tomar empréstimos e investir em algo ou ter linha de crédito oferecida.

O Estado brasileiro já é muito endividado. Existe muita obra para fazer, como saneamento, revitalização de favelas, infraestrutura e moradias populares. Tudo isso precisa de dinheiro.
De onde tirar esse dinheiro?
O que o governo de esquerda faz é punir a classe média com impostos altos e deixar os ricos ilesos, enquanto o de direita faz nada.

A escravidão ainda existe nos dias de hoje, porque o pobre trabalha o dia inteiro para pagar aluguel para o setor privado e impostos para o governo. Sobra só 1 terço para ele mesmo.

Interprete novamente o gráfico. Um pouco mais da metade é bilionário "self-made" e o número só cresce.

Dê uma olhada nesse artigo

Most Billionaires Are Self-Made, Not Heirs
https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1 ... .103.3.158

Esses dados são dos EUA. Lá a existe um imposto de herança de 40% enquanto no Brasil é de apenas 4% a 8%.
Nos países ricos, essa taxa é acima de 10% e facilmente passar de 20%.

Não defendo "discriminação positiva", mas a genética pode ser usada para determinar quem é descendente de escravos e indígenas.
De acordo com o IBGE, 55,5% da população é negra ou parda. Se a desigualdade excessiva não é problema, por que então não temos 55,5% dos bilionários e do congresso sendo negros e pardos? Isso significa que quem está na pobreza não tem condições de virar super-rico enquanto os super-ricos já tem tudo na mão.

Seria mais lógico fazer todo mundo que tem uma grana ir embora do país com medo igualmente como aconteceu em ditaduras socialistas ou adequar o modelo político para que ele não seja tão influenciável e que tenha mais punidade?

Eles poderiam ir embora, mas não poderiam levar a grana daqui.
Depois da reforma, uma nova geração de ricos e de cérebros seria criada num ambiente saudável.

O Brasil precisa ser totalmente desmontado e reconstruído do zero.

O problema está em super-ricos manipulando política ou a estrutura política que deixa super-ricos a manipular? Há como evitar alguém que tenha muito poder concentrado de ser corrompido? Será que este modelo democrático não favorece o populismo de direita e esquerda e corrupção? Diferentemente do status-quo democracia na realidade é uma merda. Muito poder concentrado favorece corrupção e políticos populistas tendem a ganhar. Ponto. Se você concorda que a natureza humana favorece a criação da disparidade em desigualdade então você concorda que ela é natural, você quer impedir a criação de ricos e super ricos (que é algo natural) ou melhorar a estrutura para que não haja manipulação? Qual é o mais lógico?

O poder econômico está acima do poder político. Deveria ser o contrário.
Não adianta criar mecanismos de proteção, porque sempre haverá conversas ocultas entre políticos e plutocratas.
O poder econômico é capaz de influenciar a opinião das pessoas por meio da cultura. No Brasil, condenar a CLT é considerado barbaridade mesmo que ela seja um carrasco para seus defensores.
Não é só de propina e doações que funciona a política. O simples ato de financiar igrejas ajuda a empurrar eleitores para a direita e o simples ato de financiar uma celebridade para lacrar ajuda a empurrar eleitores para a esquerda. Com as redes sociais, o mecanismo é muito mais complexo.

Se o poder econômico é grande, ele vai se infiltrar no poder político e mudá-lo para aceitar corrupção.

A esquerda considera que a opressão é só de corporações. A direita considera que a opressão é só do governo. Mas vejo que tanto corporações quanto o governo praticam opressão.

Num livre mercado cartéis, monopólios e oligopólios não duram muito tempo. O caso dos postos no Brasil é um exemplo, pessoal ou junta cartelzinho com apoio de canetada de fiscais pra fechar/multar seu posto, ou canetada de prefeitos que tão no esquema e não deixam abrir ou em último caso em coerção com violência porque você não pode se defender.

11 empresas são donas de quase tudo que compramos no supermercado
https://www.terra.com.br/vida-e-estilo/ ... or5gv.html

De tempos em tempos vemos o número de empresas concorrentes diminuindo. Recentemente a Oi quebrou e o número de opções diminuiu. O mesmo ocorreu com a Varig. Não entra competidores novos no mercado. Mas de tempos em tempos há saída. Quando sobra 2 ou 3, é muito fácil formar um cartel.

No setor automobilístico, muitas empresas que eram independentes no passado se juntaram em conglomerados nos últimos tempos: Fiat-Chrysler-Peugeot-Citroen; Renault-Nissan-Mitsubishi

Venezuela pensou o mesmo, hoje eles tem a menor desigualdade de todas..... todos são pobres.

A causa da miséria da Venezuela é depender totalmente do petróleo, não suportando queda no preço da exportação, e ter usado o dinheiro para fazer populismo barato sem bases para o crescimento a longo prazo.

Mas agora a Venezuela está sendo reconstruída. Já tem venezuelanos voltando para lá.

Não miscigenou não, há várias tribos descendentes ainda vivas, intactas e isoladas, e ainda existem descendentes de tribos originárias. Por que é justo você querer tirar terra que foi grilada, mas não uma que foi colonizada? Qual a diferença entre os dois roubos? Não existe Seguindo estritamente a ética você é obrigado a devolver as terras para tribos originárias. Ou você pode simplesmente observar que foram acontecimentos históricos naturais, embora não éticos, e corrigir os problemas atuais de outras formas. Porque se você for devolver pra um tem que devolver pra outro seguindo a ética.

Somente 2% da população é considerada parte de um povo originário. O restante miscigenou sem saber da origem indígena. O que mais tem é brasileiro de pele morena e cabelo liso, ou olho puxado, que é descendente de povos indígenas sem saber. São classificados pelo IBGE como pardos.

Isso é um fundamento errado, geralmente pessoal fala "economia não é um jogo de soma zero":

Nos últimos 8 anos o que ocorreu no Brasil foi o oposto do gráfico. Os ricos ficaram mais ricos e mais pessoas voltaram para baixo da linha da fome. Tudo isso graças à parceria do governo Dilma e a postura de Bolsonaro diante da pandemia.


Colocar a alíquota anual do ITR/IPTU aumentando exponencialmente conforme o somatório do patrimônio total cresce seria uma solução melhor?

[Agnoscetico]

Primeiro ponto: Colonização e Escravidão

Colonização e escravidão eram legais, tomar terras de indígenas e comprar negros na África possuíam base legal legítima. Julgar erros legais do passado com a nossa visão atual é anacronismo. Crime era a grilagem.

Legalidade não é moralidade e nem sempre é aprovado oficialmente por vários países ou órgãos transnacionais que tem suas próprias legalidades. Ver caso da Ucrânia - o governo russo usa sua própria lei pra se apossar da propriedade estatal e privada de ucranianos. Idem pro caso da Palestina sendo tomada por Israel - muitas vezes isso costuma ser defendido pelos mesmo que são contra demarcação de terras de nativo-americanos.

Nazismo também era legalizado não faz muito tempo. Então deveria deixar impunes os que participaram de atrocidades e expansionismo.
Apartheid era legalizado até 1994, onde africanos nativos eram postos em áreas com menos recursos por estrangeiros invasores. Então deveria deixar resultado dessa porcaria sem reparação?

Eu posso não ser a favor de reparação eterna (como se fosse uma prestação paga indefinidamente).

Segundo ponto: Reforma Agrária

• Existe muita concentração de terras nas mãos de herdeiros de latifundiários e isso causa coronelismo

Qual o problema de acúmulo de capital? Aponte pra mim. Assim como você mesmo disse em "Em algumas décadas a distribuição de patrimônio não estará mais igual e isso é natural" deve saber que as pessoas são naturalmente desiguais e tem ambições e anseios diferentes. Como a gente impede a desigualdade inerente a natureza humana sem um modelo totalitário socialista? Acredito que o nosso problema seja a pobreza e não a desigualdade.

• Os mais pobres não tem nem onde morar

E você acha que "roubando propriedades de quem tem muita e dando para quem tem nada" é a melhor solução? Então você está disposto a roubar de ricos pra dar aos pobres, lembrando que nesse meio há investidores e empresas que nunca mais pisariam em território brasileiro além de termos sanções ao redor do mundo. Teríamos o típico complexo cubano: vamos "nacionalizar" (roubar) tudo e assim que aplicam sanções, penas e ficamos pobres a gente culpa o embargo

Lembre-se que estamos falando de investidores, empresas e dinheiro. Quem colocaria o dinheiro novamente investido no país depois de ter suas terras roubadas?

Acúmulo de capital (que pode ser representado de forma simbólica como moeda, criptomoeda, etc) é uma coisa, acúmulo de terras (bem escasso), é outra. Isso é acúmulo de espaço pra se viver, plantar, via de transporte. Imagina alguém acumulando terra quase do tamanho do Brasil inteiro, o que ia sobrar pro outros pra morar, transitar, cultivar? Imagina ainda alguém se apossar de nascente de rio e desviar, poluir, etc, o curso, prejudicando a natureza e os outros?

Bem escasso privado nunca deve ser absoluto.

Vocês acham que tirar dos ricos e dar pros pobres é a melhor solução. Vou explicar porque isso é errado e não funciona. Você mencionou que quer corrigir as injustiças do passado como o colonialismo, se formos o corrigir nós obrigatoriamente teríamos que devolver tudo a povos indígenas, embora várias tribos tenham se aproveitado de movimentos como de Bandeirantes para colonizar territórios e tribos alheias, teríamos que devolver tudo:

É um argumento inválido pelos vários problemas que ele gera: se formos devolver o que foi roubado onde delimitaremos a linha de onde será feito e como isso não deixará de ser ético? Spoiler: não será.

Misturou pobres com indígenas, apesar de não necessariamente ter correlação.

Eu não sou de opinião de dar tudo aos pobres; pois, por exemplo, tem pobre que nasceu da irresponsabilidade de gente que faz filho irresponsavelmente e não seria justo uns pagar pelo erro de outros; tem os que tinham via razoável mas, por incompetência, ou um azar da vida, ficaram pobres esses, segundo o jogo capitalista, que se virem pra tentar recuperar o nível econômico perdido, etc.

Quanto aos nativo-americanos, sei que a quantidade de tribos indígenas são menores e "dar toda terra a eles não parece viável nem sensato (pois muita gente da população brasileira tem genes de nativo-americanos também), mas esse mesmo pessoal que costuma ser a favor de devolver terras indígenas são contra também demarcar terras dos nativos que ainda existem.

A natureza humana leva inerentemente a desigualdade. (alguém discorda disso?)

Como você próprio afirmou "daqui uns anos volta a ser a mesma coisa, mas pelo menos faremos de uma forma justa". Até parece que não vai ter um MST 2.0 daqui 100 anos É uma premissa que se baseia na realidade: as pessoas são desiguais. O grande problema do pensamento de "tira dos mais ricos" é que ele não resolve, olhe o grande fiasco que foi a tentativa de taxar grandes fortunas na França¹ e Argentina, tiveram que voltar atrás devido a evasão de milionários. Ricos lidam muito bem com dinheiro. O cenário mais provável depois de um "roubo generalizado" de terras vulgo reforma agrária é a evasão de milionários, a grande pergunta: qual investidor e empresa vai querer investir no Brasil sabendo que pode ter a terra roubada depois disso? É a mesma probabilidade de você investir em uma empresa na Venezuela kkkkk

O problema é que teve muitos desses ricos que herdaram propriedade de terras pelos antepassados que se apossaram deles, não por meritocracia. Não se compara propriedade de terras com propriedade de empresa, capital, etc. A terra não criada por esses ricos e muitos deles nem são descendentes dos primeiros donos delas.
Se um rico se apossar da Antártida que não te, habitantes ou criar ilha, aí sim ele seria dono dela. A terra é uma concessão e não um direito absoluto. Ou acha que alguém dono duma fazenda pode proclamar legalmente que ela seja um território livre do resto país onde ele pode fazer o quiser de forma absolutista?

E se vier uma companhia ou estado-nação subjugar o Brasil e tirar terra dos brasileiros em favor de pessoas da nação invasora, assim como europeus fizeram com terras de nativo-americanos, aí deveria se aceitar como MORALMENTE certo a legalidade deles?

O brasil é um dos países com maior desigualdade de concentração de terras, mas é obviamente o resultado da propensão ao desenvolvimento de diversas culturas, nós somos um país agrário. O maior problema da nossa história se tratando de propriedade foi a grilagem. Só que o que vocês não percebem é a alta rotatividade de riqueza, riquezas são criadas e perdidas muito facilmente. É quase impossível você manter uma riqueza por várias gerações, é o tal de "o avô ganho dinheiro, o pai gastou e hoje o filho tem que trabalhar". Embora muitas terras foram roubadas com a grilagem a história do roubo já se desfez há muito tempo, outras pessoas compraram legitimamente e também, muito provavelmente, perderam.

Que estorinha linda de carochinha!
Sou a favor da reforma agrária, uma coisa que vários países da Europa e até mesmo América do Norte teve (a sua maneira). Sim, reforma agrária é uma pauta que foi sequestrada pela esquerda comunista / socialista. Mas poderia se fazer uma reforma agrária se criando minifúndios pra agricultura de subsistência, e com o tempo, quem sem mostrasse mais capacitado poderia aumentar seus lucros competitivamente, mas, ainda assim, como comentei antes, com limitação, pois terra (e fontes de água que contiver nelas) é um bem escasso - não há terra sobrando além do horizonte, mesmo que ainda tenha muita terra (alguma inférteis) sobrando.

• O estado brasileiro é o maior detentor de terras, se ele quisesse acabar com a crise latifundiária seria do dia pra noite, é só dar terras.

Fui pesquisar no Bing e depois ler as fontes que ele postou:

Eu

O estado brasileiro é o maior detentor de terras no Brasil?


Bing

A distribuição de terras no Brasil é bastante desigual. Menos de 1% das propriedades rurais concentram quase metade de toda a área rural do país². No entanto, o maior proprietário individual de terras é o Grupo Bom Futuro, que possui 583 mil hectares³⁴.

Em relação à posse de terras por estrangeiros, cerca de 3,94 milhões de hectares de terras no Brasil são controlados formalmente por pessoas físicas nascidas no exterior, empresas estrangeiras ou empresas brasileiras equiparadas, com sócios estrangeiros¹.

Portanto, o estado brasileiro não é o maior detentor de terras no Brasil, mas sim entidades privadas e indivíduos.


(1) Terras e desigualdade | Oxfam Brasil.

https://www.oxfam.org.br/justica-social ... sigualdade

(2) Qual o maior proprietário de terras do Brasil? - TodasAsRespostas.pt.

https://todasasrespostas.pt/qual-o-maio ... -do-brasil

(3) Quem é o 'Rei dos hectares' no Brasil? Conheça nossos 3 maiores ....

https://www.canalrural.com.br/agricultu ... -agricolas

(4) Relatório detalha concentração das posses de terras por estrangeiros no ....

https://revistacenarium.com.br/relatori ... il-em-2020

[Leo Kruger]

Acontece que os problemas atuais são consequências da prática colonialista e escravagista. Toda essa corrupta estrutura brasileira foi desenhada pelo colonialismo e assim formaram todas essas instituições extrativas que existem hoje no país.

Sim, o problema é a forma de solucionar.

O Estado brasileiro já é muito endividado. Existe muita obra para fazer, como saneamento, revitalização de favelas, infraestrutura e moradias populares. Tudo isso precisa de dinheiro.
De onde tirar esse dinheiro?

O problema do Brasil nunca foi falta de dinheiro e sim falta de eficiência. Todo ano batemos recorde de arrecadação, ainda mais agora com o arcabouço fiscal, estranho né?

Esses dados são dos EUA. Lá a existe um imposto de herança de 40% enquanto no Brasil é de apenas 4% a 8%.
Nos países ricos, essa taxa é acima de 10% e facilmente passar de 20%.

Até parece que os caras pagam 40%, é só criar offshore ou outros meios. E quando a arma é apontada na cabeça o resultado é esse:

Por que taxar grandes fortunas é inútil – no Brasil e no mundo
Fracasso pelo mundo. É o caso de Alemanha, França, Itália, Suécia, Dinamarca, Áustria, Grécia, Holanda, Índia, Irlanda, Islândia, Tailândia, entre outros. Na França, o imposto foi extinto em 2018, no início do primeiro mandato do presidente Emmanuel Macron, em meio a uma das maiores fugas de capital da história do país

Fonte: https://www.metropoles.com/negocios/por ... e-no-mundo

Maioria dos europeus abandonou tributo sobre fortuna
ESTUDOS MOSTRARAM QUE CUSTO-BENEFÍCIO NÃO COMPENSA E IMPOSTO INDUZ FUGA DE CAPITAIS E INEFICIÊNCIA, MAS IDEIA RESSURGE PARA COMBATER CRISE DA PANDEMIA DE COVID-19

Fonte:https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2 ... tuna.shtml

O artigo que mostrei foi pra denotar tendência, obviamente existe variação entre países, mas lembro de ter colocado um gráfico aqui ou no outro tópico mostrando a distribuição pelo mundo.

De acordo com o IBGE, 55,5% da população é negra ou parda. Se a desigualdade excessiva não é problema, por que então não temos 55,5% dos bilionários e do congresso sendo negros e pardos? Isso significa que quem está na pobreza não tem condições de virar super-rico enquanto os super-ricos já tem tudo na mão.

População preta é de 8~10%, a maioria é pardo e branco. A composição racial do congresso vem melhorando conforme os anos, mas isso é uma falsa correlação.

Eles poderiam ir embora, mas não poderiam levar a grana daqui.
Depois da reforma, uma nova geração de ricos e de cérebros seria criada num ambiente saudável.

Então pera aí, eles constroem, produzem, geram riquezas e se o governo apontar uma arma na cabeça para os roubar eles ainda tem que deixar tudo e ir embora com uma mão na frente e outra atrás? Isso aí é totalitarismo soça

Não adianta criar mecanismos de proteção, porque sempre haverá conversas ocultas entre políticos e plutocratas.

Não é mecanismo de proteção, é tirar o que faz deles interessante de se comprar: poder.

No Brasil, condenar a CLT é considerado barbaridade mesmo que ela seja um carrasco para seus defensores.

Primeira vez que concordamos.

11 empresas são donas de quase tudo que compramos no supermercado

Mas eu falei em um ambiente de livre mercado, não na nossa realidade. E outra, é normal que você tenha em um ambiente de livre mercado alguma empresa que se torne um monopólio ou vire um oligopólio por um serviço ou bem de consumo muito superior, mas não costumam durar muito tempo. Cite 5 monopólios com mais de 100 anos de cabeça.

A causa da miséria da Venezuela é depender totalmente do petróleo, não suportando queda no preço da exportação, e ter usado o dinheiro para fazer populismo barato sem bases para o crescimento a longo prazo.
Mas agora a Venezuela está sendo reconstruída. Já tem venezuelanos voltando para lá.

Balela, Venezuela tomou o mesmo caminho que você está propondo que façamos. Arábia Saudita depende totalmente da Saudi Aramco, então economia baseada em apenas uma ou duas commodities funciona, Chavez fez reforma agrária, governo perseguiu, prendeu e matou opositores. Um ambiente altamente instável que não oferecia segurança jurídica, política e nem econômica. Ricos foram embora, quem produzia foi embora, hoje é o que é: maior emigração em massa do mundo, maior até que o da Ucrânia que está em guerra.

Somente 2% da população é considerada parte de um povo originário. O restante miscigenou sem saber da origem indígena. O que mais tem é brasileiro de pele morena e cabelo liso, ou olho puxado, que é descendente de povos indígenas sem saber. São classificados pelo IBGE como pardos.

Você está usando da miscigenação para tirar a devolução pros índios do jogo, é só pegar o mapa de tribos pelo brasil e traçar origem que você chega aos povos originários. A questão ética se mantém, se por grilagem e coronelismo você deseja reforma agrária pela colonização você também é obrigado. Ou seja, é fácil falar "ah, os índios não tem mais direito" da mesma forma que eu posso falar "a maioria das terras já foi vendida e re-vendida, o roubo deixou de existir"

Nos últimos 8 anos o que ocorreu no Brasil foi o oposto do gráfico. Os ricos ficaram mais ricos e mais pessoas voltaram para baixo da linha da fome. Tudo isso graças à parceria do governo Dilma e a postura de Bolsonaro diante da pandemia.

Todos os países do mundo tiveram os mesmos resultados, pandemia é um péssimo parâmetro de comparação.

[Leo Kruger]

Nazismo também era legalizado não faz muito tempo. Então deveria deixar impunes os que participaram de atrocidades e expansionismo. Apartheid era legalizado até 1994, onde africanos nativos eram postos em áreas com menos recursos por estrangeiros invasores. Então deveria deixar resultado dessa porcaria sem reparação?

Também não entendeu "Julgar erros legais do passado". Reparação por reparação deveríamos corrigir várias mazelas que impactam o nosso mundo originárias de ações do passado, o que será justo ou injusto? O que será que encontraremos nos efeitos borboletas históricos? Complicado, né? Entraremos na teoria de direito que discute se o responsável por um homicídio é o minerador que minerou o ferro que construiu a arma, ou será que foi o cara que descobriu a jazida?

Acúmulo de capital (que pode ser representado de forma simbólica como moeda, criptomoeda, etc) é uma coisa, acúmulo de terras (bem escasso), é outra. Isso é acúmulo de espaço pra se viver, plantar, via de transporte. Imagina alguém acumulando terra quase do tamanho do Brasil inteiro, o que ia sobrar pro outros pra morar, transitar, cultivar? Imagina ainda alguém se apossar de nascente de rio e desviar, poluir, etc, o curso, prejudicando a natureza e os outros? Bem escasso privado nunca deve ser absoluto.

Todos os bens são escassos, não há tudo para todo mundo. Mas eu lhe entendo, eu também defendo um ponto de vista sustentável e ecológico, acredito que é função estatal a fiscalização e punição no que diz respeito a isso. Mas isso, como diversas coisas que o estado tem obrigação de fazer, não acontece. No âmbito idealista o rio que foi poluído pelo meu vizinho me daria propriedade para o processar, assim como todos os proprietários onde esse leito percorre, toda agressão a terceiros deve ser passível de punição. É o que é ético. E propriedades são absolutas, elas antecedem a criação do estado assim como a ação humana.

Todos os países que possuem instituições fortes que defendem os direitos e liberdades individuais são os mais prósperos.

O problema é que teve muitos desses ricos que herdaram propriedade de terras pelos antepassados que se apossaram deles, não por meritocracia. Não se compara propriedade de terras com propriedade de empresa, capital, etc. A terra não criada por esses ricos e muitos deles nem são descendentes dos primeiros donos delas.

Vou fazer um apanhado e responder abaixo.

Se um rico se apossar da Antártida que não te, habitantes ou criar ilha, aí sim ele seria dono dela. A terra é uma concessão e não um direito absoluto. Ou acha que alguém dono duma fazenda pode proclamar legalmente que ela seja um território livre do resto país onde ele pode fazer o quiser de forma absolutista?

A terra é uma concessão de quem?

Mas poderia se fazer uma reforma agrária se criando minifúndios pra agricultura de subsistência, e com o tempo, quem sem mostrasse mais capacitado poderia aumentar seus lucros competitivamente

É uma ilusão acreditar que roubar terras e dar pra todo mundo criará competitividade. A maioria do contingente dos novos assentados não tem o mínimo de conhecimento, experiência ou qualificação para desenvolver culturas. Não temos nem infraestrutura para isso.

Fui pesquisar no Bing e depois ler as fontes que ele postou:

É só pesquisar por terras públicas.

Spoiler:

Não são todas que são áreas de preservação, multiplica o MST por 10x e ainda teríamos terras pra todos. E ainda acredito que mesmo assim não passariam de 5% de produção do que o Brasileiro come histórinha da carochinha é que agricultura familiar alimenta o Brasil.

_____________________________________

Eu vejo que vocês confundem vários fundamentos. Primeiro ponto:

Herança: ponto de vista ético e o que acontece na realidade

Não há problema nenhum um pai que acumulou capital e riqueza querer deixar para seus filhos, ou vocês não querem o melhor pro seus filhos? De modo geral não somos uma sociedade individualista, somos uma sociedade familiar. O que vocês acreditam é que rico é burro... ricos sabem lidar muito bem com dinheiro. Podem criar uma offshore, podem criar alguma instituição e colocar herdeiro como beneficiário, podem comprar em cripto ou diversificar carteira, é só falar com um bom contador, mas eles nunca irão pagar imposto sobre herança, pode acreditar. Sabe onde taxação de grandes fortunas deu certo? Lugar nenhum. Vários países tentaram e não conseguiram arrecadar quase nada do que foi calculado e tiveram que voltar atrás devido a evasão de ricos, a moeda desvaloriza e os residentes do país ficam mais pobres. É burrice, já foi provado.


Meritocracia: é esforço individual?

O que é meritocracia para vocês? Para mim é alguém que gera valor para outras pessoas, não necessariamente com esforço. Eu posso solucionar um problema urgente de milhares de pessoas desenvolvendo uma IA em uma semana e ficar bilionário. Eu não sou merecedor? Eu não gerei valor para muitas pessoas? As pessoas não estavam dispostas a comprar meu produto voluntariamente? O que eu fiz de errado? Acredito que sua visão de meritocracia é por esforço, histórias de vida bonitas de crescimento...não necessariamente. A pessoa da roça que acorda 4h da manhã e termina de trabalhar as 19h infelizmente agrega pouco valor, é facilmente substituída e não demanda conhecimento técnico, mesmo sabendo que é esforçada. O que manda é a percepção de valor que as pessoas dão, infelizmente é a realidade.

Desigualdade: problema ou sintoma?

Desigualdade é um sintoma de uma estrutura estatal falida, vocês podem fazer reforma agrária, mas com a mesma estrutura a tendência é voltar a ser o que era. Desigualdade é um dos parâmetros, pobreza é outro. Existe mais igualdade social na Somália do que nos Estados Unidos assim como existe muita desigualdade social em Singapura, tem muito cara que ganha 10k mês enquanto há muito bilionário.

Se ganhássemos 20k mês enquanto uma pequena parcela fosse bilionária nossa desigualdade seria elevada, mas não teríamos um problema porque não haveria pobreza. Então pobreza é um fator mais delimitador do bem estar social do que desigualdade em si

Desigualdade elevada é um fator que aponta uma estrutura governamental doente, não a toa os países mais totalitaristas, que tiveram guerras civis, que foram colonizados e explorados pela Europa, que não possuem uma defesa a direitos individuais, que adotaram medidas socialistas são os mais desiguais de acordo com rankings.


Dito estes três pontos, que são facilmente entendidos, seguimos a opinião de vocês:

Vamos roubar a terra de todo mundo, que se dane os ricos e cérebros saírem do Brasil, a gente vai dar a terra pra um monte de gente que não tem o conhecimento/experiência de cultura e vamos torcer pra que não entramos numa escassez absoluta de alimentos. Teríamos várias sanções, porque afinal roubamos terras e equipamentos de empresas estrangeiras, mas torcemos para que o investidor interno e externo queira investir o dinheiro aqui com a confiança de que não será roubado no futuro

Brilhante.

[Tutu]

Ninguém está pregando igualdade aqui. O problema são os exageros:

1% da população global detém mesma riqueza dos 99% restantes, diz estudo
A riqueza acumulada pelo 1% mais abastado da população mundial agora equivale, pela primeira vez, à riqueza dos 99% restantes.
https://www.bbc.com/portuguese/noticias ... o_oxfam_fn

Patrimônio dos 26 [indivíduos] mais ricos equivale ao dos 50% mais pobres
https://www.dw.com/pt-br/patrim%C3%B4ni ... a-47163129

Ou acha que alguém dono duma fazenda pode proclamar legalmente que ela seja um território livre do resto país onde ele pode fazer o quiser de forma absolutista?

Se ele tiver um exército para garantir a soberania dele nessa terra e o monopólio da violência lá, então sim. Essa é a definição de Estado.

Até parece que os caras pagam 40%, é só criar offshore ou outros meios. E quando a arma é apontada na cabeça o resultado é esse:

Os EUA são um dos únicos países que cobram imposto de cidadão que mora, trabalha e é tributado em outro país.

O artigo que mostrei foi pra denotar tendência, obviamente existe variação entre países, mas lembro de ter colocado um gráfico aqui ou no outro tópico mostrando a distribuição pelo mundo.

Esses países não fizeram nada para impedir a saída das riquezas e não souberam esperar a nova estabilização.

Quando os ricos vão embora, eles terão que vender o patrimônio deles no país. Tendo poucos ricos, terão que vender por preço mais baixo até ter alguém para comprar.
Assim, eles vão embora, mas as propriedades ficam aqui.

Então pera aí, eles constroem, produzem, geram riquezas e se o governo apontar uma arma na cabeça para os roubar eles ainda tem que deixar tudo e ir embora com uma mão na frente e outra atrás? Isso aí é totalitarismo soça

Quem lidera a produção de valor são os pequenos empreendedores.
É desejável acabar com bilionários e não com milionários.
Com a saída dos bilionários, muitas pessoas comuns poderão se tornar milionários e atender melhor a economia.

Não é mecanismo de proteção, é tirar o que faz deles interessante de se comprar: poder.

Quem cuidaria, por exemplo, de lei ambiental sem poder?
E como evitar a criação de leis ambientais corruptas de greenwashing?

Mas eu falei em um ambiente de livre mercado, não na nossa realidade. E outra, é normal que você tenha em um ambiente de livre mercado alguma empresa que se torne um monopólio ou vire um oligopólio por um serviço ou bem de consumo muito superior, mas não costumam durar muito tempo. Cite 5 monopólios com mais de 100 anos de cabeça.

Existem muitos cartéis e oligopólios, mas não percebemos porque eles fingem ser diferentes.
O livre mercado é a base do bom funcionamento da economia, mas não resolve todos os problemas e tem falhas de mercado.
https://www.suno.com.br/artigos/falha-de-mercado/
https://pt.wikipedia.org/wiki/Falha_de_mercado

Acreditar que é tudo de bom é utopia. Sei que governos de esquerda tem dado motivos para acreditarmos nisso, mas a eliminação do esquerdismo resolve só 1 terço dos problemas e a eliminação da corrupção outros 2 terços.

Você está usando da miscigenação para tirar a devolução pros índios do jogo, é só pegar o mapa de tribos pelo brasil e traçar origem que você chega aos povos originários. A questão ética se mantém, se por grilagem e coronelismo você deseja reforma agrária pela colonização você também é obrigado. Ou seja, é fácil falar "ah, os índios não tem mais direito" da mesma forma que eu posso falar "a maioria das terras já foi vendida e re-vendida, o roubo deixou de existir"

O que quero dizer que agora não tem como distinguir mais de forma genética quem foi o opressor e quem foi a vítima. Está tudo miscigenado. Devemos atuar conforme a riqueza. Muita gente enriqueceu com corrupção. Mesmo existindo latifundiário descendente de indígena e bilionário negro, a reforma não deveria considerar a genética e sim a riqueza, porque considerar a genética é algo divisivo e fomenta o racismo.

Meritocracia: é esforço individual?

O que é meritocracia para vocês? Para mim é alguém que gera valor para outras pessoas, não necessariamente com esforço. Eu posso solucionar um problema urgente de milhares de pessoas desenvolvendo uma IA em uma semana e ficar bilionário. Eu não sou merecedor? Eu não gerei valor para muitas pessoas?

Sim. Merece milhões. Mas bilhões é exagero. Isso torna o indivíduo um deus.
Tirar metade da fortuna de um bilionário não é maldade porque ele ainda continua extremamente rico.

Isso me lembra a história de Bill Gates, que ficou bilionário sem inventar nada. Só de malandragem comercial. Ele copiou o sistema interno DOS de uma lavanderia e copiou o conceito de janelas da Xerox. Então ele usou computadores de uma empresa grande (IBM) para crescer.

Desigualdade: problema ou sintoma?

Desigualdade é um sintoma de uma estrutura estatal falida

Se reparar toda essa estrutura estatal corrupta, essa desigualdade extrema será amena e todo mundo terá a casa própria?

Hoje existe um conluio entre o topo mais rico e o Estado. Os mais ricos jamais permitiriam uma reforma e eles podem usar o povo doutrinado como gado de manobra.

Até nos EUA isso ocorre. Existem estatísticas dizendo que 60% das medidas aprovadas no congresso são apoiadas pelos mais ricos, enquanto a maioria não é apoiada pela população geral.

[Leo Kruger]

Ninguém está pregando igualdade aqui. O problema são os exageros:

Subjetividade.

Quem vai definir o que é exagero? A sua régua? A do Ian Neves? A do PCO? A do Elon Musk? A do Agnoscetico? E se amanhã o Boulos ganhar a presidência e falar que agora a regra é 1 milhão?

Além de problemas óbvios...

"Opa, criei um produto tão bom que tá vendendo demais... tenho que parar por aqui se não vai dar bilhão"

"Opa, tenho que parar de produzir Ozempic aqui porque vou estourar o limite... ou eu posso jogar no nome da minha filha, eu fiz 999 milhões... mas ela não "

"Opa, vou lançar o dinheiro pras empresas que eu lavo dinheiro, eu sou bilionário mas tecnicamente as empresas que são"

Esses países não fizeram nada para impedir a saída das riquezas e não souberam esperar a nova estabilização.

Meu amigo, você não está entendendo, não tem o que eles fazerem. Você vai proibir o cara de usar o dinheiro dele? Você vai congelar a compra/venda de moedas estrangeiras e colapsar o mercado? Não tem o que fazer. Não tem como taxar, vários países tentaram e fracassaram. A única solução que os caras tão vendo é digitalizar, mas isso é futuro, e as cripto chegaram estragando esse plano.

Quando os ricos vão embora, eles terão que vender o patrimônio deles no país. Tendo poucos ricos, terão que vender por preço mais baixo até ter alguém para comprar. Assim, eles vão embora, mas as propriedades ficam aqui.

Venezuela tá linda, cheio de fábrica, maquinário e tecnologia caindo aos pedaços enquanto a população se deleita na miséria.

É desejável acabar com bilionários e não com milionários.
Com a saída dos bilionários, muitas pessoas comuns poderão se tornar milionários e atender melhor a economia.

Economia não é um jogo de soma zero. Quanto mais bilionários existem em relação a população menor é a pobreza no país.

Spoiler:

Vocês tem muito ódio de bilionário sem sentido, um sentimento totalmente de inveja. Assim, eu também tenho mas não quero roubar nada deles

Quem cuidaria, por exemplo, de lei ambiental sem poder?
E como evitar a criação de leis ambientais corruptas de greenwashing?

Mas eu sou a favor de um estado, mas enxuto. Meio ambiente deve ser tratado com rigor altíssimo, as pessoas que fazem queimadas deveriam perder automaticamente suas propriedades e deveriam ser presas. O que eu disse é que se o agente estatal tem alto poder de influência também terá alta chance de ser corrompido. O sistema democrático se baseia em fé e populismo, é uma merda.

Existem muitos cartéis e oligopólios, mas não percebemos porque eles fingem ser diferentes.
O livre mercado é a base do bom funcionamento da economia, mas não resolve todos os problemas e tem falhas de mercado.
https://www.suno.com.br/artigos/falha-de-mercado/
https://pt.wikipedia.org/wiki/Falha_de_mercado

Eu sei o que é falha de mercado, o que eu pedi pra citar era 5 monopólios com mais de 100 anos. É difícil a riqueza se manter em uma família ou empresa por gerações, é quase impossível.

O que quero dizer que agora não tem como distinguir mais de forma genética quem foi o opressor e quem foi a vítima. Está tudo miscigenado. Devemos atuar conforme a riqueza. Muita gente enriqueceu com corrupção. Mesmo existindo latifundiário descendente de indígena e bilionário negro, a reforma não deveria considerar a genética e sim a riqueza, porque considerar a genética é algo divisivo e fomenta o racismo.

Tutu, esse papo de opressor e oprimido não existe na colonização. Várias tribos se juntaram a portugueses e bandeirantes pra tomar territórios de tribos inimigas. E teria sim como devolver a tribos atuais, ainda mais porque são bem localizadas há centenas de anos, se precisar só fazer teste genético e identificar. Se o meu deu 1% mongol como que do índio não vai dar a origem? Maldito genghis khan

Isso me lembra a história de Bill Gates, que ficou bilionário sem inventar nada. Só de malandragem comercial. Ele copiou o sistema interno DOS de uma lavanderia e copiou o conceito de janelas da Xerox. Então ele usou computadores de uma empresa grande (IBM) para crescer.

Cara, isso é ressentimento. Bill Gates popularizou o uso de computadores, pode chorar e espernear, mas ele popularizou. Tem todo seu mérito. Assim como Jeff Bezos que saiu da garagem. Quando a gente para e pensa um pouquinho a gente vê, por exemplo, como milhões de pessoas foram influenciadas positivamente pela Amazon, como bilhões de pessoas foram influenciadas positivamente pelo Bill gates e não só pessoas como o mundo todo. Mas temos que saber diferenciar também, embora haja façanhas maravilhosas o Musk cresceu com ajuda do estado.

Se reparar toda essa estrutura estatal corrupta, essa desigualdade extrema será amena e todo mundo terá a casa própria?

Sim.

Até nos EUA isso ocorre. Existem estatísticas dizendo que 60% das medidas aprovadas no congresso são apoiadas pelos mais ricos, enquanto a maioria não é apoiada pela população geral.

Por que a estrutura do estado é uma merda. Bem vindo a democracia.

[Tutu]

Quem vai definir o que é exagero? A sua régua? A do Ian Neves? A do PCO? A do Elon Musk? A do Agnoscetico? E se amanhã o Boulos ganhar a presidência e falar que agora a regra é 1 milhão?

Pode ser uma regra fixa, ou um imposto progressivo, usando como base de cálculo, uma cesta básica ou a renda média da população.

"Opa, criei um produto tão bom que tá vendendo demais... tenho que parar por aqui se não vai dar bilhão"

Cria-se outra empresa com outro dono. Isso dá mais competitividade no mercado.

Nesse ponto o primeiro cara já está muito rico e isso não acaba com a motivação de para alguém começar a empreender.

Tutu, esse papo de opressor e oprimido não existe na colonização. Várias tribos se juntaram a portugueses e bandeirantes pra tomar territórios de tribos inimigas. E teria sim como devolver a tribos atuais, ainda mais porque são bem localizadas há centenas de anos, se precisar só fazer teste genético e identificar. Se o meu deu 1% mongol como que do índio não vai dar a origem? Maldito genghis khan

Existiam guerras entre os povos indígenas, mas a situação mudou muito com a chegada dos portugas. Os índios que ajudaram os portugas foram beneficiados. No caso dos escravos, havia os capitães do mato. Por isso, hoje não tem como identificar opressor e oprimido pelos genes.

Vocês tem muito ódio de bilionário sem sentido, um sentimento totalmente de inveja.

O povo tem inveja é do vizinho, pessoas que eles veem.

O problema do bilionário é o grande poder que ele tem para influenciar a economia e a mídia. Ele pode realizar projetos pessoais com impacto social. Ele pode criar mega-obras que desviam recursos e mão-de-obra, que poderiam estar atendendo a população geral, para poder atender interesse pessoal.

É melhor deixar o dinheiro com o bilionário para contratar peões para construir uma mansão de praia para ele ou tirar o dinheiro desse bilionário para contratar esses mesmos peões para construir obras de saneamento básico e moradia popular?

Cara, isso é ressentimento. Bill Gates popularizou o uso de computadores, pode chorar e espernear, mas ele popularizou. Tem todo seu mérito.

Se ele não tivesse existido, o mundo não seria diferente. Estaríamos usando computadores Amiga, Haiku, IBM e uma popularização de Linux. Não teve inovação nenhuma.

E falando em monopólio, eis um aqui: Microsoft no setor de PC. A porcaria de sistema operacional bugado e pesado deles é pre-requisito para rodar muitos programas profissionais de engenharia, vídeo, design e corporativos (inclusive RH). Então, isso acaba forçando profissionais e empresas a usá-lo e ele passar a ser um padrão industrial. O sistema não tem nada de especial e o único. É apenas um ciclo vicioso que se retroalimenta. Empresas fazer softwares para a plataforma os usuários estão e usuários compram a plataforma que tem seus softwares.

E a empresa tem condições de se perpetuar por anos. Com a grande quantidade de dinheiro que conseguiu com malandragem, ela pode entrar em outros mercados lançando produtos competitivos. Hoje Microsoft é forte no setor de nuvem e em soluções corporativas, mas não teria conseguido chegar a onde chegou sem a malandragem.

Podemos falar mal de outras grandes empresas também. Google que era só um buscador e hoje é um espião de celular. Se Android não existisse, quem não gosta da maçã estaria usando Tizen/MeeGo.

[Agnoscetico]

Mas eu falei em um ambiente de livre mercado, não na nossa realidade. E outra, é normal que você tenha em um ambiente de livre mercado alguma empresa que se torne um monopólio ou vire um oligopólio por um serviço ou bem de consumo muito superior, mas não costumam durar muito tempo. Cite 5 monopólios com mais de 100 anos de cabeça.

Qual realidade tem livre mercado absoluto e não um oligopólio ou monopólio? EUA?

Certos monopólios são excludentes não permitem concorrência. Não querendo sair do tópico "Propriedade privada" mas só pra explicar: Alguém, por exemplo, pode mudar de prestadora de serviço de água encanada apenas rompendo contrato sem ter infraestrutura de outras adutoras com recursos escassos de água? Não dá pra comparar concorrência de padaria (onde você pode escolher aonde ir) com a de adutora, por exemplo.

E donos de empresas privadas tendem a ser monopolistas. Como dois exemplo: Faz algum tempo, segundo uma revista (se não me engano, a Veja), Antônio Ermírio de Moraes queria impedir concorrência estrangeira, já que no Brasil ele tava na dianteira, usando argumento do patriotismo, quando seria pra defender protecionismo. O dono da Havan parece que queria coisa parecida, pra impedir concorrência da Shein, Shoppe, ou alguma dessas empresas.

E ", mas não costumam durar muito tempo. Cite 5 monopólios com mais de 100 anos de cabeça." . Como saber qual tempo mínimo pra que um monopólio não faça estrago?

então economia baseada em apenas uma ou duas commodities funciona,

Quê?! Escreveu certo essa parte? E como explicar países que vivem em função de commodities, seja pra Bolsa-família, ostentação, etc, sem diversificar a economia e depois tem crises?
Brasil teve várias commodities como ouro, etc, e onde isso desenvolveu o país?

[Leo Kruger]

O problema do bilionário é o grande poder que ele tem para influenciar a economia e a mídia. Ele pode realizar projetos pessoais com impacto social. Ele pode criar mega-obras que desviam recursos e mão-de-obra, que poderiam estar atendendo a população geral, para poder atender interesse pessoal. É melhor deixar o dinheiro com o bilionário para contratar peões para construir uma mansão de praia para ele ou tirar o dinheiro desse bilionário para contratar esses mesmos peões para construir obras de saneamento básico e moradia popular?

Irei responder no final.

Se ele não tivesse existido, o mundo não seria diferente. Estaríamos usando computadores Amiga, Haiku, IBM e uma popularização de Linux. Não teve inovação nenhuma.

Achismo com bola de cristal.

O sistema não tem nada de especial e o único. É apenas um ciclo vicioso que se retroalimenta.

"O sistema não tem nada de especial e único". É, só popularizou com bilhões de pessoas Se você acha que é fácil cria um OS melhor. Novamente, achismo e opinião pessoal.

Vocês ignoram algumas partes essenciais e quotam partes não tão essenciais, de verdade, eu escrevo com carinho esperando que possamos discutir tudo.

1. Não citaram 5 monopólios que duram mais de 100 anos reafirmando minha premissa que monopólios não duram muito tempo.
2. Nem sequer comentaram que quanto mais bilionários por m² mais próspero é o país.

Spoiler:

Qual realidade tem livre mercado absoluto e não um oligopólio ou monopólio? EUA?

Mas eu disse que não existe monopólio ou oligopólio em livre mercado, o que disse que se nem no mercado atual costumam durar quem dirá num ambiente de livre mercado absoluto.

E donos de empresas privadas tendem a ser monopolistas. Como dois exemplo: Faz algum tempo, segundo uma revista (se não me engano, a Veja), Antônio Ermírio de Moraes queria impedir concorrência estrangeira, já que no Brasil ele tava na dianteira, usando argumento do patriotismo, quando seria pra defender protecionismo. O dono da Havan parece que queria coisa parecida, pra impedir concorrência da Shein, Shoppe, ou alguma dessas empresas.

Isso é verdade, não tem como contestar. A maioria dos varejistas querem mais protecionismo, assim como grandes teles burocratizam para concorrente não entrar, assim como o governo boicota petroleira para não concorrer com a Petrobrás. O mercado é amoral, ou seja, ele vai fazer de tudo para obtenção de lucro independente se for uma coisa boa ou ruim.

Quê?! Escreveu certo essa parte? E como explicar países que vivem em função de commodities, seja pra Bolsa-família, ostentação, etc, sem diversificar a economia e depois tem crises? Brasil teve várias commodities como ouro, etc, e onde isso desenvolveu o país?

Estava comparando grandes países exploradores e refinadores de petróleo, 90% da economia saudita vem da Saudi Aramco, não muito diferente da economia da Venezuela. Embora a qualidade do petróleo venezuelano seja pior, não justifica a pobreza O que mais tem é país socialista que acha que os poços vão durar pra sempre e não investem em pesquisa de novos, olha a Bolívia que roubou duas refinarias da petrobrás em 2006 e agora tá acabando o gás. Socialista não lida muito bem com matemática, é tudo na base da economágica.

[Tutu]

"O sistema não tem nada de especial e único". É, só popularizou com bilhões de pessoas Se você acha que é fácil cria um OS melhor. Novamente, achismo e opinião pessoal.

O cidadão comum nem sabe o que é um sistema operacional.
Um SO melhor é inútil se não tiver suporte de driver e softwares disponíveis.

Mas aí está um monopólio.

Também não podemos esquecer da Globo-lixo, que foi fundada com corrupção e ilegalidade. Com seu gigantismo, passou décadas manipulando notícias e produzindo novelas para influenciar o comportamento e a opinião das pessoas.

1. Não citaram 5 monopólios que duram mais de 100 anos reafirmando minha premissa que monopólios não duram muito tempo.

Posso mencionar o monopólio da Vale.

Outros setores tem apenas duas empresas concorrendo. Isso é na prática um cartel, porque é fácil os dois entrarem num acordo. A maioria no Brasil acaba sendo empresas locais.

Empresas com abrangência nacional e de imenso porte ainda são recentes na história. O processo de industrialização no terceiro mundo começou a partir de 1950. Então não teremos exemplos de grande porte. Outra coisa que podemos observar é que a revolução industrial é relativamente recente e as mudanças tecnológicas estão sendo rápidas suficientes para que algumas empresas se tornem obsoletas e saiam do mercado.

Mas em setores perenes como o agronegócio ou setores em que o produto depende de recurso natural, empresas são passadas de geração a geração. Não conhecemos de nome, porque na época da colonização não havia empresa conhecida em todo território e sim múltiplos senhores feudais donos de escravo do período colonial. Hoje há latifundiários continuando a dinastia deles, mas não sabemos quem é do mesmo modo que não eram famosos a nível nacional na época.

2. Nem sequer comentaram que quanto mais bilionários por m² mais próspero é o país.

Num país pobre, os super-ricos são milionários.
Num país rico, os super-ricos são bilionários.
Não tem mistério nisso.

[Agnoscetico]

Votando a questão de propriedades privadas, lembro de ter visto um vídeo do Ancapsu / Visão libertária onde ele cita caso na Grécia onde tava tendo aquisição de praias por particulares, e teria tido reação da população de lá, mas teve até ancap no canal que disse coisas "Nessa eu discordo com você".
Imagina se privatizam praias no Brasil e proíbem o acesso ao público que não pode pagar ou não aceita ter terra litorânea sendo propriedade privada?

Não lembro se o vídeo era esse, mas ta aqui:

ESQUERDA chora alegando que projeto vai PRIVATIZAR PRAIAS, mas infelizmente, NÃO É VERDADE

COMENTÁRIOS

@AdrianoFelipeSESO
há 1 ano
No frigir dos ovos, esta é apenas uma maneira de elitizar as praias, onde os " favelados e farofeiros " que é a maneira pela qual os "imortais" se referem aos pobres que frequentam " suas praias" não terão mais a mínima possibilidade de frequentar, tornando as praias privilégio para poucos.



@manofsteelanddarkknight
há 1 ano
Sou contra já que privatização deixaria na mão de uma empresa, algo que é natural que não deveria ser propriedade de um pessoa. Essa ideia é péssima. Sobre cuidado das praias deveria ser utilizado os impostos dos iptu da faixa de 600m isso sim eu seria a favor já que os impostos de quem mora próximo a faixa de mar são mais caros . Privatizar não é a solução. Falam de punta canas mas esquecem que a população da republica dominicana não podem ficar transitando nessas praias. Discordo da ideia e dessa pec acho que deve ser reformulada como varias pec da saúde e da segurança que o dinheiro deveria ir realmente para o propósito da saúde nos municípios e para os batalhões de policia e ser fiscalizado pela auditoria da republica.

Penso só que já estamos tão desesperados por mudanças e melhorias que não analisamos bem o q pode ser feito, porque já não sabemos corrigir nossos desleixos e deixamos a politica chegar a tal ponto que preferimos deletar tudo do que tentar limpar e consertar.

youtu.be/oWhpjbtuz7M

[Leo Kruger]

Votando a questão de propriedades privadas, lembro de ter visto um vídeo do Ancapsu / Visão libertária onde ele cita caso na Grécia onde tava tendo aquisição de praias por particulares, e teria tido reação da população de lá, mas teve até ancap no canal que disse coisas "Nessa eu discordo com você".
Imagina se privatizam praias no Brasil e proíbem o acesso ao público que não pode pagar ou não aceita ter terra litorânea sendo propriedade privada?

Não lembro se o vídeo era esse, mas ta aqui:

ESQUERDA chora alegando que projeto vai PRIVATIZAR PRAIAS, mas infelizmente, NÃO É VERDADE

Eu também discordo dele, não sei qual seria a melhor solução nesse caso, vou tentar dar uma lida. Um outro tópico interessante é sobre rinocerontes na África do Sul, que por conta da medicina oriental estavam sendo caçados. Só depois que privatizaram as terras de preservação com o intuito de lucro do turismo (safari) a população de rinocerontes cresceu novamente.

Existe o parque Kruger que a família da minha esposa tem descendência e tem os parques privados ao redor dele, há melhor proteção nos privados que no público. Pessoal mata rino atrás do chifre pra chá na medicina oriental.