Propriedade Privada

Área destinada à discussão sobre Laicismo e Política e a imparcialidade do tratamento do Estado às pessoas.
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criso
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Mensagem por criso »

Até que ponto merece ser respeitada?

Para um ANCAP ou Liberalminion, seria inviolável até mesmo em casos absurdos como esse:

"[...]Um empresário de 38 anos foi preso em Manaus por, segundo a Secretaria de Segurança Pública (SSP-AM), reter cilindros de oxigênio para especulação — quando se guarda um produto apostando na sua valorização em uma venda futura. A cidade amazonense enfrenta um colapso na saúde por falta de oxigênio, que é essencial para pacientes graves com a COVID-19."

"[...]o empresário alegou que tirou os cilindros da própria empresa por ficar com medo de que a população invadisse o local em busca do material"


Em hospital de Manaus, ala inteira de pacientes morre por falta de oxigênio
https://www.correiobraziliense.com.br/b ... genio.html?

Empresário é preso em Manaus por esconder oxigênio para vender mais caro
https://www.em.com.br/app/noticia/nacio ... caro.shtml?

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criso
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Mensagem por criso »

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Re: Propriedade Privada

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

criso escreveu:
Sex, 15 Janeiro 2021 - 15:30 pm
Até que ponto merece ser respeitada?
Em relação à primeira pergunta, eu diria que até o momento em que ações nessa propriedade privada passam a prejudicar a sociedade. Alguns exemplos podem ser a contaminação do ar, do solo, de mananciais, aquíferos, etc.

Em relação à notícia, embora pareça absurdo, cabe um questionamento: até que ponto o estado pode interferir nos bens privados em nome de um bem maior? Seria razoável o estado confiscar alimentos de uma rede de supermercados para erradicar a fome? De um lado, estamos falando de ações autoritárias, e de outro, pessoas morrendo. Me parece um dilema.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Dom, 17 Janeiro 2021 - 01:23 am
criso escreveu:
Sex, 15 Janeiro 2021 - 15:30 pm
Até que ponto merece ser respeitada?
Em relação à primeira pergunta, eu diria que até o momento em que ações nessa propriedade privada passam a prejudicar a sociedade. Alguns exemplos podem ser a contaminação do ar, do solo, de mananciais, aquíferos, etc.

Em relação à notícia, embora pareça absurdo, cabe um questionamento: até que ponto o estado pode interferir nos bens privados em nome de um bem maior? Seria razoável o estado confiscar alimentos de uma rede de supermercados para erradicar a fome? De um lado, estamos falando de ações autoritárias, e de outro, pessoas morrendo. Me parece um dilema.
Se o Estado confiscar alimentos dos supermercados para erradicar a fome, em pouco tempo não teremos mais supermercados.
E os esfomeados vão morrer do mesmo jeito, só um pouco mais tarde.

Foi mais ou menos o que fizeram na Venezuela.

Re: Propriedade Privada

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Uma coisa é a moralidade de violar a propriedade privada em nome do bem maior e outra coisa são as consequências.

Confiscar um imóvel privado grande para refugiados é o certo para mim. Mas confiscar alimentos do supermercado para famintos tem como o problema a consequência de acabar com os supermercados e não a filosofia moral de violar a propriedade privada.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sáb, 23 Janeiro 2021 - 11:10 am
Uma coisa é a moralidade de violar a propriedade privada em nome do bem maior e outra coisa são as consequências.

Confiscar um imóvel privado grande para refugiados é o certo para mim. Mas confiscar alimentos do supermercado para famintos tem como o problema a consequência de acabar com os supermercados e não a filosofia moral de violar a propriedade privada.
Os impostos já são um confisco da propriedade privada.

Re: Propriedade Privada

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Tutu escreveu:
Sáb, 23 Janeiro 2021 - 11:10 am
Uma coisa é a moralidade de violar a propriedade privada em nome do bem maior e outra coisa são as consequências.

Confiscar um imóvel privado grande para refugiados é o certo para mim. Mas confiscar alimentos do supermercado para famintos tem como o problema a consequência de acabar com os supermercados e não a filosofia moral de violar a propriedade privada.
O exemplo do supermercado pode ter sido infeliz, mas o do imóvel também traz problemas práticos, pois analogamente, também acabaria com os imóveis devido a insegurança jurídica.

O ponto principal que me propus a discutir é a interferência do estado na propriedade privada, conforme criso levantou. Em especial, em situações de emergência.

Seria razoável um hospital privado ser punido por não atender um paciente à beira da morte que não tem condições financeiras? No caso do supermercado, em uma situação de calamidade, talvez o estado poderia oferecer alguma outra compensação para que o mercado não seja prejudicado. Independente do exemplo, o dilema principal a meu ver é interferência estatal x propriedade privada.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

A CRUZADA DA PRIVATIZAÇÃO - LIVE 17


youtu.be/zoQASFu-ruM

Re: Propriedade Privada

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Tirn Aill
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Mensagem por Tirn Aill »

“A Otimização da Limitação”: fábula da ciência a serviço da propriedade privada
.
Esta é uma adaptação minha de uma estorinha folclórica.

Um fazendeiro chama um engenheiro, um físico e um matemático e dá a cada um deles um pedaço de arame farpado. Pede-lhes, então, que encontrem um jeito de cercar o máximo possível de terra com o mínimo possível de arame.

O engenheiro dispõe a cerca numa circunferência e declara: “não há jeito mais eficiente de cercar o máximo possível de área”.

O problema é que a área era tão máxima quanto mínimo era o arame.

O físico estica a cerca como sendo uma linha reta e explica: “podemos supor que esse segmento de reta segue nos dois sentidos até tocarem os extremos e, assim, cercamos metade do planeta Terra”.

Mas, para aquém da suposição do físico, não havia arame para dar a volta no planeta.

O matemático pega o pedacinho de arame e enrola nele o próprio corpo. E diz: “eu estou do lado de fora”.

O matemático ganha do fazendeiro um biscoito como prêmio pela descoberta, enquanto a propriedade privada revela seu verdadeiro significado: privação de todos os não-fazendeiros de qualquer propriedade.
https://hgerikblog.wordpress.com/2016/0 ... e-privada/
Propriedade privada sob o capitalismo: o auge anti-humanista de um oxímoro
.

Quando se fala em “propriedade privada” e o fulano não pensa nas próprias ceroulas e no sofá da sala, às vezes surge-lhe na mente os dizeres do genial Jean-Jacques Rousseau em sua “Origem da Desigualdade entre os Homens“:

– “O primeiro que tendo cercado um terreno se lembrou de dizer: ‘Isto é meu!’, e encontrou pessoas bastante simples para o acreditar, foi o verdadeiro fundador da sociedade civil. Quantos crimes, guerras, assassínios, misérias e horrores não teria poupado ao gênero humano aquele que, arrancando as estacas ou tapando os buracos, tivesse gritado aos seus semelhantes: ‘Livrai-vos de escutar esse impostor; estareis perdido se esquecerdes que os frutos são de todos, e a terra de ninguém!’“

No entanto, é preciso chamar-lhe a atenção para o fato de Rousseau não estar falando da propriedade privada moderna, capitalista, burguesa, mas sim de uma forma anterior – ligada à, digamos assim, posse da terra, donde a produção ser ainda determinada pela natureza: é a relação entre o sujeito que se apropria da natureza por meio de seu trabalho, por um lado, e a natureza mesma como fonte e meios do trabalho, por outro.

Por isso, nada mais ingênuo que citar Rousseau ao bradar contra a propriedade privada atual, imaginando que esta seja como um sítio cercado de arame farpado, um quintal nos fundos do barraco ou um vaso de coentro na área de serviço do cubículo apartamental.

A propriedade privada moderna não é imóvel como um chão. Não é uma fazendinha ou um lote vago no subúrbio; não é sequer uma coisa. A propriedade privada capitalista é a relação social – estabelecida há uns poucos séculos atrás por meio da mais bruta violência (e mantida hoje pelo Estado e seu aparato repressivo envernizado pelos salmos do Direito – para quê mais eles servem? -, o que revela na prática o quão absurda é a idéia de um “anarcocapitalismo”) – na qual e pela qual o trabalhador se encontra totalmente despossuído das fontes e dos meios de seu trabalho.

“Horrorizai-vos porque queremos abolir a propriedade privada. Mas em vossa sociedade a propriedade privada está abolida para nove décimos de seus membros. E é precisamente porque não existe para estes nove décimos que ela existe para vós. Acusai-nos, portanto, de querer abolir uma forma de propriedade que só pode existir com a condição de privar de toda propriedade a imensa maioria da sociedade” (Marx & Engels, “Manifesto”).

É assim que a propriedade privada, de seu anterior modo de existência na mais rústica materialidade, se torna totalmente espiritual, a ponto de poder ser agora traduzida em um objeto que não é uma coisa, que não se confunde e nem se revela naquilo que se apresenta trivialmente no cotidiano de mão em mão e nos bolsos das pessoas, mas é a representação da equivalência universal do trabalho e da produção tornados indiferentes e abstratos: o dinheiro.

Atenção: não se trata do trocado que fulano possui no porta-moedas.

A propriedade privada burguesa produz riqueza como nenhuma outra. Mas a riqueza que ela visa produzir e reproduzir não é a que os homens hão de eventualmente desfrutar e principalmente desperdiçar ou simplesmente destruir. Terra, ferramentas, máquinas, fábricas, trabalhadores, produtos úteis às necessidades de consumo humano etc, tudo isso são apenas meios circunstanciais. A produção capitalista visa a “essência” da riqueza, a riqueza enquanto tal, abstrata, imaterial, insensível, em sua pura espiritualidade; dispensando aqui maiores filigranas, é o que se diz com os termos lucro, valorização de capital, acumulação, dinheiro que faz dinheiro, D – D’ etc.

Um espírito que amaldiçoa sua própria carne, que lança a ela a injúria do pecado e a condena ao açoite da auto-imolação, na piedosa e brutal esperança de se elevar ao éter imaculado que jaz na destruição final do corpo – é um espírito maligno: eis que o homem se fragmenta num dualismo de auto-estranhamento e auto-inimizade.

Temei o Senhor: in Gold we trust.

A propriedade privada chega, enfim, ao seu auge histórico, sua pura maturidade, quando o oxímoro se torna efetividade sensível e contundente: uma apropriação que é completa desapropriação, pois toda produção é social, mas sob a propriedade privada ela é privatizada e a sociedade se torna seu esquálido servo.

Assim se transtorna a sociedade num caráter anti-social, em que todos são postos contra todos; o mundo humano torcido de cabeça pra baixo e tornado hostil à natureza e à própria humanidade.
https://hgerikblog.wordpress.com/2017/0 ... m-oximoro/

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
Anarquias já foram tentadas e nunca funcionaram. Comunismo, idem.
Já diziam os antigos gregos: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".
Se a terra for um bem comum, uns poucos vão trabalhar duro para fazê-la produzir e o resto vai apenas desfrutar do resultado.
No fim, esses poucos vão cansar de sustentar vagabundo e desistir.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:03 am
A propriedade privada burguesa produz riqueza como nenhuma outra. Mas a riqueza que ela visa produzir e reproduzir não é a que os homens hão de eventualmente desfrutar e principalmente desperdiçar ou simplesmente destruir. Terra, ferramentas, máquinas, fábricas, trabalhadores, produtos úteis às necessidades de consumo humano etc, tudo isso são apenas meios circunstanciais. A produção capitalista visa a “essência” da riqueza, a riqueza enquanto tal, abstrata, imaterial, insensível, em sua pura espiritualidade; dispensando aqui maiores filigranas, é o que se diz com os termos lucro, valorização de capital, acumulação, dinheiro que faz dinheiro, D – D’ etc.
Errado. Por mais deficiente que seja a distribuição da riqueza produzida, ela ainda existe e é distribuída como nunca antes na história da humanidade.
O problema atual é o crescimento excessivo da população, devorando os recursos limitados de um planeta finito, sem predadores para controlá-lo.

Re: Propriedade Privada

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Tirn Aill
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Mensagem por Tirn Aill »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
Anarquias já foram tentadas e nunca funcionaram. Comunismo, idem.
Já diziam os antigos gregos: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".
Se a terra for um bem comum, uns poucos vão trabalhar duro para fazê-la produzir e o resto vai apenas desfrutar do resultado.
No fim, esses poucos vão cansar de sustentar vagabundo e desistir.
Então a base é a privação de propriedade, uns poucos com muito, muitos com pouco. Ser privado de propriedade sem ter cometido nenhum crime não é justo.
O anarco-comunismo na revolução Ucraniana, na revolução espanhola, na comuna shinmin na Coreia, o socialismo da comuna de paris etc. Funcionaram, só acabaram porque fascistas e soviéticos invadiram.
Só se esse "resto" cair de paraquedas no meio dos poucos que querem contribuir. Uma sociedade anarco-comunista só é construída com a vontade de uma maioria que quer trabalhar pela comuna, aqueles que caem de paraquedas e não cumpre seus deveres podem ter seus direitos cortados. Do pondo de vista individualista e egoísta é melhor viver em uma sociedade que supre minhas necessidades se eu trabalhar para ela, do que uma que mesmo trabalhando duro não tenho isso garantido. E veja que hoje acontece algo parecido com o que você descreveu; muitos trabalhando duro e poucos desfrutando dos resultados, e muitos sustentando poucos vagabundos.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:50 am
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:03 am
A propriedade privada burguesa produz riqueza como nenhuma outra. Mas a riqueza que ela visa produzir e reproduzir não é a que os homens hão de eventualmente desfrutar e principalmente desperdiçar ou simplesmente destruir. Terra, ferramentas, máquinas, fábricas, trabalhadores, produtos úteis às necessidades de consumo humano etc, tudo isso são apenas meios circunstanciais. A produção capitalista visa a “essência” da riqueza, a riqueza enquanto tal, abstrata, imaterial, insensível, em sua pura espiritualidade; dispensando aqui maiores filigranas, é o que se diz com os termos lucro, valorização de capital, acumulação, dinheiro que faz dinheiro, D – D’ etc.
Errado. Por mais deficiente que seja a distribuição da riqueza produzida, ela ainda existe e é distribuída como nunca antes na história da humanidade.
O problema atual é o crescimento excessivo da população, devorando os recursos limitados de um planeta finito, sem predadores para controlá-lo.
Essa riqueza que vc fala é consequência colateral do que o Capital busca, ele busca crescer incessantemente, valorizar ele mesmo, ele é um fim em si mesmo (impulsionado pela concorrência já que um dono de capital concorre com o outro), por isso ele passa por cima da humanidade e do meio ambiente para continuar sua valorização do valor, seu crescimento infinito em um planeta com recursos finitos. Como a sociedade é baseada nele, existe um padrão de consumo insustentável. Mas não precisa ser assim, podemos procurar outra forma de vida.

Re: Propriedade Privada

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
Anarquias já foram tentadas e nunca funcionaram. Comunismo, idem.
Já diziam os antigos gregos: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".
Se a terra for um bem comum, uns poucos vão trabalhar duro para fazê-la produzir e o resto vai apenas desfrutar do resultado.
No fim, esses poucos vão cansar de sustentar vagabundo e desistir.
Então a base é a privação de propriedade, uns poucos com muito, muitos com pouco. Ser privado de propriedade sem ter cometido nenhum crime não é justo.
O anarco-comunismo na revolução Ucraniana, na revolução espanhola, na comuna shinmin na Coreia, o socialismo da comuna de paris etc. Funcionaram, só acabaram porque fascistas e soviéticos invadiram.
Só se esse "resto" cair de paraquedas no meio dos poucos que querem contribuir. Uma sociedade anarco-comunista só é construída com a vontade de uma maioria que quer trabalhar pela comuna, aqueles que caem de paraquedas e não cumpre seus deveres podem ter seus direitos cortados. Do pondo de vista individualista e egoísta é melhor viver em uma sociedade que supre minhas necessidades se eu trabalhar para ela, do que uma que mesmo trabalhando duro não tenho isso garantido. E veja que hoje acontece algo parecido com o que você descreveu; muitos trabalhando duro e poucos desfrutando dos resultados, e muitos sustentando poucos vagabundos.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:50 am
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:03 am
A propriedade privada burguesa produz riqueza como nenhuma outra. Mas a riqueza que ela visa produzir e reproduzir não é a que os homens hão de eventualmente desfrutar e principalmente desperdiçar ou simplesmente destruir. Terra, ferramentas, máquinas, fábricas, trabalhadores, produtos úteis às necessidades de consumo humano etc, tudo isso são apenas meios circunstanciais. A produção capitalista visa a “essência” da riqueza, a riqueza enquanto tal, abstrata, imaterial, insensível, em sua pura espiritualidade; dispensando aqui maiores filigranas, é o que se diz com os termos lucro, valorização de capital, acumulação, dinheiro que faz dinheiro, D – D’ etc.
Errado. Por mais deficiente que seja a distribuição da riqueza produzida, ela ainda existe e é distribuída como nunca antes na história da humanidade.
O problema atual é o crescimento excessivo da população, devorando os recursos limitados de um planeta finito, sem predadores para controlá-lo.
Essa riqueza que vc fala é consequência colateral do que o Capital busca, ele busca crescer incessantemente, valorizar ele mesmo, ele é um fim em si mesmo (impulsionado pela concorrência já que um dono de capital concorre com o outro), por isso ele passa por cima da humanidade e do meio ambiente para continuar sua valorização do valor, seu crescimento infinito em um planeta com recursos finitos. Como a sociedade é baseada nele, existe um padrão de consumo insustentável. Mas não precisa ser assim, podemos procurar outra forma de vida.
Acumulação de capital, ganância e avareza já existiam desde o Mercantilismo da Antiguidade. Não são novidades surgidas com o advento do Capitalismo. E tampouco destruição do meio ambiente é uma exclusividade do Capitalismo. O desastre de Chernobyl e a destruição do Mar de Aral aconteceram na socialista União Soviética. Aliás, até mesmo acumulação de capital existia no Socialismo da União Soviética.

E, no fim das contas, o “comunismo de verdade” nunca perdurou, mesmo se foi um Estado-nação poderoso que obstruiu a construção e consolidação do “comunismo de verdade”, então o “comunismo de verdade” fracassou em existir justamente por fracassar como sociedade que fornece segurança de ameaças externas. E mesmo que não tivesse se extinguido por causa de inimigos externos poderosos, ainda haveria o obstáculo do problema do cálculo econômico sem sistema de preços numa sociedade comunista.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Huxley escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 19:48 pm
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
Anarquias já foram tentadas e nunca funcionaram. Comunismo, idem.
Já diziam os antigos gregos: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".
Se a terra for um bem comum, uns poucos vão trabalhar duro para fazê-la produzir e o resto vai apenas desfrutar do resultado.
No fim, esses poucos vão cansar de sustentar vagabundo e desistir.
Então a base é a privação de propriedade, uns poucos com muito, muitos com pouco. Ser privado de propriedade sem ter cometido nenhum crime não é justo.
O anarco-comunismo na revolução Ucraniana, na revolução espanhola, na comuna shinmin na Coreia, o socialismo da comuna de paris etc. Funcionaram, só acabaram porque fascistas e soviéticos invadiram.
Só se esse "resto" cair de paraquedas no meio dos poucos que querem contribuir. Uma sociedade anarco-comunista só é construída com a vontade de uma maioria que quer trabalhar pela comuna, aqueles que caem de paraquedas e não cumpre seus deveres podem ter seus direitos cortados. Do pondo de vista individualista e egoísta é melhor viver em uma sociedade que supre minhas necessidades se eu trabalhar para ela, do que uma que mesmo trabalhando duro não tenho isso garantido. E veja que hoje acontece algo parecido com o que você descreveu; muitos trabalhando duro e poucos desfrutando dos resultados, e muitos sustentando poucos vagabundos.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:50 am
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:03 am
A propriedade privada burguesa produz riqueza como nenhuma outra. Mas a riqueza que ela visa produzir e reproduzir não é a que os homens hão de eventualmente desfrutar e principalmente desperdiçar ou simplesmente destruir. Terra, ferramentas, máquinas, fábricas, trabalhadores, produtos úteis às necessidades de consumo humano etc, tudo isso são apenas meios circunstanciais. A produção capitalista visa a “essência” da riqueza, a riqueza enquanto tal, abstrata, imaterial, insensível, em sua pura espiritualidade; dispensando aqui maiores filigranas, é o que se diz com os termos lucro, valorização de capital, acumulação, dinheiro que faz dinheiro, D – D’ etc.
Errado. Por mais deficiente que seja a distribuição da riqueza produzida, ela ainda existe e é distribuída como nunca antes na história da humanidade.
O problema atual é o crescimento excessivo da população, devorando os recursos limitados de um planeta finito, sem predadores para controlá-lo.
Essa riqueza que vc fala é consequência colateral do que o Capital busca, ele busca crescer incessantemente, valorizar ele mesmo, ele é um fim em si mesmo (impulsionado pela concorrência já que um dono de capital concorre com o outro), por isso ele passa por cima da humanidade e do meio ambiente para continuar sua valorização do valor, seu crescimento infinito em um planeta com recursos finitos. Como a sociedade é baseada nele, existe um padrão de consumo insustentável. Mas não precisa ser assim, podemos procurar outra forma de vida.
Acumulação de capital, ganância e avareza já existiam desde o Mercantilismo da Antiguidade. Não são novidades surgidas com o advento do Capitalismo. E tampouco destruição do meio ambiente é uma exclusividade do Capitalismo. O desastre de Chernobyl e a destruição do Mar de Aral aconteceram na socialista União Soviética. Aliás, até mesmo acumulação de capital existia no Socialismo da União Soviética.

E, no fim das contas, o “comunismo de verdade” nunca perdurou, mesmo se foi um Estado-nação poderoso que obstruiu a construção e consolidação do “comunismo de verdade”, então o “comunismo de verdade” fracassou em existir justamente por fracassar como sociedade que fornece segurança de ameaças externas. E mesmo que não tivesse se extinguido por causa de inimigos externos poderosos, ainda haveria o obstáculo do problema do cálculo econômico sem sistema de preços numa sociedade comunista.
No fim das contas o problema parece ser (ou é) a extração e devastação da natureza em escala industrial, desde a Revolução Industrial, e crescimento demográfico com alto consumo, seja em comunidades capitalistas ou comunistas.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
Então a base é a privação de propriedade, uns poucos com muito, muitos com pouco. Ser privado de propriedade sem ter cometido nenhum crime não é justo.
A escassez é o ponto de partida. Os recursos são limitados e vale o ditado: "Farinha pouca, meu pirão primeiro". Tanto entre humanos quanto entre os outros seres vivos. Não é uma privação intencional e sim uma consequência da escassez. Não se trata de crime e sim de uma realidade.

Quer dizer então que alguém pode invadir a minha casa e se instalar num dos aposentos, assaltar minha geladeira, usar minhas coisas porque "é injusto que eu tenha e ele não" ?!!

Sem o direito à propriedade, não há motivação para trabalhar e preservar.
Escassez não se resolve com ideologias.
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
Anarquias já foram tentadas e nunca funcionaram. Comunismo, idem.
Já diziam os antigos gregos: "Ninguém cuida daquilo que é de todos".
O anarco-comunismo na revolução Ucraniana, na revolução espanhola, na comuna shinmin na Coreia, o socialismo da comuna de paris etc. Funcionaram, só acabaram porque fascistas e soviéticos invadiram.
Funcionaram? E por quanto tempo? Semanas? Meses? Foram algo sustentável ou apenas uma situação instável movida a entusiasmo de curta duração?
No começo, tudo é lindo, mas o que importa é o teste do tempo.
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
Se a terra for um bem comum, uns poucos vão trabalhar duro para fazê-la produzir e o resto vai apenas desfrutar do resultado.
No fim, esses poucos vão cansar de sustentar vagabundo e desistir.
Só se esse "resto" cair de paraquedas no meio dos poucos que querem contribuir. Uma sociedade anarco-comunista só é construída com a vontade de uma maioria que quer trabalhar pela comuna, aqueles que caem de paraquedas e não cumpre seus deveres podem ter seus direitos cortados. Do pondo de vista individualista e egoísta é melhor viver em uma sociedade que supre minhas necessidades se eu trabalhar para ela, do que uma que mesmo trabalhando duro não tenho isso garantido.
Sistemas econômicos que contrariam a natureza humana não duram muito tempo.
Você dificilmente, talvez nunca, vai ter uma maioria de abnegados e idealistas.
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
E veja que hoje acontece algo parecido com o que você descreveu; muitos trabalhando duro e poucos desfrutando dos resultados, e muitos sustentando poucos vagabundos.
Sempre foi assim desde a remota antiguidade. A verdade é que nunca tivemos tão pouca fome no planeta. A diferença é que:
- No passado, as notícias não circulavam instantaneamente como hoje. Era possível passar uma vida inteira sem saber das coisas horríveis acontecendo no resto do mundo.
- As pessoas aceitavam esses horrores como normais. A escravidão, por exemplo.

Hoje, qualquer coisinha se espalha pelo mundo na mesma hora e a tolerância com desigualdades e injustiças é muito menor.

Ainda há fome? Injustiça? Sim, mas muito menos que no passado. Hoje, há favelados que vivem com mais conforto e mais saúde que um rei do passado remoto.
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 05:03 am
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
Por mais deficiente que seja a distribuição da riqueza produzida, ela ainda existe e é distribuída como nunca antes na história da humanidade.
O problema atual é o crescimento excessivo da população, devorando os recursos limitados de um planeta finito, sem predadores para controlá-lo.
Essa riqueza que vc fala é consequência colateral do que o Capital busca, ele busca crescer incessantemente, valorizar ele mesmo, ele é um fim em si mesmo (impulsionado pela concorrência já que um dono de capital concorre com o outro), por isso ele passa por cima da humanidade e do meio ambiente para continuar sua valorização do valor, seu crescimento infinito em um planeta com recursos finitos. Como a sociedade é baseada nele, existe um padrão de consumo insustentável. Mas não precisa ser assim, podemos procurar outra forma de vida.
E daí? Independente de suas intenções, o Capital produz riquezas e estas riquezas beneficiam a todos. Como já disse alguém, o padeiro e o açougueiro não abrem suas lojas porque são bonzinhos e sim porque querem ganhar dinheiro. No entanto, todos ganham com isto.

Sim, o consumo insustentável se tornou um problema porque a população não para de crescer e o planeta é finito.
Mas isto é um problema físico e não ético.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Está chovendo? A culpa é do "capitalismo".
Não está chovendo? A culpa é do "capitalismo".
Tem gente passando fome? A culpa é do "capitalismo".
Há injustiça e violência no mundo? A culpa é do "capitalismo".

Porque, claro, antes do "capitalismo", essas coisas não aconteciam ...

Re: Propriedade Privada

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
O grande problema é que a maior parte da população não tem propriedade privada ou tem muito pouco.
Como consequência não tem recursos para fazer uma livre iniciativa.
Tirn Aill escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 15:14 pm
O anarco-comunismo na revolução Ucraniana, na revolução espanhola, na comuna shinmin na Coreia, o socialismo da comuna de paris etc. Funcionaram, só acabaram porque fascistas e soviéticos invadiram.
Todas essas comunidades são pequenas e não são industrializadas.
Comunismo funciona bem em vilarejo rural. Essa ideia funcionaria num país do tamanho de Cuba?
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
Sistemas econômicos que contrariam a natureza humana não duram muito tempo.
Sendo assim, a ideologia de gênero será o comunismo do século 21. :lol:
Fernando Silva escreveu:
Seg, 04 Outubro 2021 - 08:19 am
Quer dizer então que alguém pode invadir a minha casa e se instalar num dos aposentos, assaltar minha geladeira, usar minhas coisas porque "é injusto que eu tenha e ele não" ?!!
Existe a diferença entre propriedade pessoal e propriedade privada. A primeira são recursos da vida da pessoa enquanto a segunda, no sentido marxista, se refere aos meios de produção.

(...)

Sendo assim, não importa o sistema (feudalismo, comunismo e capitalismo), a desigualdade sempre existirá. Só o nome da classe muda: nobreza, partido comunista e burguesia. A elite é protegida pela lei de título de nobreza ou partido em um sistema ou pela lei do excesso de propriedade privada em outro.

Re: Propriedade Privada

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 00:19 am
Fernando Silva escreveu:
Dom, 03 Outubro 2021 - 10:45 am
As bases da civilização moderna são a propriedade privada e a livre iniciativa.
O grande problema é que a maior parte da população não tem propriedade privada ou tem muito pouco.
Como consequência não tem recursos para fazer uma livre iniciativa.
Sempre foi assim, desde a aurora dos tempos.
Mas, com um sistema que produz mais a custo menor, a chance de mais gente ter acesso à riqueza aumenta.

Desde, é claro, que não bote trocentos filhos no mundo para disputar essa riqueza adicional.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 00:19 am
Sendo assim, a ideologia de gênero será o comunismo do século 21.
Ele tinha se referido especificamente a economia. Mas ideologia de gênero é algo anti-natureza, na medida em que tenta

O limite entre o que seria natural (espontâneo) ou artificial, forçado, doutrinário, etc, nem sempre é tão claro. Pois, pegando exemplo, a ideologia de gênero (que seria termo pejorativo dado pro conservadores) seria um forma de pessoas tentarem sobreviver num ambiente hostil (no caso aos homossexuais, afeminados, etc), isso seria estimulado pelo instinto de sobrevivência genérico que humanos tem naturalmente só que sofisticação da ideologia. Assim como capitalismo ganhou sofisticação com ideologias como Laissez-faire, anarcocapitalismo, etc.
Talvez uma forma mais aproximada de determinar mais ou menos se algo é mais natural ou mais artificial / ideológico é ver se algo é instintivo ou se é mais elaborado. Desconheço se há gene(s) especificamente capitalista(s) ou comunista(s) / socialista(s); pelo que parece o ser humano ta mais pra um meio-termo, pois mesmo capitalistas/individualistas tendem a se associar com pessoas com ideologias concordantes, o que acaba sendo um coletivismo (coisa que capitalistas/individualistas costuma criticar mas fazem de alguma forma). Até hoje desconheço algum capitalismo/individualismo assim como comunismo/socialismo/coletivismo puros que tenha dado certo. O EUA praticavam protecionismo e subsídios agrícolas (estado intervindo no capitalismo) e a URSS tinha permitia um certo capitalismo restrito pra se manter de alguma forma, além de casos como preferir negociar com índia em dólar do que com China que era

Então o que sobra que tenha dado certo? Talvez o minarquismo ou neoliberalismo (mínima intervenção estatal no capitalismo oi intervenção apenas em setores como segurança nacional e coisas do tipo, nesse caso não sei se incluo os EUA, talvez Cingapura, etc) ou social-democracia (voltado pro Estado de bem-estar social; nesse caso teria como exemplos países escandinavos e Nova Zelândia).

Re: Propriedade Privada

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f0rest
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Mensagem por f0rest »

O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

f0rest escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 13:31 pm
O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.
E ainda tem a questão do cartel, etc. Nesse caso só tendo uma lei que valha pra todos, coisa que cada empresa vai querer criar sua própria regra. Nesse ponto desconheço outro jeito que não seja o estado pra intervir e evitar coisas como cartel.

Re: Propriedade Privada

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:19 pm
f0rest escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 13:31 pm
O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.
E ainda tem a questão do cartel, etc. Nesse caso só tendo uma lei que valha pra todos, coisa que cada empresa vai querer criar sua própria regra. Nesse ponto desconheço outro jeito que não seja o estado pra intervir e evitar coisas como cartel.
A própria intervenção estatal liderada por políticos tem criado esses monstros, em grande ou em sua maior parte. Tarifas de importação abusivas, bailouts, subsídios estatais, isenções fiscais estatais, reservas de mercado, regulamentações que dificultam novas empresas entrantes no mercado. Tudo isso tem tornado a concorrência ainda mais imperfeita do que seria naturalmente.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Huxley escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:39 pm
Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:19 pm
f0rest escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 13:31 pm
O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.
E ainda tem a questão do cartel, etc. Nesse caso só tendo uma lei que valha pra todos, coisa que cada empresa vai querer criar sua própria regra. Nesse ponto desconheço outro jeito que não seja o estado pra intervir e evitar coisas como cartel.
A própria intervenção estatal liderada por políticos tem criado esses monstros, em grande ou em sua maior parte. Tarifas de importação abusivas, bailouts, subsídios estatais, isenções fiscais estatais, reservas de mercado, regulamentações que dificultam novas empresas entrantes no mercado. Tudo isso tem tornado a concorrência ainda mais imperfeita do que seria naturalmente.
Não é bem assim, muitas vezes até empresas privadas
Ouvi uma conversa de professores pra alunos numa escola de design dizendo que, quando fossem fazer trabalhos pra clientes, deveriam combinar um preço padrão que eles achassem razoável, pois senão caso alguém fizesse por preço menor que concorresse com o dos outros haveria risco do valor do serviço nivelar por baixo. Não teve intervenção estatal nessa história. E designer não precisa usar produtor importado basicamente software e, na época que houve essa conversa, ainda não havia algo como regulamentação pra trabalhos freelancer de design pra cobrar um imposto. Então a desculpa estatal não seria causa do cartel, só ambição mesmo, afinal quem ganhar pouco mesmo sem intervenção estatal?

(...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel#History

Laissez-faire (liberal) economic conditions dominated Europe and North America in the 18th and 19th centuries. Around 1870, cartels first appeared in industries formerly under free-market conditions.[8] Although cartels existed in all economically developed countries, the core area of cartel activities was in central Europe. The German Empire and Austria-Hungary were nicknamed the "lands of the cartels".[9] Cartels were also widespread in the United States during the period of robber barons and industrial trusts.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel_theory


(...)

Em que especificamente "isenções fiscais estatais" seria incentivador de cartéis? Quanto menos taxas não deveria ajudar baixar mais o preço?

Re: Propriedade Privada

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 23:39 pm
Spoiler:
Huxley escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:39 pm
Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:19 pm
f0rest escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 13:31 pm
O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.
E ainda tem a questão do cartel, etc. Nesse caso só tendo uma lei que valha pra todos, coisa que cada empresa vai querer criar sua própria regra. Nesse ponto desconheço outro jeito que não seja o estado pra intervir e evitar coisas como cartel.
A própria intervenção estatal liderada por políticos tem criado esses monstros, em grande ou em sua maior parte. Tarifas de importação abusivas, bailouts, subsídios estatais, isenções fiscais estatais, reservas de mercado, regulamentações que dificultam novas empresas entrantes no mercado. Tudo isso tem tornado a concorrência ainda mais imperfeita do que seria naturalmente.
Não é bem assim, muitas vezes até empresas privadas
Ouvi uma conversa de professores pra alunos numa escola de design dizendo que, quando fossem fazer trabalhos pra clientes, deveriam combinar um preço padrão que eles achassem razoável, pois senão caso alguém fizesse por preço menor que concorresse com o dos outros haveria risco do valor do serviço nivelar por baixo. Não teve intervenção estatal nessa história. E designer não precisa usar produtor importado basicamente software e, na época que houve essa conversa, ainda não havia algo como regulamentação pra trabalhos freelancer de design pra cobrar um imposto. Então a desculpa estatal não seria causa do cartel, só ambição mesmo, afinal quem ganhar pouco mesmo sem intervenção estatal?

(...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel#History

Laissez-faire (liberal) economic conditions dominated Europe and North America in the 18th and 19th centuries. Around 1870, cartels first appeared in industries formerly under free-market conditions.[8] Although cartels existed in all economically developed countries, the core area of cartel activities was in central Europe. The German Empire and Austria-Hungary were nicknamed the "lands of the cartels".[9] Cartels were also widespread in the United States during the period of robber barons and industrial trusts.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel_theory


(...)

Em que especificamente "isenções fiscais estatais" seria incentivador de cartéis? Quanto menos taxas não deveria ajudar baixar mais o preço?
Você já está falando de situações em que a concorrência já estava envenenada pela intervenção estatal. Nunca existiu laissez-faire da revolução industrial dos séculos 18 e 19 nos países ricos. Protecionismo comercial contra a concorrência estrangeira era regra e isso já facilitava enormemente os conluios. Ademais, não existia internet naquela época, o que também facilitava a ignorância que catalisava os conluios de cartel.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Huxley escreveu:
Qua, 06 Outubro 2021 - 00:14 am
Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 23:39 pm
Spoiler:
Huxley escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:39 pm
Agnoscetico escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 21:19 pm
f0rest escreveu:
Ter, 05 Outubro 2021 - 13:31 pm
O próprio capital, moinho da estrutura liberal, acaba perdendo a sua concretude com o desenvolvimento dos monopólios com grande poder de influência e retenção, fazendo com que outros empreendimentos tenham muita dificuldade em prosperar e competir.
E ainda tem a questão do cartel, etc. Nesse caso só tendo uma lei que valha pra todos, coisa que cada empresa vai querer criar sua própria regra. Nesse ponto desconheço outro jeito que não seja o estado pra intervir e evitar coisas como cartel.
A própria intervenção estatal liderada por políticos tem criado esses monstros, em grande ou em sua maior parte. Tarifas de importação abusivas, bailouts, subsídios estatais, isenções fiscais estatais, reservas de mercado, regulamentações que dificultam novas empresas entrantes no mercado. Tudo isso tem tornado a concorrência ainda mais imperfeita do que seria naturalmente.
Não é bem assim, muitas vezes até empresas privadas
Ouvi uma conversa de professores pra alunos numa escola de design dizendo que, quando fossem fazer trabalhos pra clientes, deveriam combinar um preço padrão que eles achassem razoável, pois senão caso alguém fizesse por preço menor que concorresse com o dos outros haveria risco do valor do serviço nivelar por baixo. Não teve intervenção estatal nessa história. E designer não precisa usar produtor importado basicamente software e, na época que houve essa conversa, ainda não havia algo como regulamentação pra trabalhos freelancer de design pra cobrar um imposto. Então a desculpa estatal não seria causa do cartel, só ambição mesmo, afinal quem ganhar pouco mesmo sem intervenção estatal?

(...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel#History

Laissez-faire (liberal) economic conditions dominated Europe and North America in the 18th and 19th centuries. Around 1870, cartels first appeared in industries formerly under free-market conditions.[8] Although cartels existed in all economically developed countries, the core area of cartel activities was in central Europe. The German Empire and Austria-Hungary were nicknamed the "lands of the cartels".[9] Cartels were also widespread in the United States during the period of robber barons and industrial trusts.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel_theory


(...)

Em que especificamente "isenções fiscais estatais" seria incentivador de cartéis? Quanto menos taxas não deveria ajudar baixar mais o preço?
Você já está falando de situações em que a concorrência já estava envenenada pela intervenção estatal. Nunca existiu laissez-faire da revolução industrial dos séculos 18 e 19 nos países ricos. Protecionismo comercial contra a concorrência estrangeira era regra e isso já facilitava enormemente os conluios. Ademais, não existia internet naquela época, o que também facilitava a ignorância que catalisava os conluios de cartel.
Esse é o tipo de coisa que só daria pra saber se não tivesse estado nenhum. Mas curioso que países de primeiro mundo, onde se costuma ter mais liberdade econômica

E no Brasil cartel é ilegal, então, pelo menos na teoria legal, o estado deve combater essas práticas:

Legislação brasileira
A política brasileira de defesa da concorrência é disciplinada pela Lei nº 12.529, de 30 de Novembro de 2011. (Anteriormente pela Lei nº 8.884, de 11 de junho de 1994.[7]) O Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência (SBDC) é composto por três órgãos: a Secretaria de Acompanhamento Econômico (SEAE) do Ministério da Fazenda, a Secretaria de Direito Econômico (SDE) do Ministério da Justiça e o Conselho Administrativo de Defesa Econômica (CADE), autarquia federal vinculada ao Ministério da Justiça.

De acordo com a Constituição brasileira de 1988, no âmbito administrativo, uma empresa condenada por prática de cartel poderá pagar multa de 1 a 30 por cento de seu faturamento bruto no ano anterior ao início do processo administrativo que apurou a prática. Por sua vez, os administradores da empresa direta ou indiretamente envolvidos com o ilícito podem ser condenados a pagar uma multa de 10 a 20 por cento daquela aplicada à empresa. Outras penas acessórias podem ser impostas como, por exemplo, a proibição de contratar com instituições financeiras oficiais e de parcelar débitos fiscais, bem como de participar de licitações promovidas pela Administração Pública Federal, Estadual e Municipal por prazo não inferior a cinco anos.

Além de infração administrativa, a prática de cartel também configura crime no Brasil, punível com multa ou prisão de dois a cinco anos em regime de reclusão. De acordo com a Lei (revogada) de Crimes Contra a Ordem Econômica (Lei nº 8.137, de 27 de dezembro de 1990,[8] essa sanção pode ser aumentada em até 50 por cento se o crime causar grave dano à coletividade, for cometido por um servidor público ou se relacionar a bens ou serviços essenciais para a vida ou para a saúde.

Re: Propriedade Privada

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Mensagem por f0rest »

Tal como em Max Weber, e na linha do marxismo, nascemos em uma realidade social pré existente e somos educados em massa para reproduzi-la. Vejo que o problema está na infraestrutura e não na superestrutura. Existe a desigualdade individual de antemão, pois o potencial de cada um é único, depois social, na qual é extraviado o acesso a estrutura da educação e inclusão. Nos educados existe desigualdade em conseguir emprego, enquanto outros que não estudaram se tornam empresários e prosperam -- as múltiplas inteligências? Existem os que são empregados a vida inteira e se aposentam na previdência, outros trabalham por pouco tempo para os outros e abrem o próprio negócio. Me parece... que o maior mercado de todos é o da desigualdade, pois o sistema afunila o bom empregado, o bom empresário e o bom pobre para mostrar o que acontece com a vida de quem não se torna um produto.

Re: Propriedade Privada

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Mensagem por Agnoscetico »

f0rest escreveu:
Qui, 07 Outubro 2021 - 15:53 pm
que o maior mercado de todos é o da desigualdade, pois o sistema afunila o bom empregado, o bom empresário e o bom pobre para mostrar o que acontece com a vida de quem não se torna um produto.
Isso me lembrou:

Linhas Cruzadas | Os melhores sempre vencem? | 30/09/2021


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Re: Propriedade Privada

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f0rest
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Mensagem por f0rest »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 07 Outubro 2021 - 16:52 pm

Linhas Cruzadas | Os melhores sempre vencem? | 30/09/2021


youtu.be/Tqe4lWoVj4c
Muito bom. O mérito, o talento e o conhecimento potencial dependem de contextos e estímulos. Afinal, o que seria sujeito sem ambiente? Talento pessoal sem um estímulo específico para despertar? Enquanto a educação geral e a autoeducação for extremamente incompleta, a maioria desconhecerá os próprios talentos e habilidades, o próprio potencial. Na psicanálise humanista de Erich Fromm nossa realização ocorre com o reconhecimento de nossa singularidade, ideias e habilidades próprias e a capacidade de amar -- um senso criativo de interação com a sociedade e relações individuais. Vendo dessa forma, viver de maneira plena é um processo de aprendizagem e transformação, diria a psicologia humanista de Carl Rogers. "A vida plena é um processo, não um estado de Ser". O que pode-se concluir, é que de maneira massiva as pessoas não desenvolverão suas habilidades e conhecimentos por falta de estímulos e estruturas institucionais, e por vezes ignorância da própria capacidade de autoaprendizagem ou ambiente familiar.
E falando em Pondé, existe a também a questão do Marketing existencial. O desenvolvimento de produtos e serviços, com metodologia publicitária, para vender significado e valor na existência. Preencher com produtos os valores e crenças individuais e coletivas. Apropriação dos estudos de psicologia e gatilhos mentais da PNL para a comunicação de vazios existenciais e vender a solução completa. E nesse cerne o que seria o consumismo senão o desespero em adquirir mais significado na existência vivendo como mercadoria.

***

Fragmento da Introdução do texto "Para a crítica da economia política" de Marx:
Spoiler:
"(...) Mas não é apenas isto que os economistas visam nessa parte introdutória geral. Pretendem prioritariamente (cf. MilI) apresentar a produção -contrariamente à distribuição, etc. - como sujeita a leis eternas da natureza, independentes da história; o que é uma boa ocasião para insinuar que as relações burguesas são leis naturais e indestrutíveis da sociedade in abstracto. esta a finalidade, mais ou menos consciente, de toda a manobra. Já na distribuição, segundo eles, os homens se podem permitir toda a espécie de arbitrariedades. Não falando já da separação brutal entre a produção e a distribuição que isto constitui - e põe de parte a sua ligação real - uma coisa é imediatamente evidente: por mais diferente que seja a distribuição nos diversos estágios da sociedade, é possível fazer ressaltar - tal como no caso da produção - as características comuns, assim como é possível confundir ou dissolver todas as diferenças históricas em leis que se apliquem ao homem em geral. Por exemplo: o escravo, o servo e o trabalhador assalariado recebem todos uma determinada quantidade de alimentos que lhes permite subsistir como escravo, como servo e como trabalhador assalariado; por seu lado, o conquistador vive dos tributos, o funcionário vive dos impostos, o proprietário do rendimento das terras, o monge das esmolas, o levita do dízimo - e todos estes recebem uma parte da produção social, mas esta parte é determinada por leis diferentes das que se aplicam ao escravo, etc.

Os dois pontos que todos os economistas incluem nesta rubrica, são:

1) a propriedade; 2) a proteção da propriedade pela justiça, pela policia, etc.

A isto responderemos em duas palavras:

1) A produção é sempre apropriação da natureza pelo indivíduo no seio e por intermédio de uma forma de sociedade determinada. Neste sentido, é uma tautologia afirmar que a propriedade (apropriação) constitui uma condição da produção. Mas é ridículo saltar daqui para uma forma determinada de propriedade, para a propriedade privada, por exemplo (tanto mais que esta implica, como condição, uma forma sua antagônica; a não-propriedade). Bem pelo contrário, a história mostra-nos que a propriedade comum (por exemplo nos índios, nos Eslavos, nos antigos Celtas, etc.) representa a forma primitiva, forma essa que, durante muito tempo, continuou a desempenhar um papel muito importante, como propriedade comunal. Não está em causa por agora o saber-se se a riqueza se desenvolve melhor sob esta ou aquela forma de propriedade. Mas é uma pura tautologia afirmar que não pode haver produção, nem tão pouco sociedade, quando não existe nenhuma forma de propriedade. Uma apropriação que não se apropria de nada é uma contradictio in subjecto (contradição nos termos).

2) (Proteção da propriedade, etc.). Quando se reduzem estas trivialidades ao seu conteúdo real, elas exprimem muito mais do que aquilo que sabem os seus pregadores; a saber: cada forma de produção gera as suas próprias relações jurídicas, a sua própria forma de governo, etc. Muita ignorância e muita incompreensão se revelam no fato de se relacionar apenas fortuitamente fenômenos que constituem um todo orgânico, de se apresentar as suas ligações como nexos puramente reflexivos. Aos economistas burgueses parece-lhes que a produção funciona melhor com a polícia moderna do que, por exemplo, com a aplicação da lei do mais forte. Esquecem-se apenas de que a "lei do mais forte" também constitui um direito e que é esse direito que sobrevive, com outra forma, naquilo a que chamam "Estado de direito".

E claro que, quando as condições sociais correspondentes a uma determinada forma da produção se encontram ainda em desenvolvimento - ou quando j entraram em declínio - se manifestam certas perturbações na produção, embora a sua intensidade e os seus efeitos sejam variáveis.

Em resumo: todas as épocas da produção têm determinados elementos comuns que o pensamento generaliza: porém, as chamadas condições gerais de toda a produção são elementos abstratos que não permitem compreender nenhuma das faces históricas reais da produção.(...)

* Disponível no domínio público
http://www.dominiopublico.gov.br/pesqui ... _obra=2285
Nessa passagem vemos que o sistema econômico é determinado pelo momento histórico, e a realidade é dialética. Tal como na dialética de Hegel: o momento presente se torna uma tese, o antagônico se torna uma antítese e esse embate gera uma síntese. A superestrutura ideológica aliena o máximo que puder com seus aparatos a ideia de transformação dialética da história, e do outro lado distribui a meritocracia.

Re: Propriedade Privada

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
f0rest escreveu:
Sex, 08 Outubro 2021 - 13:45 pm
Agnoscetico escreveu:
Qui, 07 Outubro 2021 - 16:52 pm

Linhas Cruzadas | Os melhores sempre vencem? | 30/09/2021


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Muito bom. O mérito, o talento e o conhecimento potencial dependem de contextos e estímulos. Afinal, o que seria sujeito sem ambiente? Talento pessoal sem um estímulo específico para despertar? Enquanto a educação geral e a autoeducação for extremamente incompleta, a maioria desconhecerá os próprios talentos e habilidades, o próprio potencial. Na psicanálise humanista de Erich Fromm nossa realização ocorre com o reconhecimento de nossa singularidade, ideias e habilidades próprias e a capacidade de amar -- um senso criativo de interação com a sociedade e relações individuais. Vendo dessa forma, viver de maneira plena é um processo de aprendizagem e transformação, diria a psicologia humanista de Carl Rogers. "A vida plena é um processo, não um estado de Ser". O que pode-se concluir, é que de maneira massiva as pessoas não desenvolverão suas habilidades e conhecimentos por falta de estímulos e estruturas institucionais, e por vezes ignorância da própria capacidade de autoaprendizagem ou ambiente familiar.
E falando em Pondé, existe a também a questão do Marketing existencial. O desenvolvimento de produtos e serviços, com metodologia publicitária, para vender significado e valor na existência. Preencher com produtos os valores e crenças individuais e coletivas. Apropriação dos estudos de psicologia e gatilhos mentais da PNL para a comunicação de vazios existenciais e vender a solução completa. E nesse cerne o que seria o consumismo senão o desespero em adquirir mais significado na existência vivendo como mercadoria.

***

Fragmento da Introdução do texto "Para a crítica da economia política" de Marx:
Spoiler:
"(...) Mas não é apenas isto que os economistas visam nessa parte introdutória geral. Pretendem prioritariamente (cf. MilI) apresentar a produção -contrariamente à distribuição, etc. - como sujeita a leis eternas da natureza, independentes da história; o que é uma boa ocasião para insinuar que as relações burguesas são leis naturais e indestrutíveis da sociedade in abstracto. esta a finalidade, mais ou menos consciente, de toda a manobra. Já na distribuição, segundo eles, os homens se podem permitir toda a espécie de arbitrariedades. Não falando já da separação brutal entre a produção e a distribuição que isto constitui - e põe de parte a sua ligação real - uma coisa é imediatamente evidente: por mais diferente que seja a distribuição nos diversos estágios da sociedade, é possível fazer ressaltar - tal como no caso da produção - as características comuns, assim como é possível confundir ou dissolver todas as diferenças históricas em leis que se apliquem ao homem em geral. Por exemplo: o escravo, o servo e o trabalhador assalariado recebem todos uma determinada quantidade de alimentos que lhes permite subsistir como escravo, como servo e como trabalhador assalariado; por seu lado, o conquistador vive dos tributos, o funcionário vive dos impostos, o proprietário do rendimento das terras, o monge das esmolas, o levita do dízimo - e todos estes recebem uma parte da produção social, mas esta parte é determinada por leis diferentes das que se aplicam ao escravo, etc.

Os dois pontos que todos os economistas incluem nesta rubrica, são:

1) a propriedade; 2) a proteção da propriedade pela justiça, pela policia, etc.

A isto responderemos em duas palavras:

1) A produção é sempre apropriação da natureza pelo indivíduo no seio e por intermédio de uma forma de sociedade determinada. Neste sentido, é uma tautologia afirmar que a propriedade (apropriação) constitui uma condição da produção. Mas é ridículo saltar daqui para uma forma determinada de propriedade, para a propriedade privada, por exemplo (tanto mais que esta implica, como condição, uma forma sua antagônica; a não-propriedade). Bem pelo contrário, a história mostra-nos que a propriedade comum (por exemplo nos índios, nos Eslavos, nos antigos Celtas, etc.) representa a forma primitiva, forma essa que, durante muito tempo, continuou a desempenhar um papel muito importante, como propriedade comunal. Não está em causa por agora o saber-se se a riqueza se desenvolve melhor sob esta ou aquela forma de propriedade. Mas é uma pura tautologia afirmar que não pode haver produção, nem tão pouco sociedade, quando não existe nenhuma forma de propriedade. Uma apropriação que não se apropria de nada é uma contradictio in subjecto (contradição nos termos).

2) (Proteção da propriedade, etc.). Quando se reduzem estas trivialidades ao seu conteúdo real, elas exprimem muito mais do que aquilo que sabem os seus pregadores; a saber: cada forma de produção gera as suas próprias relações jurídicas, a sua própria forma de governo, etc. Muita ignorância e muita incompreensão se revelam no fato de se relacionar apenas fortuitamente fenômenos que constituem um todo orgânico, de se apresentar as suas ligações como nexos puramente reflexivos. Aos economistas burgueses parece-lhes que a produção funciona melhor com a polícia moderna do que, por exemplo, com a aplicação da lei do mais forte. Esquecem-se apenas de que a "lei do mais forte" também constitui um direito e que é esse direito que sobrevive, com outra forma, naquilo a que chamam "Estado de direito".

E claro que, quando as condições sociais correspondentes a uma determinada forma da produção se encontram ainda em desenvolvimento - ou quando j entraram em declínio - se manifestam certas perturbações na produção, embora a sua intensidade e os seus efeitos sejam variáveis.

Em resumo: todas as épocas da produção têm determinados elementos comuns que o pensamento generaliza: porém, as chamadas condições gerais de toda a produção são elementos abstratos que não permitem compreender nenhuma das faces históricas reais da produção.(...)

* Disponível no domínio público
http://www.dominiopublico.gov.br/pesqui ... _obra=2285
Nessa passagem vemos que o sistema econômico é determinado pelo momento histórico, e a realidade é dialética. Tal como na dialética de Hegel: o momento presente se torna uma tese, o antagônico se torna uma antítese e esse embate gera uma síntese. A superestrutura ideológica aliena o máximo que puder com seus aparatos a ideia de transformação dialética da história, e do outro lado distribui a meritocracia.
Teve um vídeo novo onde ele fala um pouco sobre isso:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 632#p18632

Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

Poderia ser um tópico complexo falando de marxismo, liberalismo, distributismo,
mas o que quero perguntar aqui é de uma forma bem simplona e bem humana:
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 04:46 am
Poderia ser um tópico complexo falando de marxismo, liberalismo, distributismo,
mas o que quero perguntar aqui é de uma forma bem simplona e bem humana:
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?
Primeiro que o rego nada tem a ver com as calças. Depois, ninguém é igual a ninguém.

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 06:01 am
criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 04:46 am
Poderia ser um tópico complexo falando de marxismo, liberalismo, distributismo,
mas o que quero perguntar aqui é de uma forma bem simplona e bem humana:
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?
Primeiro que o rego nada tem a ver com as calças. Depois, ninguém é igual a ninguém.
É claro que ninguém é igual a ninguém.
Somos iguais enquanto seres humanos
(ou seja, em dignidade, e não em identidade).
Não entendi o primeiro comentário. Desenvolva.

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:22 am
O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 06:01 am
criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 04:46 am
Poderia ser um tópico complexo falando de marxismo, liberalismo, distributismo,
mas o que quero perguntar aqui é de uma forma bem simplona e bem humana:
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?
Primeiro que o rego nada tem a ver com as calças. Depois, ninguém é igual a ninguém.
É claro que ninguém é igual a ninguém.
Somos iguais enquanto seres humanos
(ou seja, em dignidade, e não em identidade).
Não entendi o primeiro comentário. Desenvolva.
A sua pergunta foi retórica, o rego nada ter a ver com as calças é isso. E analisando a situação por alto, o lé simplesmente não chega no cré.

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:34 am
criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:22 am
O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 06:01 am
criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 04:46 am
Poderia ser um tópico complexo falando de marxismo, liberalismo, distributismo,
mas o que quero perguntar aqui é de uma forma bem simplona e bem humana:
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?
Primeiro que o rego nada tem a ver com as calças. Depois, ninguém é igual a ninguém.
É claro que ninguém é igual a ninguém.
Somos iguais enquanto seres humanos
(ou seja, em dignidade, e não em identidade).
Não entendi o primeiro comentário. Desenvolva.
A sua pergunta foi retórica, o rego nada ter a ver com as calças é isso. E analisando a situação por auto, o lé simplesmente não chega no cré.
Desculpe, mas não entendi seu ponto. Você quer que eu explique como uma coisa implica a outra? É isso?
Para mim é muito claro: por que aceitar passivamente a concentração da propriedade nas mãos da Elite?
Sendo que isso vai contra o próprio interesse geral da coletividade humana e do desenvolvimento social.
Ex.: Neymar gasta 6 milhões com imagem de macaco enquanto pobres morrem em filas por cirurgias;
ou então, que um gari tenha menos acesso a saúde, a educação e segurança do que um engenheiro.

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Papim de comunista. Pobreza é condição daquele que não gera riqueza. O comunismo não elimina a pobreza e sim a riqueza.
Editado pela última vez por O organoléptico em Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:58 am, em um total de 1 vez.

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:54 am
Papim de comunista.
Caramba! Entendi.
Genial. Parabéns!
:clap: :clap: :clap: :clap:

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:56 am
O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:54 am
Papim de comunista.
Caramba! Entendi.
Genial. Parabéns!
:clap: :clap: :clap: :clap:
Sei disso. E não precisava, mas eu fui compassivo com você e ainda dei mais uma canjinha.

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Eu havia acrescentado isso quando do seu quote
O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:54 am
Papim de comunista. Pobreza é condição daquele que não gera riqueza. O comunismo não elimina a pobreza e sim a riqueza.

Re: Propriedade

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Se as pessoas já nascem diferentes e se tornam ainda mais diferentes ao longo da vida, é esperado que algumas se tornem mais ricas que as outras. E serão uma elite porque talento, virtude e disposição para o trabalho são a exceção, não a regra.

Eliminando-se o enriquecimento ilícito, essa riqueza é merecida.

E é melhor que haja uma elite gerando riqueza que um nivelamento na miséria. Afinal, os ricos não guardam seu dinheiro numa caixa-forte como a do Tio Patinhas. De alguma forma, ela circula, é investida e gera empregos, por exemplo. Acontece que os críticos só veem que o rico comprou uma mansão ou uma Ferrari.

Além disto, os impostos, nas mãos de governos honestos e eficientes, ajudam a redistribuir um pouco essa riqueza. Só que, mais uma vez, governos honestos e eficientes são a exceção.

Nota: Alguns alegarão que herdar riqueza não é mérito. Sim, mas é direito dos pais deixá-la para os filhos.

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Opa, espera ai, herdar riqueza é mérito sim. A condição que qualifica alguém à heranças é um mérito em si.
Mérito = merecimento.

Re: Propriedade

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 07:54 am
Papim de comunista. Pobreza é condição daquele que não gera riqueza. O comunismo não elimina a pobreza e sim a riqueza.
Esta desvirtuando do tema filosófico do tópico. Acontece que a distribuição desigual de propriedade viola a igualdade de direitos e dignidade dos seres humanos. O direito à propriedade é completamente inútil a quem não tem e protege os da elite.
criso escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 04:46 am
se somos todos iguais, como aceitar que a propriedade
esteja concentrada nas mãos de tão poucas famílias?
É hipocrisia da cultura atual que prega "direitos humanos". Durante toda história da humanidade, sempre existiu um sistema de hierarquia garantindo privilégios a uma elite. No feudalismo e no capitalismo o privilégio é a santa propriedade privada. Na aristocracia e no bolchevismo o privilégio é ser membro da nobreza ou do partido único. O sistema pode mudar, mas a estrutura da sociedade não. A distribuição de propriedade hoje é herança das propriedades de nobreza ou de quem exterminou povos nativos primeiro.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 09:34 am
E é melhor que haja uma elite gerando riqueza que um nivelamento na miséria.
Resta saber se é possível uma sociedade funcionar sem hierarquias. A justificativa na necessidade de líderes é muito mais sensata do que a hipocrisia dos direitos iguais e propriedades desiguais.

Se for para defender direitos iguais e o direito à propriedade privada, é necessário fazer reset na sociedade, fazendo uma redistribuição igualitária de toda propriedade do país e então deixar o capitalismo de livre mercado atuar. Surgirá desigualdade novamente, mas não será gritante como é hoje.

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Ter direito à proriedades não é o de ser presenteado com uma e sim o de ter acesso a uma, no sentido de lhe ser garantida a posse uma vez adquirida. Um direito que não existia nos tempos feudais, por exemplo. Interpretar essa
lei de outra forma não tem o menor nexo.

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

Tutu escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 15:22 pm
O direito à propriedade é completamente inútil a quem não tem e protege os da elite.
Pois é, e olha que eu nem problematizei o conceito de propriedade privada em si,
mas sim a excessiva concentração desta em poucas mãos. Agora, se lermos Marx,
a ideia que meios de produção devam ser detidos pela elite é bastante questionável.
OBS: muita gente, erroneamente, pensa que o Socialismo busca coletivizar bens pessoais -
(sua casa, seu carro, suas coisas) - isso é falso. Busca coletivizar os MEIOS DE PRODUÇÃO:
fazendas, indústrias, fábricas, corporações, estatização dos bancos e setores estratégicos etc.
Agora, não vou nem entrar no mérito se o conceito propriedade privada é válido ou não, mas,
em vez disso, eu quero falar apenas pura e simplesmente sobre concentração e distribuição.
10 mil nas mãos de mil pessoas não estimula muito mais a economia, consumo, emprego,
do que 10 milhões nas mãos de uma única? Uma única pessoa concentrando renda,
por exemplo: não corta cabelo 2x, não almoça 2x, não dorme em 2 lugares etc etc.
Quanto mais distribuição, não seria melhor até para esse suposto livre-mercado?

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Mais um tópico ideológico que começou bombástico e foi pra vala comum das redundâncias tegiversas...

Re: Propriedade

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Dom, 20 Fevereiro 2022 - 15:22 pm
Esta desvirtuando do tema filosófico do tópico. Acontece que a distribuição desigual de propriedade viola a igualdade de direitos e dignidade dos seres humanos. O direito à propriedade é completamente inútil a quem não tem e protege os da elite.
Se eu tenho uma condição de vida melhor que a de outra pessoa, eu não sou obrigado a repartir meus bens com ela para ficarmos iguais.

Direito à propriedade não implica em direito a tomar o que é dos outros.

Você aceitaria hospedar moradores de rua na sua casa?

Re: Propriedade

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 02:05 am
Pois é, e olha que eu nem problematizei o conceito de propriedade privada em si, mas sim a excessiva concentração desta em poucas mãos. Agora, se lermos Marx,
a ideia que meios de produção devam ser detidos pela elite é bastante questionável.
OBS: muita gente, erroneamente, pensa que o Socialismo busca coletivizar bens pessoais -
(sua casa, seu carro, suas coisas) - isso é falso. Busca coletivizar os MEIOS DE PRODUÇÃO:
fazendas, indústrias, fábricas, corporações, estatização dos bancos e setores estratégicos etc.
O problema está em "Se lermos Marx" como se ele fosse uma escritura sagrada. É apenas a opinião dele.

Quanto a coletivizar os meios de produção, nunca deu certo.
A China só saiu do buraco depois que aceitou a livre empresa. No início, a ditadura apenas fingiu que não via os lavradores vendendo parte de sua produção em vez de entregá-la ao Estado e depois aceitou que surgissem grandes empresários.

A Revolução Industrial só aconteceu porque os barões investiram suas fortunas em ferrovias e indústrias.

Acho que foi Aristóteles que disse: "Ninguém cuida direito daquilo que é de todos".

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:17 am
Mais um tópico ideológico que começou bombástico e foi pra vala comum das redundâncias tegiversas...
Por favor, contribua objetivamente com o tópico trazendo argumentos concretos ou se abstenha de participar.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:20 am
Você aceitaria hospedar moradores de rua na sua casa?
A lógica por trás de "aceitar moradores de rua na sua casa" ou "dar sobras para os necessitados"
= caridade burguesa que não coloca em xeque a razão das relações estruturais já estabelecidas.
A questão não é fazer filantropia para atenuar e mascarar a desigualdade brutal da sociedade,
mas sim questionar os fundamentos graças aos quais sequer existe essa mesma desigualdade.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:20 am
Se eu tenho uma condição de vida melhor que a de outra pessoa, eu não sou obrigado a repartir meus bens com ela para ficarmos iguais.
Seus bens são seus. Nem o próprio Marx queria estatizar os bens pessoais dos indivíduos.
A coletivização socialista seria dos modos de produção detidos nas mãos das pequenas elites.
Agora, o tópico não está nem tentando desafiar a existência da propriedade, mas a concentração.
Qual o interesse da humanidade em 1% deterem 38% do dinheiro e 50% sobreviverem com só 2%?
Fernando Silva escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 08:28 am
Acho que foi Aristóteles que disse: "Ninguém cuida direito daquilo que é de todos".
Pra que ser "de todos" se pode ser "de cada um"?
É a lógica de desconcentrar, em vez de coletivizar.
E se a renda e a terra e a produção fossem distribuídas?
Não seria melhor para as famílias e pro próprio mercado?

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

Se vocês vivessem na Revolução Francesa,
passariam pano para justificar a Nobreza?
Na Revolução Russa,
defenderiam o Czar?

Re: Propriedade

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Como eu disse, só sobram tergiversações e redundâncias, como achar que fulano ter um bilhão significa reter pra si uma riqueza que deveria ser de todos. Isso tem sido refutado há mais de cem anos!

Re: Propriedade

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criso
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Mensagem por criso »

O organoléptico escreveu:
Seg, 21 Fevereiro 2022 - 09:19 am
Como eu disse, só sobram tergiversações e redundâncias, como achar que fulano ter um bilhão significa reter pra si uma riqueza que deveria ser de todos. Isso tem sido refutado há mais de cem anos!
$ 1 bi nas mãos de cem mil serão cem mil pessoas:
almoçando, comprando sapato, comprando remédio,
indo no cinema, vestindo-se, alugando ou adquirindo
moradia, consumindo, investindo, fazendo cursos etc.
O que é melhor para o coletivo e até para a Economia:
nas mãos de 1 só ou circulando nas mãos de cem mil?
Não é óbvio que é melhor distribuir do que concentrar?
Responder