Propriedade Privada

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Re: Propriedade

O organoléptico
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"Distribuir" uma riqueza já produzida? É mesmo? E que tal, PRODUZÍ-LA? Pelo visto a moleza é mais vantagem.

Re: Propriedade

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criso
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criso escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:58 am
Se vocês vivessem na Revolução Francesa,
passariam pano para justificar a Nobreza?
Na Revolução Russa,
defenderiam o Czar?
@organoléptico
responde aí

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 16:39 pm
Ter direito à proriedades não é o de ser presenteado com uma e sim o de ter acesso a uma, no sentido de lhe ser garantida a posse uma vez adquirida. Um direito que não existia nos tempos feudais, por exemplo. Interpretar essa
lei de outra forma não tem o menor nexo.
A maioria das propriedades rurais foram tomadas por meio de guerras no passado ou ocupação indevida de área natural sem dono. Os senhores feudais eram descendentes da elite do país que invadiu o outro para tomar as terras. Depois eles se tornaram parte da burguesia.

Muitos enriquecem na política por meio de corrupção ou são empresas que subiram graças às muletas do estado.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:20 am
Se eu tenho uma condição de vida melhor que a de outra pessoa, eu não sou obrigado a repartir meus bens com ela para ficarmos iguais.

Direito à propriedade não implica em direito a tomar o que é dos outros.

Você aceitaria hospedar moradores de rua na sua casa?
Eu tenho apenas 1 imóvel. Muitas pessoas tem nenhum enquanto outras tem uma grande rede imobiliária.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:20 am
O problema está em "Se lermos Marx" como se ele fosse uma escritura sagrada. É apenas a opinião dele.
O princípio fundamental de Marx é descrever que a sociedade é dividida entre aqueles que tem os meios de produção e os que não tem. Podemos dizer como uma moradia própria e a possibilidade de trabalhar sem depender de empresários. O que cria "pobreza exploração e desigualdade" é o fato de uns terem nada e outros terem muito de forma que os que não tem dependem dos que tem e isso acaba criando uma hierarquia social.
"Distribuir" uma riqueza já produzida? É mesmo? E que tal, PRODUZÍ-LA? Pelo visto a moleza é mais vantagem.
Não é distribuir bens de consumo e sim os meios de produção. Isto é imóveis, equipamentos e investimentos.

Se existir 100 empresas num setor em vez de 10, a economia será muito melhor porque haverá concorrência, levando a mais qualidade e preço baixo.

A mão-de-obra usada para produzir Porshes e iates seria muito mais útil para a sociedade em setores como saúde, agricultura orgânica, reciclagem, obras de infraestrutura, etc.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:28 am
Acho que foi Aristóteles que disse: "Ninguém cuida direito daquilo que é de todos".
Pra que ser "de todos" se pode ser "de cada um"?
É a lógica de desconcentrar, em vez de coletivizar.
E se a renda e a terra e a produção fossem distribuídas?
Não seria melhor para as famílias e pro próprio mercado?
"Distribuir" é sinônimo de tomar de quem tem para dar a quem não tem.
Isto já é feito com os impostos. Falta cobrar do governo que use este dinheiro para os devidos fins.

As pessoas querem ter a posse das coisas, sejam propriedade pessoal ou meio de produção.
É antinatural tentar mudar isto e o resultado é que todos os regimes socialistas e comunistas foram tiveram que ser impostos a ferro e fogo. E se tornaram ineficientes.

Já disse alguém:
"Mate um sujeito e sua família vai odiá-lo por uma geração. Tome-lhe um palmo de terra e sua família vai odiá-lo eternamente".
Editado pela última vez por Fernando Silva em Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:47 am, em um total de 1 vez.

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:58 am
Se vocês vivessem na Revolução Francesa,
passariam pano para justificar a Nobreza?
Na Revolução Russa,
defenderiam o Czar?
Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.

As nobrezas francesas e russas eram casos levados ao extremo e fossilizados. Um resquício do feudalismo que se recusou a mudar.

O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.
Sem revoluções, sem Grande Terror, sem Holodomor, sem gulags.

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 09:35 am
$ 1 bi nas mãos de cem mil serão cem mil pessoas:
almoçando, comprando sapato, comprando remédio,
indo no cinema, vestindo-se, alugando ou adquirindo
moradia, consumindo, investindo, fazendo cursos etc.
O que é melhor para o coletivo e até para a Economia:
nas mãos de 1 só ou circulando nas mãos de cem mil?
Não é óbvio que é melhor distribuir do que concentrar?
Você fala como se esse dinheiro tivesse sido tomado dos pobres.
Como se os ricos tivessem ficado mais ricos porque os pobres ficaram mais pobres. A falácia da Soma Zero.
Tirando os casos de roubo e corrupção, a riqueza dos ricos é uma riqueza nova, que não existia antes.

Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.
A outra opção era ninguém ter feito nada e todos permanecido na igualdade da miséria.

Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?

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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 10:46 am
Se existir 100 empresas num setor em vez de 10, a economia será muito melhor porque haverá concorrência, levando a mais qualidade e preço baixo.
A maioria das empresas fecha após um ou dois anos. Talento empresarial é uma coisa rara.
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.
Tutu escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 10:46 am
A mão-de-obra usada para produzir Porshes e iates seria muito mais útil para a sociedade em setores como saúde, agricultura orgânica, reciclagem, obras de infraestrutura, etc.
E quem vai decidir o que é supérfluo?
Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.
Também acho idiotice e ostentação ter carrões, iates, jatinhos e mansões, mas quem quiser que tenha e pague altos impostos sobre eles.

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criso
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Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:25 am
Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.
Por acaso a nossa atual elite brasileira formou-se naturalmente com base em talento e perseverança?
Ao chegar no Brasil e ver de perto a escravidão, Darwin escreveu esse relato:
"Perto do Rio de Janeiro, minha vizinha da frente era uma velha senhora que tinha umas tarraxas com que esmagava os dedos de suas escravas. Em uma casa onde estive antes, um jovem criado mulato era, todos os dias e a todo momento, insultado, golpeado e perseguido com um furor capaz de desencorajar até o mais inferior dos animais. Vi como um garotinho de seis ou sete anos de idade foi golpeado na cabeça com um chicote (antes que eu pudesse intervir) porque me havia servido um copo de água um pouco turva… E essas são coisas feitas por homens que afirmam amar ao próximo como a si mesmos, que acreditam em Deus, e que rezam para que Sua vontade seja feita na terra! O sangue ferve em nossas veias e nosso coração bate mais forte, ao pensarmos que nós, ingleses, e nossos descendentes americanos, com seu jactancioso grito em favor da liberdade, fomos e somos culpados desse enorme crime." (Charles Darwin, A Viagem do Beagle)
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:25 am
O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.
Nunca nenhuma classe dominante largou o osso em prol do progresso social. Por que agora seria diferente?
Manifesto Comunista:
"Todas as classes dominantes anteriores procuraram garantir sua posição submetendo a sociedade às suas condições de apropriação. Os proletários só podem se apoderar das forças produtivas sociais se abolirem o modo de apropriação típico destas e, por conseguinte, todo o modo de apropriação em vigor até hoje." (Karl Marx, 1848)
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:31 am
Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.
O que você pensa de crianças e mulheres trabalhando 18h por dia em fábricas e minas de carvão?
Trecho de uma redação escolar de um menino de 12 anos. Ele descreve seu cotidiano de operário, enfiando linhas nas agulhas dos teares, nos anos 1880:
"Assim que me levanto pela manhã, tenho que descer as escadas até o porão, para começar minha jornada. São mais ou menos cinco e meia da manhã. Aí eu tenho que enfiar as linhas nas agulhas dos teares até as sete horas e só então tomo o café-da-manhã. Depois volto ao trabalho até a hora de ir para a escola. Quando a escola termina, às onze horas, vou para casa e volto para as agulhas até às doze horas. Almoço e volto a trabalhar até pouco antes de uma da tarde. Retorno à escola, onde aprendo muitas coisas úteis. Quando chego em casa, trabalho até escurecer. Aí janto. Depois da janta, trabalho novamente até as dez da noite. Às vezes, quando o trabalho é urgente, fico até às onze da noite no porão. Depois digo aos meus pais boa noite e vou dormir. É assim todos os dias." (1880)
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:31 am
Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?
Que incentivo terá alguém para trabalhar se, no fim, o fruto de seu trabalho será apropriado por quem o explorou e lucrou?
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:37 am
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.
Ou porque 10 são extremamente predatórias contra as quais os negócios regionais das famílias locais não tem a menor chance de concorrer?

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Tutu
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Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:31 am
Você fala como se esse dinheiro tivesse sido tomado dos pobres.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:18 am
Já disse alguém:
"Mate um sujeito e sua família vai odiá-lo por uma geração. Tome-lhe um palmo de terra e sua família vai odiá-lo eternamente".
Roubaram as terras dos povos indígenas e dos povos africanos.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:37 am
A maioria das empresas fecha após um ou dois anos. Talento empresarial é uma coisa rara.
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.
O fracasso não impede a existência de 1000 tentativas e 100 sucessos em vez de 100 tentativas e 10 sucessos.
Falta investir em educação e condições para empreendedorismo. A maior parte dos jovens precisa de renda rápida para pagar contas e nem tem capital para isso.
Tutu escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 10:46 am
E quem vai decidir o que é supérfluo?
Obviamente, é melhor treinar engenheiros para ampliar a malha ferroviária ou para produzir Ferrari?
Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.
Cerveja é problema cultural e a sociedade não desencoraja. Tem até estigma a quem não gosta. O governo precisa investir em campanha de conscientização e proibir propaganda, igual fez com o cigarro, mas o lobismo da Ambev (uma das maiores cervejeiras do mundo) não deixa.

O problema do futebol é o fanatismo pop. O certo deveria a pessoa jogar em vez de olhar sentado torcendo para uma camisa de estimação. Mas souberam aproveitar bem a dissonância cognitiva humana para criar torcida e isso virou empreendimento. Não faz sentido nenhum dar milhões para jogador analfabeto porque futebol é diversão. Ganhar dinheiro com diversão é um privilégio extremamente injusto.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 11:11 am
E quem vai decidir o que é supérfluo?
Obviamente, é melhor treinar engenheiros para ampliar a malha ferroviária ou para produzir Ferrari?
Treinar engenheiros que querem ser treinados ou obrigá-los a isso em vez de produzir Ferraris? Por que não os dois?
Tutu escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 11:11 am
Eu acho que futebol, carnaval e cerveja são supérfluos.
Cerveja é problema cultural e a sociedade não desencoraja. Tem até estigma a quem não gosta. O governo precisa investir em campanha de conscientização e proibir propaganda, igual fez com o cigarro, mas o lobismo da Ambev (uma das maiores cervejeiras do mundo) não deixa.
As pessoas enchem a cara de cerveja há milhares de anos. Isto não vai mudar com "conscientização" ou com diferentes sistemas econômicos ou políticos.
Tutu escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 11:11 am
O problema do futebol é o fanatismo pop. O certo deveria a pessoa jogar em vez de olhar sentado torcendo para uma camisa de estimação. Mas souberam aproveitar bem a dissonância cognitiva humana para criar torcida e isso virou empreendimento. Não faz sentido nenhum dar milhões para jogador analfabeto porque futebol é diversão. Ganhar dinheiro com diversão é um privilégio extremamente injusto.
Há milênios que as pessoas querem pão e circo e endeusam grandes atores, cantores, gladiadores, jogadores etc.
Isto também não vai mudar.

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:25 am
Não confunda opressão injusta com formação natural de uma elite com base em talento e perseverança.
Por acaso a nossa atual elite brasileira formou-se naturalmente com base em talento e perseverança?
O Brasil não serve de exemplo para nada. Somos um caso perdido.
criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:25 am
O ideal é que, nos dois casos, a nobreza tivesse reconhecido o excesso e evoluído antes de ser forçada a isto.
Nunca nenhuma classe dominante largou o osso em prol do progresso social. Por que agora seria diferente?
As monarquias escandinavas continuam lá e seus países são ricos, com grande igualdade social.
Até mesmo a Inglaterra não evoluiu tão mal assim.
criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Manifesto Comunista:
"Todas as classes dominantes anteriores procuraram garantir sua posição submetendo a sociedade às suas condições de apropriação. Os proletários só podem se apoderar das forças produtivas sociais se abolirem o modo de apropriação típico destas e, por conseguinte, todo o modo de apropriação em vigor até hoje." (Karl Marx, 1848)
"Apropriação" só se aplica a roubo da riqueza dos outros, não à geração de riqueza antes não existente.
Ou seja, Marx defende que o povo tome à força o que não lhe pertence.
criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:31 am
Ela gerou impostos, criou empregos, pagou salários.
O que você pensa de crianças e mulheres trabalhando 18h por dia em fábricas e minas de carvão?
Na época, estas eram as opções disponíveis. Era isso ou morrer de fome (o que teria acontecido se todas essas atividades tivessem sido repentinamente mecanizadas naquela época).

Não adianta julgar a situação daquela época com base nas condições e nos princípios morais da nossa.
criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:31 am
Que incentivo terá alguém para construir indústrias se, no fim, tudo lhe será tomado e distribuído por quem não trabalhou?
Que incentivo terá alguém para trabalhar se, no fim, o fruto de seu trabalho será apropriado por quem o explorou e lucrou?
De novo essa falácia de "mais valia".
O operário vende suas horas de trabalho e recebe por elas o combinado.
Nada lhe é expropriado.

Não foi ele que construiu a fábrica nem a equipou. Não foi ele que projetou os produtos que ele fabrica usando máquinas que ele não projetou, com matéria prima que ele não comprou, usando água, luz e outras coisas que ele não pagou.

Não foi ele que levou anos e anos investindo tempo e dinheiro na fábrica, se arriscando a perder tudo.
Deveria é ser grato a quem lhe deu esse emprego apesar de todos os riscos envolvidos.
criso escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:55 am
Fernando Silva escreveu:
Ter, 22 Fevereiro 2022 - 08:37 am
Não há 100 empresas em vez de 10 porque apenas 10 foram capazes de sobreviver.
Ou porque 10 são extremamente predatórias contra as quais os negócios regionais das famílias locais não tem a menor chance de concorrer?
Mas que mania de generalizar casos particulares ...
Vamos fechar igrejas e escolas porque há padres e professores pedófilos?

Capacidade gerencial é um talento raro. Não basta entusiasmo e trabalho duro para um negócio dar certo.

Lembro de um colega de faculdade que abriu uma butique no 12⁰ andar de um prédio comercial. Quando ele me deu o cartão e eu vi o endereço, pensei logo: "Não vai durar".
Butique tem que ser na rua, à vista dos passantes. O que funciona em salinhas em prédios é médico, dentista, advogado etc.

A maior parte das empresas fecha em pouco tempo por erros semelhantes: não verificam antes se o produto ou serviço tem demanda, escolhem um lugar ruim para se instalar, gastam muito com coisas sem importância em vez de melhorar o produto e cuidar da divulgação e distribuição etc.

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Fernando Silva escreveu:
Qua, 23 Fevereiro 2022 - 08:47 am
As pessoas enchem a cara de cerveja há milhares de anos. Isto não vai mudar com "conscientização" ou com diferentes sistemas econômicos ou políticos.
A questão é a taxa. No Brasil é 90% das pessoas, mas no oriente média essa taxa é menor do que 10%.
Só precisamos mudar a cultura.
De novo essa falácia de "mais valia".
Mais valia não é uma falácia.
Partindo do pressuposto de que todas as pessoas tem direitos iguais, elas devem receber remuneração igual por tempo de trabalho igual.
Nenhum sociedade na história aplicou esse princípio. :(

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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qua, 23 Fevereiro 2022 - 10:54 am
Mais valia não é uma falácia.
Partindo do pressuposto de que todas as pessoas tem direitos iguais, elas devem receber remuneração igual por tempo de trabalho igual.
Nenhum sociedade na história aplicou esse princípio. :(
A hora de trabalho de um cirurgião com 20 anos de experiência vale muito mais que a de um sujeito que só sabe carregar caixote.

Além disto, o trabalho de uma pessoa deve ser remunerado de acordo com a Lei da Oferta e da Procura.
Se você só tem uma pessoa qualificada para um serviço, mas trocentas para outro, vai ter que pagar mais por essa única pessoa.

Que incentivo teria uma pessoa para se aperfeiçoar, fazer curso, se manter atualizada etc. se a remuneração não muda?

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O MST é um grupo terrorista.

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A maioria nos comentários na live oficial do governo abaixo, é de bajulador do Bozo. Não sou de MST mas muito menos de paga pau de latifundiário.

#AoVivo: Cerimônia de regularização fundiária e de assentamentos
18.03.2022 - O presidente Jair Bolsonaro participa da cerimônia de regularização fundiária e de assentamentos, em Rio Branco (AC). Acompanhe:

youtu.be/giiBZ42ek0I

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E Se Todos Fossem Ricos?
Diz: "O problema da sociedade não é desigualdade e sim pobreza. Se quiser ajudar a sociedade, comece ajudando a si mesmo."

youtu.be/aGaw9PGYiDQ

Mas quando a riqueza chega os níveis indústria petroquímica, indústria da moda, indústria de cultural, etc,
Microsoft, Facebook e Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade. Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.

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Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.


Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.


Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?

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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 22:02 pm
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.


Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?

Conhece a história dessas empresas?

A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.

Sobre o Facebook, o problema relatado no tópico "dilema das redes" compensa as lojas virtuais? O mercado de redes sociais é do tipo "vencedor leva tudo" e assim o Facebook tem uma vantagem enorme. Se aparecer concorrente, ele compra ou mata.
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.


Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?
A Amazon é uma das empresas mais criticadas no mundo e é fácil encontrar críticas. Apenas elogiei o sistema de logística revolucionário deles. O problema é no futuro se eles crescerem tanto e passarem a controlar a maior parte do comércio. Eles podem comprar lojas em massa e intermediar um número cada vez maior de fornecedores.

Também há críticas sobre a uberização do trabalho. Naturalmente isso é muito melhor do que desemprego ou proibição de trabalha. Mas o que garante que a forma de trabalho não piore no futuro e não seja controlada por uma empresa só?

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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 22:46 pm
Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 22:02 pm
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Microsoft, Facebook, Apple nunca produziram nada de positivo pela sociedade.


Nem softwares, sistemas operacionais, aparelhos usados por profissionais, cidadãos comuns?!

E quanto a lojas online no Facebook pra pessoas e instituições que não tem ou não querem gastar pagando um webdesigner?

O que seria útil pra ti?

Conhece a história dessas empresas?

A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.

Sobre o Facebook, o problema relatado no tópico "dilema das redes" compensa as lojas virtuais? O mercado de redes sociais é do tipo "vencedor leva tudo" e assim o Facebook tem uma vantagem enorme. Se aparecer concorrente, ele compra ou mata.
Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 15:57 pm
Uber e Amazon no momento estão gerando ótimo valor, mas no longo prazo não será nada bom.


Previsões? Chute? Apelo ao viés confirmatório? Eu já fiz um tópico chamado "Profecias do Arcanjo Lúcifer", na qual essas previsões se encaixam.
É algum especialista em ações de empresas?
A Amazon é uma das empresas mais criticadas no mundo e é fácil encontrar críticas. Apenas elogiei o sistema de logística revolucionário deles. O problema é no futuro se eles crescerem tanto e passarem a controlar a maior parte do comércio. Eles podem comprar lojas em massa e intermediar um número cada vez maior de fornecedores.

Também há críticas sobre a uberização do trabalho. Naturalmente isso é muito melhor do que desemprego ou proibição de trabalha. Mas o que garante que a forma de trabalho não piore no futuro e não seja controlada por uma empresa só?
As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.


GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil


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Re: Propriedade

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 23:50 pm
As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.

GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil
Já é sabido que empresas gigantescas que lucram bilhões têm influência na política. Elas assim conseguem cometer ilegalidades ou alterar a lei ao favor delas.

E o outro problema é quando ela passa a ter poder demais na vida das pessoas ou controlar um setor da economia completamente.

Nada disso é o ideal de livre mercado de livre concorrência defendido por Adam Smith.

Re: Propriedade

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 22:46 pm
A Microsoft não inventou nada e não faria falta se fosse apagada da história. Tudo que ela produziu foi copiado de empresas como Xerox e IBM ou já existia equivalente. O DOS era um sistema operacional de uso interno de uma lavanderia, e a MS comprou e vendeu licenças. As revolucionárias planilhas e editor de texto não são invenções dela, o sucesso dela é venda de licenças. Interface de usuário e mouse veio da Xerox. E antes do Rwindows já existiam sistemas operacionais melhores na época, como Commodore e IBM, e hoje tem Linux. O Skype foi comprado de outra empresa, como muitas outras coisas. Hoje podemos elogiar o Azure e o sistema para o mundo corporativo deles, mas nunca teria conseguido entrar nesse mercado (que tem concorrentes).

Apple é a empresa que dá mais lucro no mundo, porque ela não vende só o produto. Ela vende uma marca e é isso que torna o preço tão alto. Ela promove obsolescência programada e o "ecologicamente correto". Não foi ela que inventou o smartphone e o laptop. Ser a primeira a trazer a tela de toque para celulares não é algo incrível, porque com a evolução dos antigos PDA (palmtops) era questão de tempo até algum produtor qualquer de celular ter essa ideia que passaria a ser óbvia.
Microsoft e Apple fizeram a coisa certa na hora certa e se deram bem.
Nem sempre é uma questão de criar o melhor produto ou um produto que não tinha equivalente e sim de saber vendê-lo.
Será que o DOS teria feito tanto sucesso e se espalhado por tantos computadores se não fosse comprado pela MS? Ou será que hoje ninguém saberia que ele existiu?

A IBM tinha o OS/2 que, segundo dizem, era melhor que o Windows, mas não soube promovê-lo. Acabou desistindo dele.

A Apple não inventou os tocadores de MP3 nem os tablets com tela de toque e nem os smartphones, mas seus produtos eram mais bonitos e melhores que os dos outros e chegaram na hora certa, quando o mercado estava pronto para eles, além de criarem um público fanático com uma espécie de religião, por isso dominaram o mercado.

O que não impediu que tanto a Apple como a Microsoft quebrassem a cara várias vezes com produtos ruins ou que não venderam.

Re: Propriedade

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Qui, 04 Agosto 2022 - 00:17 am
Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Agosto 2022 - 23:50 pm
As críticas que se poderiam fazer as gigantes multinacionais seriam mais em relação a coisas como mostrada abaixo do que simplesmente odiar elas porque lucraram muito.

GIGANTES DA TECNOLOGIA usaram ouro ILEGAL do Brasil
)
Já é sabido que empresas gigantescas que lucram bilhões têm influência na política. Elas assim conseguem cometer ilegalidades ou alterar a lei ao favor delas.

E o outro problema é quando ela passa a ter poder demais na vida das pessoas ou controlar um setor da economia completamente.

Nada disso é o ideal de livre mercado de livre concorrência defendido por Adam Smith.
O governo / estado dos EUA teve embates com Microsoft por causa de monopólio, mostrando que não necessariamente e nem sempre gigantes de tecnologia tem esse poder sobre o estado. Isso depende de quem ta no poder.
Então qual seria solução: Estado intervir em economias, empresas, etc? Economia deve fluir livre, permitindo que apareça monopólios espontaneamente? Até que ponto e em que casos uma coisa seria melhor que a outra?
Eu não penso que se deixar tudo livre tudo se resolve como muitos ancaps acreditam, mas também não confio em estatismo intransigente que pode atrapalhar mais que ajudar se não pensarem muito bem nas consequências a curto/médio/longo prazo. Pra mim cada opção tem seu risco.

EUA processam Microsoft por monopólio
(São Paulo, terça, 19 de maio de 1998)

https://www1.folha.uol.com.br/fsp/dinhe ... 059825.htm
O Departamento de Justiça dos EUA e procuradores de 20 Estados americanos entraram ontem formalmente com um processo contra a Microsoft por prática de monopólio.
As negociações entre a empresa e o governo durante o final de semana permaneceram em um impasse, e a Microsoft decidiu enviar o Windows 98 para os fabricantes de computadores.
Ao meio-dia, a procuradora-geral dos EUA, Janet Reno, anunciou que o Departamento de Justiça estaria entregando na corte distrital de Washington um processo acusando a Microsoft de usar o domínio que tem com o Windows para obrigar fabricantes de computadores a instalarem também seu browser Explorer, sistema de acesso à Internet.
"As ações da Microsoft têm asfixiado a competição nos sistemas operativos e no mercado de browsers. Têm restringido as escolhas disponíveis na América e no mundo todo", disse Reno.
A procuradora disse ainda que reconhece a importância da Microsoft nos EUA e o quanto atuou no desenvolvimento da tecnologia, mas enfatizou que a empresa estava sendo processada ontem por "mais uma de uma série de operações anticompetitivas".
Os procuradores representantes de 20 Estados também informaram que a decisão tem por base o direito dos consumidores de escolherem que tipo de software querem ter em seus computadores pessoais e não terem isso escolhido para eles.
Basicamente, o Departamento de Justiça quer que a Microsoft permita que os fabricantes de computadores instalem junto com o Windows 98 e seu browser Explorer cópias do browser de sua rival, a Netscape Communications Corp., e um outro software a ser selecionado pela Microsoft. Assim, não seria necessário separar o Explorer do Windows 98.
"É como pedir à Coca-cola que envie três Pepsi na sua embalagem com seis garrafas", disse ontem o presidente da Microsoft, Bill Gates, em uma coletiva de imprensa por telefone, de Washington.
A Microsoft também está sendo acusada de ter feito uma proposta à Netscape para que usasse seu browser em todos os computadores pessoais que não tenham o sistema Windows -hoje em 90% dos computadores- e ainda de ter forçado os fabricantes de computadores a aceitar o Explorer junto com o Windows 98, além de ter contratos ilegais com provedores da Internet.
Em sua entrevista, Bill Gates negou essas acusações e se disse "desapontado" por não ter chegado a um acordo com o governo após dez dias de negociações.
"Que irônico que nos EUA -onde a liberdade e a inovação são valores fundamentais-, esses reguladores estão tentando punir uma empresa americana que tem trabalhado duro e de forma bem-sucedida por se entregar a esses valores", disse Bill Gates.
O presidente da Microsoft também já previu que terá "despesas significativas" para defender sua empresa do processo contra prática de monopólio.
"Enquanto estou desapontado pelo acontecimento de hoje, eu espero ansiosamente apresentar nosso caso na corte e continuar a criar um maravilhoso software para os consumidores", disse.
Gates disse acreditar que esse processo é "contraproducente, custoso para quem paga impostos e não vai ter sucesso".
"Como no ano passado, a queixa central do governo é que, de alguma forma, é ilegal a Microsoft avançar tecnologicamente e ajudar os consumidores, fazendo o Windows trabalhar bem com a Internet".

Re: Propriedade

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Seg, 08 Agosto 2022 - 17:45 pm
O governo / estado dos EUA teve embates com Microsoft por causa de monopólio, mostrando que não necessariamente e nem sempre gigantes de tecnologia tem esse poder sobre o estado. Isso depende de quem ta no poder.
Então qual seria solução: Estado intervir em economias, empresas, etc? Economia deve fluir livre, permitindo que apareça monopólios espontaneamente? Até que ponto e em que casos uma coisa seria melhor que a outra?
Eu não penso que se deixar tudo livre tudo se resolve como muitos ancaps acreditam, mas também não confio em estatismo intransigente que pode atrapalhar mais que ajudar se não pensarem muito bem nas consequências a curto/médio/longo prazo. Pra mim cada opção tem seu risco.
É só não atrapalhar quem faz trabalho e negociação com honestidade e intervir em casos de abusos (como monopólio e exploitar ignorância).
EUA processam Microsoft por monopólio
O problema maior não é o Internet Explorer e sim o Windows. As pessoas nem sabem o que é SO e nem sabem da possibilidade de trocar. Os desenvolvedores viam que o usuário tinha só Windows e então faziam aplicações só para Windows. Os usuários mais espertos não podiam trocar o SO porque as aplicações dependiam do Windows. Assim o ciclo vicioso se realimentava.

O problema do Internet Explorer era que ele não seguia os padrões web definidos pela indústria (a forma correta de renderizar HTML e executar Javascript) e fazia do próprio jeito e com extensões próprias. Assim as páginas que seguiam o padrão não funcionava no IEca e as que funcionavam no IE não funcionava nos demais. A solução legal é obrigar que o navegador siga os padrões. Mas exigir que o pacote venha com navegador de terceiros ou sem navegador é uma ideia tola e bizarra.

Re: Propriedade

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Tutu
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Não sei qual é a diferença entre este tópico e este outro. Ambos estão na lista de tópicos, mas o título não deixa claro a diferença.
Propriedade privada: https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=366

(...)

Movido do tópico do governo Lula. É sobre capitalismo.
Zero escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 20:04 pm
Os investidores ficavam muito felizes, inclusive na base de explorar o pobre.
Que história é essa de que investidores exploram o pobre? Elabore melhor isso, sem frases vazias.

Já vou adiantando:
O que cria produtos, serviços e empregos são empresas. Quem financia empresas são os donos do capital. Isso se chama capitalismo, por pior que isso seja. Se não for capitalismo, deveria ser o que?

E qualquer um com 1000 reais sobrando pode ser investidor. São chamados de "sardinhas". Mas a maioria do povo usa o dinheiro que sobra com futilidade, como pinga.

A riqueza é condenada por aqui, enquanto lá as histórias de sucesso viram inspiração
https://einvestidor.estadao.com.br/colu ... rasil-eua/

Este vídeo explica para que serve bolsa de valores. As outras mensagens do tópico tem explicações e esclarecimentos.
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 100#p23100
Mercado não gosta de pobre, queira ou não, o mercado tá pensando no que é bom para ele.
Não existe um grupo secreto chamado "mercado". Cada banco, corretora e empresa da bolsa age de forma independente. O mercado é somente o ambiente onde as pessoas compram e vendem ativos (nesse caso, a empresa B3).

Uma empresa abre capital na bolsa porque precisa de investimento. Um investidor entra porque acredita no projeto da empresa, mesmo correndo risco de prejuízo. Como o pobre é explorado?

O excesso de regulamentação, a rigidez da CLT e a alta carga tributária prejudicam mais as pequenas empresas (que não estão listadas na bolsa) do que as grandes. Ser contra isso é ser contra pobre? São essas coisas que dificultam a criação de empregos para salvar os pobres.

Re: Propriedade

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Zero
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Mensagem por Zero »

Tutu escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 21:25 pm
No início... Mas depois que o ministro das relações exteriores abriu a boca, o investidor foi embora e o dólar subiu. Bolsonaro não saber o que é Pix e PIB e distribuindo banana, isso tirou a confiança no estrangeiro. Mas isso é mais uma imagem, porque o que conta mais são as políticas econômicas e as de Paulo Jegues é melhor do que as petistas.
Mesmo considerando que sejam melhores, a incompetência de Bolsonaro não ajudou em nada. Pelo menos Lula sabe se portar melhor, mas ainda estou no aguardo para ver como será.
Que história é essa de que investidores exploram o pobre? Elabore melhor isso, sem frases vazias.
Petrobras (PETR4) eleva preço da gasolina em 19% e do diesel em 25%; ação fecha em alta, mas analistas destacam “riscos” do anúncio

Bem como:

Lula defende “pobre no Orçamento” e mercado reage

Acho que ficou um pouco mais claro.
Se não for capitalismo, deveria ser o que?
Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

E qualquer um com 1000 reais sobrando pode ser investidor. São chamados de "sardinhas". Mas a maioria do povo usa o dinheiro que sobra com futilidade, como pinga.
Também acho que estejam jogando oportunidades fora, mesmo que sejam outras que não tenham relação com investimentos em ações. Mas cada um é cada um, deve saber o que faz.


Não existe um grupo secreto chamado "mercado". Cada banco, corretora e empresa da bolsa age de forma independente. O mercado é somente o ambiente onde as pessoas compram e vendem ativos (nesse caso, a empresa B3).

Uma empresa abre capital na bolsa porque precisa de investimento. Um investidor entra porque acredita no projeto da empresa, mesmo correndo risco de prejuízo.
Preciso colocar aspas para entender a que me refiro? Ou não está claro? Acha que sou adepto a conspirações para pensar que haja um grupo secreto ou algo assim? :eusa-naughty:

Como o pobre é explorado?

O excesso de regulamentação, a rigidez da CLT e a alta carga tributária prejudicam mais as pequenas empresas (que não estão listadas na bolsa) do que as grandes. Ser contra isso é ser contra pobre? São essas coisas que dificultam a criação de empregos para salvar os pobres.
Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.

Re: Propriedade

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Zero escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 21:55 pm
Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.
Ok. Só desviei para cá assuntos genéricos de economia sem falar de governo específico. As coisas dos governos Bolso-Lula respondi no outro tópico.
O exemplo citado da Petrobrás é capitalismo de compadrio, mas eu estava perguntando de empresa 100% privada e sem lobismo com o governo.

Existe também a questão da mais-valia, mas isso entra mais em discussão filosófica.

Re: Propriedade

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Mensagem por Zero »

Tutu escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 22:50 pm
Zero escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 21:55 pm
Não desvie do assunto. Estou falando sobre ações do "mercado" que fazem alarde quando atitudes que favorecem os menos favorecidos são postas como prioridades, além daquilo que o mercado acha conveniente.

Já deixei o link acima, sequer comentei sobre os pontos por ti citados aqui. Não se preocupe, não sou contra o mercado, só tenho alguns problemas com quem faz alarde como se os investidores fossem passar fome.
Ok. Só desviei para cá assuntos genéricos de economia sem falar de governo específico. As coisas dos governos Bolso-Lula respondi no outro tópico.
O exemplo citado da Petrobrás é capitalismo de compadrio, mas eu estava perguntando de empresa 100% privada e sem lobismo com o governo.

Existe também a questão da mais-valia, mas isso entra mais em discussão filosófica.
Tranquilo. Entendo e concordo quanto a isto.

Re: Propriedade Privada

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Tutu escreveu:
Ter, 03 Janeiro 2023 - 21:25 pm
Não sei qual é a diferença entre este tópico e este outro. Ambos estão na lista de tópicos, mas o título não deixa claro a diferença.
Propriedade privada: https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=366

Obrigado pela sugestão.
Tópicos fundidos em um só.

Re: Propriedade Privada

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

RICO TEM QUE SE FERRAR?

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