Protecionismo X Livre mercado

Área destinada à discussão sobre Laicismo e Política e a imparcialidade do tratamento do Estado às pessoas.
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Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

fenrir escreveu:
Qua, 09 Abril 2025 - 05:03 am
PS. A pior parte do Mandarim nem são os ideogramas: é a pronuncia. Um silaba pode ser pronunciada em 4 tons distintos e há varios fonemas que não existem no Portugues. Soa alienigena aos nossos ouvidos latinos.
Já quanto aos ideogramas, há uma logica e regularidade que facilitam sua memorização.
Off_topic:
Acho que aprender ideogramas é mais difícil por precisar de mais memória. São mais de 5000 no chinês.
Mas hoje existem aplicativos que traduzem significado de ideogramas.

Os tons são difíceis para adultos, mas é natural para criança que está aprendendo. Nossa geração não precisará aprender mandarim, já que poucos da geração anterior a nossa aprendeu inglês. Para próxima geração, é melhor começar a aprender mandarim na infância.

E outra dificuldade no chinês é a gramática. Não tem artigos, oração relativa e alguns tempos verbais. Nem tem distinção de plural e singular. Funciona de um jeito muito diferente. Mesmo se for mais simples, a diferença enorme ao que estamos acostumados torna o aprendizado mais difícil.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Uma empresária americana explica por que ela não tem como fabricar nos EUA:
- Não tem as máquinas para fabricar as partes e elas são muito caras.
- Não tem as ferramentas de injeção. Teria que ser uma para cada produto e cada uma custa muito caro. Pedir a alguém nos EUA para injetar custa caro e demora.
- Não tem as matérias primas.
- Não tem trabalhadores especializados
- Estaria falida em pouco tempo se tentasse investir nisso tudo.


youtu.be/btb6JzRn5kw

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

A solução para desenvolvimento é Estado?
POR QUE O BRASIL NÃO É UM PAÍS DE PRIMEIRO MUNDO? (JOSÉ KOBORI EXPLICA)

youtu.be/BbY7YNaZqrA

Sem protecionismo no século 19, os EUA seriam um país agrário hoje.
EUA recomenda livre comércio para os países pobres.
Quando a coisa aperta, o EUA é protecionista. Protegem o mercado da Tesla proibindo a entrada da BYD (aliança Trump e Musk).

Fernando Silva escreveu:
Qui, 24 Abril 2025 - 14:28 pm
Uma empresária americana explica por que ela não tem como fabricar nos EUA:
- Não tem as máquinas para fabricar as partes e elas são muito caras.
- Não tem as ferramentas de injeção. Teria que ser uma para cada produto e cada uma custa muito caro. Pedir a alguém nos EUA para injetar custa caro e demora.
- Não tem as matérias primas.
- Não tem trabalhadores especializados
- Estaria falida em pouco tempo se tentasse investir nisso tudo.
Os EUA não têm mais a glória do passado. Antigamente conseguiam produzir tudo nos EUA, agora são completamente dependentes dos produtos estrangeiros.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Huxley escreveu:
Sex, 11 Abril 2025 - 00:39 am
Industrialização demais, em termos de participação porcentual industrial no PIB, é coisa de país pobre (para os padrões americanos):
1- Houve um tempo em que se pensava que a economia real = agricultura, alimentava as pessoas, ao contrário da indústria.

2- Depois, o mesmo se dizia sobre a indústria e a agricultura em comparação com os serviços. As pessoas (Trump e outros) ainda estão confusas se o saldo comercial inclui serviços.

3- Agora surgiu uma nova categoria, a do fluxo de caixa.

4- O comércio não tem nada a ver com países, tudo a ver com margem

Os EUA têm enriquecido por meio do processo de transição da produção de baixa margem para a de alta margem, o que inclui a mudança da indústria para os serviços, e dos serviços para a alavancagem de ideias.
(Nassim Nicholas Taleb - traduzido)

Fonte: https://x.com/nntaleb/status/1910325155097719239
Fonte: viewtopic.php?p=42048#p42048

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

"Intelectuais desenvolvimentistas" repetem obsessivamente a mentira: "Somos explorados no comércio internacional porque o Brasil é essencialmente um fazendão exportador e um importador de manufaturas"...

"A Economia do Agronegócio, Explicada":


youtu.be/pLQ_gzUCDlc

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Huxley escreveu:
Sex, 22 Agosto 2025 - 20:42 pm
"Intelectuais desenvolvimentistas" repetem obsessivamente a mentira: "Somos explorados no comércio internacional porque o Brasil é essencialmente um fazendão exportador e um importador de manufaturas"...

"A Economia do Agronegócio, Explicada":
Palavras de fisiocratas. Os EUA tem um agronegócio maior do que o Brasil, mas é pequeno perto da indústria. Se o agro é tão bom, então os EUA poderia fechar as indústria e se tornar agrário. Nas últimas décadas, o Brasil, o agro só cresce e o povo só empobrece.

O foco em fracassos como zona franca de Manaus e protecionismo de varejo e coisa que o país nem produz é falácia do espantalho.
Os gráficos apresentados são apenas exportação. Falou nada de indústria interna, porque os países mencionados não seriam ricos sem ela. Islândia e Austrália tem uma população minúscula. Se fossem densamente povoadas, precisariam de indústria forte para sustentar a riqueza.

O agronegócio tem financiamento do banco do Brasil, que é estatal. É tanto que neste ano o BB teve uma queda enorme no lucro por causa dos prejuízos no agronegócio. O crédito para o agronegócio também é isento de imposto de renda.

O próprio vídeo reconhece a Embrapa, uma empresa pública, responsável pelo sucesso do agronegócio. O solo brasileiro é ruim e inadequado para plantar o básico da alimentação, como arroz e soja. Outros setores não tiveram esse benefício.

O agro foi o único que sobreviveu aos anos 90 simplesmente porque é o mais fácil de fazer.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Palavras de fisiocratas. Os EUA tem um agronegócio maior do que o Brasil, mas é pequeno perto da indústria.
Isso acima só reforça o meu argumento de que o que importa é o QUANTO se produz e não O QUE se produz proporcionalmente. Se a produtividade da indústria brasileira fosse dez vezes maior, não importaria se a participação do setor secundário na economia do Brasil fosse menor que 15% do PIB.
Se o agro é tão bom, então os EUA poderia fechar as indústria e se tornar agrário.
Isso é como dizer: “Se ser secretário de consultório médico é tão bom, então o médico poderia se demitir e fazer secretariado de médico”. Obviamente, mesmo que o médico seja o melhor secretário da cidade, ele teria custo de oportunidade ao fazer secretariado em meio período (ou pior, se ele se demitisse como médico para ser secretário). Comércio eficaz se baseia em vantagens comparativas, não em vantagens absolutas.
Nas últimas décadas, o Brasil, o agro só cresce e o povo só empobrece.
Não entender contrafactual é uma desgraça mesmo. Isso é como dizer: “A velocidade máxima e aceleração de 0-100 Km/h dos carros em que ando só crescem nos últimos anos, mas minha velocidade média no trânsito engarrafado só se reduz”. A pessoa não entende que o carro teria velocidade média ainda menor com carros mais lentos.
Os gráficos apresentados são apenas exportação. Falou nada de indústria interna, porque os países mencionados não seriam ricos sem ela.
Idem para o Brasil. Você parece que não sabe que o Brasil não é país agrário, uma vez que a participação do setor primário brasileiro na economia é de apenas 6,6% do PIB. E que proporcionalmente o Brasil tem ligeiramente mais peso industrial no PIB do que os EUA. Coitadinho dos Estados Unidos. Deve ser uma economia atrasada, já que é tão “desindustrializado”. (Se você responder que o PIB industrial americano é muito maior do que o PIB industrial brasileiro, então só reforça o meu argumento de que o que importa é o QUANTO se produz e não O QUE se produz proporcionalmente).

Apesar disso, a queixa citada acima não muda o fato de que os “intelectuais desenvolvimentistas” brasileiros implicam com a nossa pauta exportadora-importadora, não só com os dados de participação do setor primário e setor secundário no PIB brasileiro.
Islândia e Austrália tem uma população minúscula. Se fossem densamente povoadas, precisariam de indústria forte para sustentar a riqueza.
Qual é o louco que defende que exista uma “indústria fraca”? Nem é o caso de que a participação da indústria da Austrália e da Islândia no PIB sejam pequenas, já que elas não são claramente menores do que o que existe nos Estados Unidos.
O próprio vídeo reconhece a Embrapa, uma empresa pública, responsável pelo sucesso do agronegócio. O solo brasileiro é ruim e inadequado para plantar o básico da alimentação, como arroz e soja. Outros setores não tiveram esse benefício.
O exemplo da Embrapa mostra o quão farsesco é o argumento da política setorial protecionista. O esforço ou incentivo estatal para investimento em P & D, juntamente com outras políticas horizontais (infraestrutura, etc., que afetam todos os setores), tornam dispensáveis o protecionismo e a política setorial.
O foco em fracassos como zona franca de Manaus e protecionismo de varejo e coisa que o país nem produz é falácia do espantalho.
Nada de espantalho. Política industrial setorial não é conduzida por santos e anjos, mas por policymakers com índole nefasta suficiente para ceder a interesses lobistas no nível do lobismo da Zona Franca de Manaus. E, diversas vezes, o erro nem é por ignorância econômica.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Outra coisa. André Bellini já demonstrou que não há subsídio creditício diferencial do agronegócio em comparação a outros setores da economia (industrial, por exemplo). No plano Safra de 2022/23, o custo efetivo da equalização de juros foi de somente 10 bilhões de reais, o que representa apenas 0,8% do valor bruto de produção da agropecuária.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Huxley escreveu:
Sáb, 23 Agosto 2025 - 00:34 am
Isso acima só reforça o meu argumento de que o que importa o QUANTO se produz e não O QUE se produz proporcionalmente. Se a produtividade da indústria brasileira fosse dez vezes maior, não importaria se a participação do setor secundário na economia do Brasil fosse menor que 15% do PIB.
Quantidade tem limites. Atualmente a maior parte população está alimentada e o desperdício é maior do que o que seris destinado a mortos de fome.

A indústria, por outro lado, tem muita demanda reprimida para crescer. Há muitos produtos e máquinas de produção necessárias para aumentar a eficiência da produção e reduzir os custos.
Isso é como dizer: “Se ser secretário de consultório médico é tão bom, então o médico poderia se demitir e fazer secretariado de médico”. Obviamente, mesmo que o médico seja o melhor secretário da cidade, ele teria custo de oportunidade ao fazer secretariado em meio período (ou pior, se ele se demitisse como médico para ser secretário).
Aqui tu contradiz a frase anterior. Secretário é agro e médico a indústria.

Porém, uma coisa não anula a outra. O problema não é a existência do agro e sim a falta de indústria.
Comércio eficaz se baseia em vantagens comparativas, não em vantagens absolutas.
"Vantagem comparativa" é falácia do neoliberalismo. Nenhum país enriqueceu com isso.
O que países pobre tem em comum é a falta de indústria.
Idem para o Brasil. Você parece que não sabe que o Brasil não é país agrário, uma vez que a participação do setor primário brasileiro na economia é de apenas 6,6% do PIB. E que proporcionalmente o Brasil tem ligeiramente mais peso industrial no PIB do que os EUA. Coitadinho dos Estados Unidos. Deve ser uma economia atrasada, já que é tão “desindustrializado”. (Se você responder que o PIB industrial americano é muito maior do que o PIB industrial brasileiro, então só reforça o meu argumento de que o que importa o QUANTO se produz e não O QUE se produz proporcionalmente).
O grande no PIB nos dois países é o setor de serviços, que é a forma de gerar emprego e a economia quando não tem mais o que produzir. Mas a riqueza existe primariamente por causa da indústria ou propriedade de indústria em outro país.

O setor de serviços é algo que qualquer um pode fazer. A qualidade depende de equipamentos, que é muito mais barato em países industrializados. A discrepância é notável já que nesse setor um trabalhador americano ganha muito mais do que um brasileiro para fazer a mesma coisa.
André Bellini já demonstrou que não há subsídio creditício diferencial do agronegócio em comparação a outros setores da economia (industrial, por exemplo). No plano Safra de 2022/23, o custo efetivo da equalização de juros foi de somente 10 bilhões de reais, o que representa apenas 0,8% do valor bruto de produção da agropecuária.
O fracasso da indústria brasileira é o lobismo, corrupção e alta carga tributária. Não é culpa das ideias desenvolvimentistas.

É impossível se industrializar hoje sem protecionismo.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Quantidade tem limites. Atualmente a maior parte população está alimentada
E quem disse que é dever do agronegócio crescer ilimitadamente? Não é dever deles crescerem de tamanho feito um câncer se o sistema de preços não sinaliza isso.
e o desperdício é maior do que o que seris destinado a mortos de fome
Não entendi esse trecho.
A indústria, por outro lado, tem muita demanda reprimida para crescer. Há muitos produtos e máquinas de produção necessárias para aumentar a eficiência da produção e reduzir os custos.


O atendimento da demanda de bens industriais pode acontecer por fábricas nacionais, fábrica estrangeiras ou combinação de ambas. De onde você tirou a ideia que tarifas comerciais baixas elimina o processo de atendimento dessa crescente demanda?
Aqui tu contradiz a frase anterior. Secretário é agro e médico a indústria.
Não há contradição alguma. Não sei de onde você tirou isso.
Porém, uma coisa não anula a outra. O problema não é a existência do agro e sim a falta de indústria.
Não há escassez de indústria no Brasil proporcionalmente falando, caso contrário o mesmo poderia ser dito dos Estados Unidos. O que falta é produtividade elevada em todos os três setores da economia brasileira.

"Vantagem comparativa" é falácia do neoliberalismo. Nenhum país enriqueceu com isso.
O que países pobre tem em comum é a falta de indústria.
Caramba, então Bangladesh deve ser rico, né? Em 2023, o setor industrial representou 34,6% do PIB do país. O problema de Bangladesh não é escassez de indústria proporcionalmente falando. É a de baixa produtividade em todos os três setores da economia. E Bangladesh está longe de ser o único país não desenvolvido com participação grande da indústria no PIB (Moçambique, Sudão, Índia, etc.).
O grande no PIB nos dois países é o setor de serviços, que é a forma de gerar emprego e a economia quando não tem mais o que produzir. Mas a riqueza existe primariamente por causa da indústria ou propriedade de indústria em outro país.
No fim do trecho do texto, admitiu que não é preciso ter uma fábrica local para consumir um bem industrializado. As pessoas da Nova Zelândia não são desabastecidas de carros porque lá não tem fábricas de automóveis (neozelandeses importam carros do Japão, Coreia do Sul, EUA, etc.). Mais um argumento que reforça a ideia de que o que importa para um país é o quanto se produz, não o que se produz proporcionalmente.
O setor de serviços é algo que qualquer um pode fazer. A qualidade depende de equipamentos, que é muito mais barato em países industrializados. A discrepância é notável já que nesse setor um trabalhador americano ganha muito mais do que um brasileiro para fazer a mesma coisa.
E qual é o problema de importar “equipamentos muito mais baratos” (“destarifados”) de países industrializados estrangeiros? O Chile faz isso há muito tempo, diferentemente do Brasil, que há décadas empurra tarifaço de importação de equipamentos para “salvar a indústria nacional de bens de capital” e só se ferra. A Lei da Informática está aí como um dos exemplos do nosso fracasso.

O fracasso da indústria brasileira é o lobismo, corrupção e alta carga tributária. Não é culpa das ideias desenvolvimentistas.

É impossível se industrializar hoje sem protecionismo.
Todos os países com população minimamente extensa já são industrializados. Eles não precisam criar algo que já possuem. O que alguns países não têm é uma pauta exportadora fortemente industrializada — mas se isso fosse um sintoma de subdesenvolvimento, então Austrália e Nova Zelândia seriam países subdesenvolvidos, o que claramente não é o caso.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Huxley escreveu:
Sáb, 23 Agosto 2025 - 18:54 pm
Quantidade tem limites. Atualmente a maior parte população está alimentada
E quem disse que é dever do agronegócio crescer ilimitadamente? Não é dever deles crescerem de tamanho feito um câncer se o sistema de preços não sinaliza isso.
e o desperdício é maior do que o que seris destinado a mortos de fome
Não entendi esse trecho.
Você disse que o país tem que ganhar em quantidade com o agronegócio. Mas não é possível aumentar a quantidade porque não mais gente para comer. O mundo já produz alimentos para alimentar toda a população. A quantidade de alimento desperdiçada é maior do que a quantidade necessária para alimentar todos os que morrem de fome.
O atendimento da demanda de bens industriais pode acontecer por fábricas nacionais, fábrica estrangeiras ou combinação de ambas. De onde você tirou a ideia que tarifas comerciais baixas elimina o processo de atendimento dessa crescente demanda?

O produto importado é mais caro no país subdesenvolvido.
Renda média no Brasil = R$ 4000
Renda média nos EUA = US$ 6000
Preço de carro popular nos EUA: 4 vezes a renda média
Preço de carro popular no Brasil: 20 vezes a renda média, ou 10 vezes se tirar os impostos

No caso do Brasil: Se é fabricado no Brasil por multinacional, o lucro vai para a sede.
No caso dos EUA: Se é fabricado no terceiro mundo, mas são donos da fábrica e ficam com o lucro.
Não há escassez de indústria no Brasil proporcionalmente falando, caso contrário o mesmo poderia ser dito dos Estados Unidos. O que falta é produtividade elevada em todos os três setores da economia brasileira.
Produtividade é justamente indústria: maquinário, tecnologia. O Brasil tem nada disso. Tudo vem do exterior.

Atualmente a tecnologia avançou tanto que é melhor ter tecnologia própria de 10 a 20 anos atrás do que depender dos países ricos.
Caramba, então Bangladesh deve ser rico, né? Em 2023, o setor industrial representou 34,6% do PIB do país. O problema de Bangladesh não é escassez de indústria proporcionalmente falando. É a de baixa produtividade em todos os três setores da economia. E Bangladesh está longe de ser o único país não desenvolvido com participação grande da indústria no PIB (Moçambique, Sudão, Índia, etc.).
Bangladesh é extremamente populosa, por isso tem dificuldades de sair da pobreza. A indústria foi o motor para o grande crescimento recente. Entretanto, a maior parte da indústria são multinacionais. Eles empregam mão-de-obra barata para poder vender barato em país rico.
No fim do trecho do texto, admitiu que não é preciso ter uma fábrica local para consumir um bem industrializado. As pessoas da Nova Zelândia não são desabastecidas de carros porque lá não tem fábricas de automóveis (neozelandeses importam carros do Japão, Coreia do Sul, EUA, etc.). Mais um argumento que reforça a ideia de que o que importa para um país é o quanto se produz, não o que se produz proporcionalmente.
Países de população pequena. Tem espaço natural suficiente para explorar. População pequena se beneficia de recursos naturais.

Islândia tem energia muito barata. Se tivesse a população do Tóquio, não estaria tão bem. A Islândia é um local favorito para data center (que é forma de indústria) aproveitando energia barata e refrigeração fácil.

A Austrália tem mais área do que o Brasil sem florestas e população 10 vezes menor. Deserto é melhor para minerar ou mudar o solo para agricultura. Terra grande sem impacto ambiental. A Austrália pode empregar proporção maior na produção enquanto o Brasil é gente demais para empregar. Na Austrália é menos pessoas para dividir.

A Nova Zelândia tem indústria sim:
O setor industrial neozelandês é diversificado e inclui manufatura avançada, alimentos e bebidas, produtos químicos, tecnologia da informação, maquinário e equipamentos. Empresas de destaque incluem Fisher & Paykel Healthcare (dispositivos médicos), Fonterra (laticínios, sendo o maior exportador mundial de produtos lácteos), Rocket Lab (tecnologia aeroespacial), Gallagher Group (sistemas de segurança e manejo de animais), Sistema Plastics (injeção de plásticos), e Steel & Tube Holdings (indústria do aço).
Nova Zelândia e Austrália são residência de gringos milionários por causa da língua inglesa. Grandes empresários de outros países lucram fora desses países e gostam de morar neles e aproveitam para consumir neles e investir em qualidade de vida.

Esses países também ganham muito dinheiro de estudantes estrangeiros, que pagam mensalidade e custo de vida com dinheiro dos pais no exterior.
E qual é o problema de importar “equipamentos muito mais baratos” (“destarifados”) de países industrializados estrangeiros? O Chile faz isso há muito tempo, diferentemente do Brasil, que há décadas empurra tarifaço de importação de equipamentos para “salvar a indústria nacional de bens de capital” e só se ferra. A Lei da Informática está aí como um dos exemplos do nosso fracasso.
O Brasil não pratica protecionismo do bem e sim reserva de mercado para vagabundo e governo insaciável (como Lei da Informática). O Chile só abriu o mercado e mais nada.
O Chile está apenas 50% melhor do que o Brasil, mas não está nem na metade da riqueza de um país rico. Não se industrializou e depende da mineração.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
Você disse que o país tem que ganhar em quantidade com o agronegócio. Mas não é possível aumentar a quantidade porque não mais gente para comer. O mundo já produz alimentos para alimentar toda a população. A quantidade de alimento desperdiçada é maior do que a quantidade necessária para alimentar todos os que morrem de fome.
Está errado. A demanda mundial por alimentos é dinâmica e oscila conforme o aumento da renda da população, o crescimento demográfico e a melhoria na qualidade das dietas. De modo geral, o mundo ainda é pobre e está longe de conseguir abastecer adequadamente seus 8,2 bilhões de habitantes — mesmo hoje, quanto mais no futuro.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
O produto importado é mais caro no país subdesenvolvido.
Falso e isso é cristalinamente claro observando o caso brasileiro. No Brasil, bens manufaturados importados sem tarifa de importação geralmente são mais baratos que os produzidos nacionalmente ou, quando são mais caros, a diferença de qualidade compensa a diferença de preço — especialmente no caso de bens de capital, em que isso se reflete na maior produtividade mensurada.

Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
Renda média no Brasil = R$ 4000
Renda média nos EUA = US$ 6000
Preço de carro popular nos EUA: 4 vezes a renda média
Preço de carro popular no Brasil: 20 vezes a renda média, ou 10 vezes se tirar os impostos
A diferença de renda média entre brasileiros e americanos é irrelevante para decisões de importação. Quando um empresário avalia importar um carro ou qualquer outro bem, o que realmente importa é se o produto é mais barato que o nacional ou, caso seja mais caro, se a superioridade em qualidade compensa a diferença de preço.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
No caso do Brasil: Se é fabricado no Brasil por multinacional, o lucro vai para a sede.
Impreciso. Os lucros são distribuídos tanto para o país da sede quanto para o país da filial. Se a empresa é transnacional, ela pode — e frequentemente o faz — reinvestir parte dos lucros no país onde opera, contribuindo para o crescimento local, geração de empregos e arrecadação de impostos.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
No caso dos EUA: Se é fabricado no terceiro mundo, mas são donos da fábrica e ficam com o lucro.
Impreciso. Os lucros são distribuídos tanto para o país da sede quanto para o país da filial. Se a empresa é transnacional, ela pode — e frequentemente o faz — reinvestir parte dos lucros no país onde opera, contribuindo para o crescimento local, geração de empregos e arrecadação de impostos.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
Produtividade é justamente indústria: maquinário, tecnologia. O Brasil tem nada disso. Tudo vem do exterior.
A maioria dos melhores bens do capital vem do exterior e daí?
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
Atualmente a tecnologia avançou tanto que é melhor ter tecnologia própria de 10 a 20 anos atrás do que depender dos países ricos.
Tecnologia obsoleta, com atraso de 10 ou 20 anos, não eleva a taxa de crescimento da produtividade apenas por ser brasileira. Você está atribuindo uma espécie de propriedade mágica à “brasilidade” da tecnologia, como se o simples fato de ser nacional compensasse sua defasagem.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
Países de população pequena. Tem espaço natural suficiente para explorar. População pequena se beneficia de recursos naturais.

Islândia tem energia muito barata. Se tivesse a população do Tóquio, não estaria tão bem. A Islândia é um local favorito para data center (que é forma de indústria) aproveitando energia barata e refrigeração fácil.

A Austrália tem mais área do que o Brasil sem florestas e população 10 vezes menor. Deserto é melhor para minerar ou mudar o solo para agricultura. Terra grande sem impacto ambiental. A Austrália pode empregar proporção maior na produção enquanto o Brasil é gente demais para empregar. Na Austrália é menos pessoas para dividir.
Essas observações acima não vem ao caso. Mesmo com população grande, o Brasil poderia ter zero fábrica de um bem manufaturado específico e a população brasileira ter acesso a esse bem via importação.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 15:00 pm
O Brasil não pratica protecionismo do bem e sim reserva de mercado para vagabundo e governo insaciável (como Lei da Informática). O Chile só abriu o mercado e mais nada.
O Chile está apenas 50% melhor do que o Brasil, mas não está nem na metade da riqueza de um país rico. Não se industrializou e depende da mineração.
A proposição "O Chile não está nem na metade da riqueza de um país rico" é falsa. O Chile tem 70% do PIB per capita PPC de Portugal e 63% do PIB per capita PPC da Nova Zelândia: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

Não foi apenas o Chile — Hong Kong também se desenvolveu em um contexto de abertura comercial, especialmente entre 1960 e 1997. Quando sua administração foi devolvida à China, em 1997, Hong Kong já havia se consolidado como uma cidade-estado desenvolvida.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Huxley escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 18:05 pm
Falso e isso é cristalinamente claro observando o caso brasileiro. No Brasil, bens manufaturados importados sem tarifa de importação geralmente são mais baratos que os produzidos nacionalmente ou, quando são mais caros, a diferença de qualidade compensa a diferença de preço — especialmente no caso de bens de capital, em que isso se reflete na maior produtividade mensurada.
Temos que pensar é no longo prazo e não no curto prazo. O que o brasileiro pagaria a mais poderia ser usado para investir na indústria se não tivesse corrupção e tivesse concorrência interna. Comprando do brasileiro, o lucro fica no Brasil. No longo prazo, com o desenvolvimento industrial, o preço tanto da indústria nacional quanto internacional será mais barato para o brasileiro.
A diferença de renda média entre brasileiros e americanos é irrelevante para decisões de importação. Quando um empresário avalia importar um carro ou qualquer outro bem, o que realmente importa é se o produto é mais barato que o nacional ou, caso seja mais caro, se a superioridade em qualidade compensa a diferença de preço.
Este é o ponto mais importante. Os trabalhadores fazem praticamente o mesmo trabalho, mas tem renda diferente.
Mesmo considerando a educação, o Brasil tem engenheiros e eles estão desempregados por falta de indústria. Nos EUA, engenharia é emprego certo.

Vamos supor que magicamente os problemas de corrupção, regulação, violência, leis ruins e afins sumiram. Nessa situação, se abrir o mercado brasileiro totalmente, o Brasil se tornará um EUA após algumas décadas?
Tecnologia obsoleta, com atraso de 10 ou 20 anos, não eleva a taxa de crescimento da produtividade apenas por ser brasileira. Você está atribuindo uma espécie de propriedade mágica à “brasilidade” da tecnologia, como se o simples fato de ser nacional compensasse sua defasagem.
Os EUA de 30 anos atrás eram melhores do que o Brasil de hoje. Se o Brasil se tornasse um EUA da década 90 estaria muito melhor. Não existe necessidade de ser vanguarda.
A proposição "O Chile não está nem na metade da riqueza de um país rico" é falsa. O Chile tem 70% do PIB per capita PPC de Portugal e 63% do PIB per capita PPC da Nova Zelândia: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita
Ainda está longe e nem sinais de chegar perto. Nessa mesma tabela, a Argentina, que faz todo tipo de merda com a economia, está perto do Chile.
Hong Kong também se desenvolveu em um contexto de abertura comercial, especialmente entre 1960 e 1997. Quando sua administração foi devolvida à China, em 1997, Hong Kong já havia se consolidado como uma cidade-estado desenvolvida.
Hong Kong tinha indústrias antes de voltar para a China. Cidades-estado enriquecem atuando como centro financeiro sendo ponte de investimentos em outros países.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 21:03 pm
Temos que pensar é no longo prazo e não no curto prazo. O que o brasileiro pagaria a mais poderia ser usado para investir na indústria se não tivesse corrupção e tivesse concorrência interna. Comprando do brasileiro, o lucro fica no Brasil. No longo prazo, com o desenvolvimento industrial, o preço tanto da indústria nacional quanto internacional será mais barato para o brasileiro.
?!?!

A teoria implícita descrita acima confunde crescimento de nacionalização de insumos e bens finais com crescimento de taxa de investimento. Também diz coisas que contrariam a observação das regularidades empíricas macroeconômicas, como a suposta associação entre aumento de protecionismo tarifário e redução dos preços relativos dos bens dos setores protegidos com tarifas de importação.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 21:03 pm

Este é o ponto mais importante. Os trabalhadores fazem praticamente o mesmo trabalho, mas tem renda diferente.
Mesmo considerando a educação, o Brasil tem engenheiros e eles estão desempregados por falta de indústria. Nos EUA, engenharia é emprego certo.

Vamos supor que magicamente os problemas de corrupção, regulação, violência, leis ruins e afins sumiram. Nessa situação, se abrir o mercado brasileiro totalmente, o Brasil se tornará um EUA após algumas décadas?
?!?!

Texto vazio de sentido.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 21:03 pm
Os EUA de 30 anos atrás eram melhores do que o Brasil de hoje. Se o Brasil se tornasse um EUA da década 90 estaria muito melhor. Não existe necessidade de ser vanguarda.
?!?!

É claro que existe tal necessidade. É muito melhor contar com uma tecnologia cerca de 30 anos mais nova, sobretudo em bens de capital, algo que elevaria significativamente a taxa de crescimento da produtividade.
Tutu escreveu:
Dom, 24 Agosto 2025 - 21:03 pm
Hong Kong tinha indústrias antes de voltar para a China. Cidades-estado enriquecem atuando como centro financeiro sendo ponte de investimentos em outros países.
Em 1960, Hong Kong era subdesenvolvido e tinha indústrias? Ora, o mesmo se pode dizer do Brasil atual. Não sei de onde você tirou essa ideia estapafúrdia de que o Brasil não possui indústrias.

O PIB setorial de Hong Kong cresceu muito não apenas no setor de serviços, mas também no setor industrial — e isso ocorreu com abertura comercial, contrariando aqueles que afirmavam que a cidade-estado deveria manter ou aumentar o protecionismo tarifário.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

@Huxley, o Brasil deveria eliminar o protecionismo contra produtos americanos mesmo com o tarifaço de Trump?

(...)

Neocolonialismo ainda existe, conforme os vídeos:
viewtopic.php?p=36566#p36566
viewtopic.php?p=32806#p32806
viewtopic.php?p=33815#p33815

Riqueza só existe quando há pobreza:
viewtopic.php?p=40863#p40863
Huxley escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 00:25 am
É claro que existe tal necessidade. É muito melhor contar com uma tecnologia cerca de 30 anos mais nova, sobretudo em bens de capital, algo que elevaria significativamente a taxa de crescimento da produtividade.
O que importa não é o produto em si e sim a utilidade. Um carro da década de 10 não é vantagem sobre um carro da década de 80. Um celular de 2025 não seria vantagem, na maioria das vezes, sobre um celular de 2015 se não fosse a obsolescência programada. O que tem que considerar é a utilidade do produto e não se ele é mais novo. Quem produz o mais novo tem sempre mais dinheiro e consegue comprar em mais quantidade do que quem não produz.

(...)
Vou te explicar, o que é "vantagem comparativa". É empregar mão-de-obra barato de país pobre para país rico comprar.
A "industrializada" Bangladesh produz para o estrangeiros com trabalho precário e ganhando pouco. O produto deles é caro para eles mesmos e barato para os países ricos.
Se colocasse o cidadão americano/europeu para fazer esse trabalho, o trabalhador cobraria caro e o produto ficaria mais caro do que importando de país pobre.
Precisa da pobreza para sustentar a riqueza. Por isso, países ricos não querem que os pobres se desenvolvam, porque significaria a perda de mão-de-obra barata para sustentar a riqueza deles.

Não achei o tópico com o vídeo da exploração. Mas África e Índia tem trabalho precário onde o povo é explorado em mineração, indústria têxtil ou matéria prima de cosmético, para exportar para o Ocidente, que compra barato. Achei este vídeo:
MADE IN BANGLADESH - Dentro das fábricas de fast fashion onde as crianças trabalham🇧🇩

youtu.be/LWvOlZ4hPU0

Vantagem comparativa só funciona quando o preço da mão-de-obra é igual.

Então pergunto aos neoliberais, como os países devem proceder para que todos sejam desenvolvidos?

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 15:14 pm
O que importa não é o produto em si e sim a utilidade. Um carro da década de 10 não é vantagem sobre um carro da década de 80.
Errado. Carros mais antigos usavam carburador e platinado, bebiam mais, produziam mais poluição, os faróis eram piores, eram mais inseguros e a lataria enferrujava.
Também não vinham com GPS, ABS etc.

Não é só a utilidade. Também tem a facilidade de usar, o preço ou o conforto.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 15:53 pm
Tutu escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 15:14 pm
O que importa não é o produto em si e sim a utilidade. Um carro da década de 10 não é vantagem sobre um carro da década de 80.
Errado. Carros mais antigos usavam carburador e platinado, bebiam mais, produziam mais poluição, os faróis eram piores, eram mais inseguros e a lataria enferrujava.
Também não vinham com GPS, ABS etc.

Não é só a utilidade. Também tem a facilidade de usar, o preço ou o conforto.
Agora, imagine a diferença de produtividade entre usar um carro antigo e um carro novo como bens de capital, considerando que a diferença tecnológica entre eles chega a sete décadas.

O mesmo raciocínio vale para os celulares: basta comparar um modelo atual com outro de 10 anos atrás. Fotografia muito melhor, renderização de vídeos mais rápida, processador mais potente, maior capacidade de rodar aplicações cada vez mais pesadas, bateria de maior duração, áudio superior, recarga mais veloz, resistência aprimorada a impactos e quedas, telas maiores que permitem usar aplicativos complexos, integração mais avançada com desktops (o modo DeX não existia em 2015), além de conectividade incomparavelmente melhor (5G e Wi-Fi 7 sequer existiam em 2015).

Afirmar que bens de capital mais modernos não elevam a taxa de crescimento da produtividade é uma das declarações mais absurdas possíveis — já amplamente desmentida pela Economia Empírica.
Editado pela última vez por Huxley em Seg, 25 Agosto 2025 - 21:36 pm, em um total de 2 vezes.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Tutu escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 15:14 pm
Vou te explicar, o que é "vantagem comparativa". É empregar mão-de-obra barato de país pobre para país rico comprar.
A "industrializada" Bangladesh produz para o estrangeiros com trabalho precário e ganhando pouco. O produto deles é caro para eles mesmos e barato para os países ricos.
Se colocasse o cidadão americano/europeu para fazer esse trabalho, o trabalhador cobraria caro e o produto ficaria mais caro do que importando de país pobre.
Precisa da pobreza para sustentar a riqueza. Por isso, países ricos não querem que os pobres se desenvolvam, porque significaria a perda de mão-de-obra barata para sustentar a riqueza deles.
Os produtos industrializados que eles fabricam costumam ser caros para os próprios consumidores de Bangladesh porque, em geral, a população é pobre e, muitas vezes, ainda paga um ágio decorrente das tarifas de importação criadas para ‘proteger a indústria nacional’.

Além disso, o fato de países mais ricos comprarem barato em relação ao padrão de consumo de seus cidadãos não significa que os comerciantes internacionais de Bangladesh estão perdendo. Pensar assim é adotar a mentalidade do ‘jogo de soma zero’.

O comércio internacional gera benefícios para todos, mesmo que existam apenas países ricos com PIB per capita semelhante. Isso porque fatores de produção abundantes e baratos variam de forma diferente entre os próprios países ricos.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 15:53 pm
Errado. Carros mais antigos usavam carburador e platinado, bebiam mais, produziam mais poluição, os faróis eram piores, eram mais inseguros e a lataria enferrujava.
Também não vinham com GPS, ABS etc.

Não é só a utilidade. Também tem a facilidade de usar, o preço ou o conforto.
GPS do carro é dispensável porque temos celular.
ABS é dispensável em trânsito urbano onde o carro nunca passa de 60 km/h.
Os carros podem beber menos, muitos continuam tendo tamanho e peso maior do que o necessário, anulando a vantagem de beber menos.
Huxley escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 21:22 pm
O mesmo raciocínio vale para os celulares: basta comparar um modelo atual com outro de 10 anos atrás. Fotografia muito melhor, renderização de vídeos mais rápida, processador mais potente, maior capacidade de rodar aplicações cada vez mais pesadas, bateria de maior duração, áudio superior, recarga mais veloz, resistência aprimorada a impactos e quedas, telas maiores que permitem usar aplicativos complexos, integração mais avançada com desktops (o modo DeX não existia em 2015), além de conectividade incomparavelmente melhor (5G e Wi-Fi 7 sequer existiam em 2015).
Celular teve uma evolução rápida na década de 10. Mas desde o Android 8, as melhorias foram insignificantes para as atividades cotidianas do usuário. Esse celular antigo atenderia a maior parte da população se não fosse a obsolescência programada. Creio que a melhoria que a única melhoria que agradou as massas foi a câmera.

O processador mais potente é inútil quando não vai executar programa pesado, mas o que ocorre é que o programa ficou mais pesado para fazer a mesma coisa. Esse fenômeno também ocorreu com PC.

Tive que trocar de celular só porque o aplicativo do governo e o do banco não funcionavam mais no Android antigo. Continuo fazendo a mesma coisa. O novo aparelho veio cheio de tranqueira que não uso instalada.
Afirmar que bens de capital mais modernos não elevam a taxa de crescimento da produtividade é uma das declarações mais absurdas possíveis — já amplamente desmentida pela Economia Empírica.
Se em 2015 não aumentou a produtividade, porque em 2025 não aumentaria? O objeto é o mesmo e não mudou nada.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Celular teve uma evolução rápida na década de 10. Mas desde o Android 8, as melhorias foram insignificantes para as atividades cotidianas do usuário. Esse celular antigo atenderia a maior parte da população se não fosse a obsolescência programada. Creio que a melhoria que a única melhoria que agradou as massas foi a câmera.

O processador mais potente é inútil quando não vai executar programa pesado, mas o que ocorre é que o programa ficou mais pesado para fazer a mesma coisa. Esse fenômeno também ocorreu com PC.

Tive que trocar de celular só porque o aplicativo do governo e o do banco não funcionavam mais no Android antigo. Continuo fazendo a mesma coisa. O novo aparelho veio cheio de tranqueira que não uso instalada.
Celular também é bem de capital. Profissionais de mídia social de empresas que atuam on-line o utilizam como equipamento de trabalho para produzir imagens e vídeos destinados a impressionar os consumidores, sobretudo graças às câmeras, que evoluem consideravelmente a cada 10 anos — e cuja qualidade não depende apenas do sensor, mas também da evolução do processador. O fato de você ter um uso básico do celular não significa que todo mundo tenha.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Seg, 25 Agosto 2025 - 22:35 pm
GPS do carro é dispensável porque temos celular.
ABS é dispensável em trânsito urbano onde o carro nunca passa de 60 km/h.
Os carros podem beber menos, muitos continuam tendo tamanho e peso maior do que o necessário, anulando a vantagem de beber menos.
GPS no carro é importante porque fica mais fácil de usar do que no celular, portanto requer menos atenção e aumenta a segurança.

Pelo menos aqui no Rio, há várias vias onde se pode chegar a 100km/h. E 70km/h é bastante comum. Além disto, ABS é importante mesmo em velocidades menores.

Não, não anula. Hoje em dia, há SUVs enormes que bebem menos que carros pequenos antigos.

Isto sem falar em câmeras que facilitam manobras, sensores que freiam o carro se houver perigo de colisão, sensores que mantêm o carro na pista mesmo que o motorista esteja com sono ou bêbado, airbags etc.

Re: Protecionismo X Livre mercado

Huxley
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Mensagem por Huxley »

No caso de máquinas e equipamentos industriais, a questão do comprometimento da produtividade com a obsolência é tão óbvia que eu não sei como ainda tem gente que leva a sério acadêmico que defende protecionismo comercial que causa defasagem tecnológica.

Re: Protecionismo X Livre mercado

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 26 Agosto 2025 - 08:01 am
GPS no carro é importante porque fica mais fácil de usar do que no celular, portanto requer menos atenção e aumenta a segurança.

Pelo menos aqui no Rio, há várias vias onde se pode chegar a 100km/h. E 70km/h é bastante comum. Além disto, ABS é importante mesmo em velocidades menores.

Não, não anula. Hoje em dia, há SUVs enormes que bebem menos que carros pequenos antigos.

Isto sem falar em câmeras que facilitam manobras, sensores que freiam o carro se houver perigo de colisão, sensores que mantêm o carro na pista mesmo que o motorista esteja com sono ou bêbado, airbags etc.
Como estamos numa situação de baixo poder aquisitivo, precisaríamos aprender primeiro a ter o básico funcional e de forma barata.
Todo esse tanto de coisa adicional só encarece o produto. O preço de automóvel nas últimas décadas subiu mais do que a inflação.

A prioridade inicialmente é ter facilmente uma forma rápida de ir de ponto A a B. Essa é a necessidade básica que tem impacto na vida. O resto é secundário. Não adianta ter um produto muito evoluído se ele é acessível a pouca gente.
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