Socialismo e Comunismo

Área destinada à discussão sobre Laicismo e Política e a imparcialidade do tratamento do Estado às pessoas.
Discussões sobre economia e sistemas econômicos também se encontram aqui.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Não apoio porque como eu disse, a criminalidade não diminui por causa disso,
Diminui, pois se o criminoso é morto não haverá reincidência.
Questionar pode, só não vai poder fazer nada a respeito legalmente.

A única forma seria rasgando a Constituição e fazendo outra. E no caso da pena de morte, talvez nem assim.
Pode sim, se rebelar! Se não pode virar ditadura pétrea!
Claro que vai precisar dum número considerável de pessoas pra abalar o poder (legislativo, judiciário, executivo).
É claro que nossos policiais já instituíram na prática pena de morte para pretos e pobres.
Ih, demorou a apelar, mas apelou! Tem casos de policiais que não mataram pretos e pobres, mas matando até brancos com condições financeiras boas (mesmo que não seja uma regra). Além disso, se tem muito preto e pobre ameaçando vida de pessoas com armas pra assalto, etc, quer policial faça o quê, deixar o bandido vivo pra agir, caso seja o caso de "matar ou morrer"?
Você entrou em negação. Eu ia continuar, mas vi que é total perda de tempo.
Negação não, questionamento! Não vou ter certeza só porque tu postou algo sem ter evidência, principalmente generalizações. Teria que mostrar evidência de casos por caso pra provar que a generalização taria certa no perído em que foi colhida a evidência.

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 08:27 am
Huxley escreveu:
Dom, 28 Novembro 2021 - 22:33 pm
Our World in Data aparentemente só tem credibilidade em dados quando não revela o morticínio famélico nas ditaduras socialistas (China e Coreia do Norte incluídas), hein:

Imagem

Fonte: https://twitter.com/jasoncrawford/statu ... 2218353664
Que houve mortes por fome ninguém nega, a questão é saber os motivos disso.

Coreia do Norte:

O período dos anos 1990 até o início dos anos 2000 ficou conhecido como Árdua Marcha, um período de grandes dificuldades em todas as áreas. A fome foi algo real e vitimou pessoas na Coreia Socialista durante a Árdua Marcha e ela não foi uma mera obra do acaso, uma vez que os bloqueios econômicos aplicados pelos EUA e o impedimento do acesso da RPDC à economia mundial constituíram armas sociais, econômicas e psicológicas usadas pelos estadunidenses para corroer e desintegrar a ordem e existência do pequeno país socialista. Sem poder comprar petróleo do restante do mundo, não há como mover os tratores e máquinas agrícolas. Sem tratores e máquinas, não há extensa produção agrícola, exigindo o uso arcaico de técnicas manuais que há décadas não eram praticadas. Logo, a fome foi uma consequência de diversos fatores combinados e instalou-se uma dura crise alimentícia com milhares de perdas humanas. A fome aqui deve ser encarada como uma grande tragédia causada não por deliberada vontade de uma suposta maléfica ditadura dinástica coreana, mas sim como uma política pensada nos gabinetes governamentais e nos quarteis de guerra do Ocidente para arrasar completamente uma nação e condená-la à morte só porque ela não atende aos seus interesses.

image1170x530cropped.jpg

A impossibilidade de adquirir petróleo no mercado comum fez a Coreia do Norte recuar para os tempos da tração animal, prejudicando a produção agrícola. (Foto: UN)

https://cepsongunbr.com/2020/10/21/os-n ... ssam-fome/

China:

https://aventurasnahistoria.uol.com.br/ ... urss.phtml
A década de 1990 foi especialmente ruim para a Coreia do Norte por causa de um acontecimento histórico também especialmente ruim para a mesma: a decadência e a desintegração da União Soviética, cujas reformas incluíram medidas como cortar as verbas de auxílio a países comunistas, como Cuba e Coreia do Norte. Se o socialismo fosse coisa boa, a economia soviética e seu status de potência assistencialista internacional não entrariam em colapso e a Coreia do Norte teria a mesma ajuda comercial de antes da crise soviética.

Sobre a fome em massa na China maoísta, o clichê socialista de sempre: boas intenções declaradas nas políticas socialistas, resultados catastróficos, desculpas para tentar minimizar a culpa socialista pelos resultados catastróficos.

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

As lentes vermelhas na visão dos comunistas os impedem de ver o sangue inocente que essa ideologia derrama.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 21:49 pm
Se o socialismo fosse coisa boa, a economia soviética e seu status de potência assistencialista internacional não entrariam em colapso e a Coreia do Norte teria a mesma ajuda comercial de antes da crise soviética.
De acordo com um levantamento publicado em 2016 pela agência de notícias Sputnik, os moradores com mais de 35 anos de 9 entre 11 ex-repúblicas soviéticas acreditam que a vida na União Soviética era melhor do que tem sido desde a sua dissolução. Os dados são baseados em uma compilação de pesquisas realizadas por diversas instituições a pedido da Sputnik, incluindo o Centro Russo de Pesquisa de Opinião Pública (VCIOM), M-Vector, GFK Cazaquistão, Moreinfo e Qafqaz. O nível de confiança é de 95% e a margem de erro é de 3,1 pontos percentuais. Seguem os números:
Acreditam que a vida era melhor na União Soviética:

Armênia: 71% contra 23%
Azerbaijão: 69% contra 29%
Rússia: 64% contra 28%
Cazaquistão: 61% contra 27%
Moldávia: 60 % contra 32%
Ucrânia: 60% contra 23%
Quirguistão 60% contra 30%
Bielorrússia: 53% contra 28%
Geórgia 51% contra 46%

Acreditam que a vida era pior na União Soviética:

Tajiquistão: 39% contra 55%
Uzbequistão: 4% contra 91%

Fonte: https://sputniknews.com/agency_news/201 ... 0statement

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Oh, então para muitos havia uma vida melhor antes na antiga URSS? Vida melhor sobre os cadáveres de milhões de vitimas do regime diz muito sobre que tipo de pessoas são essas.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 15:20 pm
Oh, então para muitos havia uma vida melhor antes na antiga URSS? Vida melhor sobre os cadáveres de milhões de vitimas do regime diz muito sobre que tipo de pessoas são essas.
FB_IMG_1638316397836.jpg
Após sua visita à União Soviética em 1978, o pugilista norte-americano Muhammad Ali comentou suas impressões sobre o país:

"Eu não vi um único mendigo nas ruas da União Soviética. Jamais me senti tão seguro, sem nenhum risco de ser roubado. Me disseram que não havia liberdade de religião na União Soviética, mas na verdade muçulmanos, cristãos e judeus rezam livremente.

Eu acredito que as relações entre nossos povos são ruins por causa da propaganda mentirosa. (...) Eu corria pela manhã em lugares desconhecidos onde as pessoas nunca tinham visto um negro. Eu passei correndo em meio a duas senhoras russas que estavam indo para o trabalho. Elas não olharam em volta nem perguntaram o que eu estava fazendo.

Eu não posso correr de manhã em alguns bairros brancos dos Estados Unidos. Se eles me virem correndo, vão me perguntar quem eu pretendo roubar. Eu adoro notar essas coisas. Na União Soviética, eu corria até de noite, passava pelos russos e eles nem sequer olhavam, não se perguntavam por que havia um homem negro ali correndo."

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 15:16 pm
Huxley escreveu:
Seg, 29 Novembro 2021 - 21:49 pm
Se o socialismo fosse coisa boa, a economia soviética e seu status de potência assistencialista internacional não entrariam em colapso e a Coreia do Norte teria a mesma ajuda comercial de antes da crise soviética.
De acordo com um levantamento publicado em 2016 pela agência de notícias Sputnik, os moradores com mais de 35 anos de 9 entre 11 ex-repúblicas soviéticas acreditam que a vida na União Soviética era melhor do que tem sido desde a sua dissolução. Os dados são baseados em uma compilação de pesquisas realizadas por diversas instituições a pedido da Sputnik, incluindo o Centro Russo de Pesquisa de Opinião Pública (VCIOM), M-Vector, GFK Cazaquistão, Moreinfo e Qafqaz. O nível de confiança é de 95% e a margem de erro é de 3,1 pontos percentuais. Seguem os números:
Acreditam que a vida era melhor na União Soviética:

Armênia: 71% contra 23%
Azerbaijão: 69% contra 29%
Rússia: 64% contra 28%
Cazaquistão: 61% contra 27%
Moldávia: 60 % contra 32%
Ucrânia: 60% contra 23%
Quirguistão 60% contra 30%
Bielorrússia: 53% contra 28%
Geórgia 51% contra 46%

Acreditam que a vida era pior na União Soviética:

Tajiquistão: 39% contra 55%
Uzbequistão: 4% contra 91%

Fonte: https://sputniknews.com/agency_news/201 ... 0statement
Preferência revelada vale mais do que preferência declarada. Crença declarada sem respaldo em comportamento é papo furado. Veja se a população da Estônia ou da Letônia teve comportamento político de eleger políticos que transformaram seus países em um versão menor da União Soviética em economia e política no período pós-URSS. Pelo contrário, hoje tais países são uma quase uma antítese do que foram na época da URSS, tanto na economia como na política e curiosamente já são países considerados desenvolvidos atualmente.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 22:23 pm
Preferência revelada vale mais do que preferência declarada. Crença declarada sem respaldo em comportamento é papo furado. Veja se a população da Estônia ou da Letônia teve comportamento político de eleger políticos que transformaram seus países em um versão menor da União Soviética em economia e política no período pós-URSS. Pelo contrário, hoje tais países são uma quase uma antítese do que foram na época da URSS, tanto na economia como na política e curiosamente já são países considerados desenvolvidos atualmente.
https://www.paulogala.com.br/a-estonia- ... produtiva/

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 20:55 pm
O organoléptico escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 15:20 pm
Oh, então para muitos havia uma vida melhor antes na antiga URSS? Vida melhor sobre os cadáveres de milhões de vitimas do regime diz muito sobre que tipo de pessoas são essas.
FB_IMG_1638316397836.jpg

Após sua visita à União Soviética em 1978, o pugilista norte-americano Muhammad Ali comentou suas impressões sobre o país:

"Eu não vi um único mendigo nas ruas da União Soviética. Jamais me senti tão seguro, sem nenhum risco de ser roubado. Me disseram que não havia liberdade de religião na União Soviética, mas na verdade muçulmanos, cristãos e judeus rezam livremente.

Eu acredito que as relações entre nossos povos são ruins por causa da propaganda mentirosa. (...) Eu corria pela manhã em lugares desconhecidos onde as pessoas nunca tinham visto um negro. Eu passei correndo em meio a duas senhoras russas que estavam indo para o trabalho. Elas não olharam em volta nem perguntaram o que eu estava fazendo.

Eu não posso correr de manhã em alguns bairros brancos dos Estados Unidos. Se eles me virem correndo, vão me perguntar quem eu pretendo roubar. Eu adoro notar essas coisas. Na União Soviética, eu corria até de noite, passava pelos russos e eles nem sequer olhavam, não se perguntavam por que havia um homem negro ali correndo."
Monstruosidade!

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 23:13 pm
Huxley escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 22:23 pm
Preferência revelada vale mais do que preferência declarada. Crença declarada sem respaldo em comportamento é papo furado. Veja se a população da Estônia ou da Letônia teve comportamento político de eleger políticos que transformaram seus países em um versão menor da União Soviética em economia e política no período pós-URSS. Pelo contrário, hoje tais países são uma quase uma antítese do que foram na época da URSS, tanto na economia como na política e curiosamente já são países considerados desenvolvidos atualmente.
https://www.paulogala.com.br/a-estonia- ... produtiva/
Estônia, Lituânia e Letônia, todas três, parecem o paraíso agora perto do que foram na época da moribunda URSS. E se fosse verdade que industrialização e uma grande complexidade industrial é um pré-requisito para desenvolvimento econômico sustentado, o Chile não teria alcançado seu milagre econômico começando a partir da década de 1990. E mesmo quando há forte aumento da industrialização, não necessariamente é resultado de política industrial setorial, como mostra o caso de Hong Kong (1960-1997), cuja estratégia de industrialização foi diferente da de Singapura.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

O organoléptico escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 00:14 am
Monstruosidade!
Sim, o racismo nos EUA e demais países capitalistas é uma monstruosidade. Já nos países socialistas, embora o racismo não tenha sido eliminado por completo, está num patamar bastante inferior ao dos capitalistas. Vc não vê nos países socialistas a matança de pretos pobres como no Brasil ou EUA, por exemplo.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 02:16 am

Estônia, Lituânia e Letônia, todas três, parecem o paraíso agora perto do que foram na época da moribunda URSS.
Oficializada a dissolução da união e a transição das antigas repúblicas socialistas para o capitalismo, todos os países da antiga federação soviética caíram em uma profunda crise econômica e política. Uma recessão econômica sem precedentes fez o PIB per capita dos ex-soviéticos recuar para os níveis de 40 anos atrás. O coeficiente de Gini quase dobrou, saltando de 0,217 para 0,401. Em duas décadas, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos da população saltou de 5% para quase 30%. E o número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.

https://www.indexmundi.com/pt/lituania/ ... breza.html

https://www.indexmundi.com/pt/letonia/p ... breza.html

https://www.indexmundi.com/pt/estonia/p ... breza.html

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 30 Novembro 2021 - 20:55 pm
Eu acredito que as relações entre nossos povos são ruins por causa da propaganda mentirosa. (...) Eu corria pela manhã em lugares desconhecidos onde as pessoas nunca tinham visto um negro. Eu passei correndo em meio a duas senhoras russas que estavam indo para o trabalho. Elas não olharam em volta nem perguntaram o que eu estava fazendo.

Eu não posso correr de manhã em alguns bairros brancos dos Estados Unidos. Se eles me virem correndo, vão me perguntar quem eu pretendo roubar. Eu adoro notar essas coisas. Na União Soviética, eu corria até de noite, passava pelos russos e eles nem sequer olhavam, não se perguntavam por que havia um homem negro ali correndo."
A comparação não procede porque, na União Soviética, um negro correndo era apenas uma curiosidade, mais nada.
Já nos EUA, a primeira coisa que passa pela cabeça de alguém é que ele está fugindo da polícia.

Contextos inteiramente diferentes. Não havia bairros pobres de maioria negra nas cidades soviéticas.
No Brasil, por exemplo, quando um negro fala inglês, ele é classificado como estrangeiro e o tratamento muda.

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Acabam os argumentos o jeito pra um defensor do comunismo é entrar em modo de loop infinito.

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 07:00 am
Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 02:16 am

Estônia, Lituânia e Letônia, todas três, parecem o paraíso agora perto do que foram na época da moribunda URSS.
Oficializada a dissolução da união e a transição das antigas repúblicas socialistas para o capitalismo, todos os países da antiga federação soviética caíram em uma profunda crise econômica e política. Uma recessão econômica sem precedentes fez o PIB per capita dos ex-soviéticos recuar para os níveis de 40 anos atrás. O coeficiente de Gini quase dobrou, saltando de 0,217 para 0,401. Em duas décadas, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos da população saltou de 5% para quase 30%. E o número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.

https://www.indexmundi.com/pt/lituania/ ... breza.html

https://www.indexmundi.com/pt/letonia/p ... breza.html

https://www.indexmundi.com/pt/estonia/p ... breza.html
Se aumento de coeficiente Gini fosse indicador de piora de qualidade de vida da população em geral, então a China involuiu de 1980 a 2010, já que o coeficiente Gini de lá saltou de 0,3 para cerca de 0,5 nesse período:

https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2 ... tudo.shtml

Estônia, Lituânia e Letônia estão tão decadentes e pobres por causa do capitalismo atualmente que a Estônia está empatada com a Itália em IDH e a Letônia e a Lituânia tem IDH maior do que Portugal no relatório de 2020 da ONU.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Sim, o racismo nos EUA e demais países capitalistas é uma monstruosidade. Já nos países socialistas, embora o racismo não tenha sido eliminado por completo, está num patamar bastante inferior ao dos capitalistas. Vc não vê nos países socialistas a matança de pretos pobres como no Brasil ou EUA, por exemplo.
Racismo não é causado por capitalismo. Capitalismo, de forma bem simples, consistem venda e compra pra obtenção de lucro. Se negros tem negócio capitalista seriam eles racistas também? Então negros deveriam ir pra Cuba, Venezuela, Coréia do Norte, etc, pra não fazer parte do "racismo" capitalista?

Oficializada a dissolução da união e a transição das antigas repúblicas socialistas para o capitalismo, todos os países da antiga federação soviética caíram em uma profunda crise econômica e política. Uma recessão econômica sem precedentes fez o PIB per capita dos ex-soviéticos recuar para os níveis de 40 anos atrás. O coeficiente de Gini quase dobrou, saltando de 0,217 para 0,401. Em duas décadas, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos da população saltou de 5% para quase 30%. E o número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.
Anos de comunismo geram consequências aliados ao nível social que alguns países mantiveram antes, durante e após domínio soviético.


Ver a partir de 3:06


https://youtu.be/VzYEj-IcAzM?t=186

o outro não importante é não compare a a
polônia com a rússia
a língua não é parecida aos costumes não
são parecidos por mais que pra gente que
brasileiro é tudo eslavo pareça a mesma
coisa
eles detestam isso porque a rússia
invadiu a polônia e basta cro polônia
matou muita gente é fez outras cidades
aqui e durante a guerra e depois da
guerra a polônia continuou sob do motor
domínio russo pur muitos anos então é
até 1989 ainda era comunista que ele
estava sendo muito domínio russo e tinha
tropas russas aqui na polônia até 1992
então eles odeiam ser comparados com os
russos
e isso leva o próximo ponto que é não
defendo o comunismo aqui você pode do
partido comunista do brasil você pode
achar que como nisto eu o comunismo é
muito legal mas quem viveu o comunismo
polonês não gosta do comunismo inclusive
acabou de passar uma lei que vai trocar
todos os nomes de ruas que ainda existem
homenageando pessoas da época do
comunismo
esses nomes vão ser todos trocados
porque é a polônia não teve escolha
estourar comunista foi um tratado que os
estados unidos ficou a rússia depois da
guerra que ninguém parou para perguntar
para os poloneses que eles queriam
durante o comunismo teve lei marcial
onde os tanques de guerra andavam pelas
ruas pessoas desapareciam e tudo
racionado você receber um cartãozinho
que dizia quanto que você podia pegar de
comida no mercado quanto você tinha
direito de consumir e era muito pouco
a sister ideia é
é um fato famoso é que as pessoas podiam
consumir apenas sete rolos de papel
higiênico por ano
então até hoje o fluminense é muito
diferente do brasileiro é muito
desconfiado ele não é tão aberto quanto
a gente
um dos principais motivos é o comunismo
porque durante o comunismo se tinha que
andar olhando pro chão você tinha que
andar fechado se você estivesse rindo
muito jovem guarda
sabe qualquer a que está acontecendo não
podia reunir mais que duas pessoas na
rua
as empresas simplesmente por fazer um
grupo de três pessoas para conversar
então eles sofreram muito a maioria das
pessoas é que têm 35 40 anos que ainda
são jovens
lembram bem dessa fase então se você
parar e foi defender é o comunismo eles
não vão falar nada porque a maioria dos
poloneses é muito quieto mas eles
simplesmente não achava ser um babaca
então se você quiser aprender sobre
comunismo e perguntar existem vários
museus aqui existem vários documentos e
as pessoas contam as histórias se você
vê a pergunta de boa mas se você já
havia falando que era bom
eles vão dar risada bom pra quem é bom
pra você que tá no brasil quem estava
aqui no comunismo e tudo isso também
gera outros mãos que é não chama polônia
de leste europeu eles não gostam eles
gostam de ser chamado de europa central
porque é eles entendem que o leste
europeu são os países que estão sob a
influência da rússia
então desde que eles se separaram da
rússia oficialmente é com o fim do
comunismo

youtu.be/VzYEj-IcAzM


LITUÂNIA, da Pobreza à Riqueza em 20 Anos?


youtu.be/rRmmWOUyD5U



O governo liberal da Estônia (pós União Soviética)
Este vídeo é sobre o governo liberal da Estônia (pós União Soviética). Falo sobre privatizações (privatizar), liberalismo economico, livre comercio, reforma tributaria, imposto fixo, sistema tributario da Estônia, história da Estônia, fim da união soviética, ex republicas sovieticas, redução do papel do Estado, reforma economica, etc.

youtu.be/UYd5LHVbmlE



Esse ta em inglês, mas tem legendas. É de uma estoniana que mora no Brasil:

Como era viver na União Soviética


youtu.be/WmDD170LkmE



A comparação não procede porque, na União Soviética, um negro correndo era apenas uma curiosidade, mais nada.
Já nos EUA, a primeira coisa que passa pela cabeça de alguém é que ele está fugindo da polícia.

Contextos inteiramente diferentes. Não havia bairros pobres de maioria negra nas cidades soviéticas.
No Brasil, por exemplo, quando um negro fala inglês, ele é classificado como estrangeiro e o tratamento muda.
Pessoal adora usar essas comparações fora de contexto como evidência anedótica. Tem gente que não entende (ou se faz de desentendido) que na memória coletiva de locais onde muitos são negros a pessoa já tem desconfiança prévia;

Uma vez vi alguém dizer que teve um conhecido judeu que nunca sofreu antissemistismo no Japão. Mas qual sentido teria de haver antissemitismo num país que não teve legado cristão de repulsa pelo "povo que traiu Jesus", "povo agiota", etc? Talvez tenha tido antissemitismo importado, por influência ocidental (Alemanha nazista, etc), mas desconheço que isso tenha feito parte do contexto cultural dos japoneses.
Se povo japonês tivesse tido muito contato com judeus e ficassem com impressão estereitipada ruim, a coisa poderia ser diferente.

Além disso Mohammad Ali deve ter tido impressão de turista.

Racismo na União Soviética

https://pt.wikipedia.org/wiki/Racismo_n ... %C3%A9tica

Holodomor
morreram de fome numa catástrofe sem precedentes na história da Ucrânia em tempo de paz.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
Mensagens: 446
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 20:45 pm

Se aumento de coeficiente Gini fosse indicador de piora de qualidade de vida da população em geral,
Não é. Quem mede isso é o IDH. O Gini mede a desigualdade. Os IDHs da Estônia, Lituânia e Letônia pioraram absurdamente com o fim da União Soviética (1990). Só depois se recuperaram. Pode ver aqui:

IDH da Estônia em...
1990: 0,735
1993: 0,715
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/estonia

IDH da Lituânia em...
1990: 0,738
1994: 0,704
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/lituania

IDH da Letônia em...
1990: 0,711
1993: 0,674
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/letonia

Durante a fase da USSR, a Estônia era a república mais desenvolvida da região graças ao seu alto nível relativo de industrialização e complexidade econômica. Assim como seus vizinhos Letônia e Lituânia, a Estônia adotou logo após a independência o que foi chamado de Terapia de Choque (Shock Therapy), tal qual prescrito por Jeffrey Sachs. O pessoal responsável pela política econômica fez cursos rápidos de introdução à economia nos Estados Unidos. Havia muita falta de competência. Um ex-presidente do Banco Central da Letônia uma vez disse fazendo bravata que “isso é tudo que precisei saber sobre economia”, enquanto mostrava um livro de introdução à macroeconomia. A inflação de 1000% ao ano e uma forte crise economica foram resultado da implementação rápida dessa terapia de choque após o colapso da URSS.

Nesse período, o rationale nos três Países Bálticos era de que a adoção de políticas neoliberais iria agradar o setor financeiro, os juros seriam baixos garantindo investimentos e o desenvolvimento ocorreria automaticamente. A economia deveria se desindustrializar para dar lugar ao setor de serviços. O consenso era que o Báltico iria se transformar em um centro financeiro ultra liberal, com os três países concorrendo entre si para servir como ponte entre os países da ex-URSS e o ocidente, iria desenvolver os setores de transporte, para escoar as exportações também da ex-URSS, e imobiliário. As políticas liberais dos anos 1990 nos três Países Bálticos resultaram num processo profundo de desindustrialização e instabilidade econômica que diminui a complexidade produtiva da região, quem seguiu mais a risca a estrategia foi a Letonia (ou Latvia).

Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 20:45 pm
Estônia, Lituânia e Letônia estão tão decadentes e pobres por causa do capitalismo atualmente que a Estônia está empatada com a Itália em IDH e a Letônia e a Lituânia tem IDH maior do que Portugal no relatório de 2020 da ONU.
Pessoas em risco de pobreza da Estônia em 2020: 273 mil (20,7%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... za/estonia

Pessoas em risco de pobreza da Letônia em 2020: 407 mil (21,6%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... za/letonia

Pessoas em risco de pobreza da Lituânia em 2020: 585 mil (20,9%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... a/lituania

Já o risco de pobreza na China era de 0,6% em 2019. Em 2020 isso foi zerado.
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... reza/china

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 14:32 pm
Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 20:45 pm

Se aumento de coeficiente Gini fosse indicador de piora de qualidade de vida da população em geral,
Não é. Quem mede isso é o IDH. O Gini mede a desigualdade.
Que acha do IDH / Gini de Cuba?
Até o populista Nando Moura teria desmascarado Boulos sobre isso.


youtu.be/iM8QgJM0Q_k

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 14:32 pm
Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 20:45 pm

Se aumento de coeficiente Gini fosse indicador de piora de qualidade de vida da população em geral,
Não é. Quem mede isso é o IDH. O Gini mede a desigualdade. Os IDHs da Estônia, Lituânia e Letônia pioraram absurdamente com o fim da União Soviética (1990). Só depois se recuperaram. Pode ver aqui:

IDH da Estônia em...
1990: 0,735
1993: 0,715
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/estonia

IDH da Lituânia em...
1990: 0,738
1994: 0,704
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/lituania

IDH da Letônia em...
1990: 0,711
1993: 0,674
https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/letonia

Durante a fase da USSR, a Estônia era a república mais desenvolvida da região graças ao seu alto nível relativo de industrialização e complexidade econômica. Assim como seus vizinhos Letônia e Lituânia, a Estônia adotou logo após a independência o que foi chamado de Terapia de Choque (Shock Therapy), tal qual prescrito por Jeffrey Sachs. O pessoal responsável pela política econômica fez cursos rápidos de introdução à economia nos Estados Unidos. Havia muita falta de competência. Um ex-presidente do Banco Central da Letônia uma vez disse fazendo bravata que “isso é tudo que precisei saber sobre economia”, enquanto mostrava um livro de introdução à macroeconomia. A inflação de 1000% ao ano e uma forte crise economica foram resultado da implementação rápida dessa terapia de choque após o colapso da URSS.

Nesse período, o rationale nos três Países Bálticos era de que a adoção de políticas neoliberais iria agradar o setor financeiro, os juros seriam baixos garantindo investimentos e o desenvolvimento ocorreria automaticamente. A economia deveria se desindustrializar para dar lugar ao setor de serviços. O consenso era que o Báltico iria se transformar em um centro financeiro ultra liberal, com os três países concorrendo entre si para servir como ponte entre os países da ex-URSS e o ocidente, iria desenvolver os setores de transporte, para escoar as exportações também da ex-URSS, e imobiliário. As políticas liberais dos anos 1990 nos três Países Bálticos resultaram num processo profundo de desindustrialização e instabilidade econômica que diminui a complexidade produtiva da região, quem seguiu mais a risca a estrategia foi a Letonia (ou Latvia).

Huxley escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 20:45 pm
Estônia, Lituânia e Letônia estão tão decadentes e pobres por causa do capitalismo atualmente que a Estônia está empatada com a Itália em IDH e a Letônia e a Lituânia tem IDH maior do que Portugal no relatório de 2020 da ONU.
Pessoas em risco de pobreza da Estônia em 2020: 273 mil (20,7%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... za/estonia

Pessoas em risco de pobreza da Letônia em 2020: 407 mil (21,6%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... za/letonia

Pessoas em risco de pobreza da Lituânia em 2020: 585 mil (20,9%)
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... a/lituania

Já o risco de pobreza na China era de 0,6% em 2019. Em 2020 isso foi zerado.
https://pt.countryeconomy.com/demografi ... reza/china
A União Soviética nunca foi grande coisa. Inclusive já mostrei gráfico aqui neste tópico demonstrando que ela não estreitou a diferença de PIB per capita para o conjunto de países desenvolvidos nas suas sete décadas de existência.

Malandramente, colocou o desempenho econômico no período de transição na mudança de sistema econômico e ignorou fase posterior em sua totalidade. O período de transição não poderia ser outra coisa que não conturbada num lugar onde: (1) quase todos agentes econômicos passaram cerca de sete décadas sem qualquer experiência de economia de mercado e atividade empresarial; (2) houve ruptura política - falta de união política e o fato de que grande parte a classe política cleptocrata do socialismo permaneceu.

Por fim, nem dá para comentar muito a comédia de comparar a China com a Estônia ou a Lituânia. No relatório da ONU publicado em 15 de dezembro de 2020, a China está atrás até do coitado do Brasil em IDH, enquanto os dois países que citei são próximos, respectivamente, de Itália e Portugal. Até os padrões de pobreza na Estônia e na Lituânia já estão mais elevados, dando uma falsa impressão que a pobreza relativa elevada implica na conclusão falsa de que tais países tem muitos pobres para os padrões chineses.
Editado pela última vez por Huxley em Qui, 02 Dezembro 2021 - 19:55 pm, em um total de 1 vez.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 17:37 pm

Que acha do IDH / Gini de Cuba?
Até o populista Nando Moura teria desmascarado Boulos sobre isso.
Desde quando Nando Moura é referência para alguma coisa? As informações que ele traz vem tudo do ITC, até o YouTube desmonetizou ele:

https://canaltech.com.br/redes-sociais/ ... ta-133507/

Quanto ao IDH de Cuba tem melhorado, já o Gini não está disponível. O novo IDH deve sair esse mês, estou ansioso para ver o resultado. O Brasil deve ter caído várias posições. Já a China deve ter ganho várias posições após eliminar a pobreza extrema.

https://pt.countryeconomy.com/demografia/idh/cuba

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 18:16 pm
Até os padrões de pobreza na Estônia e na Lituânia já estão mais elevados, dando uma falsa impressão que a pobreza relativa elevada implica na conclusão falsa de que tais países tem muitos pobres para os padrões chineses.
Na Lituânia, o rendimento disponível per capita médio ajustado por agregado familiar é de USD 21 660 por ano, inferior à média da OCDE de 33 604 USD por ano. Há uma lacuna considerável entre os mais ricos e os mais pobres - os 20% mais ricos da população ganham mais de sete vezes do que os 20% mais pobres. Em geral, os lituanos estão menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando solicitados a avaliar sua satisfação geral com a vida em uma escala de 0 a 10, os lituanos obtiveram em média uma nota de 5,9, abaixo da média da OCDE de 6,5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... huania-pt/

Na Letônia, a renda média per capita líquida disponível e ajustada por família é de USD 16.275 por ano, muito inferior à média da OCDE que é de USD 33.604 por ano. Há uma disparidade considerável entre os mais ricos e mais pobres – os 20% da população da classe alta ganham quase sete vezes mais do que os 20% da base. De uma forma geral, os letões demonstram estar menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando solicitados a avaliar sua satisfação geral com a vida, em uma escala de 0 a 10, os letões deram a esse quesito uma nota média de 5,9, inferior à média da OCDE de 6,5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... latvia-pt/

Na Estônia, a renda média doméstica disponível líquida ajustada per capita é de US$ 19.697 por ano, inferior à média da OCDE, de US$ 33.604 por ano. Há uma diferença importante entre os mais ricos e os mais pobres – os 20% mais favorecidos da população ganham quase seis vezes mais do que os 20% menos favorecidos. De maneira geral, os estonianos estão menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando questionados sobre a sua satisfação em geral com a vida, numa escala de 0 a 10, em média os estonianos consideram que estão em um nível de 5.7, abaixo da média da OCDE de 6.5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... stonia-pt/

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

É uma tremenda bazófia essa narrativa de desigualdade.

Objetivamente não existe razão para X não ser mais rico que Y.

Cada pessoa é semelhante a um motor de produção de riqueza e a riqueza que um motor produz acrescenta ao todo, logo quanto mais riqueza um motor produzir melhor. E a riqueza que um motor produz não significa a produção menor d motor que produz menos.

A demanda que deve ser considerada e a demanda pela diminuição da iniquidade, e não a da diminuição da desigualdade.

Esse video com Ben Shapiro arrazoando sobre a questão é
ótimo


youtu.be/TvCvmuA9-w8

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 08:06 am

A comparação não procede porque, na União Soviética, um negro correndo era apenas uma curiosidade, mais nada.
Já nos EUA, a primeira coisa que passa pela cabeça de alguém é que ele está fugindo da polícia.

Contextos inteiramente diferentes. Não havia bairros pobres de maioria negra nas cidades soviéticas.
Será que o fato de a União Soviética ter sido o primeiro país do mundo a criminalizar o racismo ajudou nisso?
FB_IMG_1638506598138.jpg
O estadunidense Robert Robinson trabalhando em uma fábrica de rolamentos de Stalingrado, na União Soviética.

O engenheiro Robert Robinson era o único funcionário negro dentre os mais de 700 empregados da fábrica da Ford na cidade de Detroit. Todos os dias, Robinson ouvia insultos racistas, humilhações e todo tipo de discriminação. A Crise de 1929 era outro grande problema, encarecendo o custo de vida e corroendo o poder de compra dos trabalhadores. O salário de 140 dólares acabava cada vez mais cedo, mês após mês.

Em 1930, Robinson recebeu uma oferta de emprego atraente da União Soviética: salário mensal de 250 dólares, acomodação, despesas básicas e viagens pagas pelo governo soviético. Em meio ao seu processo de industrialização, a União Soviética necessitava de mão de obra especializada para alguns setores fabris. Atraídos pelos altos salários e benefícios, milhares de estadunidenses migraram para a União Soviética no período. Para os afro-americanos, fugir da segregação racial, da Ku Klux Klan e da repressão em seu país era um incentivo a mais. Desde os anos vinte, a União Soviética defendia a causa da igualdade racial e criticava o racismo institucional nos Estados Unidos.

Robert Robinson passou 44 anos na União Soviética. Seus colegas de trabalho nunca o discriminaram por sua cor de pele. Robinson sofreu racismo uma única vez na União Soviética - cometido justamente por dois imigrantes estadunidenses brancos, que o atacaram enquanto ele caminhava às margens do Rio Volga. A imprensa soviética chamou a atenção para o caso e os dois criminosos foram deportados para os Estados Unidos. Robinson ficou famoso: "Muitos me viam como herói, algo que eu realmente não conseguia entender". Em 1934, mesmo não sendo filiado ao Partido Comunista ou partidário do socialismo, foi indicado pelos seus colegas de trabalho para ser candidato ao Soviete de Moscou. Robinson aceitou e venceu as eleições, causando espanto na mídia estadunidense, que não acreditava que os trabalhadores moscovitas haviam elegido um negro oriundo dos Estados Unidos para representá-los.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 22:37 pm
Sim, o racismo nos EUA e demais países capitalistas é uma monstruosidade. Já nos países socialistas, embora o racismo não tenha sido eliminado por completo, está num patamar bastante inferior ao dos capitalistas. Vc não vê nos países socialistas a matança de pretos pobres como no Brasil ou EUA, por exemplo.
Racismo não é causado por capitalismo.
De fato o capitalismo não causa o racismo, nem eu disse isso.
O inverso seria bem mais verdadeiro. Mas o uso que o capitalismo faz do racismo para explorar mão de obra barata é algo assombroso. Como diz a música, "A carne mais barata do mercado é a carne negra".
Agnoscetico escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 22:37 pm
Anos de comunismo geram consequências aliados ao nível social que alguns países mantiveram antes, durante e após domínio soviético.

Ver a partir de 3:06

https://youtu.be/VzYEj-IcAzM?t=186

youtu.be/E33BXyaHm4s
FB_IMG_1638508533967.jpg
Soldados soviéticos, militares e judeus poloneses comemoram a libertação do Gueto de Łódź. Polônia, janeiro de 1946.

Em 19 de janeiro de 1945, as tropas do Exército Vermelho libertavam os sobreviventes do Gueto de Łódź. O local foi o segundo maior gueto criado pelas autoridades alemãs para aprisionar judeus poloneses e ciganos durante a ocupação nazista da Polônia, atrás apenas do Gueto de Varsóvia. O Gueto de Łódź foi transformado em um centro industrial operado por trabalho escravo, voltado a suprir as necessidades alemãs durante a Segunda Guerra Mundial.

O gueto chegou a abrigar mais de 210.000 prisioneiros. A partir de 1941, com a implementação da "solução final" e o subsequente genocídio da população judaica, os cativos começaram a ser deportados em massa para campos de extermínio - sobretudo os campos de Auschwitz e Chełmno, onde a grande maioria foi assassinada. O Gueto de Łódź foi o último gueto polonês a ser fechado. Quando as tropas soviéticas libertaram o gueto, restavam apenas 877 sobreviventes.

Agnoscetico escreveu:
Qua, 01 Dezembro 2021 - 22:37 pm

Holodomor
morreram de fome numa catástrofe sem precedentes na história da Ucrânia em tempo de paz.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Existe consenso claro e inquestionável sobre a existência do Holocausto. Não há nada parecido com consenso em relação ao "Holodomor".

É necessário ter em mente que "Holodomor" e Fome Soviética de 1932/1933 não são sinônimos. A Fome de 1932/33 é um fato histórico reconhecido pelo próprio governo soviético à época. A fome é fartamente documentada e integra o longo histórico de crises famélicas sazonais que assolavam a Rússia desde a Idade Média. "Holodomor" é a tese criada pelo propagandista do regime nazista, Joseph Goebbels, de que essa fome foi gestada artificialmente por Joseph Stalin com o objetivo deliberado de exterminar ucranianos. Essa tese NUNCA teve aceitação majoritária na academia ou reconhecimento internacional.

Mesmo historiadores anticomunistas e/ou profundamente críticos de Joseph Stalin e do governo soviético, como Arch Getty, Stephen Wheatcroft e Robert William Davies, não reconhecem a tese de que a Fome Soviética de 1932/1933 foi criada artificialmente para cumprir um propósito genocida. Mesmo após intensa pesquisa realizada ao longo de três décadas desde a abertura dos arquivos soviéticos, nunca se encontrou nenhum tipo de evidência material, documento ou qualquer fonte primária que comprove que existia uma intenção deliberada de matar ucranianos de fome. Por isso, mesmo com tanta propaganda dos aparelhos ideológicos ocidentais, a aceitação da tese do Holodomor segue restrita a círculos bem específicos da extrema-direita e seus gêmeos de sapatênis - os liberais. Mesmo o governo dos Estados Unidos, epicentro do anticomunismo, nunca reconheceu legalmente a existência do Holodomor. Na verdade, dos mais de 200 países do mundo, apenas 15 reconhecem legalmente o Holodomor como um genocídio - quase todos o fizeram durante os governos de extrema-direita que ascenderam ao poder na última década, sob influência do reavivamento das narrativas anticomunistas, embasadas por fake news e toda sorte de conspiracionismo e revisionismo histórico característicos "nova direita" global.

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 01:50 am
Será que o fato de a União Soviética ter sido o primeiro país do mundo a criminalizar o racismo ajudou nisso?
Ou será o fato de que havia poucos negros, eram estrangeiros e assim não causavam o mesmo efeito?

Da mesma forma, "l'arabe do coin", na França, era pitoresco, mas bairros inteiros tomados por barbudos de bunda pra cima no meio da rua incomodam e até assustam.

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 02:56 am
É necessário ter em mente que "Holodomor" e Fome Soviética de 1932/1933 não são sinônimos. A Fome de 1932/33 é um fato histórico reconhecido pelo próprio governo soviético à época. A fome é fartamente documentada e integra o longo histórico de crises famélicas sazonais que assolavam a Rússia desde a Idade Média. "Holodomor" é a tese criada pelo propagandista do regime nazista, Joseph Goebbels, de que essa fome foi gestada artificialmente por Joseph Stalin com o objetivo deliberado de exterminar ucranianos. Essa tese NUNCA teve aceitação majoritária na academia ou reconhecimento internacional.
O negacionismo do Holodomor:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_do_Holodomor

Re: Socialismo e Comunismo

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Mensagem por Agnoscetico »

@Vitor Moura
O inverso seria bem mais verdadeiro.
Nem isso. Quer dizer que se alguém é capitalista pode virar racista por isso?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 08:39 am

O negacionismo do Holodomor:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_do_Holodomor
FB_IMG_1638533635966.jpg

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:07 am
@Vitor Moura
O inverso seria bem mais verdadeiro.
Nem isso. Quer dizer que se alguém é capitalista pode virar racista por isso?
Não. Quer dizer que sem o racismo o capitalismo não teria se desenvolvido.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:16 am
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:07 am
@Vitor Moura
O inverso seria bem mais verdadeiro.
Nem isso. Quer dizer que se alguém é capitalista pode virar racista por isso?
Não. Quer dizer que sem o racismo o capitalismo não teria se desenvolvido.
Talvez essa tenha sido a tua maior pérola, entre várias que tu postou. Qual evidência disso? Qual correlação racismo e capitalismo?

Que tal ir pra Cuba, Coréia do Norte?
Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:14 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 08:39 am

O negacionismo do Holodomor:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_do_Holodomor
FB_IMG_1638533635966.jpg
Usando meme e foto-resposta pra tentar refutar?
Falácia Ad Meme?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:30 am
Talvez essa tenha sido a tua maior pérola, entre várias que tu postou. Qual evidência disso? Qual correlação racismo e capitalismo?
https://historiadahistoriografia.com.br ... 42/353&ved
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:30 am
Que tal ir pra Cuba, Coréia do Norte?
Que tal tirar as sanções antes?
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:30 am
Usando meme e foto-resposta pra tentar refutar?
Falácia Ad Meme?
O meme trazia o argumento (correto, não falacioso) em si. Segue outro:
FB_IMG_1638533616665.jpg

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 20:08 pm
Huxley escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 18:16 pm
Até os padrões de pobreza na Estônia e na Lituânia já estão mais elevados, dando uma falsa impressão que a pobreza relativa elevada implica na conclusão falsa de que tais países tem muitos pobres para os padrões chineses.
Na Lituânia, o rendimento disponível per capita médio ajustado por agregado familiar é de USD 21 660 por ano, inferior à média da OCDE de 33 604 USD por ano. Há uma lacuna considerável entre os mais ricos e os mais pobres - os 20% mais ricos da população ganham mais de sete vezes do que os 20% mais pobres. Em geral, os lituanos estão menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando solicitados a avaliar sua satisfação geral com a vida em uma escala de 0 a 10, os lituanos obtiveram em média uma nota de 5,9, abaixo da média da OCDE de 6,5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... huania-pt/

Na Letônia, a renda média per capita líquida disponível e ajustada por família é de USD 16.275 por ano, muito inferior à média da OCDE que é de USD 33.604 por ano. Há uma disparidade considerável entre os mais ricos e mais pobres – os 20% da população da classe alta ganham quase sete vezes mais do que os 20% da base. De uma forma geral, os letões demonstram estar menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando solicitados a avaliar sua satisfação geral com a vida, em uma escala de 0 a 10, os letões deram a esse quesito uma nota média de 5,9, inferior à média da OCDE de 6,5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... latvia-pt/

Na Estônia, a renda média doméstica disponível líquida ajustada per capita é de US$ 19.697 por ano, inferior à média da OCDE, de US$ 33.604 por ano. Há uma diferença importante entre os mais ricos e os mais pobres – os 20% mais favorecidos da população ganham quase seis vezes mais do que os 20% menos favorecidos. De maneira geral, os estonianos estão menos satisfeitos com suas vidas do que a média da OCDE. Quando questionados sobre a sua satisfação em geral com a vida, numa escala de 0 a 10, em média os estonianos consideram que estão em um nível de 5.7, abaixo da média da OCDE de 6.5.

https://www.oecdbetterlifeindex.org/pt/ ... stonia-pt/
A União Soviética teve PIB per capita muito inferior ao da Europa Ocidental ao longo de sua existência (1917-1991), então qual a surpresa de as ex-repúblicas soviéticas ainda serem bem inferiores nesse quesito? A Estônia, pelo menos segundo o FMI (2019, ver Wikipédia), já ultrapassou Portugal. Lituânia e Letônia, mesmo menos ricas, estão acima de Chile, Uruguai e China e têm o equivalente a aproximadamente 80% do PIB per capita de Portugal.

Ademais, esse pessoal, quando muito, andava de Lada e não tinha uma televisão que prestasse (para os padrões de sua época). Hoje, já andam de Up e tem uma Smart TV 4K de 50 polegadas (ou mais) da Samsung ou LG. Além de que tem muito mais liberdade política agora.
Editado pela última vez por Huxley em Sex, 03 Dezembro 2021 - 13:45 pm, em um total de 3 vezes.

Re: Socialismo e Comunismo

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Huxley escreveu:
Sáb, 23 Outubro 2021 - 21:17 pm


Gráfico da Wikimedia dedicado a quem costuma dizer que, ao longo do século XX, a União Soviética estreitou a lacuna que o separava dos países desenvolvidos em matéria de desenvolvimento econômico:

Imagem

Re: Socialismo e Comunismo

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Mensagem por Agnoscetico »

Não vou ficar baixando PDF aqui. Mas de qualquer forma não adianta ficar postando sites e sites, quero evidência da correlação entre racismo e capitalismo.
Que tal tirar as sanções antes?
Ora, mas esses países não exemplo de IDH alto? Então sanções não surtem efeito, não é?
O meme trazia o argumento (correto, não falacioso) em si. Segue outro:
Ignorou o post do Fernando Silva?

O negacionismo do Holodomor:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_do_Holodomor

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:43 pm
Huxley escreveu:
Sáb, 23 Outubro 2021 - 21:17 pm

Gráfico da Wikimedia dedicado a quem costuma dizer que, ao longo do século XX, a União Soviética estreitou a lacuna que o separava dos países desenvolvidos em matéria de desenvolvimento econômico:

Imagem
FB_IMG_1638572794758.jpg
Poucas nações deram contribuições tão significativas para a redução da desigualdade econômica ao longo do século XX quanto a União Soviética. O país conseguiu manter uma trajetória constante de altas taxas de crescimento econômico aliadas a indicadores excepcionais de distribuição de renda - um fenômeno sem paralelo no mundo capitalista. Os dados constam do paper "From Soviets to Oligarchs: Inequality and Property in Russia, 1905-2016” ("Dos Soviéticos aos Oligarcas: Desigualdade e Propriedade na Rússia, 1905-2016) publicado em 2017 pelos economistas Thomas Piketty, Gabriel Zucman e Filip Novokmet.

A desigualdade de renda era extremamente elevada na Rússia czarista. O país contava então com uma estrutura econômica semifeudal, cuja principal característica era a imensa concentração de recursos nas mãos de uma minúscula oligarquia, enquanto a maior parte da população estava abaixo da linha da pobreza. Em 1905, o 1% mais rico do país concentrava aproximadamente 20% da renda nacional. Após a criação da União Soviética, o percentual da renda do 1% mais rico despencou para 4%. Esse patamar (4 a 5%) se manteve praticamente inalterado durante todo o período soviético.

Em média, durante o período soviético, os 10% mais ricos viram sua participação na renda total do país ser reduzida de quase metade para aproximadamente 20%. A renda dos 50% mais pobres saltou de 15% para mais de 30% do total. Os 40% intermediários saíram de 35% para 50% da renda nacional. Como resultado, o país chegou na década de 1980 com os melhores indicadores de igualdade econômica. O Coeficiente de Gini da União Soviética em 1981 era 0,217, em uma escala que vai de 0 (igualdade perfeita) a 1 (desigualdade severa). Para efeitos de comparação, em 2018 o Coeficiente de Gini dos Estados Unidos era de 0,480 e o do Brasil 0,539. A porcentagem de russos vivendo abaixo da linha da pobreza em meados da década de 1980 era de 2%.

Durante a Guerra Fria, os resultados extraordinários da União Soviética e dos países do bloco socialista na redução da desigualdade e da pobreza tiveram efeitos importantes para além de suas fronteiras, pressionando os países ocidentais a adotarem programas de distribuição de renda e redes de proteção social. A criação do Estado de bem-estar social nos países ocidentais foi uma resposta ao modelo socialista soviético, uma tentativa de "disciplinar" a desigualdade de renda sob o capitalismo, buscando manter indicadores minimamente aceitáveis de qualidade de vida para evitar a influência da ideologia socialista sobre as massas e a radicalização de sindicatos, organizações trabalhistas e movimentos sociais.

Após a dissolução da União Soviética, entretanto, o legado da redução da desigualdade econômica logrado pelo socialismo se perdeu em velocidade espetacular. Sob o capitalismo, a Rússia chegou a ter indicadores de concentração de renda e pobreza piores do que os existentes no período pré-revolucionário. Em meados dos anos 2000, o percentual da renda nacional concentrada nas mãos do 1% mais ricos saltou de 5% para quase 30%. A participação dos 50% mais pobres despencou de 32% para 17%. O Coeficiente de Gini quase dobrou, saltando para 0,401. O número de pobres vivendo nas ex-repúblicas da União Soviética passou de 14 milhões em 1989 para 147 milhões em 1998.

A dissolução da União Soviética também teve efeitos profundos sobre os países capitalistas ocidentais. Sem o receio da "ameaça do modelo soviético" cooptar e radicalizar populares, movimentos sociais e sindicatos, os países capitalistas começaram a desmontar gradualmente a estrutura do Estado de bem-estar social, afrouxando e reduzindo as redes de proteção social e deixando o capitalismo sem amarras, livre para voltar à trajetória de concentração de renda desenfreada, característica das primeiras décadas do século XX. Esse movimento se consolidou sob o chamado "Consenso de Washington", com a adoção generalizada do receituário neoliberal e a difusão do discurso único em defesa da "austeridade" e de práticas como redução de programa sociais, privatização, corte de investimentos públicos e a defesa do "Estado mínimo". Todos esses expedientes visam a desregulamentação dos mercados em benefício do capital, mas são invariavelmente apresentados como condições indispensáveis à boa governança.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:45 pm
Não vou ficar baixando PDF aqui. Mas de qualquer forma não adianta ficar postando sites e sites, quero evidência da correlação entre racismo e capitalismo.
O racismo é parte integrante de todas as formas de exploração. Em sendo uma delas, o capitalismo estabelece e depende de hierarquias raciais para aprofundar a expropriação da qual se beneficia. O filósofo francês Gilles Deleuze afirma que o conceito de raça faz fermentar o delírio. A raça é a causa de devastações físicas inauditas e incalculáveis, crimes e carnificinas. O motivo de tanta danação, nos ensina a história, está em formas de subjugação e dominação.

O pensador camaronês Achille Mbembe, professor do Instituto de Pesquisa Social e Econômica da Universidade de Witwatersrand, na África do Sul, lembra que, no início do capitalismo, o tráfico atlântico do século 15 ao 19 provocou “pedrações” de toda espécie, desapossamento da autodeterminação de pessoas negras transformadas em homens-objeto, homens-mercadoria e homens-moeda.

Ora, essa mudança violenta de corpos e subjetividades é o princípio ordenador do capitalismo que adota e aprofunda o paradigma de submissão, um modelo de exploração e depredação que se perde sob os lençóis do tempo. Quando analisamos com um mínimo de atenção os papéis dos não brancos no mundo, veremos a posição subalternizada, de classe, que a raça lhes atribui na dinâmica de exploração do capital. No Brasil, os negros ocupam os postos de trabalho de menos prestígio, habitando em larga escala o lugar dos que nada têm, a despeito das significativas mudanças nas ultimas décadas. Racismo é, portanto, um dínamo do capitalismo.


https://www.goethe.de/ins/br/pt/m/kul/f ... 49390.html
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:45 pm
Que tal tirar as sanções antes?
Ora, mas esses países não exemplo de IDH alto? Então sanções não surtem efeito, não é?
Se não surte efeito, qual o problema de tirar?
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:45 pm
O meme trazia o argumento (correto, não falacioso) em si. Segue outro:
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 12:45 pm
Ignorou o post do Fernando Silva?

O negacionismo do Holodomor:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_do_Holodomor
Já respondi. Não existe negacionismo de teses não consensualmente aceitas. Nem os EUA aceitam a existência do Holodomor. Não como genocídio.

Apesar do Holodomor ser reconhecido como genocídio por mais de 20 países, os académicos internacionais consideram que este não foi um ato com um intuito de exterminar um povo, pois outros países e outros povos foram, também afetados.

https://pt.euronews.com/2013/11/22/holo ... -genocidio

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 11:43 am

A União Soviética teve PIB per capita muito inferior ao da Europa Ocidental ao longo de sua existência (1917-1991), então qual a surpresa de as ex-repúblicas soviéticas ainda serem bem inferiores nesse quesito? A Estônia, pelo menos segundo o FMI (2019, ver Wikipédia), já ultrapassou Portugal. Lituânia e Letônia, mesmo menos ricas, estão acima de Chile, Uruguai e China e têm o equivalente a aproximadamente 80% do PIB per capita de Portugal.
E no que o PIB as ajudou a enfrentar a pandemia?

Lituânia: 2.550 mortos/milhão
Letônia: 2.288 mortos/milhão
Estônia: 1.363 mortos/milhão

Países socialistas:
Cuba: 734 mortos/milhão
Vietnã: 260 mortos/milhão
Laos: 26 mortos/milhão
China: 3 mortos/milhão
Coreia do Norte: 0 mortos/milhão

Menção Honrosa:
Venezuela: 183 mortos/milhão

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

@Vitor Moura
Se não surte efeito, qual o problema de tirar?
Vai ficar nessa falácia circular?
Já países socialistas/comunistas se auto-sustentam tanto faz sanção ou não.
Não se muda pra esses países por que não tem condições financeiras, ou não quer sairo do inferno capitalista, ou outro motivo?
Pelo menos já viajou pra algum desses países comunistas/socialistas "desenvolvidos"?

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 22:14 pm
@Vitor Moura
Se não surte efeito, qual o problema de tirar?
Vai ficar nessa falácia circular?
Já países socialistas/comunistas se auto-sustentam tanto faz sanção ou não.
Dos países socialistas, a Coreia do Norte é o único com uma filosofia de autosustentabilidade econômica, industrial e de serviços. Mesmo assim, nem eles descartam a cooperação econômica internacional através do comércio.
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 22:14 pm
Não se muda pra esses países por que não tem condições financeiras, ou não quer sairo do inferno capitalista, ou outro motivo?
Outros motivos. Já citei inclusive. Não quero contribuir para o triste fenômeno de "fuga de cérebros" - não vou deixar meu país entregue a bolsominions, liberais e fascistas (e que na verdade é tudo a mesma coisa). Além disso quero contribuir da forma que eu puder para trazer o socialismo aqui.
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 22:14 pm
Pelo menos já viajou pra algum desses países comunistas/socialistas "desenvolvidos"?
Não. Mas um monte de acadêmico já. O professor Visentini é um deles e é autor do único livro acadêmico brasileiro sobre a Coreia do Norte. Elias Jabbour também já foi pra Coreia do Norte e passou anos na China. Lucas Rúbio também. Creio que o João Carvalho também já foi, mas não tenho certeza. Ainda há diversos estrangeiros que foram para esses países e adoraram:

a) https://oglobo.globo.com/cultura/rapper ... e-11372897

b) https://g1.globo.com/mundo/noticia/2021 ... mano.ghtml

c) https://www.theguardian.com/commentisfr ... u-about-it

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 21:02 pm
O racismo é parte integrante de todas as formas de exploração. Em sendo uma delas, o capitalismo estabelece e depende de hierarquias raciais para aprofundar a expropriação da qual se beneficia. O filósofo francês Gilles Deleuze afirma que o conceito de raça faz fermentar o delírio. A raça é a causa de devastações físicas inauditas e incalculáveis, crimes e carnificinas. O motivo de tanta danação, nos ensina a história, está em formas de subjugação e dominação.
Nada do que é dito acima define o capitalismo e nem é uma característica exclusiva dele.
Racismo, exploração, expropriação, hierarquias raciais etc. são comuns a praticamente todas as sociedades humanas em todas as épocas, em maior ou menor grau.

Pessoas nascem diferentes e se tornam ainda mais diferentes com o tempo. Quem tem mais talento, força, beleza, inteligência, liderança, disposição para o trabalho e ambição tende a ter melhores resultados que o resto. Isto, evidentemente, causa desigualdade.

Igualdade só é possível nivelando por baixo, na mediocridade e pobreza.

E o problema é a pobreza, não a desigualdade.

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 06:35 am
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 22:14 pm
Não se muda pra esses países por que não tem condições financeiras, ou não quer sairo do inferno capitalista, ou outro motivo?
Outros motivos. Já citei inclusive. Não quero contribuir para o triste fenômeno de "fuga de cérebros" - não vou deixar meu país entregue a bolsominions, liberais e fascistas (e que na verdade é tudo a mesma coisa). Além disso quero contribuir da forma que eu puder para trazer o socialismo aqui.
Questionamos o fundador do Religião é Veneno original depois que ele se revelou um comunista radical:
"Por que você não abdica do seu cargo público e do seu belo salário que lhe permite uma vida confortável e viagens pelo mundo?"

Resposta:
"Eu preciso desse dinheiro para melhor lutar pelo fim do capitalismo"

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

@Vitor Moura
Não quero contribuir para o triste fenômeno de "fuga de cérebros" - não vou deixar meu país entregue a bolsominions, liberais e fascistas (e que na verdade é tudo a mesma coisa). Além disso quero contribuir da forma que eu puder para trazer o socialismo aqui.
Só por curiosidade: Fuga de cérebros em que sentido? Tu é, por exemplo, alguém que produz algo inovador / revolucionário? É um funcionário indispensável que não tenha outra pessoa que não possa te substitir na mesma função?

Re: Socialismo e Comunismo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

A gente está exportando céleblos de umanas... Leve um de graça, e ganhe 1000 de brinde. Cuba não precisa.
Editado pela última vez por O organoléptico em Sáb, 04 Dezembro 2021 - 12:11 pm, em um total de 4 vezes.

Re: Socialismo e Comunismo

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

A União Soviética praticava capitalismo de compadrio, trazendo lixos criados no capitalismo para o país e dando monopólio privado.

youtu.be/TXeSxYkVX8g
Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 06:35 am
Dos países socialistas, a Coreia do Norte é o único com uma filosofia de autosustentabilidade econômica, industrial e de serviços.
É uma ideia interessante, mas demora uma eternidade até sair da pobreza. Estão até hoje na década 50.
Não. Mas um monte de acadêmico já. O professor Visentini é um deles e é autor do único livro acadêmico brasileiro sobre a Coreia do Norte. Elias Jabbour também já foi pra Coreia do Norte e passou anos na China. Lucas Rúbio também. Creio que o João Carvalho também já foi, mas não tenho certeza. Ainda há diversos estrangeiros que foram para esses países e adoraram:
Nenhum desses saem da vitrina turista do país. Só vão em áreas onde o governo deixa, e elas são arrumadas para serem bonitas e a elite vive lá. O interior e cidades menores não são filmadas porque são grandes favelas.
Qual correlação racismo e capitalismo?
Primeiro, não faz sentido falar de racismo de pele em países como União Soviética. A questão é racismo de etnia. O império russo invadiu vários países desde o cáucaso até o extremo oriente e anexou inúmeras tribos com etnia diferente. O que a União Soviética fez com eles foi apenas continuar as políticas imperialistas, as quais dão mais valor à etnia russa e forçando uma russificação dos povos dominados. É isso que qualquer império faz.

O racismo nasce quando duas raças diferentes são forçadas a viver num mesmo lugar. A pele é algo que entrega a raça da pessoa. No início as raças são vistas como diferentes pela outra e então acabam não se entendendo. Com a segregação em gerações seguintes, elas continuam sendo vistas como diferentes. A segregação existe por causa de desigualdade social ou por causa de identitarismo.

O racismo de pele seria um assunto para Cuba. Em Cuba, com a igualdade de pobreza e sem o racialismo praticado hoje principalmente pela esquerda americana, a população aprendeu a não ser racista porque as pessoas começaram a nascer sem hierarquia e todas misturadas.
publicado em 2017 pelos economistas Thomas Piketty

Após a dissolução da União Soviética, entretanto, o legado da redução da desigualdade econômica logrado pelo socialismo se perdeu em velocidade espetacular.
Piketty é contra a socialização dos meios de produção. A burguesia hoje na Rússia são os descendentes do partido comunista. É corrupção extrema.

O período de transição é difícil para todos. Alguns países já se recuperaram (Polônia, Estônia) enquanto outros não (Romênia).
Esse movimento se consolidou sob o chamado "Consenso de Washington", com a adoção generalizada do receituário neoliberal e a difusão do discurso único em defesa da "austeridade" e de práticas como redução de programa sociais, privatização, corte de investimentos públicos e a defesa do "Estado mínimo".
Qualquer um que entende de um mínimo de economia entenderá que o consenso de Washington não é nada profundo e radical. Economista ortodoxo sério não tem esse fetiche por "estado mínimo". Eles não são contra Keynes e o estado de bem estar social. Eles apenas são contra endividamento, impressão de dinheiro, estado empreendedor burocrático e regras que atrapalham o empreendedorismo. Veja os tópicos sobre liberalismo econômico para entender melhor.

Todos os países estavam com o estado enxado e ainda teve crise do petróleo. A consequência foi hiper-inflação e foi o neliberalismo que salvou a economia. Pergunte aos mais velhos como era a inflação antes do governo FHC.
Questionamos o fundador do Religião é Veneno original depois que ele se revelou um comunista radical:
"Por que você não abdica do seu cargo público e do seu belo salário que lhe permite uma vida confortável e viagens pelo mundo?"

Resposta:
"Eu preciso desse dinheiro para melhor lutar pelo fim do capitalismo"
Se o cara viaja pelo mundo está fomentando o capitalismo. Essa cultura de enxergar turismo como uma meta da felicidade ou necessidade é coisa criada pelo capitalismo.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Vitor Moura escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 21:02 pm
O racismo é parte integrante de todas as formas de exploração. Em sendo uma delas, o capitalismo estabelece e depende de hierarquias raciais para aprofundar a expropriação da qual se beneficia. O filósofo francês Gilles Deleuze afirma que o conceito de raça faz fermentar o delírio. A raça é a causa de devastações físicas inauditas e incalculáveis, crimes e carnificinas. O motivo de tanta danação, nos ensina a história, está em formas de subjugação e dominação.
Nada do que é dito acima define o capitalismo e nem é uma característica exclusiva dele.
Que não é uma característica exclusiva dele está escrito na primeira linha:

O racismo é parte integrante de todas as formas de exploração. Em sendo uma delas, o capitalismo estabelece e depende de hierarquias raciais para aprofundar a expropriação da qual se beneficia.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Racismo, exploração, expropriação, hierarquias raciais etc. são comuns a praticamente todas as sociedades humanas em todas as épocas, em maior ou menor grau.
Não sou antropólogo, mas referente ao racismo parece que você está bem equivocado:

https://aventurasnahistoria.uol.com.br/ ... dade.phtml

http://unisinos.br/blogs/neabi/2013/02/ ... umentario/
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Pessoas nascem diferentes e se tornam ainda mais diferentes com o tempo. Quem tem mais talento, força, beleza, inteligência, liderança, disposição para o trabalho e ambição tende a ter melhores resultados que o resto. Isto, evidentemente, causa desigualdade.
História da Carochinha. O que não falta é gente sem talento bem sucedida e gente com talento sem oportunidades.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Igualdade só é possível nivelando por baixo, na mediocridade e pobreza.
Conversa de liberal. Felizmente a China está aí, eliminou a pobreza extrema e segue diminuindo o índice de Gini, fazendo a limpa nos bilionários e acabando com a especulação imobiliária.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
E o problema é a pobreza, não a desigualdade.
É óbvio que a desigualdade é um problema em si. Inclusive em nossa Constituição está explícito:

Art. 3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil:
I - construir uma sociedade livre, justa e solidária;
II - garantir o desenvolvimento nacional;
III - erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais;
IV - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:10 am
Questionamos o fundador do Religião é Veneno original depois que ele se revelou um comunista radical:
"Por que você não abdica do seu cargo público e do seu belo salário que lhe permite uma vida confortável e viagens pelo mundo?"

Resposta:
"Eu preciso desse dinheiro para melhor lutar pelo fim do capitalismo"
Sim. Usamos as armas que temos à mão. O próprio capitalismo precisou da escravidão para nascer e depois "acabou" com ela.
Editado pela última vez por Vitor Moura em Sáb, 04 Dezembro 2021 - 15:16 pm, em um total de 1 vez.

Re: Socialismo e Comunismo

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 11:09 am
Só por curiosidade: Fuga de cérebros em que sentido? Tu é, por exemplo, alguém que produz algo inovador / revolucionário? É um funcionário indispensável que não tenha outra pessoa que não possa te substitir na mesma função?
Hoje não um funcionário indispensável, mas na época em que trabalhei no Banco do Brasil tenha feito uma diferença enorme para todas as agências em que trabalhei, tanto que fui promovido com 1 ano de casa, e só não fui promovido com 6 meses porque não havia vaga. O fato é que o Estado investiu e ainda investe em mim, por isso mudar para outro país seria como deixar de retribuir o que o Brasil fez por mim, uma perda de recursos pro país.

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 14:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:10 am
Questionamos o fundador do Religião é Veneno original depois que ele se revelou um comunista radical:
"Por que você não abdica do seu cargo público e do seu belo salário que lhe permite uma vida confortável e viagens pelo mundo?"

Resposta:
"Eu preciso desse dinheiro para melhor lutar pelo fim do capitalismo"
Sim. Usamos as armas que temos à mão. O próprio capitalismo precisou da escravidão para nascer e depois acabou com ela.
Não o capitalismo do norte dos EUA. Poderia até ter traficantes de escravos (assim como houve escravidão entre africanos e islâmicos escravizaram africanos), mas a economia não era baseada no trabalho escravo, mas na mão-de-obra assalariada. A escravidão só beneficia donos de escravos, os aristocratas; um operário assalariado não podia competir com um escravo já que esse trabalhava de graça (e quem seria um escravocrata que ia querer pagar pra trabalhador se pode ter quem trabalhe de graça?); e, por outro lado, o escravo não recebendo salário, não poderia consumir, não fazendo economia girar. Então escravidão era um empecilho ao mercado livre.

E falando em escravidão entre africanos e islâmicos, me lembro dum artigo da Socialista Morena em que tem escrito sobre islâmicos ter eunucos negros castrados de forma diferente de não-negros (castrados apenas os testículos em vez da castração completa dos negros).

Escravos negros no mundo islâmico:

Imagem


Escravidão na África: uma antiga forma de exploração

https://pt.wikipedia.org/wiki/Escravid% ... exploração

A escravidão esteve presente no continente africano muito antes do início do comércio de escravos com os europeus na costa atlântica.[3][4]

Desde por volta de 700, prisioneiros capturados nas guerras que expandiram o Islã da Arábia pelo norte da África e através da região do Golfo Pérsico eram vendidos e usados como escravos. Durante os três impérios medievais do norte da África (séculos X a XV), o comércio de escravos foi largamente praticado.



Escravismo e Islã

https://pt.wikipedia.org/wiki/Escravismo_e_Isl%C3%A3

No início da história muçulmana foram utilizados na agricultura, mas este modo foi abandonado após o tratamento cruel levar a revoltas destrutivas de escravos, sendo a mais notável a Rebelião Zanj de 869-883.

(...)

O comércio árabe de escravos foi mais activo na Ásia Ocidental, Norte de África, e Sudeste de África. No início do século XX (após a Primeira Guerra Mundial), a escravatura foi gradualmente banida e suprimida em terras muçulmanas, em grande parte devido à pressão exercida por nações ocidentais como a Grã-Bretanha e a França.

Entre os últimos Estados a abolir, oficialmente, a escravatura encontram-se a Arábia Saudita e o Iémen, que aboliram a escravatura em 1962 sob pressão da Grã-Bretanha; Omã em 1970; e a Mauritânia em 1905, 1981, e de novo em Agosto de 2007. Contudo, a escravatura que reivindica a sanção do Islão está actualmente documentada nos países predominantemente islâmicos do Sahel e é também praticada em territórios controlados pelos grupos jiadistas islâmicos e em países como a Líbia e a Mauritânia, apesar de ser proibida. O tratamento actual dos trabalhadores estrangeiros na Arábia Saudita é extremamente próximo da escravidão; a própria condição das mulheres sauditas é comparada á escravatura.

Rebelião Zanje

https://pt.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%A3o_Zanje

Vários historiadores muçulmanos, tais como Tabari e Almaçudi, consideram a revolta zanje como um dos "mais cruéis e brutais" dos vários distúrbios que assolaram o governo abássida.[4] Estudiosos modernos têm caracterizado o conflito como sendo "uma das mais sangrentas e destrutivas rebeliões que a história da Ásia Ocidental registrou",

(...)

Os zanjes eram escravos negros importados da África e utilizados sobretudo no trabalho agrícola como parte da economia de plantações do sul do Iraque.

(...)

Tanto o trabalho como as condições de vida dos zanjes foram consideradas extremamente miseráveis; o trabalho braçal que estavam envolvidos era difícil e os escravos parecem ter sido mal tratado pelos seus senhores.

(...)

Sobre a China, sem provocação, o que acha desse vídeo? (Não concordo com muita coisa que o dono do canal e aliados dele falam, mas lá falou sobre como China consegue se beneficiar com capitalismo pra manter seu "comunismo"):


Como (não) investir na China?


youtu.be/5W5pBWjJXlg

Re: Socialismo e Comunismo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 13:35 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Pessoas nascem diferentes e se tornam ainda mais diferentes com o tempo. Quem tem mais talento, força, beleza, inteligência, liderança, disposição para o trabalho e ambição tende a ter melhores resultados que o resto. Isto, evidentemente, causa desigualdade.
História da Carochinha. O que não falta é gente sem talento bem sucedida e gente com talento sem oportunidades.
Por isso mesmo usei a palavra "tende". Não é automático e sim uma chance maior.
Dadas as mesmas condições, os mais capazes vão prosperar e acabar mais ricos que os demais.
Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 13:35 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
Igualdade só é possível nivelando por baixo, na mediocridade e pobreza.
Conversa de liberal. Felizmente a China está aí, eliminou a pobreza extrema e segue diminuindo o índice de Gini, fazendo a limpa nos bilionários e acabando com a especulação imobiliária.
Isso depois que ela permitiu que a livre iniciativa e a propriedade privada gerassem riqueza grande o bastante para lhe permitir distribuí-la.
Quanto à especulação imobiliária, foi a própria ditadura que a estimulou para gerar empregos, resultando em uma infinidade de prédios desocupados, sem utilidade.
Vitor Moura escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 13:35 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Dezembro 2021 - 09:03 am
E o problema é a pobreza, não a desigualdade.
É óbvio que a desigualdade é um problema em si. Inclusive em nossa Constituição está explícito:

Art. 3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil:
I - construir uma sociedade livre, justa e solidária;
II - garantir o desenvolvimento nacional;
III - erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais;
IV - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.
"Reduzir" não é o mesmo que "eliminar".
Se todos têm o suficiente para uma vida digna, qual o problema se uma elite enriquece honestamente?
Gera inveja?

Re: Socialismo e Comunismo

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Agnoscetico
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Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

@Vitour Moura
tanto que fui promovido com 1 ano de casa, e só não fui promovido com 6 meses porque não havia vaga.
Sendo isso verdade, aprendeu a ter esse desempenho como bancário através do comunismo? O banco aí é comunista?
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