Socialismo e Comunismo

Área destinada à discussão sobre Laicismo e Política e a imparcialidade do tratamento do Estado às pessoas.
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Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 20:34 pm
Huxley escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:43 pm
Huxley escreveu:
Sáb, 23 Outubro 2021 - 21:17 pm

Gráfico da Wikimedia dedicado a quem costuma dizer que, ao longo do século XX, a União Soviética estreitou a lacuna que o separava dos países desenvolvidos em matéria de desenvolvimento econômico:

Imagem
FB_IMG_1638572794758.jpg

Poucas nações deram contribuições tão significativas para a redução da desigualdade econômica ao longo do século XX quanto a União Soviética. O país conseguiu manter uma trajetória constante de altas taxas de crescimento econômico aliadas a indicadores excepcionais de distribuição de renda - um fenômeno sem paralelo no mundo capitalista. Os dados constam do paper "From Soviets to Oligarchs: Inequality and Property in Russia, 1905-2016” ("Dos Soviéticos aos Oligarcas: Desigualdade e Propriedade na Rússia, 1905-2016) publicado em 2017 pelos economistas Thomas Piketty, Gabriel Zucman e Filip Novokmet.

A desigualdade de renda era extremamente elevada na Rússia czarista. O país contava então com uma estrutura econômica semifeudal, cuja principal característica era a imensa concentração de recursos nas mãos de uma minúscula oligarquia, enquanto a maior parte da população estava abaixo da linha da pobreza. Em 1905, o 1% mais rico do país concentrava aproximadamente 20% da renda nacional. Após a criação da União Soviética, o percentual da renda do 1% mais rico despencou para 4%. Esse patamar (4 a 5%) se manteve praticamente inalterado durante todo o período soviético.

Em média, durante o período soviético, os 10% mais ricos viram sua participação na renda total do país ser reduzida de quase metade para aproximadamente 20%. A renda dos 50% mais pobres saltou de 15% para mais de 30% do total. Os 40% intermediários saíram de 35% para 50% da renda nacional. Como resultado, o país chegou na década de 1980 com os melhores indicadores de igualdade econômica. O Coeficiente de Gini da União Soviética em 1981 era 0,217, em uma escala que vai de 0 (igualdade perfeita) a 1 (desigualdade severa). Para efeitos de comparação, em 2018 o Coeficiente de Gini dos Estados Unidos era de 0,480 e o do Brasil 0,539. A porcentagem de russos vivendo abaixo da linha da pobreza em meados da década de 1980 era de 2%.

Durante a Guerra Fria, os resultados extraordinários da União Soviética e dos países do bloco socialista na redução da desigualdade e da pobreza tiveram efeitos importantes para além de suas fronteiras, pressionando os países ocidentais a adotarem programas de distribuição de renda e redes de proteção social. A criação do Estado de bem-estar social nos países ocidentais foi uma resposta ao modelo socialista soviético, uma tentativa de "disciplinar" a desigualdade de renda sob o capitalismo, buscando manter indicadores minimamente aceitáveis de qualidade de vida para evitar a influência da ideologia socialista sobre as massas e a radicalização de sindicatos, organizações trabalhistas e movimentos sociais.

Após a dissolução da União Soviética, entretanto, o legado da redução da desigualdade econômica logrado pelo socialismo se perdeu em velocidade espetacular. Sob o capitalismo, a Rússia chegou a ter indicadores de concentração de renda e pobreza piores do que os existentes no período pré-revolucionário. Em meados dos anos 2000, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos saltou de 5% para quase 30%. A participação dos 50% mais pobres despencou de 32% para 17%. O Coeficiente de Gini quase dobrou, saltando para 0,401. O número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.

A dissolução da União Soviética também teve efeitos profundos sobre os países capitalistas ocidentais. Sem o receio da "ameaça do modelo soviético" cooptar e radicalizar populares, movimentos sociais e sindicatos, os países capitalistas começaram a desmontar gradualmente a estrutura do Estado de bem-estar social, afrouxando e reduzindo as redes de proteção social e deixando o capitalismo sem amarras, livre para voltar à trajetória de concentração de renda desenfreada, característica das primeiras décadas do século XX. Esse movimento se consolidou sob o chamado "Consenso de Washington", com a adoção generalizada do receituário neoliberal e a difusão do discurso único em defesa da "austeridade" e de práticas como redução de programa sociais, privatização, corte de investimentos públicos e a defesa do "Estado mínimo". Todos esses expedientes visam a desregulamentação dos mercados em benefício do capital, mas são invariavelmente apresentados como condições indispensáveis à boa governança.
União Soviética com renda per capita de 20 mil dólares anuais em 1990 e com tal variável em forte ascensão durante toda a década de 1980?! HAHAHAHAHAHAHA. O militante socialista que desenhou o gráfico acima é mentiroso compulsivo, adora falsificar dados e reescrever a História. Se a União Soviética tivesse na situação que descrevi na primeira frase, a mesma estaria nadando em dinheiro para os padrões da época e seria mais rica até que o Japão e a Finlândia (ver os dados de Angus Maddison), logo a Perestroika não teria acontecido, o país teria dinheiro para ajudar a vigiar o Muro de Berlim adequadamente e continuaria dando ajuda financeira a regimes políticos semelhantes (invés de suspendê-lo, como fez com Cuba e Coreia do Norte).

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
A União Soviética praticava capitalismo de compadrio, trazendo lixos criados no capitalismo para o país e dando monopólio privado.

youtu.be/TXeSxYkVX8g
Seria bom ter avisado aos EUA que a União Soviética era capitalista, teria evitado a Guerra Fria.
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 06:35 am
Dos países socialistas, a Coreia do Norte é o único com uma filosofia de autosustentabilidade econômica, industrial e de serviços.
É uma ideia interessante, mas demora uma eternidade até sair da pobreza. Estão até hoje na década 50.
Não parece...

https://cepsongunbr.com/2020/05/31/foto ... to-normal/
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
Não. Mas um monte de acadêmico já. O professor Visentini é um deles e é autor do único livro acadêmico brasileiro sobre a Coreia do Norte. Elias Jabbour também já foi pra Coreia do Norte e passou anos na China. Lucas Rúbio também. Creio que o João Carvalho também já foi, mas não tenho certeza. Ainda há diversos estrangeiros que foram para esses países e adoraram:
Nenhum desses saem da vitrina turista do país. Só vão em áreas onde o governo deixa, e elas são arrumadas para serem bonitas e a elite vive lá. O interior e cidades menores não são filmadas porque são grandes favelas.
Não é verdade. Se tivesse lido o livro do Professor Visentini saberia que ele visitou as áreas rurais também. Mas pode ver as áreas rurais aqui:

http://depyongyangalahabana.blogspot.co ... norte.html
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
O racismo nasce quando duas raças diferentes são forçadas a viver num mesmo lugar.
Errado, o racismo diminui justamente quando duas raças são forçadas a viver no mesmo lugar. Essa é justamente a ideia de cotas que fez diminuir o racismo nos EUA a ponto de elegerem o primeiro presidente negro. E que está tornando no Brasil cada vez mais comum ver o negro como médico e outras profissões antes só de brancos.

Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
publicado em 2017 pelos economistas Thomas Piketty

Após a dissolução da União Soviética, entretanto, o legado da redução da desigualdade econômica logrado pelo socialismo se perdeu em velocidade espetacular.
Piketty é contra a socialização dos meios de produção. A burguesia hoje na Rússia são os descendentes do partido comunista. É corrupção extrema.
Não é a opinião de Piketty que está em discussão ou a burguesia russa, e sim os dados da piora extrema do índice de Gini, que em 1988 era de 23,8 e em 1993 era de 48,4:

https://pt.countryeconomy.com/demografi ... ini/russia
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
O período de transição é difícil para todos. Alguns países já se recuperaram (Polônia, Estônia) enquanto outros não (Romênia).
O Gini da Polônia, Estônia e Romênia infelizmente só tem dados a partir do ano 2000. Não estão ruins, tem até melhorado, mas não chegam ao da Rússia de 1988:

https://pt.countryeconomy.com/demografi ... ni/polonia

https://pt.countryeconomy.com/demografi ... ni/estonia

https://pt.countryeconomy.com/demografi ... ni/romenia
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
Qualquer um que entende de um mínimo de economia entenderá que o consenso de Washington não é nada profundo e radical. Economista ortodoxo sério não tem esse fetiche por "estado mínimo". Eles não são contra Keynes e o estado de bem estar social. Eles apenas são contra endividamento, impressão de dinheiro, estado empreendedor burocrático e regras que atrapalham o empreendedorismo. Veja os tópicos sobre liberalismo econômico para entender melhor.
Para o presidente da consultoria americana Eurasia Group, Ian Bremmer, a receita neoliberal que ficou conhecida como Consenso de Washington - de privatizações, abertura comercial e Estado mínimo - não existe mais. Em entrevista por e-mail ao GLOBO, ele ressalta que a mudança pode ser vista até os Estados Unidos, onde o lema de Donald Trump, “América primeiro”, dá lugar, na administração Joe Biden, a “Americanos primeiro”.

https://outline.com/gVrLKf
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:06 pm
Todos os países estavam com o estado enxado e ainda teve crise do petróleo. A consequência foi hiper-inflação e foi o neliberalismo que salvou a economia. Pergunte aos mais velhos como era a inflação antes do governo FHC.
Não preciso perguntar, eu vivi a época. Em compensação começou nossa desindustrialização severa.

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 15:16 pm
Hoje não um funcionário indispensável, mas na época em que trabalhei no Banco do Brasil tenha feito uma diferença enorme para todas as agências em que trabalhei, tanto que fui promovido com 1 ano de casa, e só não fui promovido com 6 meses porque não havia vaga.
Foi promovido?!!
Tornou-se superior aos outros?!!
Que vergonha!!!

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 16:18 pm

Sobre a China, sem provocação, o que acha desse vídeo? (Não concordo com muita coisa que o dono do canal e aliados dele falam, mas lá falou sobre como China consegue se beneficiar com capitalismo pra manter seu "comunismo"):


Como (não) investir na China?


youtu.be/5W5pBWjJXlg
Achei em grande parte uma porcaria. A única coisa que se salva ali é a explicação de quem pode investir na bolsa chinesa. De resto é só fake news: a China NÃO está em crise por causa da Evergrande, ela NÃO genocida minorias, o dito trabalho escravo na China é um exagero - inclusive o operário chinês ganha mais e trabalha menos que o brasileiro. Sugiro se informar sobre a China através de acadêmicos como Elias Jabbour.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:54 pm
@Vitour Moura
tanto que fui promovido com 1 ano de casa, e só não fui promovido com 6 meses porque não havia vaga.
Sendo isso verdade, aprendeu a ter esse desempenho como bancário através do comunismo? O banco aí é comunista?
Em parte sim. O banco tinha a meta de vender seguro de vida, que custava menos de 10 reais por mês. Então pra conseguir vender seguro de vida eu zerava o pacote de serviços do cliente que custava mais que isso (de 15 até 30 reais). Com essa tática eu batia a meta da agência e fazia o cliente feliz. Posteriormente o que eu fazia vazou pras outras agências e todo mundo começou a imitar. Os chefões do BB perceberam e mandaram um comunicado pra todas as agências pararem com isso que estavam tendo prejuízo kkk

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 08:32 am
Achei em grande parte uma porcaria. A única coisa que se salva ali é a explicação de quem pode investir na bolsa chinesa. De resto é só fake news: a China NÃO está em crise por causa da Evergrande, ela NÃO genocida minorias, o dito trabalho escravo na China é um exagero - inclusive o operário chinês ganha mais e trabalha menos que o brasileiro. Sugiro se informar sobre a China através de acadêmicos como Elias Jabbour.
Como você explica o fato de que algumas fábricas puseram grades nas janelas porque os operários estavam se suicidando depois de trabalhar sem parar, quase sem descanso, e dormindo na própria fábrica para poupar tempo?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 20:59 pm
União Soviética com renda per capita de 20 mil dólares anuais em 1990 e com tal variável em forte ascensão durante toda a década de 1980?! HAHAHAHAHAHAHA. O militante socialista que desenhou o gráfico acima é mentiroso compulsivo, adora falsificar dados e reescrever a História. Se a União Soviética tivesse na situação que descrevi na primeira frase, a mesma estaria nadando em dinheiro para os padrões da época e seria mais rica até que o Japão e a Finlândia (ver os dados de Angus Maddison), logo a Perestroika não teria acontecido, o país teria dinheiro para ajudar a vigiar o Muro de Berlim adequadamente e continuaria dando ajuda financeira a regimes políticos semelhantes (invés de suspendê-lo, como fez com Cuba e Coreia do Norte).
De fato fui conferir e os valores estão errados mesmo. Avisei a página de onde tirei o gráfico. Note que o texto não faz menção aos valores, porém. Já o desenho do gráfico está certo. Abaixo o que seria o correto e o link para conferir:

https://ourworldindata.org/grapher/gdp- ... ormer+USSR
Screenshot_20211205-072226.png
Editado pela última vez por Vitor Moura em Dom, 05 Dezembro 2021 - 09:00 am, em um total de 1 vez.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 08:43 am

Como você explica o fato de que algumas fábricas puseram grades nas janelas porque os operários estavam se suicidando depois de trabalhar sem parar, quase sem descanso, e dormindo na própria fábrica para poupar tempo?
Não são estatais chinesas. O trabalho escravo você encontra só em empresas privadas. E cada vez menos:

https://exame.com/blog/luiz-carlos-mend ... novamente/

Como curiosidade, antigamente as minas chinesas eram privadas e geraram 7.000 mortos por ano. O PCCh estatizou as minas e reduziu as mortes para 350 por ano.

Re: Socialismo e Comunismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 08:59 am
Off_topic:
Só pra confirmar... o Sr. é o Administrador do OP :?:

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gorducho escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 09:24 am
Sr. Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 08:59 am
Off_topic:
Só pra confirmar... o Sr. é o Administrador do OP :?:
Sim.

Re: Socialismo e Comunismo

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 09:38 am
Sim.
Off_topic:
:-BD
Enquanto vocês debatem Política & Economia, eu me aprimoro no estudo do Espiritismo :!:

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:21 pm

Por isso mesmo usei a palavra "tende". Não é automático e sim uma chance maior.
Dadas as mesmas condições, os mais capazes vão prosperar e acabar mais ricos que os demais.
O problema justamente é que não existe "dadas as mesmas condições".
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:21 pm
Isso depois que ela permitiu que a livre iniciativa e a propriedade privada gerassem riqueza grande o bastante para lhe permitir distribuí-la.
Economia de mercado não é necessariamente uma economia capitalista.

A adoção mais ou menos ampla da economia de mercado não constituiria o principal perigo de retorno do capitalismo. Os principais instrumentos econômicos estão nas mãos do Estado e da coletividade. O Estado e, em relação com ele, o PC, são os que desempenham os papéis decisivos nos rumos do socialismo. A questão chave consistiria na provável transformação do Estado e do PC em órgãos e camadas privilegiadas, acima dos demais setores da população, e sua metamorfose em empresários privados, como ocorreu no socialismo de tipo soviético. A continuidade do padrão de austeridade dos empregados e funcionários estatais, a severidade com que são punidos funcionários de altos escalões que transgridem as leis, e a correção das políticas de desenvolvimento material e cultural, podem evitar que o socialismo descambe para o capitalismo em virtude da ação da economia de mercado. No caso chinês, três décadas atrás, além dessas exigências, a performance dos funcionários era avaliada de acordo com o crescimento do PIB ou dos investimentos externos. Isso explica porque eles eram tão interessados em atrair investimentos e construir estradas. Porém, a partir de 2005, esses funcionários passaram a ser avaliados principalmente pelo grau de bemestar da população, de proteção ambiental e de participação democrática. Com base no argumento marxista de que a infraestrutura econômica determina a superestrutura, a China continua perseguindo o desenvolvimento econômico, ao mesmo tempo em que melhora o bem-estar social e garante a expansão da democracia, através da reforma de seu sistema político de acordo com as condições práticas. [...]

A China, portanto, deveria se tornar uma economia de mercado. No entanto, ela não deveria ser idêntica às economias de mercado capitalista dos demais países da Ásia oriental, nem às dos países capitalistas ocidentais. A economia de mercado chinesa deveria manter uma série de características chinesas, que a diferenciariam das economias de mercado puramente capitalistas. Nesse sentido, o papel do Estado na China deveria continuar sendo diferente do papel do Estado nas demais economias de mercado existentes no mundo. Esse papel não deveria ocorrer apenas na circulação e na distribuição das mercadorias e da renda, mas também, e fundamentalmente, na distribuição da propriedade dos meios de produção. O Estado chinês deveria continuar mantendo como propriedade social a maior parte do sistema financeiro e do sistema de desenvolvimento científico e tecnológico, assim como os ramos estratégicos da indústria e da infraestrutura. Além disso, o Estado chinês deveria continuar interferindo na economia de mercado, seja economicamente, através de seus bancos, indústrias e fazendas estatais, seja administrativamente, através dos órgãos de governo. Interferência no sentido de direcionar o mercado para um desenvolvimento menos caótico e mais equilibrado das forças produtivas, e para corrigir seus desvarios em relação a preços e propriedades. [...] Não só introduziu mecanismos de mercado em sua economia, como passou a atrair investimentos estrangeiros para suas zonas econômicas especiais, com três exigências simples, mas fundamentais para seu curso futuro: joint ventures com empresas estatais chinesas; transferência de altas ou novas tecnologias; e produção para o mercado externo. Ou seja, a China se dispunha a abrir uma janela para investimentos externos, mas sob a condição de erigir uma cortina de proteção à sua indústria doméstica contra competidores estrangeiros mais fortes, absorver tecnologias para dar musculatura à indústria doméstica, e ingressar no mercado mundial na garupa das empresas estrangeiras.


Extraído de "O Enigma Chinês", de Pomar
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:21 pm
Quanto à especulação imobiliária, foi a própria ditadura que a estimulou para gerar empregos, resultando em uma infinidade de prédios desocupados, sem utilidade.
Sim, e está corrigindo isso:

https://horadopovo.com.br/elias-jabbour ... statizada/
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:21 pm
"Reduzir" não é o mesmo que "eliminar". Se todos têm o suficiente para uma vida digna, qual o problema se uma elite enriquece honestamente? Gera inveja?
Não. Gera justamente a destruição da vida digna dos menos ricos. Se a desigualdade fica muito grande, essa elite acaba privatizando o Estado para atender aos seus interesses, como flexibilizar leis trabalhistas, privatizar serviços que antes eram públicos e aí ocorre a deterioração da vida da população.

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Tese de diferenciação entre comunismo/socialismo/nazismo, etc. X pragmatismo(sim, pois capitalismo não é regime/ideologia):

O pragmatismo é especifista, cada caso é um caso, enquanto uma ideologia é generalista, dogmática.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 08:40 am
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 17:54 pm
@Vitour Moura
tanto que fui promovido com 1 ano de casa, e só não fui promovido com 6 meses porque não havia vaga.
Sendo isso verdade, aprendeu a ter esse desempenho como bancário através do comunismo? O banco aí é comunista?
Em parte sim. O banco tinha a meta de vender seguro de vida, que custava menos de 10 reais por mês. Então pra conseguir vender seguro de vida eu zerava o pacote de serviços do cliente que custava mais que isso (de 15 até 30 reais). Com essa tática eu batia a meta da agência e fazia o cliente feliz. Posteriormente o que eu fazia vazou pras outras agências e todo mundo começou a imitar. Os chefões do BB perceberam e mandaram um comunicado pra todas as agências pararem com isso que estavam tendo prejuízo kkk
Em que PARTE aí teve comunismo?
O banco vendia seguro, mesmo que por preço barato (ainda continua sendo capitalismo), não era coletivista, público, grátis pra população, e outras idéias que comunistas propagam.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 11:16 am

Em que PARTE aí teve comunismo?
A parte em que não visei o lucro e sim o bem estar dos clientes?

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 11:30 am
Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 11:16 am

Em que PARTE aí teve comunismo?
A parte em que não visei o lucro e sim o bem estar dos clientes?
Fazer caridade, dar uma de solidário, filantropo, doação, não é comunismo. Afinal tu obteve lucro de um banco que faz práticas capitalistas. Esse teu "comunismo" é sustentado pelo capitalismo que paga teu salário.

Pra deixar claro:
Comunismo: Doutrina política e econômica que preconiza a propriedade coletiva dos meios de produção e a abolição das classes sociais.
Socialismo: doutrina política e econômica que advoga o controle coletivo dos principais meios de produção como forma de assegurar uma distribuição equitativa da riqueza
Os meios de produção que tu usa são coletivos? Foi abolida alguma classe social?


Tu se encaixa mais nisso:

Socialismo utópico: Termo usado pelos marxistas para designar todas as doutrinas humanistas ou igualitárias anteriores, consideradas ingênuas, pouco rigorosas ou irrealistas, em particular aquelas que fazem depender a transformação social da boa vontade dos grupos detentores do poder nas sociedades capitalistas

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 17:46 pm
Fazer caridade, dar uma de solidário, filantropo, doação, não é comunismo.
Eu diminuí o lucro do banco em prol da população. Que eu saiba só a China fez isso:

https://economia.uol.com.br/noticias/bl ... m-2020.htm

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 18:54 pm
Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 17:46 pm
Fazer caridade, dar uma de solidário, filantropo, doação, não é comunismo.
Eu diminuí o lucro do banco em prol da população. Que eu saiba só a China fez isso:

https://economia.uol.com.br/noticias/bl ... m-2020.htm
Onde na China os operários são donos dos meios de produção? E onde foram abolidas classes sociais, se ainda tem uma elite de governantes, assim como há em Cuba, Coréia do Norte, etc?

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 10:49 am
Economia de mercado não é necessariamente uma economia capitalista.
Mas socialismo é justamente os meios de produção sendo propriedade do estado.
Economia de mercado só existe quando há propriedade privada, moeda e livre iniciativa.

Cuba e China são coisas opostas. A facilidade de fazer negócios e o índice de liberdade econômica é maior na China do que no Brasil.

Qual é tua definição de capitalismo? E de socialismo ou comunismo?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 19:53 pm
Onde na China os operários são donos dos meios de produção?
Na companhia Siderúrgica de Chongqing, o congresso dos operários e empregados elegeu em 1979, pela primeira vez, os chefes de oficinas, seção e grupo. A Fundição de Aço de Ziging elegeu seus diretores através da votação secreta de seus 1.218 operários e empregados, sem que houvesse qualquer lista de candidatos. O antigo diretor geral, Wu Shaohua, perdeu seu posto, sendo eleito subdiretor. Dessa maneira, pela primeira vez na história do socialismo chinês está sendo colocado em prática nas empresas urbanas um sistema de poder de base no qual os operários e empregados têm a possibilidade de decidir sobre as questões relativas à própria fábrica. Os operários assumem, assim, poder de decisão sobre os meios de produção dos quais já eram, formalmente, proprietários sociais.
Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 19:53 pm
E onde foram abolidas classes sociais, se ainda tem uma elite de governantes, assim como há em Cuba, Coréia do Norte, etc?
O Estado e, em relação com ele, o PC, desempenham os papéis decisivos nos rumos do socialismo chinês. A questão chave está, provavelmente, na transformação ou não, do Estado e do PC, em órgãos e camadas privilegiadas acima dos demais setores da população. Alguns estudiosos da questão chinesa já haviam notado que os dirigentes do partido e do Estado tinham melhores salários, mas constituíam a classe dirigente mais discreta das que estão no poder no mundo socialista. Não gozavam de regalias maiores, a não ser carro com motorista. Nossas observações não foram muito conclusivas, mas pudemos verificar que os funcionários do partido recebiam, em geral, salários abaixo ou equivalentes aos dos funcionários das empresas estatais e coletivas.

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Huxley escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 20:59 pm
Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 20:34 pm
Huxley escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:43 pm
Huxley escreveu:
Sáb, 23 Outubro 2021 - 21:17 pm

Gráfico da Wikimedia dedicado a quem costuma dizer que, ao longo do século XX, a União Soviética estreitou a lacuna que o separava dos países desenvolvidos em matéria de desenvolvimento econômico:

Imagem
FB_IMG_1638572794758.jpg

Poucas nações deram contribuições tão significativas para a redução da desigualdade econômica ao longo do século XX quanto a União Soviética. O país conseguiu manter uma trajetória constante de altas taxas de crescimento econômico aliadas a indicadores excepcionais de distribuição de renda - um fenômeno sem paralelo no mundo capitalista. Os dados constam do paper "From Soviets to Oligarchs: Inequality and Property in Russia, 1905-2016” ("Dos Soviéticos aos Oligarcas: Desigualdade e Propriedade na Rússia, 1905-2016) publicado em 2017 pelos economistas Thomas Piketty, Gabriel Zucman e Filip Novokmet.

A desigualdade de renda era extremamente elevada na Rússia czarista. O país contava então com uma estrutura econômica semifeudal, cuja principal característica era a imensa concentração de recursos nas mãos de uma minúscula oligarquia, enquanto a maior parte da população estava abaixo da linha da pobreza. Em 1905, o 1% mais rico do país concentrava aproximadamente 20% da renda nacional. Após a criação da União Soviética, o percentual da renda do 1% mais rico despencou para 4%. Esse patamar (4 a 5%) se manteve praticamente inalterado durante todo o período soviético.

Em média, durante o período soviético, os 10% mais ricos viram sua participação na renda total do país ser reduzida de quase metade para aproximadamente 20%. A renda dos 50% mais pobres saltou de 15% para mais de 30% do total. Os 40% intermediários saíram de 35% para 50% da renda nacional. Como resultado, o país chegou na década de 1980 com os melhores indicadores de igualdade econômica. O Coeficiente de Gini da União Soviética em 1981 era 0,217, em uma escala que vai de 0 (igualdade perfeita) a 1 (desigualdade severa). Para efeitos de comparação, em 2018 o Coeficiente de Gini dos Estados Unidos era de 0,480 e o do Brasil 0,539. A porcentagem de russos vivendo abaixo da linha da pobreza em meados da década de 1980 era de 2%.

Durante a Guerra Fria, os resultados extraordinários da União Soviética e dos países do bloco socialista na redução da desigualdade e da pobreza tiveram efeitos importantes para além de suas fronteiras, pressionando os países ocidentais a adotarem programas de distribuição de renda e redes de proteção social. A criação do Estado de bem-estar social nos países ocidentais foi uma resposta ao modelo socialista soviético, uma tentativa de "disciplinar" a desigualdade de renda sob o capitalismo, buscando manter indicadores minimamente aceitáveis de qualidade de vida para evitar a influência da ideologia socialista sobre as massas e a radicalização de sindicatos, organizações trabalhistas e movimentos sociais.

Após a dissolução da União Soviética, entretanto, o legado da redução da desigualdade econômica logrado pelo socialismo se perdeu em velocidade espetacular. Sob o capitalismo, a Rússia chegou a ter indicadores de concentração de renda e pobreza piores do que os existentes no período pré-revolucionário. Em meados dos anos 2000, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos saltou de 5% para quase 30%. A participação dos 50% mais pobres despencou de 32% para 17%. O Coeficiente de Gini quase dobrou, saltando para 0,401. O número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.

A dissolução da União Soviética também teve efeitos profundos sobre os países capitalistas ocidentais. Sem o receio da "ameaça do modelo soviético" cooptar e radicalizar populares, movimentos sociais e sindicatos, os países capitalistas começaram a desmontar gradualmente a estrutura do Estado de bem-estar social, afrouxando e reduzindo as redes de proteção social e deixando o capitalismo sem amarras, livre para voltar à trajetória de concentração de renda desenfreada, característica das primeiras décadas do século XX. Esse movimento se consolidou sob o chamado "Consenso de Washington", com a adoção generalizada do receituário neoliberal e a difusão do discurso único em defesa da "austeridade" e de práticas como redução de programa sociais, privatização, corte de investimentos públicos e a defesa do "Estado mínimo". Todos esses expedientes visam a desregulamentação dos mercados em benefício do capital, mas são invariavelmente apresentados como condições indispensáveis à boa governança.
União Soviética com renda per capita de 20 mil dólares anuais em 1990 e com tal variável em forte ascensão durante toda a década de 1980?! HAHAHAHAHAHAHA. O militante socialista que desenhou o gráfico acima é mentiroso compulsivo, adora falsificar dados e reescrever a História. Se a União Soviética tivesse na situação que descrevi na primeira frase, a mesma estaria nadando em dinheiro para os padrões da época e seria mais rica até que o Japão e a Finlândia (ver os dados de Angus Maddison), logo a Perestroika não teria acontecido, o país teria dinheiro para ajudar a vigiar o Muro de Berlim adequadamente e continuaria dando ajuda financeira a regimes políticos semelhantes (invés de suspendê-lo, como fez com Cuba e Coreia do Norte).
Uma correção. Enquanto o primeiro gráfico se refere a dólares de 2011, o segundo se refere a dólares de 1990. Sendo assim, acredito que tanto o Japão como a Finlândia tem PIB per capita muito superior a 20 mil dólares anuais, desde que use o valor do dólar de um ano relativamente recente.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 20:17 pm
Mas socialismo é justamente os meios de produção sendo propriedade do estado.
Correção: Estatismo não é comunismo. Se fosse assim, CIA, FBI, etc, seriam órgãos comunistas / socialistas.

@Vitor Moura

Como saber se os funcionários realmente tem autoridade nessa siderúrgica (e em outras empresas onde alegam que funcionários tem poder de decisão) se não há transparência na China?

E quanto a abolição de classes, a tua resposta foi muito vaga. O estado chinês tem classes, onde há uma elite política que rege o país?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 20:17 pm
Mas socialismo é justamente os meios de produção sendo propriedade do estado.
Economia de mercado só existe quando há propriedade privada, moeda e livre iniciativa.
O mercado não é um privilégio capitalista. Ele nasceu no alvorecer da humanidade, como resultado da revolução agrícola e da posterior criação de excedentes alimentares. Excedentes que propiciaram o surgimento de aglomerações agrárias, das trocas, das moedas e dos escravos. Os seres humanos passaram a correr o risco de se tornarem escravos não só por meio das guerras (ver Tucídides), mas também por dívidas (ver o Código de Hamurabi). No mercado escravista, cuja existência se prolongou por séculos, o ser humano foi transformado numa mercadoria, como outra qualquer.

Uma economia de mercado PREDOMINANTEMENTE capitalista é o que você falou. Mas ela comporta exceções.
A Petrobrás é estatal. Ela não está inserida numa economia de mercado capitalista? Claro que está.

Já na China temos uma economia de mercado PREDOMINANTEMENTE socialista, com quase 200 "Petrobrás" e centenas ou milhares de outras menores.
Tutu escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 20:17 pm
Qual é tua definição de capitalismo? E de socialismo ou comunismo?
Capitalismo: sistema em que o capital busca se reproduzir a taxas crescentes, seja através da extração da mais valia do trabalhador assalariado, que não é detentor dos meios de produção, seja reproduzindo a si próprio através de juros.

Socialismo: propriedade pública dos meios de produção + capacidades estatais. Período de transição entre o capitalismo e o comunismo.

Comunismo: utopia em que não haverá mais Estado e as classes serão abolidas, havendo propriedade comum dos meios de produção.

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Resumindo: comunismo é como quando as células de um organismo deixam de ter suas funções e passam a ser um amontoado amorfo sem cérebro pra coordenar, tipo um câncer?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 23:43 pm
Tutu escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 20:17 pm
Mas socialismo é justamente os meios de produção sendo propriedade do estado.
Correção: Estatismo não é comunismo. Se fosse assim, CIA, FBI, etc, seriam órgãos comunistas / socialistas.
Errado, CIA e FBI não são órgãos detentores dos meios de produção.
Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 23:43 pm
Como saber se os funcionários realmente tem autoridade nessa siderúrgica (e em outras empresas onde alegam que funcionários tem poder de decisão) se não há transparência na China?
Discordo sobre a falta de transparência na China. E eu extraí isso de um livro acadêmico: "O Enigma Chinês", de Pomar.
Agnoscetico escreveu:
Dom, 05 Dezembro 2021 - 23:43 pm
E quanto a abolição de classes, a tua resposta foi muito vaga. O estado chinês tem classes, onde há uma elite política que rege o país?
Sim, e isso está explícito no trecho que selecionei. Não tem nada vago:

Alguns estudiosos da questão chinesa já haviam notado que os dirigentes do partido e do Estado tinham melhores salários, mas constituíam a classe dirigente mais discreta das que estão no poder no mundo socialista. Não gozavam de regalias maiores, a não ser carro com motorista.

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 13:50 pm
Uma economia de mercado PREDOMINANTEMENTE capitalista é o que você falou. Mas ela comporta exceções.
A Petrobrás é estatal. Ela não está inserida numa economia de mercado capitalista? Claro que está.

Já na China temos uma economia de mercado PREDOMINANTEMENTE socialista, com quase 200 "Petrobrás" e centenas ou milhares de outras menores.
Primeiro vamos entender o que você está defendendo.

Qual é a proporção ideal de uma economia que deve ser socialista para o bem de um país?
Deve existir mercado nessa economia?
E qual deve ser o tamanho máximo de uma empresa privada nessa visão?
Capitalismo: sistema em que o capital busca se reproduzir a taxas crescentes, seja através da extração da mais valia do trabalhador assalariado, que não é detentor dos meios de produção, seja reproduzindo a si próprio através de juros.
Muitos empreendimentos e inovações de livre iniciativa de pequeno porte ou médio porte precisa de contratar trabalhadores para roubar "mais valia".

E muitos empreendimentos precisam de financiamento. Se o rentista/capitalista/banco for financiador e o empreendimento falhar, o prejuízo fica só com eles. Mas se o estado for o financiador, todos pagam pelo fracasso e é mais fácil fazer esquema de corrupção. O rentista capitalista é muito mais cauteloso na hora de escolher um projeto para investir.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 16:33 pm
Primeiro vamos entender o que você está defendendo.
Qual é a proporção ideal de uma economia que deve ser socialista para o bem de um país?
Deve existir mercado nessa economia?
E qual deve ser o tamanho máximo de uma empresa privada nessa visão?
Não existe uma fórmula pronta, não é uma questão de proporção, e sim de setores estratégicos específicos como o sistema bancário e financeiro, o imobiliário, o petrolífero, a propriedade da terra etc.
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 16:33 pm
Muitos empreendimentos e inovações de livre iniciativa de pequeno porte ou médio porte precisa de contratar trabalhadores para roubar "mais valia". E muitos empreendimentos precisam de financiamento. Se o rentista/capitalista/banco for financiador e o empreendimento falhar, o prejuízo fica só com eles. Mas se o estado for o financiador, todos pagam pelo fracasso e é mais fácil fazer esquema de corrupção. O rentista capitalista é muito mais cauteloso na hora de escolher um projeto para investir.
Cauteloso até demais...

https://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/ ... -no-brasil

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 18:49 pm
Não existe uma fórmula pronta, não é uma questão de proporção,
Os sistemas econômicos como a economia social de mercado, usada na Alemanha, e o modelo escandinavo não seriam o ideal?

O que não é bom é o modelo norte-coreano, que tem escravidão, e o modelo cubano, em que o estado não dá emprego e ainda fecha a livre iniciativa quando ela começa a dar lucro.
e sim de setores estratégicos específicos como o sistema bancário e financeiro, o imobiliário, o petrolífero, a propriedade da terra etc.
O problema que vejo é concentração de renda, falta de regulamentação justa e falta de limites.

No setor bancário, não vejo com bons olhos o estado sendo dono de bancos que fazem financiamento. O problema do setor bancário é a concentração. O número de usuários nos maiores bancos no Brasil é maior do que no Uruguai. O Brasil poderia ter muito mais bancos para que a proporção de habitantes por bancos seja mais balanceada.

O setor imobiliário precisa de investimento privado. O que o estado precisa fazer é criar um programa de moradia para todos, proteger o meio ambiente e a infraestrutura. Isso pode coexistir com o setor privado.

Em petróleo e mineração, o problema é o monopólio. E o problema das terras são os latifúndios. A situação seria melhor com uma redistribuição mais justa ao setor privado.

O estado também pode impedir as exportações de petroquímicos e alimentos em tempos de crise, sem precisar ser dono de petrolífera ou terras. Atualmente estamos com gasolina e alimentos caros, porque o real está desvalorizado e é mais lucrativo exportar. O desgoverno não priorizou o mercado interno e deixou a população sofrer. A Petrobrás é estatal, mas está mais capitalista do que uma empresa privada comum.


Não há remédio para todos os males. Socialismo não garante políticas ambientais, boa gestão e falta de corrupção. Mar de Aral, Chernobyl e Holodomur provam isso.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

@Rodrigo Silva
Errado, CIA e FBI não são órgãos detentores dos meios de produção.
Mas são orgãos estatis que prestam serviço.
Tu trabalha no banco, prestando serviços e não na produção (agricultura, indústria, etc). Logo não praticou comunismo.
Mas se considerar que orgãos estatais também são meios de produção de serviços, então sim.
Discordo sobre a falta de transparência na China. E eu extraí isso de um livro acadêmico: "O Enigma Chinês", de Pomar.
Tua discordância é irrelevante desde que não apresentou evidência.
Se um cristão, por exemplo, disser que um livro como bíblia é evidência histórica, arqueológica, etc, de que um deus sobrenatural existe, sem apresentar evidências físicas desse deus e do sobrenatural.
Fica o dito pelo o não dito.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 20:02 pm
Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 18:49 pm
Não existe uma fórmula pronta, não é uma questão de proporção,
Os sistemas econômicos como a economia social de mercado, usada na Alemanha, e o modelo escandinavo não seriam o ideal?
Não.


youtu.be/Z8wg9xnFdY4
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 20:02 pm
O que não é bom é o modelo norte-coreano, que tem escravidão, e o modelo cubano, em que o estado não dá emprego e ainda fecha a livre iniciativa quando ela começa a dar lucro.
Quais suas fontes para falar que há escravidão na Coreia do Norte? No Brasil eu sei que tem escravidão...

Quem disse que o modelo cubano não dá emprego? Mesmo na pandemia o desemprego foi de 3,87% em 2020:

https://pt.tradingeconomics.com/cuba/unemployment-rate

Não vou discutir suas soluções para o Brasil, seria demais trabalhoso.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 21:53 pm
Quem disse que o modelo cubano não dá emprego? Mesmo na pandemia o desemprego foi de 3,87% em 2020:
Por acaso lembrei de uma aula onde um professor falava sobre criação artificial (sem demanda) de empregos em Cuba. Um exemplo de analogia disso: Quando se abria emprego de garçom então criavam emprego de fiscal de garçom, fiscal do fiscal e coisas do tipo, só pra parecer que ia tudo bem e que não havia desemprego, criando empregos burocráticos e desnecessários que ia aumentando os gatos públicos.

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 21:53 pm
Não.
A social democracia teve declínio a partir da década de 70 porque foi construída de forma irresponsável, com grande endividamento. Os anos seguintes teve hiper-inflação e foi o neoliberalismo que corrigiu isso. O União Soviética e o leste europeu também entraram em crise econômica grave, com escassez e filas longas. Todos os modelos não foram firmes durante a crise do Petróleo. Hoje a social-democracia é mais fácil, mas está sendo ameaçada pelo excesso de imigrantes.

O segundo ponto é a necessidade de países pobres para que haja países ricos. Antigamente os ricos tinham indústrias e os pobres a matéria-prima. Hoje os ricos são donos de patentes, softwares e marcas e são donos de fábricas em países pobres. A poluição ambiental das indústrias tem sido transferida para os países pobres. No modelo socialista, continuaria a mesma coisa. Os países socialistas imperialistas explorariam os socialistas pobres.

Os países socialistas pobres, como Cuba, não evoluem porque não tem indústria boa suficiente para aumentar a qualidade de vida e proíbem estrangeiros de construir indústria neles. Assim, eles não tem coisas de valor para vender e por isso qualquer coisa que comprarem no exterior será muito cara.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
Vitor Moura escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 21:53 pm
Não.
A social democracia teve declínio a partir da década de 70 porque foi construída de forma irresponsável, com grande endividamento. Os anos seguintes teve hiper-inflação e foi o neoliberalismo que corrigiu isso.
E gerou diversos outros problemas:

Johan Strang, professor do Centro de Estudos Nórdicos da Universidade de Helsinque, ressalta que há décadas a Europa e o mundo ocidental têm "se beneficiado e sido prejudicado pelos prós e contras" do neoliberalismo.

"Os benefícios sociais foram reduzidos, alguns serviços de assistência social foram privatizados, propriedades públicas foram vendidas", disse o acadêmico finlandês à BBC News Mundo.

Na Finlândia, as privatizações são criticadas e muitos pedem reformas no sistema de saúde misto (privado e público), enquanto na vizinha Suécia persiste o descontentamento com a escassez e o alto preço de moradia, bem como a segregação nas escolas, onde os mais ricos têm melhores condições para escolher os colégios de seus filhos.

"E na Noruega, as pessoas da periferia das cidades reclamam que foram abandonadas por governos de direita", observa Strang.

Depois de oito anos sob um governo conservador, a esquerda norueguesa voltou ao poder prometendo uma redução de impostos para famílias de baixa e média renda.

Além disso, a esquerda prometeu acabar com a privatização dos serviços públicos, dar mais dinheiro aos hospitais e forçar os mais ricos a pagar mais impostos.

E com essa agenda a vitória foi esmagadora: o Partido Trabalhista e seus dois aliados de esquerda conquistaram 100 dos 169 assentos no Parlamento.

A campanha voltada para "pessoas comuns" valeu a pena.

Os resultados das eleições mostram que a ideia de um governo representando "o povo comum" mais uma vez seduz os nórdicos.

Strang estima que, apesar de o modelo nórdico ter sido "neoliberalizado" nas últimas décadas, ele parece estar voltando às suas origens. "Mas ainda é muito cedo para dizer isso", esclarece.

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-58662615
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
O União Soviética e o leste europeu também entraram em crise econômica grave, com escassez e filas longas. Todos os modelos não foram firmes durante a crise do Petróleo.
A escassez e longas filas foram no final dos anos 80. A União Soviética passou incólume pela crise do petróleo.

https://ourworldindata.org/grapher/gdp- ... ormer+USSR
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
Hoje a social-democracia é mais fácil, mas está sendo ameaçada pelo excesso de imigrantes.
Isso cheira a xenofobia pra mim. Duvido que haja dados para sustentar essa posição.
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
O segundo ponto é a necessidade de países pobres para que haja países ricos. Antigamente os ricos tinham indústrias e os pobres a matéria-prima. Hoje os ricos são donos de patentes, softwares e marcas e são donos de fábricas em países pobres. A poluição ambiental das indústrias tem sido transferida para os países pobres. No modelo socialista, continuaria a mesma coisa. Os países socialistas imperialistas explorariam os socialistas pobres.
A China por acaso pratica imperialismo? Não.
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
Os países socialistas pobres, como Cuba, não evoluem porque não tem indústria boa suficiente para aumentar a qualidade de vida e proíbem estrangeiros de construir indústria neles. Assim, eles não tem coisas de valor para vender e por isso qualquer coisa que comprarem no exterior será muito cara.
Tira o embargo e aí vejamos se Cuba não evolui.

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 08:41 am
Tutu escreveu:
Seg, 06 Dezembro 2021 - 23:44 pm
Os países socialistas pobres, como Cuba, não evoluem porque não tem indústria boa suficiente para aumentar a qualidade de vida e proíbem estrangeiros de construir indústria neles. Assim, eles não tem coisas de valor para vender e por isso qualquer coisa que comprarem no exterior será muito cara.
Tira o embargo e aí vejamos se Cuba não evolui.
Se a ditadura cubana não permite que empresas estrangeiras se estabeleçam lá, então é um embargo autoimposto.
Vitor Moura escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 08:41 am
A União Soviética passou incólume pela crise do petróleo.
Normal, já que produzem petróleo e gás.

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 08:41 am
enquanto na vizinha Suécia persiste o descontentamento com a escassez e o alto preço de moradia,
É um problema que ocorre em vários lugares, como Londres e a esquerdizada Califórnia. Excesso de imigrantes, falta de incentivo para a iniciativa privada construir e desigualdade local. Falta projetos para desconcentrar a população em grandes centros urbanos e desenvolver cidades menores.
bem como a segregação nas escolas, onde os mais ricos têm melhores condições para escolher os colégios de seus filhos
Para alguém querer pagar escola particular, a escola tem que ser melhor do que a pública. O rico desembolsa mais por ela.

O problema é o Brasil, onde o rico estuda em universidade pública.
A China por acaso pratica imperialismo? Não.
Hoje a China é um dos países mais imperialistas do mundo. Mao começou com um projeto ambicioso de fazer as pessoas priorizar a produção de aço para o "crescimento econômico", mas teve fome. Depois usou a revolução cultural para acabar com as culturas locais e minoritárias. A China torna os povos uniformes e com uma mentalidade sem criatividade. Ela baniu muitas línguas locais forçando a população falar mandarim.

Hoje tem o desejo de anexar Taiwan, não aceita a independência do Tibete, faz investimentos na África e a rota da seda. Ela tem comprado coisas em diversos países e influenciando o governos.


youtu.be/uHcxQTdQlOI
Tira o embargo e aí vejamos se Cuba não evolui.
Canal razão econômica mostra como vários países evoluíram. Tirar o embargo autoimposto foi fundamental.
https://www.youtube.com/channel/UCD8mT8 ... ZKtUdtXLFw

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
O problema é o Brasil, onde o rico estuda em universidade pública.
Se a universidade é pública, o rico tem todo o direito de estudar nela. E é bom que estude.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Hoje a China é um dos países mais imperialistas do mundo.
Nós não temos exemplos históricos da China invadindo um país para controlar o seu petróleo ou o seu gás natural, ou o governo chinês ajudando a derrubar um governo a partir do seu serviço secreto, ou da China financiando com dinheiro a oposição golpista contra um projeto popular para garantir a desestabilização de um país (e dessa forma se apropriar mais fácil das riquezas que esse país tem).

A linha oficial da política externa chinesa é uma linha de não interferência dos assuntos internos de cada país, da paz e da harmonia entre os povos. No dia que a China fizer algo parecido com os Estados Unidos, como espalhar bases militares por todo o mundo e derrubar mais de 50 governos nos últimos 40 anos, aí a gente pode dizer que a China é um país imperialista tal qual os Estados Unidos, a Alemanha, a França e muitos outros. A China, ao contrário, volta e meia recebe algumas críticas do FMI e do Banco Mundial porque quando ela faz um empréstimo para um país ela não exige que esse empréstimo venha atrelado aos chamados pacotes de reformas estruturais. Então quando o FMI empresta dinheiro por exemplo para a Grécia, ele exige que se corte salários e empregos públicos, privatize empresas públicas, faça uma contrarreforma da previdência, mude o papel do Banco Central colocando um Banco Central independente, dentre outras medidas. A China não exige nada disso. Ela respeita a soberania nacional, assim não podemos falar de uma China imperialista.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Mao começou com um projeto ambicioso de fazer as pessoas priorizar a produção de aço para o "crescimento econômico", mas teve fome. Depois usou a revolução cultural para acabar com as culturas locais e minoritárias. A China torna os povos uniformes e com uma mentalidade sem criatividade. Ela baniu muitas línguas locais forçando a população falar mandarim.
Os erros de Mao todos os chineses reconhecem, repetindo que Mao acertou 70% e errou 30%. Mas achar que a China mantém a mesma política hj é pura fake news.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Hoje tem o desejo de anexar Taiwan,
Taiwan já é da China. O número de países que reconhece uma Taiwan independente sempre foi baixo e diminui cada vez mais.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
não aceita a independência do Tibete,
Tibete é da China desde o século XIII.


youtu.be/n1tCNHNBT7I
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
faz investimentos na África e a rota da seda.
E desde quando isso é ruim?
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Ela tem comprado coisas em diversos países
Especialmente no Brasil, é nossa maior parceira comercial.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
e influenciando o governos.
O Brasil sofre influência da China? Achei que sofria do Steve Bannon.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am


youtu.be/uHcxQTdQlOI
Puro disse-me-disse. Nenhuma prova.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Tira o embargo e aí vejamos se Cuba não evolui.
Canal razão econômica mostra como vários países evoluíram. Tirar o embargo autoimposto foi fundamental.
https://www.youtube.com/channel/UCD8mT8 ... ZKtUdtXLFw
O link leva pro canal, não a um vídeo específico. É pra ver o quê ali? E qual o problema de os EUA tirarem o embargo condenado por quase todos os países do mundo?

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 17:54 pm
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
O problema é o Brasil, onde o rico estuda em universidade pública.
Se a universidade é pública, o rico tem todo o direito de estudar nela. E é bom que estude.
Para quem defende igualdade isso é péssimo.
O número de vagas na universidade pública é muito limitado. O rico tem dinheiro para estudar na privada e o pobre não.
Como a universidade é gratuita, os pobres pagam a educação do rico.
Nós não temos exemplos históricos da China invadindo um país para controlar o seu petróleo ou o seu gás natural, ou o governo chinês ajudando a derrubar um governo a partir do seu serviço secreto, ou da China financiando com dinheiro a oposição golpista contra um projeto popular para garantir a desestabilização de um país (e dessa forma se apropriar mais fácil das riquezas que esse país tem).
Hoje a China tem buscado tomar controle de uma rota marítima estratégica no sul da Ásia. Tem vários navios militares na região.
Taiwan já é da China. O número de países que reconhece uma Taiwan independente sempre foi baixo e diminui cada vez mais.
A China quer fazer com Taiwan o que os EUA fazem com Cuba. Taiwan tem soberania própria e não é controlada pela China.
O número de países que reconhecem Taiwan tem diminuído por causa da pressão da China para não reconhecê-la, porque a China tem grande influência no comércio internacional e pode fazer embargo que prejudique países que dependem economicamente dela.
Quando outros países (incluindo a China) dominarem a tecnologia de semicondutores, Taiwan estará ameaçada.
Tibete é da China desde o século XIII.
Isso significa que a China pratica imperialismo desde o século XIII. Quando o Tibete tem momentos de independência, a China anexa de novo. A invasão do Tibete foi uma das primeiras coisas que Mao fez. Eles desejam independência, mas são censurados e proibidos de manifestar o desejo.

Historicamente, a China sempre teve tribos brigando pelo controle. Não respeitam a independência e autodeterminação de cada tribo. Antes de Mao, o mandarim nem era a língua dominante lá. Essa impressão existe porque a linguagem escrita é a mesma.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
faz investimentos na África e a rota da seda.
E desde quando isso é ruim?
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
e influenciando o governos.
O Brasil sofre influência da China? Achei que sofria do Steve Bannon.
Os países se tornam economicamente dependentes da China e sofrem ameaça de corte no investimento. Com essa influência, a China consegue comprar votos na ONU e consegue o apoio de governos que recebem o investimento.

Atualmente, a Austrália tem se tornado cada vez mais dependente da China. No Brasil, a China já é credora de alguns governos estaduais e municipais. Bozo só não conseguiu se livrar da China porque a base de apoio dele contém muitos empresários que dependem da China (como fazendeiros).

Em política não existe luta do bem contra o mal. Steve Bannon está mais relacionado com Putin. Putin é membro da KGB e herdeiro do governo da União Soviética. Existe Bannon na direita, mas do mesmo modo, George Soros financia campanhas de esquerda.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 10:20 am
Ela tem comprado coisas em diversos países
Especialmente no Brasil, é nossa maior parceira comercial.
Falo da compra de empresas e também de imóveis para especulação.
O link leva pro canal, não a um vídeo específico. É pra ver o quê ali? E qual o problema de os EUA tirarem o embargo condenado por quase todos os países do mundo?
Tirar o embargo americano é desejável, mas isso não é a causa-raiz da miséria em Cuba.
É necessário tirar também o embargo que Cuba impõe a si mesma, que proíbe que indústrias estrangeiras se estabeleçam lá levando tecnologia para lá de forma muito mais barata.
Cuba é igual a um desempregado que se recusa a trabalhar numa empresa privada porque "a empresa é capitalista".

Veja a história de países de Taiwan, Singapura, Suíça e Vietnã, que cresceram com ajuda de empresas privadas estrangeiras.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm

Para quem defende igualdade isso é péssimo.
Não, não é. Muito pelo contrário. Imagine uma escola pública e o filho do riquinho matriculado lá. Se a escola estiver caindo aos pedaços, o pai do riquinho vai por pressão no prefeito para melhorar a situação da escola. E vai melhorar pra todos. Com a universidade a mesma coisa.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
O número de vagas na universidade pública é muito limitado. O rico tem dinheiro para estudar na privada e o pobre não.
Como a universidade é gratuita, os pobres pagam a educação do rico.
Universidade é local de diversidade de pensamento. O próprio nome já diz, é pra abranger o universo, logo o rico tem que estar lá. Que o rico pague um imposto progressivo, mas vetar o acesso do rico é empobrecer a universidade.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Hoje a China tem buscado tomar controle de uma rota marítima estratégica no sul da Ásia. Tem vários navios militares na região.
E os EUA não? Ah, a China já usava essa rota há séculos.

https://vozoperariarj.com/2020/08/09/cr ... ssion=true


youtu.be/7UJTJQkbyZ4
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
A China quer fazer com Taiwan o que os EUA fazem com Cuba. a.
Não, não quer:

https://www.mfa.gov.cn/ce/cgrj//pot/zt/twwt/t135277.htm
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Taiwan tem soberania própria e não é controlada pela China.
A República Rio-Grandense e a República Juliana tinham soberania própria também e não eram controladas pelo Brasil. Mas foram retomadas com o tempo:

https://super.abril.com.br/mundo-estran ... pendentes/
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Tibete é da China desde o século XIII.
Isso significa que a China pratica imperialismo desde o século XIII. Quando o Tibete tem momentos de independência, a China anexa de novo. A invasão do Tibete foi uma das primeiras coisas que Mao fez. Eles desejam independência, mas são censurados e proibidos de manifestar o desejo.
Não, eles não desejam independência. Abaixo pode ver os chineses tibetanos.

https://fb.watch/7T65NmXAQK/

Tibet: de uma teocracia escravista à libertação socialista

por Elias Jabbour, professor da Faculdade de Ciências Econômicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (FCE-UERJ)

Este ano é comemorado os 70 anos da “libertação pacífica” do Tibet. Tratou-se, sim, de um processo de libertação, pois tratou-se de um momento em que uma região inteira do país se viu liberada do jugo de uma verdadeira teocracia escravista, onde – por exemplo – as mulheres não tinham direito de ir à escola ou universidade, e abriu-se caminho à construção de uma sociedade baseada em princípios socialistas, reintegrada à pátria chinesa e longe da interferência das potências imperialistas.

O momento atual é muito importante para respondermos a uma série de questões, inclusive as relacionadas aos interesses do imperialismo sobre o Tibet. Um interesse que não tem nenhuma relação com a defesa da “democracia” e dos “direitos humanos”. Antes de falarmos sobre o gigantesco progresso social e humano tibetano, é importante tecermos comentários de ordem estratégica com a finalidade de demonstrar os reais interesses do imperialismo no Tibet.

Do ponto de vista geopolítico a localização geográfica do Tibet é de alta relevância estratégica. A região mais elevada do mundo é fundamental na ligação da China com o sul da Ásia e Xinjiang. Faz fronteira com a Índia, Nepal, Butão e Myanmar. Ponto privilegiado para lançamento de foguetes e mísseis e algo ainda mais sensível: o controle sobre o Tibet tem relação direta com o suprimento de água de toda a China. No planalto tibetano nascem os mais importantes rios da Ásia (rios Amarelo, Yangtsé, Mekong, Indo e Ganges).

Apesar de fazer parte da China há mais de 700 anos, dada sua localização estratégica, não é coincidência que, entre os séculos VII e XX, mongóis, indianos e ingleses tentaram deter o controle da região. E já entre o final da 2ª Guerra Mundial (1945) e a fundação da República Popular da China (1949) os EUA deram continuidade às campanhas financiadas pela Inglaterra visando a separação do Tibet da China. Diante dessas condições era dever do governo popular instalado em 1949 a retomada imediata do controle sobre o planalto tibetano, promovendo a reunificação do país e gerando condições para sua maior segurança estratégica.

Em 1951 encerra-se o processo de libertação do Tibet. As reformas democráticas visando a distribuição de terras entre camponesas, a libertação das mulheres e a separação entre Estado e religião foi iniciada, mas não sem conflitos. Entre 1956 e 1959 grupos separatistas armados e treinados pela CIA promoveram ataques a tropas do governo central e prédios públicos. Fracassada a tentativa de restauração da teocracia escravista, em 1959 o Dalai Lama exilou-se na Índia. Exemplo da libertação de servos e escravos fica um símbolo importante: dos 301 delegados que formaram a 1ª Assembleia Regional do Tibet em 1965, 226 eram tibetanos, sendo a maioria servos e escravos emancipados.

Desde então os progressos humanos e sociais no Tibet são inegáveis e impressionantes. Em 1959 o PIB da Região Autônoma do Tibet era de 174 milhões de yuans, alcançando 190 bilhões de yuans, em 2020. Em 2020 seu crescimento econômico foi de 7,8%. Este desempenho econômico é traduzido em ampla melhoria das condições de vida do povo tibetano. Em 1951, 95% da população tibetana era analfabeta. Em 2015, 99% da população entre 15 e 60 anos de idade estava alfabetizada. Impulsionada pela construção de linhas de transporte, como a ferrovia Qinghai-Tibet e uma ampla estrutura de estradas, a constituição econômica da região tem sido transformada rapidamente. Em 1959, a agricultura respondia por cerca de 70% da atividade econômica, caindo para apenas 7% em 2020.

A expectativa de vida de um cidadão tibetano em 1951 era de 35,5 anos. Em 2019 alcançou 71,1 anos. A taxa de mortalidade materna no Tibet diminuiu para 48 por cada 100 mil nascimentos, e a taxa de mortalidade infantil diminuiu para 7,6 por mil.

Existe um largo caminho a ser percorrido ao pleno progresso humano e social no Tibet. A libertação pacífica é uma construção histórica. Que o mundo saiba que a defesa de um “Tibet independente” significa a defesa de um regime teocrático e escravista. O socialismo salvou a China. O socialismo salvou o Tibet!

Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Os países se tornam economicamente dependentes da China e sofrem ameaça de corte no investimento.
A China tem o direito de negociar com quem ela quiser, não?
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Com essa influência, a China consegue comprar votos na ONU e consegue o apoio de governos que recebem o investimento.
Ainda que fosse verdade - e o caso do Mar do Sul da China mostra que não é - os EUA não tem dinheiro pra comprar votos na ONU?
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Atualmente, a Austrália tem se tornado cada vez mais dependente da China. No Brasil, a China já é credora de alguns governos estaduais e municipais. Bozo só não conseguiu se livrar da China porque a base de apoio dele contém muitos empresários que dependem da China (como fazendeiros).
A China sequer fez pressão pra demitir o Weintraub quando ele atacou a China numa postagem, apenas repudiou o ato.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
Tirar o embargo americano é desejável, mas isso não é a causa-raiz da miséria em Cuba.
Cuba é pobre mas não é miserável.
Tutu escreveu:
Ter, 07 Dezembro 2021 - 20:39 pm
É necessário tirar também o embargo que Cuba impõe a si mesma, que proíbe que indústrias estrangeiras se estabeleçam lá levando tecnologia para lá de forma muito mais barata.
É Cuba que proíbe? Tem certeza?

https://outline.com/tGTAVc

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Tem um vídeo no You Tube(presumivelmente haverão vários) que fala sobre diferencas psicológicas entre ideológicos e pragmáticos(no video se fal em termos de eufemismos sobre a questão, algo como progressistas X conservadores). Algo até intuitivamente perceptível pelo grau de imponderabilidade inerente da coisa. Nesse tópico, acompanhando a tinhosidade e total semnoçãozice dos defensores do comunismo eu me lembrei até do Cláudio Loredo, do anterior ReV. Impressionante como é tudo igual.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Registrado em: Sáb, 02 Outubro 2021 - 10:13 am

Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 09:25 am
Tem um vídeo no You Tube(presumivelmente haverão vários) que fala sobre diferencas psicológicas entre ideológicos e pragmáticos(no video se fal em termos de eufemismos sobre a questão, algo como progressistas X conservadores). Algo até intuitivamente perceptível pelo grau de imponderabilidade inerente da coisa. Nesse tópico, acompanhando a tinhosidade e total semnoçãozice dos defensores do comunismo eu me lembrei até do Cláudio Loredo, do anterior ReV. Impressionante como é tudo igual.
Impressionante sua total falta de argumentos.

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 11:01 am
O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 09:25 am
Tem um vídeo no You Tube(presumivelmente haverão vários) que fala sobre diferencas psicológicas entre ideológicos e pragmáticos(no video se fal em termos de eufemismos sobre a questão, algo como progressistas X conservadores). Algo até intuitivamente perceptível pelo grau de imponderabilidade inerente da coisa. Nesse tópico, acompanhando a tinhosidade e total semnoçãozice dos defensores do comunismo eu me lembrei até do Cláudio Loredo, do anterior ReV. Impressionante como é tudo igual.
Impressionante sua total falta de argumentos.
Então, você não percebeu que haver uma diferença psicológica é o argumento?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 12:36 pm
Então, você não percebeu que haver uma diferença psicológica é o argumento?
Não tem argumento algum aí. Seria no máximo uma observação, uma curiosidade. Tipo essa:

https://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia ... reita.html

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 13:42 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 12:36 pm
Então, você não percebeu que haver uma diferença psicológica é o argumento?
Não tem argumento algum aí. Seria no máximo uma observação, uma curiosidade. Tipo essa:

https://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia ... reita.html
Pois é! A coisa se confirma no que se trata de apoiar/crer ideologias(vieses). Exatamente em oposição ao pragmatismo. Foi o que eu disse.(o comunismo é a direita nos paises em que o comunismo é a utopia adotada!). Pesquisas similares com foco em astrologia, religiosidade e congêneres apontam para as mesmas conclusões.
Editado pela última vez por O organoléptico em Qua, 08 Dezembro 2021 - 14:04 pm, em um total de 2 vezes.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Se a universidade é pública, o rico tem todo o direito de estudar nela. E é bom que estude.

Não, não é. Muito pelo contrário. Imagine uma escola pública e o filho do riquinho matriculado lá. Se a escola estiver caindo aos pedaços, o pai do riquinho vai por pressão no prefeito para melhorar a situação da escola. E vai melhorar pra todos. Com a universidade a mesma coisa.

Universidade é local de diversidade de pensamento. O próprio nome já diz, é pra abranger o universo, logo o rico tem que estar lá. Que o rico pague um imposto progressivo, mas vetar o acesso do rico é empobrecer a universidade.
Eu já tava pra postar outra coisa, sem entender porque alguém que se diz socialista defenderia rico ir pra universidade. Mas agora entendi a lógica meio torta que tu defende. Mas o que é capaz de ocorrer é elitização da universidade. Se rico for pra universidade e melhorarem a estrutura de lá, outros ricos podem se estimular a estudar lá, e vagas pra pobres podem diminuir se os ricos que forem ali tiverem educação melhor e forem mais preparados.
E os EUA não? Ah, a China já usava essa rota há séculos.
Falácia Tu quoque. É como alguém justificar estupro feito por aguém porque outro também fez.

A China quer fazer com Taiwan o que os EUA fazem com Cuba.
Não, Tutu, é o inverso: China quer comunistizar Taiwan, EUA, em tese, queria abrir Cuba pra influência geopolítica deles, e, por tabela, ao capitalismo. Mas como Biden é bisto como esquerdista lacrador, talvez nem isso.
Tibet: de uma teocracia escravista à libertação socialista
Vi um vídeo onde Dalai Lama se declarou comunista marxista mas não maoísta. Então tu seria a favor dum comunista contra outro comunista?
A questão da China sobre Tibete é de nacionalismo não de capitalismo ou comunismo.

https://www.youtube.com/results?search_ ... am+marxist

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 00:48 am


Imagine uma escola pública e o filho do riquinho matriculado lá. Se a escola estiver caindo aos pedaços, o pai do riquinho vai por pressão no prefeito para melhorar a situação da escola. E vai melhorar pra todos. Com a universidade a mesma coisa.
Olha só, filhos ricos frequentam as universidades públicas desde sempre e ainda assim elas só tem se tranformado em antros de maconheiros e degenerados e com aparelhamento ideológico. Então não, não procede que algum papaizinho rico tenha conseguido alguma melhora nesse panorama. Argumento totalmente furado.
Editado pela última vez por O organoléptico em Qua, 08 Dezembro 2021 - 14:26 pm, em um total de 1 vez.

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 13:42 pm
Não tem argumento algum aí. Seria no máximo uma observação, uma curiosidade. Tipo essa:

https://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia ... reita.html
Isso ocorre porque as pessoas de direita tendem a decidir mais rápido com o instinto e as de esquerda analisam mais. Entretanto, quando é colocada uma pressão para os direitistas responderem com mais cautela, essa diferença some.

Além disso, as pessoas de QI (raciocínio lógico) mais elevado tendem a ser ateus de direita.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 13:54 pm
Eu já tava pra postar outra coisa, sem entender porque alguém que se diz socialista defenderia rico ir pra universidade. Mas agora entendi a lógica meio torta que tu defende. Mas o que é capaz de ocorrer é elitização da universidade. Se rico for pra universidade e melhorarem a estrutura de lá, outros ricos podem se estimular a estudar lá, e vagas pra pobres podem diminuir se os ricos que forem ali tiverem educação melhor e forem mais preparados.
Essa lógica poderia ser resolvida com cotas sociais (por renda), em vez de cotas racistas.
Não, Tutu, é o inverso: China quer comunistizar Taiwan, EUA, em tese, queria abrir Cuba pra influência geopolítica deles, e, por tabela, ao capitalismo. Mas como Biden é bisto como esquerdista lacrador, talvez nem isso.
A China não tem como "comunistizar" Taiwan porque não consegue mudar toda cultura que já existe lá. Por isso, Hong Kong é separada da China e o trânsito entre Hong Kong e a China continental é totalmente restringido. Taiwan seria mais uma Hong Kong. Hoje os semicondutores são a maior motivação para China tomar o controle.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 14:25 pm
Essa lógica poderia ser resolvida com cotas sociais (por renda), em vez de cotas racistas.
As cotas raciais são cotas sociais também. Só a cota social não resolve nada do problema do racismo. Absolutamente nada. Entra o branco pobre mas não entra o negro pobre, muito menos o negro miserável. Isso porque os pobres não são iguais e o branco pobre tem muito mais condição de estudar do que o negro pobre, até porque recebe em média 50% a mais que o negro, tem mais acesso a internet, vive onde tem mais saneamento básico, entre outras facilidades.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 14:21 pm
Olha só, filhos ricos frequentam as universidades públicas desde sempre e ainda assim elas só tem se tranformado em antros de maconheiros e degenerados e com aparelhamento ideológico. Então não, não procede que algum papaizinho rico tenha conseguido alguma melhora nesse panorama. Argumento totalmente furado.
Há mais drogas em universidade privadas do que públicas:

http://g1.globo.com/brasil/noticia/2010 ... ivada.html

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 16:19 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 14:21 pm
Olha só, filhos ricos frequentam as universidades públicas desde sempre e ainda assim elas só tem se tranformado em antros de maconheiros e degenerados e com aparelhamento ideológico. Então não, não procede que algum papaizinho rico tenha conseguido alguma melhora nesse panorama. Argumento totalmente furado.
Há mais drogas em universidade privadas do que públicas:

http://g1.globo.com/brasil/noticia/2010 ... ivada.html
Sim mas quem arca com as consequências delas não é o erário.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Qua, 08 Dezembro 2021 - 16:31 pm
Sim mas quem arca com as consequências delas não é o erário.
Os estudantes ricos tem começado a ajudar as universidades públicas sim, inclusive ajudando alunos pobres com bolsas. Isso não era feito antes porque a burocracia para receber uma doação no Brasil é enorme. Nos EUA esse processo é bem fácil. Aqui no Brasil começaram a criar fundos tentando driblar a burocracia.

https://revistapesquisa.fapesp.br/forca-das-doacoes/
Editado pela última vez por Vitor Moura em Qua, 08 Dezembro 2021 - 17:49 pm, em um total de 2 vezes.
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