Terceira via: Esquerda do Trabalho, Direita dos Valores!
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Vocês já conheciam o "Avante" ? Um partido que se diz esquerda no trabalho e direita nos valores (morais).
Muita gente ainda diz que não seria possível ser coletivista/esquerdista e conservador ao mesmo tempo, associando de forma forçada capitalismo e moralismo, sendo que capitalismo é amoral.
Jesus, por exemplo, tem muito mais haver com comunismo do que capitalismo...
- Comunismo cristão
https://pt.wikipedia.org/wiki/Comunismo_crist%C3%A3o
- Socialismo cristão
https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_crist%C3%A3o
... Mas ta aí, esquerdistas que se dizem conservadores:
- AVANTE - Esquerda do Trabalho, Direita dos Valores! (Vídeo 33)
youtu.be/sOmA4DNmNPA
Eles citam algumas fontes de inspiração:
- Enéias
O "defensor" do patrimônio brasileiro contra a cobiça das potências imperialistas.
- Alan Soral
https://pt.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral
- George Sorel
https://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Sorel
- Alain de Benoist
https://pt.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Benoist
Muita gente ainda diz que não seria possível ser coletivista/esquerdista e conservador ao mesmo tempo, associando de forma forçada capitalismo e moralismo, sendo que capitalismo é amoral.
Jesus, por exemplo, tem muito mais haver com comunismo do que capitalismo...
- Comunismo cristão
https://pt.wikipedia.org/wiki/Comunismo_crist%C3%A3o
- Socialismo cristão
https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_crist%C3%A3o
... Mas ta aí, esquerdistas que se dizem conservadores:
- AVANTE - Esquerda do Trabalho, Direita dos Valores! (Vídeo 33)
youtu.be/sOmA4DNmNPA
Eles citam algumas fontes de inspiração:
- Enéias
O "defensor" do patrimônio brasileiro contra a cobiça das potências imperialistas.
- Alan Soral
https://pt.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral
- George Sorel
https://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Sorel
- Alain de Benoist
https://pt.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Benoist
- DenelliSkid
- Mensagens: 102
- Registrado em: Ter, 15 Dezembro 2020 - 01:29 am
Ultimamente, tenho achado que o PCO tem ido um pouco nesse caminho. E nem é por causa da ultima postagem do Constantino no tweeter...é porque destoa muito da extrema esquerda (PSTU, PC do B, PSOL e afins)
Um conservador no sentido de rejeitar propostas ruins, ou seja, rejeita essa nova esquerda mas não é religioso e tarado por armas seria ideal. Esses franceses parecem interessantes e Enéias também (apesar de na época eu ser criança e conhecê-lo como um homem briguento).
Por outro lado, é necessário afrouxar mais a legislação trabalhista e pensar mais nos trabalhadores autônomos ou microempresários. Uma coisa é livre mercado para pobres outra coisa é o neoliberalismo (liberalismo só para ricos) e o Brasil está péssimo em liberdade econômica para pobre. A política industrial está corrupta e tem que ser refeita toda do zero.
Falando do Avante, o site não tem a ideologia do partido, mas pelo insta está parecendo esquerda também nos costumes:
Identitarismo
Obrigatoriedade de libras
O tema dos vídeos é só mulheres
Por outro lado, acho que um um partido liberal tanto na economia quanto nos costumes seria o Cidadania, que pode abrigar Luciano Hulk.
posicionamentos
programa
O Novo (daqui a 10 anos esse nome estará batido) é conservador nos costumes, ao contrário do que muitos dizem, eles só não tem religião. É o PSL que trocou a Bíblia pelo terno. É a favor de armas e não é contra a guerra às drogas. Não engulo essa de que não são racistas e plutocratas enrustidos como comentei em outro tópico.
A única coisa que elogio no novo é o posicionamento em relação a gêneros. Não tem feminismo e idolatria LGBT. Tem muita mulher, mas quase nenhum negro (Por causa de suas políticas plutocráticas. Não que a presença seja importante, mas a ausência deles mostra que tem algo errado). Quanto a LGBT no partido, quem se importa? pois é só um detalhe da vida íntima do candidato e não tem relevância na política.
Por outro lado, é necessário afrouxar mais a legislação trabalhista e pensar mais nos trabalhadores autônomos ou microempresários. Uma coisa é livre mercado para pobres outra coisa é o neoliberalismo (liberalismo só para ricos) e o Brasil está péssimo em liberdade econômica para pobre. A política industrial está corrupta e tem que ser refeita toda do zero.
Falando do Avante, o site não tem a ideologia do partido, mas pelo insta está parecendo esquerda também nos costumes:
Identitarismo
Obrigatoriedade de libras
O tema dos vídeos é só mulheres
Por outro lado, acho que um um partido liberal tanto na economia quanto nos costumes seria o Cidadania, que pode abrigar Luciano Hulk.
posicionamentos
programa
O Novo (daqui a 10 anos esse nome estará batido) é conservador nos costumes, ao contrário do que muitos dizem, eles só não tem religião. É o PSL que trocou a Bíblia pelo terno. É a favor de armas e não é contra a guerra às drogas. Não engulo essa de que não são racistas e plutocratas enrustidos como comentei em outro tópico.
A única coisa que elogio no novo é o posicionamento em relação a gêneros. Não tem feminismo e idolatria LGBT. Tem muita mulher, mas quase nenhum negro (Por causa de suas políticas plutocráticas. Não que a presença seja importante, mas a ausência deles mostra que tem algo errado). Quanto a LGBT no partido, quem se importa? pois é só um detalhe da vida íntima do candidato e não tem relevância na política.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Quarta Teoria Política - Vídeo 209
youtu.be/qu-V9ln4EuA
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )
Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
- Hipatia
- Mensagens: 277
- Registrado em: Qua, 04 Março 2020 - 15:27 pm
- Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA
Eu preciso ler mais sobre o assunto, mas acho que esse título ainda é muito radical, sabe?
Na minha visão essa conversa de "direita" e "esquerda" é uma bobagem ideológica que no fim só serve mesmo pra atrapalhar a vida de todo mundo, como se, ao auto declarar-se este ou aquele, faz-se mister abarcar todo o contingente ideológico, como quem compra uma fazenda de "porteira fechada", francamente, isso é infantil como "panelinhas" em escolas de nível médio...
Entendo e "prego" há algum tempo esta visão de escalar o que dá certo e seguir fazendo, sem mais.
Na minha visão essa conversa de "direita" e "esquerda" é uma bobagem ideológica que no fim só serve mesmo pra atrapalhar a vida de todo mundo, como se, ao auto declarar-se este ou aquele, faz-se mister abarcar todo o contingente ideológico, como quem compra uma fazenda de "porteira fechada", francamente, isso é infantil como "panelinhas" em escolas de nível médio...
Entendo e "prego" há algum tempo esta visão de escalar o que dá certo e seguir fazendo, sem mais.
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT
Não acho contraditório.Agnoscetico escreveu: ↑Sex, 18 Dezembro 2020 - 17:13 pmVocês já conheciam o "Avante" ? Um partido que se diz esquerda no trabalho e direita nos valores (morais).
Muita gente ainda diz que não seria possível ser coletivista/esquerdista e conservador ao mesmo tempo, associando de forma forçada capitalismo e moralismo, sendo que capitalismo é amoral.
Pelo contrário - é simplesmente ser anti-liberal tanto nos costumes quanto na economia.
Eu mesmo compartilho desse alinhamento, mas não tento impor meus valores pessoais a outrem.
Sou conservador nos valores, mas estatista, trabalhista, desenvolvimentista e nacionalista na economia.
Entretanto, não vou com a cara deste partido, pois flertam com ele grupos neonazi e fascistas, e da extrema-direita.
Outros grupos que pretendiam a mesma tendência era o "Nova Resistência" e o "Legião Nacional-Trabalhista".
Eu acompanhava ambos, junto ao Avante, no facebook, até ficar escancarado o quanto se tornaram ninho de fascistas.
Infelizmente até o PDT, que era um partido com o qual eu me identificava neste sentido, também está se tornando um antro deles.
-
- Mensagens: 810
- Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am
Um punk conservador! Você é um ornitorrinco político.criso escreveu: ↑Ter, 23 Fevereiro 2021 - 14:28 pmNão acho contraditório.Agnoscetico escreveu: ↑Sex, 18 Dezembro 2020 - 17:13 pmVocês já conheciam o "Avante" ? Um partido que se diz esquerda no trabalho e direita nos valores (morais).
Muita gente ainda diz que não seria possível ser coletivista/esquerdista e conservador ao mesmo tempo, associando de forma forçada capitalismo e moralismo, sendo que capitalismo é amoral.
Pelo contrário - é simplesmente ser anti-liberal tanto nos costumes quanto na economia.
Eu mesmo compartilho desse alinhamento, mas não tento impor meus valores pessoais a outrem.
Sou conservador nos valores, mas estatista, trabalhista, desenvolvimentista e nacionalista na economia.
Entretanto, não vou com a cara deste partido, pois flertam com ele grupos neonazi e fascistas, e da extrema-direita.
Outros grupos que pretendiam a mesma tendência era o "Nova Resistência" e o "Legião Nacional-Trabalhista".
Eu acompanhava ambos, junto ao Avante, no facebook, até ficar escancarado o quanto se tornaram ninho de fascistas.
Infelizmente até o PDT, que era um partido com o qual eu me identificava neste sentido, também está se tornando um antro deles.
O ponto que parece que está escapando a todos é que quando esse pessoal fala em "moral", "valores morais", não estão se referindo a coisas como honestidade, probidade administrativa, respeito às leis e aos semelhantes e coisas dessa natureza. Eles estão se referindo a costumes.
Se referem a maneira como as pessoas se vestem, como cortam o cabelo, quem beijam na boca, que tipo de família constituem... É isso que eles entendem por "moralidade". São os conservadores que não querem conservar a vida, a natureza, toda fauna e flora. Querem acabar com o pantanal e a floresta amazônica. Os conservadores tupiniquins não querem conservar nossas bacias hidrográficas e os lençóis freáticos. Nem os mares e as lagoas. Ao contrário, querem assorear os rios, fizeram leis que vão na contramão da conservação das matas ciliares, e outras que ameaçam santuários de conservação ambiental como o arquipélago de Fernando de Noronha. Aproveitando o embalo estes conservadores tentam destruir nossa cultura, nossa música, o que restou do nosso teatro e principalmente o cinema nacional. Obviamente também não querem conservar todos os direitos e conquistas da s mulheres. E curiosamente a grande maioria destes conservadores não desejam nem que o Brasil conserve sua tradição católica, mas secretamente sonham transformar o país em uma bizarra e inusitada teocracia evangélica. Um destes neo-conservadores esteve na prefeitura do Rio e declarou guerra a algumas das mais importantes tradições da cidade: o samba, o carnaval e expressões religiosas afro-brasileiras.
Parece que a única coisa que estes conservadores querem conservar é algo que já deixou de existir há muito tempo: a tradicional família brasileira. Todos os preconceitos, falsidades e hipocrisias que existiam na sociedade até os anos 60.
Deveriam se chamar "ressuscitadores", não conservadores.
Porém o maior erro aí é que isto não é pauta pra governos nem partidos políticos. E quando é, significa que você está vivendo em um regime fascista ou estão no caminho de implantar um.
Porque não cabe a governos não fascistas dizer como as pessoas devem viver suas vidas. Partidos políticos não deveriam tampouco se ocupar destas questões.
Faz sentido que um partido levante a bandeira de defender a liberdade dos cidadãos. E isso pode englobar casamento gay, feminismo, direitos de minorias, etc... Mas que tipo de pauta política é esta que estabelece um padrão como aquele que deve ser seguido e faz disso programa de governo?
Isto se chama fascismo.
Bolsonaro recentemente se vangloriou que o seu governo teria "avançado muito, principalmente nessa questão dos costumes"... Um governo que avança "na questão dos costumes", na verdade avança sobre as liberdades individuais. E quando um político diz que "defende a família", por trás desse eufemismo sem significado, existe o desejo de imposição desse modelo a qualquer um que não o escolheria se tiver a opção de não escolher.
Sem sentido porque o que ele entende por família não precisa ser defendido. Se um homem e uma mulher quiserem casar e ter filhos, que tipo de resistência social ou legal vão encontrar? Quais obstáculos existem? Precisam de um deputado federal ou um senador para lutar por este direito?
O real significado desse conservadorismo moral é a tentativa de conservar velhos estigmas sociais que certos grupos consideram importantes para a manutenção de seus negócios.
Principalmente estas empresas (ou máfias) que se travestem de denominações religiosas neopenteques.
1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
Essa direita moralista também é, no fundo, estatista na economia.
É só ver o intervencionismo recente do Bolsonaro... E se formos um pouquinho mais atrás, lá no regime militar, encontramos um governo totalmente desenvolvimentista e estatizante.
É só ver o intervencionismo recente do Bolsonaro... E se formos um pouquinho mais atrás, lá no regime militar, encontramos um governo totalmente desenvolvimentista e estatizante.
Um complemento ao item 2. Existe a questão de que tem gente que pensa que o individualismo a que me referi é incompatível com a defesa da importância de instituições sociais que fomentam a coesão social (entidades de classe, religião, Igreja, etc.), tal como acontece, por exemplo, no conservadorismo. Mas isso não tem o menor cabimento.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 00:18 am1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
A correção ao item 3. Errei a última palavra do texto desse item. O correto é... O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para pior?
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
E o lançamento do satélite artificial soviético Sputnik 1 em 4 de outubro de 1957, ido do primeiro homem ao espaço (Yuri Gagarin) e algumas outras coisas desse tipo?Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 10:02 amUm complemento ao item 2. Existe a questão de que tem gente que pensa que o individualismo a que me referi é incompatível com a defesa da importância de instituições sociais que fomentam a coesão social (entidades de classe, religião, Igreja, etc.), tal como acontece, por exemplo, no conservadorismo. Mas isso não tem o menor cabimento.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 00:18 am1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
A correção ao item 3. Errei a última palavra do texto desse item. O correto é... O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para pior?
Eu me referia a realização de produção de estado-nação próspero. O Sputnik e as espaçonaves soviéticas não salvam a história da União Soviética como estado-nação. De que adianta satélite artificial pioneiro no espaço acompanhado de bens de consumo duráveis não-militar ou não-espacial de baixa qualidade para o povo? Se a União Soviética jamais tivesse existido, quem tem evidência convincente de que a Rússia e seus vizinhos ex-URSS estariam atualmente em situação melhor como um todo?Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 13:01 pmE o lançamento do satélite artificial soviético Sputnik 1 em 4 de outubro de 1957, ido do primeiro homem ao espaço (Yuri Gagarin) e algumas outras coisas desse tipo?Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 10:02 amUm complemento ao item 2. Existe a questão de que tem gente que pensa que o individualismo a que me referi é incompatível com a defesa da importância de instituições sociais que fomentam a coesão social (entidades de classe, religião, Igreja, etc.), tal como acontece, por exemplo, no conservadorismo. Mas isso não tem o menor cabimento.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 00:18 am1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
A correção ao item 3. Errei a última palavra do texto desse item. O correto é... O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para pior?
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Mas no capitalismo únicas nações mais plenamente desenvolvidas (excluindo os que ainda tão em desenvolvimento) são as mesmas que mais de 50 anos atrás: América do norte (EUA e Canadá), Europa (ocidental e algumas da oriental), Ásia (Japão), Oceania (Austrália e Nova Zelândia). Único país que lembro ser considerado de capitalismo desenvolvido após esses é Coréia do Sul. O resto são os que tão em desenvolvimento (faz séculos) mas sempre tem um problema social e instabilidade (Uruguai e Argentina eram considerados muito ricos, segundo lenda ou história, e hoje nem sombra da era dourada segundo propagada por muitos; o Chile falam muito bem mas se não tiver mesmas características de um país desenvolvido com uma estabilidade de uns 50 anos não ponho muita confiança).Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 13:43 pmEu me referia a realização de produção de estado-nação próspero. O Sputnik e as espaçonaves soviéticas não salvam a história da União Soviética como estado-nação. De que adianta satélite artificial pioneiro no espaço acompanhado de bens de consumo duráveis não-militar ou não-espacial de baixa qualidade para o povo? Se a União Soviética jamais tivesse existido, quem tem evidência convincente de que a Rússia e seus vizinhos ex-URSS estariam atualmente em situação melhor como um todo?Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 13:01 pmE o lançamento do satélite artificial soviético Sputnik 1 em 4 de outubro de 1957, ido do primeiro homem ao espaço (Yuri Gagarin) e algumas outras coisas desse tipo?Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 10:02 amUm complemento ao item 2. Existe a questão de que tem gente que pensa que o individualismo a que me referi é incompatível com a defesa da importância de instituições sociais que fomentam a coesão social (entidades de classe, religião, Igreja, etc.), tal como acontece, por exemplo, no conservadorismo. Mas isso não tem o menor cabimento.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 00:18 am1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
A correção ao item 3. Errei a última palavra do texto desse item. O correto é... O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para pior?
Singapore... não sei como seria 50+ anos atrás nesse seu critério
Chile tem os terremotos. Desconfio que sem terremotos o Chile pudesse integrar essa turma. Mas, sim, fora quiçá Singapore, o Sr. está certo: só Coréia do Sul que me ocorra
Chile tem os terremotos. Desconfio que sem terremotos o Chile pudesse integrar essa turma. Mas, sim, fora quiçá Singapore, o Sr. está certo: só Coréia do Sul que me ocorra
Coreia do Sul, Taiwan, Cingapura, Hong Kong, Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca. Duvido que qualquer uma dessas nações ou regiões fosse considerada desenvolvida há 50 anos atrás. Todavia, atualmente nenhuma delas tem IDH inferior ao de Portugal, que é um país desenvolvido da Europa Ocidental.Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 16:21 pmMas no capitalismo únicas nações mais plenamente desenvolvidas (excluindo os que ainda tão em desenvolvimento) são as mesmas que mais de 50 anos atrás: América do norte (EUA e Canadá), Europa (ocidental e algumas da oriental), Ásia (Japão), Oceania (Austrália e Nova Zelândia). Único país que lembro ser considerado de capitalismo desenvolvido após esses é Coréia do Sul. O resto são os que tão em desenvolvimento (faz séculos) mas sempre tem um problema social e instabilidade (Uruguai e Argentina eram considerados muito ricos, segundo lenda ou história, e hoje nem sombra da era dourada segundo propagada por muitos; o Chile falam muito bem mas se não tiver mesmas características de um país desenvolvido com uma estabilidade de uns 50 anos não ponho muita confiança).Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 13:43 pmEu me referia a realização de produção de estado-nação próspero. O Sputnik e as espaçonaves soviéticas não salvam a história da União Soviética como estado-nação. De que adianta satélite artificial pioneiro no espaço acompanhado de bens de consumo duráveis não-militar ou não-espacial de baixa qualidade para o povo? Se a União Soviética jamais tivesse existido, quem tem evidência convincente de que a Rússia e seus vizinhos ex-URSS estariam atualmente em situação melhor como um todo?Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 13:01 pmE o lançamento do satélite artificial soviético Sputnik 1 em 4 de outubro de 1957, ido do primeiro homem ao espaço (Yuri Gagarin) e algumas outras coisas desse tipo?Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 10:02 amUm complemento ao item 2. Existe a questão de que tem gente que pensa que o individualismo a que me referi é incompatível com a defesa da importância de instituições sociais que fomentam a coesão social (entidades de classe, religião, Igreja, etc.), tal como acontece, por exemplo, no conservadorismo. Mas isso não tem o menor cabimento.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 00:18 am1- O Nacionalismo já produziu algo original e digno de nota? A fraternidade deve existir de forma multiescalar (unidade familiar, pequena comunidade, município, estado, nação, humanidade, etc.), com cada escala de fraternidade não sendo mutuamente excludente em relação a outra. Só que esse louvável “localismo fractal” não é nacionalismo. Ademais, mesmo no âmbito puramente político, a noção de que existe algo muito especial na unidade da nação é questionável, como mostra a história da descentralização bem sucedida criada pelo federalismo da Suíça, onde os municípios e os cantões funcionaram e funcionam muito bem como cidades-estados semiautônomas.Agnoscetico escreveu: ↑Seg, 22 Fevereiro 2021 - 23:12 pmQuarta Teoria Política - Vídeo 209
Minha visão sobre a 4a Teoria Política e meu tentativa de construir minha própria "4a teoria" antes de conhecer Alexander Duguin. (A sequência de 5 ensaios de minha abordagem, de 2008, se inicia aqui: http://xr.pro.br/Ensaios/Razao_Universa ... racia.html )Spoiler:
youtu.be/qu-V9ln4EuA
2- A ideia de que o individualismo do liberalismo clássico carece de coisas desejáveis que estão presentes nas outras duas doutrinas políticas rivais é algo questionável e não foi explicado satisfatoriamente no vídeo.
3- O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para melhor?
4- A ideia de que a noção de igualdade é negligenciada no liberalismo clássico é falsa. Existe a noção de igualitarismo jurídico, princípio que proíbe a legislação de beneficiar ou causar danos a pessoas específicas, mas sempre visando atingir à comunidade ou um grupo amplo de cidadãos. Com relação ao combate à desigualdade econômica, existe a defesa da legitimidade do combate à desigualdade que é derivada do rent-seeking - tentar usar regulamentos (ou “direitos”) de proteção para obter renda sem adicionar nada à atividade econômica, sem aumentar a riqueza dos outros. O socialismo e o seu parente, o capitalismo de compadrio, têm sido grandes fomentadores da desigualdade econômica causada pelo rent-seeking. Observando atentamente os acontecimentos históricos, percebemos que o socialismo stalinista e o nazismo foram exemplos extremos de tal desgraça.
A correção ao item 3. Errei a última palavra do texto desse item. O correto é... O socialismo/comunismo jamais produziu algo original e digno de nota, exceto em escala de comunidades pequenas ou famílias. Em escala de estado-nação com milhões de habitantes, se todas as realizações dos socialistas forem apagadas do mapa no futuro, alguém perceberia a mínima diferença para pior?
De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Coreia do Sul já citei.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 17:11 pm
Coreia do Sul, Taiwan, Cingapura, Hong Kong, Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca. Duvido que qualquer uma dessas nações ou regiões fosse considerada desenvolvida há 50 anos atrás. Todavia, atualmente nenhuma delas tem IDH inferior ao de Portugal, que é um país desenvolvido da Europa Ocidental.
De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
Cingapura é muito pequeno, menor que cidade de SP. Talvez Brunei também se encaixaria na mesma categoria dela de pequenos estados (mas nesse caso seria devido a lucro de petróleo)
Citei Europa ocidental e alguns orientais, isso inclui Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca.
Tem haver com discussão foi isso "realização de produção de estado-nação próspero" - dando impressão que capitalismo garante que haverá desenvolvimento toda vez que for aplicado. No caso de países capitalistas de terceiro mundo como Brasil, por exemplo, que há séculos continua subdesenvolvido. Passa impressão de capitalismo como panacéia, sendo que o Brasil desde séculos continua subdesenvolvido. Nem entrei na questão se o Brasil é ou não liberal (coisa que nem os EUA foram a risca, praticando protecionismo, subsídios agrícola).De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
A conclusão que passa é que: "Tá a URSS comunista não vingou mas só países da Europa, e os que tiveram colonização onde havia cultura empreendedora na América do norte, e em alguns países asiáticas (como Japão, Coréia do Sul, mais recentemente alguns Tigres asiáticos, Cingapura, etc) por terem uma cultura pró-ativa ou algo assim".
Por esse motivo se comparasse apenas países comunistas como URSS com Cuba, Venezuela, etc havia diferença de desenvolvimento técnico por terem culturas diferentes e não por ser simplesmente ser capitalista ou comunista.
Nem todo país capitalista é desenvolvido. Mas todo país desenvolvido é capitalista.Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 18:45 pmCoreia do Sul já citei.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 17:11 pm
Coreia do Sul, Taiwan, Cingapura, Hong Kong, Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca. Duvido que qualquer uma dessas nações ou regiões fosse considerada desenvolvida há 50 anos atrás. Todavia, atualmente nenhuma delas tem IDH inferior ao de Portugal, que é um país desenvolvido da Europa Ocidental.
De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
Cingapura é muito pequeno, menor que cidade de SP. Talvez Brunei também se encaixaria na mesma categoria dela de pequenos estados (mas nesse caso seria devido a lucro de petróleo)
Citei Europa ocidental e alguns orientais, isso inclui Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca.
Tem haver com discussão foi isso "realização de produção de estado-nação próspero" - dando impressão que capitalismo garante que haverá desenvolvimento toda vez que for aplicado. No caso de países capitalistas de terceiro mundo como Brasil, por exemplo, que há séculos continua subdesenvolvido. Passa impressão de capitalismo como panacéia, sendo que o Brasil desde séculos continua subdesenvolvido. Nem entrei na questão se o Brasil é ou não liberal (coisa que nem os EUA foram a risca, praticando protecionismo, subsídios agrícola).De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
A conclusão que passa é que: "Tá a URSS comunista não vingou mas só países da Europa, e os que tiveram colonização onde havia cultura empreendedora na América do norte, e em alguns países asiáticas (como Japão, Coréia do Sul, mais recentemente alguns Tigres asiáticos, Cingapura, etc) por terem uma cultura pró-ativa ou algo assim".
Por esse motivo se comparasse apenas países comunistas como URSS com Cuba, Venezuela, etc havia diferença de desenvolvimento técnico por terem culturas diferentes e não por ser simplesmente ser capitalista ou comunista.
Nem todo país subdesenvolvido é socialista. Mas todo país socialista é subdesenvolvido (Cuba, Coreia do Norte, etc.).
Quanta diferença...
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Imaginei que ia dizer um mantra desse. Mas isso acaba sendo uma falácia.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 20:57 pmNem todo país capitalista é desenvolvido. Mas todo país desenvolvido é capitalista.Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 18:45 pmCoreia do Sul já citei.Huxley escreveu: ↑Qua, 24 Fevereiro 2021 - 17:11 pm
Coreia do Sul, Taiwan, Cingapura, Hong Kong, Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca. Duvido que qualquer uma dessas nações ou regiões fosse considerada desenvolvida há 50 anos atrás. Todavia, atualmente nenhuma delas tem IDH inferior ao de Portugal, que é um país desenvolvido da Europa Ocidental.
De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
Cingapura é muito pequeno, menor que cidade de SP. Talvez Brunei também se encaixaria na mesma categoria dela de pequenos estados (mas nesse caso seria devido a lucro de petróleo)
Citei Europa ocidental e alguns orientais, isso inclui Estônia, Letônia, Lituânia, Polônia, Eslovênia, República Tcheca.
Tem haver com discussão foi isso "realização de produção de estado-nação próspero" - dando impressão que capitalismo garante que haverá desenvolvimento toda vez que for aplicado. No caso de países capitalistas de terceiro mundo como Brasil, por exemplo, que há séculos continua subdesenvolvido. Passa impressão de capitalismo como panacéia, sendo que o Brasil desde séculos continua subdesenvolvido. Nem entrei na questão se o Brasil é ou não liberal (coisa que nem os EUA foram a risca, praticando protecionismo, subsídios agrícola).De qualquer forma, o que isso tem a ver com a discussão?
A conclusão que passa é que: "Tá a URSS comunista não vingou mas só países da Europa, e os que tiveram colonização onde havia cultura empreendedora na América do norte, e em alguns países asiáticas (como Japão, Coréia do Sul, mais recentemente alguns Tigres asiáticos, Cingapura, etc) por terem uma cultura pró-ativa ou algo assim".
Por esse motivo se comparasse apenas países comunistas como URSS com Cuba, Venezuela, etc havia diferença de desenvolvimento técnico por terem culturas diferentes e não por ser simplesmente ser capitalista ou comunista.
Nem todo país subdesenvolvido é socialista. Mas todo país socialista é subdesenvolvido (Cuba, Coreia do Norte, etc.).
Quanta diferença...
Isso poderia valer por exemplo contra o Anarco-capitalismo. Nem todo país que tem estado é desenvolvido, mas todo país que é desenvolvido
Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver. Imagina se não houvesse um país não-cristão (Ex: Japão) ou irreligioso (Ex: Estônia) desenvolvido? Alguém poderia usar argumento: "Nem todo país cristão é desenvolvido, mas todo país desenvolvido é cristão" - argumento usado até alguns anos, principalmente por protestantes usando apelo a Max Weber / Ética calvinista.
Só sei que independente de ideologia coletivista ou privada, se não houver aplicação de ciência e tecnologia pode ter dinheiro estocado aí sim a coisa piora.
A coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.Imaginei que ia dizer um mantra desse. Mas isso acaba sendo uma falácia.
Isso poderia valer por exemplo contra o Anarco-capitalismo. Nem todo país que tem estado é desenvolvido, mas todo país que é desenvolvido
Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver. Imagina se não houvesse um país não-cristão (Ex: Japão) ou irreligioso (Ex: Estônia) desenvolvido? Alguém poderia usar argumento: "Nem todo país cristão é desenvolvido, mas todo país desenvolvido é cristão" - argumento usado até alguns anos, principalmente por protestantes usando apelo a Max Weber / Ética calvinista.
Só sei que independente de ideologia coletivista ou privada, se não houver aplicação de ciência e tecnologia pode ter dinheiro estocado aí sim a coisa piora.
"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Pior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
Brasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O melhor período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:42 pmPior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
É claro que a presença do capitalismo não é causa suficiente para alcançar a prosperidade, até porque tão ou mais importante do que a questão de haver ou não direitos de propriedade privada para os capitalistas é a magnitude da qualidade desses direitos. Ainda assim, pelo menos na Idade Contemporânea, a presença do capitalismo tem se demonstrado como causa necessária para alcançá-la. Isso é assim porque, como já mencionei, a taxa de eficácia do socialismo em fracassar em produzir crescimento econômico notável e sustentado no longo prazo é de 100%. Não sabemos a receita detalhada da prosperidade, mas já sabemos a receita para o fracasso: adotar o socialismo como sistema econômico.
Huxley, vc acha a China um Fracasso?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 16:56 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O melhor período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:42 pmPior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
É claro que a presença do capitalismo não é causa suficiente para alcançar a prosperidade, até porque tão ou mais importante do que a questão de haver ou não direitos de propriedade privada para os capitalistas é a magnitude da qualidade desses direitos. Ainda assim, pelo menos na Idade Contemporânea, a presença do capitalismo tem se demonstrado como causa necessária para alcançá-la. Isso é assim porque, como já mencionei, a taxa de eficácia do socialismo em fracassar em produzir crescimento econômico notável e sustentado no longo prazo é de 100%. Não sabemos a receita detalhada da prosperidade, mas já sabemos a receita para o fracasso: adotar o socialismo como sistema econômico.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
E comprar escravos, produtos primários, etc, se fazia com o quê? Com capital, transações comerciais.Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 16:56 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:42 pmPior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
É claro que o capitalismo não é causa suficiente para a prosperidade, até porque tão ou mais importante do que a questão de haver ou não direitos de propriedade privada para os capitalistas é a magnitude da qualidade desses direitos. Ainda assim, pelo menos da Idade Contemporânea, a presença do capitalismo tem se demonstrado como causa necessária para alcançá-lo. Isso é assim porque, como já mencionei, a taxa de eficácia do socialismo em fracassar em produzir crescimento econômico notável e sustentado no longo prazo é de 100%. Não sabemos a receita detalhada da prosperidade, mas já sabemos a receita para o fracasso de longo prazo: adotar o socialismo como sistema econômico.
Até mesmo o início da colonização das capitanias hereditárias o rei doou as capitanias que funcionava com sistema economicamente capitalista ainda que politicamente feudal
Se era capitalismo liberal, libertário, é outra história.Segundo o costume da época, o rei concedia partes dos seus poderes a empreendedores (donatários) que realizavam, por conta própria, serviços governamentais, em troca dos quais cobravam impostos dos colonos e repassavam parte do dinheiro arrecadado para o rei.
E lembrei duma caso: O sistema colonial do sul dos EUA era liberal em questão barreiras alfandegárias de produtos estrangeiros (no caso as metrópoles estrangeiras), diferente do norte protecionista voltado pra produção interna. Mas ambos eram capitalistas.
Acho que tu confundiu capitalismo pré-industrial com capitalismo industrial, que surgiu em larga escala a partir da Revolução industrial.
-
- Mensagens: 810
- Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am
Nisso ele vai entrar em contradição.
Porque acredita naqueles devaneios olavistas de que existe uma poderosa conspiração comunista mundial, financiada pelo Soros, os Rockfellers, os Rotchilds, e mais uma meia dúzia de dinastias bilionárias, ameaçando o Ocidente cristão democrático capitalista.
E essa gente não enxerga que o comunismo está morto e só esqueceu de deitar.
Mas ao mesmo tempo estão convictos de que o comunismo é o horror dos horrores e só pode desembocar no mais completo fracasso econômico.
Mas ambas as crenças são mutuamente excludentes se consideramos a República Popular da China. E o paradoxo do espetacular crescimento econômico e prosperidade chinesas só pode ser solucionado se você é capaz de enxergar o óbvio: a China não é comunista.
E isto nem você nem ele enxergam.
A China é uma ditadura capitalista que adota um capitalismo selvagem a la séc. 19 em muitos aspectos, especialmente quando se trata de proteção aos direitos trabalhistas. Especialmente isto a tornou muito competitiva e atraente para investimentos estrangeiros e para que empresas e linhas de produção se instalassem na China.
E sim. Quando a China foi comunista, foi um retumbante fracasso.
-
- Mensagens: 810
- Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am
Mas não significa que o comunismo foi um fracasso para a China. O comunismo foi necessário para o sucesso do capitalismo chinês.
Sim, porque a revolução de Mao trouxe a real independência política para aquele país. Que até então não passava de uma colônia britânica miseravelmente explorada.
Sem a revolução de Mao, a China ainda seria um país de terceiro mundo como a Índia. Servindo a interesses estrangeiros.
Mao trouxe o comunismo e o comunismo matou dezenas de milhões de fome e outros milhões em campos de trabalhos forçados. Mas o comunismo libertou a China da Grã-Bretanha e de seu herdeiro, os EUA.
E quando a China se libertou do comunismo estava livre para se tornar esta superpotência capitalista em que se transformou.
Sim, porque a revolução de Mao trouxe a real independência política para aquele país. Que até então não passava de uma colônia britânica miseravelmente explorada.
Sem a revolução de Mao, a China ainda seria um país de terceiro mundo como a Índia. Servindo a interesses estrangeiros.
Mao trouxe o comunismo e o comunismo matou dezenas de milhões de fome e outros milhões em campos de trabalhos forçados. Mas o comunismo libertou a China da Grã-Bretanha e de seu herdeiro, os EUA.
E quando a China se libertou do comunismo estava livre para se tornar esta superpotência capitalista em que se transformou.
Essa sua definição de “capitalismo” é simplesmente absurda. Poder de compra de coisas valiosas com capital e transações comerciais é algo antiquíssimo. Apesar de ter entrado em declínio na Europa na Alta Idade Média, o comércio mercante de longa distância, orientado e motivado pelo lucro já existia desde a Antiguidade e persistiu bem na Arábia durante a Idade Média. O capitalismo começou de verdade quando os trabalhadores foram separados da propriedade dos meios de produção e eles começaram a vender ao capitalista a sua força de trabalho assalariada, invés do excedente de sua produção (como fazia o trabalhador do mercantilismo).Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 17:32 pmE comprar escravos, produtos primários, etc, se fazia com o quê? Com capital, transações comerciais.Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 16:56 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:42 pmPior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
É claro que o capitalismo não é causa suficiente para a prosperidade, até porque tão ou mais importante do que a questão de haver ou não direitos de propriedade privada para os capitalistas é a magnitude da qualidade desses direitos. Ainda assim, pelo menos da Idade Contemporânea, a presença do capitalismo tem se demonstrado como causa necessária para alcançá-lo. Isso é assim porque, como já mencionei, a taxa de eficácia do socialismo em fracassar em produzir crescimento econômico notável e sustentado no longo prazo é de 100%. Não sabemos a receita detalhada da prosperidade, mas já sabemos a receita para o fracasso de longo prazo: adotar o socialismo como sistema econômico.
Até mesmo o início da colonização das capitanias hereditárias o rei doou as capitanias que funcionava com sistema economicamente capitalista ainda que politicamente feudal
Se era capitalismo liberal, libertário, é outra história.Segundo o costume da época, o rei concedia partes dos seus poderes a empreendedores (donatários) que realizavam, por conta própria, serviços governamentais, em troca dos quais cobravam impostos dos colonos e repassavam parte do dinheiro arrecadado para o rei.
E lembrei duma caso: O sistema colonial do sul dos EUA era liberal em questão barreiras alfandegárias de produtos estrangeiros (no caso as metrópoles estrangeiras), diferente do norte protecionista voltado pra produção interna. Mas ambos eram capitalistas.
Acho que tu confundiu capitalismo pré-industrial com capitalismo industrial, que surgiu em larga escala a partir da Revolução industrial.
Depende de qual período da história você esteja falando. A China já foi a maior potência econômica e militar do mundo na Idade Média e era uma nação próspera para os padrões daquela época. Mas, atualmente, a China é um país não desenvolvido, então ainda é um fracasso no período da Idade Contemporânea, apesar de ser uma nação muito influente na história mundial atual.criso escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 17:14 pmHuxley, vc acha a China um Fracasso?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 16:56 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O melhor período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.Agnoscetico escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 14:42 pmPior ainda, sSe mesmo países com mesma cultura há esse problema como ter essa visão simplista que basta implantar capitalismo e abracadabra, o país se encaminha pro desenvolvimento, se há exemplos seculares que já citei de fracassos?Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pmA coisa vai muito além da mera observação da associação de variáveis. A observação da taxa de variação de variáveis ao longo da dimensão tempo também conta. É só ver a história da península coreana. Por muito tempo, Coreia do Norte e Coreia do Sul compartilharam todas as principais possíveis variáveis influenciadoras do crescimento econômico: geografia, cultura, história institucional, etc. Mas bastou uma divergência radical no grau de proteção de direitos de propriedade nas duas regiões por causa de um acontecimento histórico institucional para se observar a evolução da discrepância de crescimento entre as mesmas logo depois. Algo semelhante ao que aconteceu nas Coreias na Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Com a diferença que a Alemanha Oriental passou para uma forte convergência ao PIB per capita da Alemanha Ocidental após a reunificação. Outra "coincidência" fabulosa. Ah, esse mundo das "coincidências" fabulosas.
Além disso eu não eliminei outras variáveis, mas ignorar a questão cultural (em relação a forma como povo se organiza, se desenvolve, se educa, etc) faz diferença.
Mas que correlação sem nexo. A física não funcionam como economia, que depende de fator intelectual e abstratoHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 12:58 pm"Não é porque não há um exemplar bem-sucedido de algo que isso não poderia haver." Se assim fosse, o mesmo deveria valer para a "lei do cubo do inverso" da teoria da gravitação, não é? Não é só porque ninguém tomou medidas que indicam que a atração gravitacional é inversamente proporcional ao cubo da distância que isso não poderia haver. Então, nas tomadas de decisão rotineiras, teríamos que dar o benefício da duvida à "lei do cubo do inverso" também? Pois é, tem gente que só usa o ceticismo extremo acerca do método empírico para instigar dúvida quando lhe convém. Ademais, no caso do socialista, vale o princípio da contraindução de Bacon: “uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”.
“uma experiência que dá errado várias vezes deve ser repetida até que dê certo”
Isso vale pro Brasil (e outros países latino-americanos que não aderiram ao comunismo) também, já que insiste no capitalismo e não dá certo
desde 1500.
Se quer manter capitalismo como crença da verdade absoluta, aí é contigo, só não creio no capitalismo como irrefutável e infalível.
Pra mim tanto comunismo como capitalismo deve ser visto com visão cética sempre. No mesmo nível dum comunista . Os sistemas que deram certo tem alguma dose de estado mesmo que minarquista e com dose de benefícios sociais (visto como coletivismo comunista pra alguns) mesmo tendo abertura econômica. Entre países desenvolvidos inclui desde países com "Estado de bem-estar social" e até os com "privatização extrema". Não tendo uma fórmula universal.
Sei de uma coisa: Sem educação e infra-estrutura tecnológicas, seja direitopata ou esquerdopata não consigo conceber como um país possa desenvolver.
É claro que a presença do capitalismo não é causa suficiente para alcançar a prosperidade, até porque tão ou mais importante do que a questão de haver ou não direitos de propriedade privada para os capitalistas é a magnitude da qualidade desses direitos. Ainda assim, pelo menos na Idade Contemporânea, a presença do capitalismo tem se demonstrado como causa necessária para alcançá-la. Isso é assim porque, como já mencionei, a taxa de eficácia do socialismo em fracassar em produzir crescimento econômico notável e sustentado no longo prazo é de 100%. Não sabemos a receita detalhada da prosperidade, mas já sabemos a receita para o fracasso: adotar o socialismo como sistema econômico.
Editado pela última vez por Huxley em Qui, 25 Fevereiro 2021 - 22:42 pm, em um total de 3 vezes.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Já postei antes sobre que li em algum lugar que a China pratica um tipo te Taoísmo político-econômico, usando a lógica Yin-Yang que seria algo "Comunismo com Capitalismo" uma combinação.Pedro Reis escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 17:47 pmNisso ele vai entrar em contradição.
Porque acredita naqueles devaneios olavistas de que existe uma poderosa conspiração comunista mundial, financiada pelo Soros, os Rockfellers, os Rotchilds, e mais uma meia dúzia de dinastias bilionárias, ameaçando o Ocidente cristão democrático capitalista.
E essa gente não enxerga que o comunismo está morto e só esqueceu de deitar.
Mas ao mesmo tempo estão convictos de que o comunismo é o horror dos horrores e só pode desembocar no mais completo fracasso econômico.
Mas ambas as crenças são mutuamente excludentes se consideramos a República Popular da China. E o paradoxo do espetacular crescimento econômico e prosperidade chinesas só pode ser solucionado se você é capaz de enxergar o óbvio: a China não é comunista.
E isto nem você nem ele enxergam.
A China é uma ditadura capitalista que adota um capitalismo selvagem a la séc. 19 em muitos aspectos, especialmente quando se trata de proteção aos direitos trabalhistas. Especialmente isto a tornou muito competitiva e atraente para investimentos estrangeiros e para que empresas e linhas de produção se instalassem na China.
E sim. Quando a China foi comunista, foi um retumbante fracasso.
Mas as áreas da China que se destacaram foi aquelas que eram colônias européias (Hong Kong, Taiwan, Macau) abertas ao mercado europeu e mundial. Mas o mérito foi do povo chinês que habitava ali, que investiu em educação, etc, pois outras colônias na Àfrica e América (exceção dos EUA e Canadá) não vingaram no capitalismo.
Mas eu suspeito que China adotou comunismo porque no passado (e até hoje) esse sistema foi visto como contraponto ao imperialismo e exploração das potências ocidentais, através da monarquia. O Reino Unido ferrou com economia e qualidade de vida dos chineses quando introduziu ópio destruindo vida de muita gente. Muitos chineses podem ter ficado com ressentimento e simpatizado com comunismo como oposição ao imperialismo britânico capitalista. Muito dos regimes comunistas pode ter sido instalado por gente que deve ter associado imperialismo, racismo, xenofobia, etc, com capitalismo.
O mercado indiano se encontrava aberto ao comércio estrangeiro, a China, por outro lado, mantinha fortes restrições sobre o comércio estrangeiro. Cantão era o único porto aberto ao comércio estrangeiro.
A China produz seda, porcelana e chá (os britânicos compraram 12.700 toneladas em 1720 e 360 mil toneladas em 1830; itens que alcançavam bons preços no mercado europeu), não mostrava interesse nos produtos europeus, o que acarretava défices ao comércio britânico.
(...)
Em 1839, a droga ameaçava seriamente não só a estabilidade social e financeira do país, como também a saúde da população e dos soldados.
(...)
No início do agosto de 1839, a notícia da apreensão e destruição do ópio pelo Lin em Guangdong chegou à Grã-Bretanha, e os grupos comerciais e industriais britânicos imediatamente pediram guerra.
Entre 1837 e 1838, antes da Guerra do Ópio, a Grã-Bretanha estava mergulhada no meio de uma segunda crise econômica.
A indústria e comércio britânico estavam em recessão, um grande número de empresas faliu, a pendência de mercadorias, o desemprego era muito sério, e a revolta dos trabalhadores domésticos britânicos estavam aumentando. A única maneira da burguesia britânica de sair do buraco, e repassar a crise adiante, seria a de usar a força para abrir o vasto mercado Chinês, e saquear as riquezas Chinesas, especificamente, o expansionismo era a única saída.
Considerando que uma caixa de ópio custava quase US$ 1000 em 1800, a perda econômica com o confisco foi substancial. Apesar dos comerciantes britânicos furiosos obtiveram promessas da coroa de que iria recompensá-los das perdas sofridas, mas o Tesouro Britânicos não tinha dinheiro para pagar ninguém. A dívida tinha que ser resolvida com a guerra.
A China só é a segunda maior economia do mundo porque possui uma força de trabalho de 1,5 bilhões de habitantes, que equivale a, pasmem, toda
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
- Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5557
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Acontece que o Brasil está estagnado faz tempo e não dá sinais de que vá sair disto, pelo contrário, regrediu. Já a China, que era uma bosta poucas décadas atrás, chegou onde está e não dá sinais de que vá parar. Desenvolve tecnologias avançadas, fornece de tudo para o mundo inteiro, tem matérias primas, tem mão de obra qualificada etc.Cinzu escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 15:26 pmA China só é a segunda maior economia do mundo porque possui uma força de trabalho de 1,5 bilhões de habitantes, que equivale a, pasmem, toda
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
Se continuar assim, vai longe.
Em algum momento da história, parecia também, para muitos, que nada pararia o crescimento econômico da Argentina e do Brasil. A Argentina já foi país de Primeiro Mundo e o Brasil acumulou diversas décadas de milagre econômico de crescimento do PIB no século passado. Já atualmente, a situação de ambos dispensam comentários.Fernando Silva escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 16:44 pmAcontece que o Brasil está estagnado faz tempo e não dá sinais de que vá sair disto, pelo contrário, regrediu. Já a China, que era uma bosta poucas décadas atrás, chegou onde está e não dá sinais de que vá parar. Desenvolve tecnologias avançadas, fornece de tudo para o mundo inteiro, tem matérias primas, tem mão de obra qualificada etc.Cinzu escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 15:26 pmA China só é a segunda maior economia do mundo porque possui uma força de trabalho de 1,5 bilhões de habitantes, que equivale a, pasmem, toda
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
Se continuar assim, vai longe.
Não dá para prever o futuro olhando somente para o espelho retrovisor.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Isso lembrou o caso da Inglaterra quando se iniciou os Cercamentos na Idade Média, onde usaram criação de ovelha que demandava menos mão-de-obra que agricultura, fazendo com que os senhores feudais donos da terras tivessem que expulsar o pessoal que eles achassem desnecessários. Então, separados dos meios de produção (terra e equipamentos) esses foram trabalhar nas corporações de ofício.
Por meio dos cercamentos foi o fenômeno pelo qual as terras de uso coletivo na Grã-Bretanha começaram a ser cercadas para que passassem a ser terras de uso individual. Esse fenômeno se intensificou durante a época da Dinastia Tudor no Século XVI.
O cercamento teve início ainda no século XII. Grande parte destas terras cercadas, passou a ser utilizada para pasto, geralmente para a criação de ovelhas. Esses cercamentos eram frequentemente realizados unilateralmente pelos proprietários das terras e podiam resultar na destruição de aldeias inteiras.
O fenômeno foi impulsionado pelo aumento da demanda estrangeira por lã inglesa, especialmente nos séculos XV e XVI. Ocorre que a criação de ovelhas exigia menos trabalhadores do que as atividades agrícolas. Desse modo, o fenômeno resultou em um grande deslocamento dos camponeses para as cidades
Pedro Reis escreveu: ↑Ter, 23 Fevereiro 2021 - 15:43 pmUm punk conservador! Você é um ornitorrinco político.
Off_topic:
Benoist e Dugin... sugiro incluir o Julius Evola (se é que já não o fizeram), e tem o Klaus Haushofer tambem.
Vão fundo, sei bem onde vai dar essa 3a via.
E concordo com o Pedro sobre conservadorismo de "costumes".
E enfatizo: é aquele velho e surrado conservadorismo que frequentemente se inspira e busca apoio num certo livro, só que com enfase e circunstancia nas partes mais inuteis, estupidas e nocivas do tal livro, naquilo que tem de pior.
Vão fundo, sei bem onde vai dar essa 3a via.
E concordo com o Pedro sobre conservadorismo de "costumes".
E enfatizo: é aquele velho e surrado conservadorismo que frequentemente se inspira e busca apoio num certo livro, só que com enfase e circunstancia nas partes mais inuteis, estupidas e nocivas do tal livro, naquilo que tem de pior.
- Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5557
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
O capital que esses senhores feudais acumularam lhes permitiu, mais tarde, financiar a revolução industrial.Agnoscetico escreveu: ↑Dom, 28 Fevereiro 2021 - 01:24 amIsso lembrou o caso da Inglaterra quando se iniciou os Cercamentos na Idade Média, onde usaram criação de ovelha que demandava menos mão-de-obra que agricultura, fazendo com que os senhores feudais donos da terras tivessem que expulsar o pessoal que eles achassem desnecessários. Então, separados dos meios de produção (terra e equipamentos) esses foram trabalhar nas corporações de ofício.
Algo que um monte de lavradores isolados jamais conseguiriam (ou sequer pensariam em fazer).
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Spoiler:
youtu.be/Tgcirb4SD14
- Lua de paz
- Mensagens: 17
- Registrado em: Qua, 03 Março 2021 - 17:10 pm
A China se desenvolveu assim, entre outros fatores, porque as grandes corporações capitalistas aproveitaram para mudar todo o parque industrial do planeta para lá, por ser muito mais barato de produzir e vender, mesmo que a maior parte dos consumidores estejam do outro lado do planeta, e ela ainda é só um mega hiper ultra parque industrial onde tudo que produz é com tecnologia de terceiros. De poucos anos pra cá que a China começou a desenvolver tecnologias próprias, e como o 5G mostra, os EUA não vão tolerar um concorrente tecnológico, a não ser os periféricos que não ameacem sua hegemonia político/militarHuxley escreveu: ↑Dom, 28 Fevereiro 2021 - 00:01 amEm algum momento da história, parecia também, para muitos, que nada pararia o crescimento econômico da Argentina e do Brasil. A Argentina já foi país de Primeiro Mundo e o Brasil acumulou diversas décadas de milagre econômico de crescimento do PIB no século passado. Já atualmente, a situação de ambos dispensam comentários.Fernando Silva escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 16:44 pmAcontece que o Brasil está estagnado faz tempo e não dá sinais de que vá sair disto, pelo contrário, regrediu. Já a China, que era uma bosta poucas décadas atrás, chegou onde está e não dá sinais de que vá parar. Desenvolve tecnologias avançadas, fornece de tudo para o mundo inteiro, tem matérias primas, tem mão de obra qualificada etc.Cinzu escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 15:26 pmA China só é a segunda maior economia do mundo porque possui uma força de trabalho de 1,5 bilhões de habitantes, que equivale a, pasmem, toda
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
Se continuar assim, vai longe.
Não dá para prever o futuro olhando somente para o espelho retrovisor.
Não só força de trabalho. 1,5 bilhões de potenciais consumidores. Não é por ideologia que grandes empresas se dobram ou se adaptam aos desejos e faniquitos do PCC.Cinzu escreveu: ↑Sex, 26 Fevereiro 2021 - 15:26 pmA China só é a segunda maior economia do mundo porque possui uma força de trabalho de 1,5 bilhões de habitantes, que equivale a, pasmem, toda
a América e Europa JUNTAS.
Se dividirmos toda essa riqueza pela quantidade de habitantes, vamos chegar em um PIB per capita e IDH próximo ao do Brasil. Então não está errado dizer que a China é tão desenvolvida quanto nós.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Huxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 22:14 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.
Segundo o Brasil Escola Mercantilismo foi primeira do capitalismo:
youtu.be/3D4xC-h_f8Y
Dizer que existiu capitalismo no Brasil desde 1500 porque mercantilismo foi a primeira fase do capitalismo é tão insignificante quanto dizer que mercantilismo é feudalismo porque mercantilismo foi a última fase do feudalismo. Excedente é um elemento econômico que já existia na época do auge do feudalismo e até mesmo antes dele. E, como já expliquei neste tópico, o mercantilismo tem um conjunto de características definidoras mais próximo do feudalismo do que do capitalismo.Agnoscetico escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 20:13 pmHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 22:14 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.
Segundo o Brasil Escola Mercantilismo foi primeira do capitalismo:
youtu.be/3D4xC-h_f8Y
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Huxley escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 22:09 pmDizer que existiu capitalismo no Brasil desde 1500 porque mercantilismo foi a primeira fase do capitalismo é tão insignificante quanto dizer que mercantilismo é feudalismo porque mercantilismo foi a última fase do feudalismo. Excedente é um elemento econômico que já existia na época do auge do feudalismo e até mesmo antes dele. E, como já expliquei neste tópico, o mercantilismo tem um conjunto de características definidoras mais próximo do feudalismo do que do capitalismo.Agnoscetico escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 20:13 pmHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 22:14 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.
Segundo o Brasil Escola Mercantilismo foi primeira do capitalismo:
youtu.be/3D4xC-h_f8Y
Chagou a ver a postagem viewtopic.php?p=13274#p13274 ?
Então tu acha que capitalismo surgiu só na fase industrial?
Não. O capitalismo pode existir independentemente de haver indústria na economia doméstica. Por exemplo, os barões brasileiros do café que empregavam mão de obra livre no século 19 eram importantes representantes da economia capitalista e eram do setor agrícola. A fase da industrialização do Brasil foi tardia.Agnoscetico escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 22:21 pmHuxley escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 22:09 pmDizer que existiu capitalismo no Brasil desde 1500 porque mercantilismo foi a primeira fase do capitalismo é tão insignificante quanto dizer que mercantilismo é feudalismo porque mercantilismo foi a última fase do feudalismo. Excedente é um elemento econômico que já existia na época do auge do feudalismo e até mesmo antes dele. E, como já expliquei neste tópico, o mercantilismo tem um conjunto de características definidoras mais próximo do feudalismo do que do capitalismo.Agnoscetico escreveu: ↑Sáb, 13 Março 2021 - 20:13 pmHuxley escreveu: ↑Qui, 25 Fevereiro 2021 - 22:14 pmBrasil capitalista desde 1500?!?! Que piada. Do início do Brasil colonial até certo ponto do século 19, o sistema econômico do nosso país foi o mercantilismo escravista, e não o capitalismo. O único período em que o Brasil apresentou crescimento econômico notável e sustentado por várias décadas foi na fase capitalista. Se não me engano, o Brasil foi o país que apresentou a maior taxa de crescimento do PIB do mundo no período de 1900-1980. Jamais um país socialista apresentou crescimento econômico notável e sustentado por mais de cinco décadas, inclusive a União Soviética.
Segundo o Brasil Escola Mercantilismo foi primeira do capitalismo:
youtu.be/3D4xC-h_f8Y
Chagou a ver a postagem viewtopic.php?p=13274#p13274 ?
Então tu acha que capitalismo surgiu só na fase industrial?
- Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5557
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
A Bolha das Tulipas, em 1636, na Holanda, também foi um típico fenômeno capitalista.
Todo mundo investiu em tulipas, a cotação foi lá em cima, atraiu mais gente ainda e, de repente, desabou.
Arruinando muita gente.
Todo mundo investiu em tulipas, a cotação foi lá em cima, atraiu mais gente ainda e, de repente, desabou.
Arruinando muita gente.
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Falando em Holanda, lá fundaram várias bolsas de valores na era do mercantilismo e da Revolução comercial. Abaixo cita Capitalismo comercial como fazendo parte.Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 14 Março 2021 - 07:16 amA Bolha das Tulipas, em 1636, na Holanda, também foi um típico fenômeno capitalista.
Todo mundo investiu em tulipas, a cotação foi lá em cima, atraiu mais gente ainda e, de repente, desabou.
Arruinando muita gente.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Revolu%C3 ... _Comercial
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Talvez uma terceira via seja o cooperativismo, que já existia talvez antes ou na mesma época que o comunismo/socialismo taba tomando forma e sendo divulgado. (Poderia ser a segunda via, antes mesmo do comunismo, já que poderia ter surgido antes, mas como já puseram capitalismo como primeira, comunismo/socialismo como segunda, então fica assim mesmo)
Talvez seria um meio-termo ou combinação de socialismo (na parte onde os funcionários seriam donos também, de certa forma) e capitalismo (na obtenção de lucro pelas vendas):
Cooperativa
https://www.significados.com.br/cooperativa
Cooperativismo
https://pt.wikipedia.org/wiki/Cooperativismo
Mutualização / Mutualization
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutualization
Talvez seria um meio-termo ou combinação de socialismo (na parte onde os funcionários seriam donos também, de certa forma) e capitalismo (na obtenção de lucro pelas vendas):
Cooperativa
https://www.significados.com.br/cooperativa
Cooperativismo
https://pt.wikipedia.org/wiki/Cooperativismo
Mutualização / Mutualization
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutualization
-
- Mensagens: 934
- Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm
Esquerda do trabalho? Hein???
Nenhuma utopia da esquerda em relação ao trabalho funcionou em nenhum momento da história!
Nenhuma utopia da esquerda em relação ao trabalho funcionou em nenhum momento da história!
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Isso é do pessoal do partido Avante.O organoléptico escreveu: ↑Sex, 17 Dezembro 2021 - 18:49 pmEsquerda do trabalho? Hein???
Nenhuma utopia da esquerda em relação ao trabalho funcionou em nenhum momento da história!
-
- Mensagens: 934
- Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm
Tá explicado então.Agnoscetico escreveu: ↑Sex, 17 Dezembro 2021 - 19:55 pmIsso é do pessoal do partido Avante.O organoléptico escreveu: ↑Sex, 17 Dezembro 2021 - 18:49 pmEsquerda do trabalho? Hein???
Nenhuma utopia da esquerda em relação ao trabalho funcionou em nenhum momento da história!
Sobre o Avante, pra mim é novidade, mas acho que o estado tem que ser mais liberal e menor e não sair ditando regras absurdas. Sou desenvolvimentista no sentido de entender que um país precisa ser mais independente e produzir os meios de que ele mesmo necessita (sobretudo os de maior demanda para a sobrevivência do povo) e dar espaço para o surgimento de empresas privadas do próprio país ao invés de facilitar mais os interesses das multinacionais. Entendo que muita coisa em nossa constituição deveria ser refeita do zero, tanto em relação ao trabalho quanto o código penal para começar. Acabar com certas obrigatoriedades como voto e serviço militar obrigatórios. Assim também como certos impostos absurdos como o IPVA e outros que no fim das contas só servem para sustentar a ganância de servidor público de alto escalão, além de todo um gasto de dinheiro desnecessário por causa seja de burocracia ou por causa de um sistema de administração mal feito ou atrasado, além de centralizado. Governos autoritários e centralizados são fascistas em essência e ineficientes, além de sempre serem muito mais caros e acabar te fazendo pagar impostos tanto para manter gente corrupta quanto para manter um sistema econômico ruim e que requer mais gastos para ir conforme a ideologia!
No caso da China ela só dá "certo" por sua força de trabalho, mas a meu entender o próprio capitalismo chinês será a desgraça da própria China ao longo prazo, vide aquelas cidades fantasmas com vários prédios construídos à toa, puro gasto de dinheiro. Aí está um exemplo de clara ineficiência capital! A Evergrande é o maior exemplo disso! O que eu vejo é que chegará a hora em que a conta não vai bater e o país poderá quebrar de vez. Quanto ao socialismo não dar certo através de um governo ainda mais num país de grande população já tinha dito isso e é o motivo pelo qual acho que socialismo só dá fruto em pequena escala, limitado a comunidades. Governos socialistas nunca dão certo, são autoritários em essência por imporem um viés ideológico para se sustentarem além de economicamente ruins. Já o socialismo aplicado numa comunidade é diferente porque não tem as complexas burocracias típicas de um estado, o gasto é mínimo e o menor número de pessoas facilita a igualdade entre elas, tornando assim o socialismo viável, como é o caso dos kibutz. Insistir em ser governado por socialistas só te fará uma marionete deles, seja por necessidade ou por achar que é um mal necessário. Querer um governo socialista, no fundo, é querer ser mandado e limitado por alguém e pagar mais imposto. Ponto!
Apesar daquele ditador chinês ter libertado a China da Inglaterra no passado, milhões de pessoas morreram (muito mais do que nas mãos dos nazistas) por causa disso e hoje temos um governo que te proíbe de acessar Youtube e Facebook, além de te condenar por falar mal do Xi Jiping! Jamais iria querer viver num país que te proíba esse tipo de coisa, fora aquele sistema de crédito chinês que para ser bem franco aquilo em nada tem de capitalista e não se passa de uma imposição autoritária absurda, mais uma forma de limitar e controlar a vida das pessoas típico de político socialista-marxista. Se você está de acordo com a ideologia do governo você é promovido e se você está contra é condenado e até fica sem poder comprar várias coisas. Jamais iria querer algo assim aqui no Brasil e pra mim qualquer político que quisesse impor isso aqui deveria ter sua cabeça cortada fora numa guilhotina ou ser espancado até dizer chega e ficar traumatizado pro resto da vida pra nunca mais voltar a pensar em fazer algo do tipo. A China não é capitalista, mas pseudocapitalista. Jamais vou chamar de capitalismo o sistema de crédito chinês que prende aquela população nas amarras de um partido político! Muito menos na maneira como o estado fica interferindo ao ponto de perseguir e matar empresários!
E acredite, estou totalmente do lado de Taiwan contra a China, mesmo se Taiwan perder! Pra mim Taiwan é a China como deveria ser. Capitalista de verdade e chineses com mais liberdades.
Sabe porquê a China proíbe tantas coisas a seu povo? Não é para preservar a cultura ou as empresas chinesas. Não, nada disso! Isso é pura fachada, para enganar otário que cai em conta de estatista autoritário! É pura e simplesmente porque o Partido Comunista Chinês sabe que se o povo tiver acesso ao mundo externo vai acabar preferindo o que vem de fora e perder seu poder de controle sobre a população! Veja por exemplo o caso dos celulares da Huawei e Iphone. Muito mais chineses preferem comprar o Iphone porque este não tem os sistemas de rastreamento do governo chinês, então ao usar o Iphone você tem mais liberdade do que usando um celular feito por uma empresa chinesa que claro é sujeita a um governo que impõe que ela coloque rastreadores que limitam sua liberdade de expressão e acesso à internet. É claro que os chineses vão preferir coisas que deem a eles mais liberdade, o contrário do que eles vivenciam lá na China! O que é produzido na China dá menos liberdade a eles do que o que é produzido de fora. Fora que o sistema econômico deles como um todo é uma merda, então se o governo deixar a maioria da população chinesa vai acabar preferindo se integrar ao LIVRE MERCADO, coisa da qual o governo chinês é contra, porque mais uma vez perderá o controle e poder sobre a população.
Se o PCC resolver transformar a China numa espécie de União Soviética, de certa forma será melhor para o mundo porque fará a China quebrar de vez mais rápido! E então ela terá que ceder ao livre mercado.
O PCC é fascista em essência! Pode até ser de esquerda, mas ainda assim é tão autoritário quanto um governo fascista! Tanto que cristãos e muçulmanos são perseguidos pelo governo, assim como gays... Capitalismo de verdade não é o sistema econômico chinês, que não se passa de ferramenta de controle e poder do partido, mas sim o livre mercado! "Capitalismo de estado" não é capitalismo, mas outra coisa! O que o estado deve fazer é permitir e facilitar que surjam empresas em seu país que possam concorrer com outras de outros países pelo livre mercado, não proibir empresa e mercadoria de fora! Então eu jamais vou apoiar qualquer ideologia ou partido que torne o Brasil algo similar seja à China ou a Cuba! Ainda prefiro o imperialismo americano e britânico ao chinês! O problema no Brasil não são os EUA e Inglaterra, mas o próprio governo e cartéis que impedem que a iniciativa privada tenha mais liberdade e sucesso no país. Não são esses países que impedem o crescimento econômico brasileiro, isso é historinha de socialista de iphone, o que realmente impede é o próprio brasileiro! Agora se dependesse do Brasil estar sob maior influência chinesa do que americana ou inglesa, aí tenho certeza que nosso país ficaria numa situação ainda pior, assim como ficaram vários países africanos!
Se numa próxima eleição tiver alguém assim então esse já não terá o meu voto! Acredito que o Ciro Gomes queira algo assim no Brasil, esse tipo de sistema e entreguismos para a China.
Se o Brasil tivesse que escolher um lado numa guerra, ficaria com os EUA ao invés da China. Já a Rússia não se passa de uma espécie de Dr. Evil da vida real que gosta de brincar de fazer estratégia militar e ameaçar países fracos.
O brasileiro só vai parar de ser explorado pelas grandes potências quando parar com seu complexo de vira-lata vitimista e se saber se desenvolver por conta própria!
No caso da China ela só dá "certo" por sua força de trabalho, mas a meu entender o próprio capitalismo chinês será a desgraça da própria China ao longo prazo, vide aquelas cidades fantasmas com vários prédios construídos à toa, puro gasto de dinheiro. Aí está um exemplo de clara ineficiência capital! A Evergrande é o maior exemplo disso! O que eu vejo é que chegará a hora em que a conta não vai bater e o país poderá quebrar de vez. Quanto ao socialismo não dar certo através de um governo ainda mais num país de grande população já tinha dito isso e é o motivo pelo qual acho que socialismo só dá fruto em pequena escala, limitado a comunidades. Governos socialistas nunca dão certo, são autoritários em essência por imporem um viés ideológico para se sustentarem além de economicamente ruins. Já o socialismo aplicado numa comunidade é diferente porque não tem as complexas burocracias típicas de um estado, o gasto é mínimo e o menor número de pessoas facilita a igualdade entre elas, tornando assim o socialismo viável, como é o caso dos kibutz. Insistir em ser governado por socialistas só te fará uma marionete deles, seja por necessidade ou por achar que é um mal necessário. Querer um governo socialista, no fundo, é querer ser mandado e limitado por alguém e pagar mais imposto. Ponto!
Apesar daquele ditador chinês ter libertado a China da Inglaterra no passado, milhões de pessoas morreram (muito mais do que nas mãos dos nazistas) por causa disso e hoje temos um governo que te proíbe de acessar Youtube e Facebook, além de te condenar por falar mal do Xi Jiping! Jamais iria querer viver num país que te proíba esse tipo de coisa, fora aquele sistema de crédito chinês que para ser bem franco aquilo em nada tem de capitalista e não se passa de uma imposição autoritária absurda, mais uma forma de limitar e controlar a vida das pessoas típico de político socialista-marxista. Se você está de acordo com a ideologia do governo você é promovido e se você está contra é condenado e até fica sem poder comprar várias coisas. Jamais iria querer algo assim aqui no Brasil e pra mim qualquer político que quisesse impor isso aqui deveria ter sua cabeça cortada fora numa guilhotina ou ser espancado até dizer chega e ficar traumatizado pro resto da vida pra nunca mais voltar a pensar em fazer algo do tipo. A China não é capitalista, mas pseudocapitalista. Jamais vou chamar de capitalismo o sistema de crédito chinês que prende aquela população nas amarras de um partido político! Muito menos na maneira como o estado fica interferindo ao ponto de perseguir e matar empresários!
E acredite, estou totalmente do lado de Taiwan contra a China, mesmo se Taiwan perder! Pra mim Taiwan é a China como deveria ser. Capitalista de verdade e chineses com mais liberdades.
Sabe porquê a China proíbe tantas coisas a seu povo? Não é para preservar a cultura ou as empresas chinesas. Não, nada disso! Isso é pura fachada, para enganar otário que cai em conta de estatista autoritário! É pura e simplesmente porque o Partido Comunista Chinês sabe que se o povo tiver acesso ao mundo externo vai acabar preferindo o que vem de fora e perder seu poder de controle sobre a população! Veja por exemplo o caso dos celulares da Huawei e Iphone. Muito mais chineses preferem comprar o Iphone porque este não tem os sistemas de rastreamento do governo chinês, então ao usar o Iphone você tem mais liberdade do que usando um celular feito por uma empresa chinesa que claro é sujeita a um governo que impõe que ela coloque rastreadores que limitam sua liberdade de expressão e acesso à internet. É claro que os chineses vão preferir coisas que deem a eles mais liberdade, o contrário do que eles vivenciam lá na China! O que é produzido na China dá menos liberdade a eles do que o que é produzido de fora. Fora que o sistema econômico deles como um todo é uma merda, então se o governo deixar a maioria da população chinesa vai acabar preferindo se integrar ao LIVRE MERCADO, coisa da qual o governo chinês é contra, porque mais uma vez perderá o controle e poder sobre a população.
Se o PCC resolver transformar a China numa espécie de União Soviética, de certa forma será melhor para o mundo porque fará a China quebrar de vez mais rápido! E então ela terá que ceder ao livre mercado.
O PCC é fascista em essência! Pode até ser de esquerda, mas ainda assim é tão autoritário quanto um governo fascista! Tanto que cristãos e muçulmanos são perseguidos pelo governo, assim como gays... Capitalismo de verdade não é o sistema econômico chinês, que não se passa de ferramenta de controle e poder do partido, mas sim o livre mercado! "Capitalismo de estado" não é capitalismo, mas outra coisa! O que o estado deve fazer é permitir e facilitar que surjam empresas em seu país que possam concorrer com outras de outros países pelo livre mercado, não proibir empresa e mercadoria de fora! Então eu jamais vou apoiar qualquer ideologia ou partido que torne o Brasil algo similar seja à China ou a Cuba! Ainda prefiro o imperialismo americano e britânico ao chinês! O problema no Brasil não são os EUA e Inglaterra, mas o próprio governo e cartéis que impedem que a iniciativa privada tenha mais liberdade e sucesso no país. Não são esses países que impedem o crescimento econômico brasileiro, isso é historinha de socialista de iphone, o que realmente impede é o próprio brasileiro! Agora se dependesse do Brasil estar sob maior influência chinesa do que americana ou inglesa, aí tenho certeza que nosso país ficaria numa situação ainda pior, assim como ficaram vários países africanos!
Se numa próxima eleição tiver alguém assim então esse já não terá o meu voto! Acredito que o Ciro Gomes queira algo assim no Brasil, esse tipo de sistema e entreguismos para a China.
Se o Brasil tivesse que escolher um lado numa guerra, ficaria com os EUA ao invés da China. Já a Rússia não se passa de uma espécie de Dr. Evil da vida real que gosta de brincar de fazer estratégia militar e ameaçar países fracos.
O brasileiro só vai parar de ser explorado pelas grandes potências quando parar com seu complexo de vira-lata vitimista e se saber se desenvolver por conta própria!
- Agnoscetico
- Mensagens: 5145
- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Pessoal do Morning discutindo algo que já muitos tinham percebido: Povo brasileiro seria esquerda no social (já que não teria um país com de desenvolvimento capitalista boa) e direita no moralismo (pelo menos pra ser contra gay, aborto, etc, mas não pra parar de ser fornicador, demagogo hipócrita, etc). Um Lulonaro poderia ser o candidato perfeito pro povo brasileiro que quer ter assistência social e e não ser discriminado mas, ao mesmo tempo, quer manter o "direito" a discriminar gays, mulheres que querem ter direito a abortar, etc.
Paulo Mathias REVELA a chapa da terceira via
youtu.be/AxK_1d0XQXI
Paulo Mathias REVELA a chapa da terceira via
youtu.be/AxK_1d0XQXI