Propriedade Privada

Área destinada à discussão sobre Laicismo e Política e a imparcialidade do tratamento do Estado às pessoas.
Discussões sobre economia e sistemas econômicos também se encontram aqui.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Sáb, 06 Abril 2024 - 08:15 am
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Abril 2024 - 00:11 am
Votando a questão de propriedades privadas, lembro de ter visto um vídeo do Ancapsu / Visão libertária onde ele cita caso na Grécia onde tava tendo aquisição de praias por particulares, e teria tido reação da população de lá, mas teve até ancap no canal que disse coisas "Nessa eu discordo com você".
Imagina se privatizam praias no Brasil e proíbem o acesso ao público que não pode pagar ou não aceita ter terra litorânea sendo propriedade privada?

Não lembro se o vídeo era esse, mas ta aqui:

ESQUERDA chora alegando que projeto vai PRIVATIZAR PRAIAS, mas infelizmente, NÃO É VERDADE
Eu também discordo dele, não sei qual seria a melhor solução nesse caso, vou tentar dar uma lida. Um outro tópico interessante é sobre rinocerontes na África do Sul, que por conta da medicina oriental estavam sendo caçados. Só depois que privatizaram as terras de preservação com o intuito de lucro do turismo (safari) a população de rinocerontes cresceu novamente.
Já li sobre uma coisa parecida faz umas décadas, em que ricos compram lotes de terra na Amazônia pra impedir entrada de madereiros, etc, já que propriedade privada parecia ser mais respeitada que a terra pública e sob administração de nativos, que costuma ser invadida.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Abril 2024 - 17:44 pm
Leo Kruger escreveu:
Sáb, 06 Abril 2024 - 08:15 am
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Abril 2024 - 00:11 am
Votando a questão de propriedades privadas, lembro de ter visto um vídeo do Ancapsu / Visão libertária onde ele cita caso na Grécia onde tava tendo aquisição de praias por particulares, e teria tido reação da população de lá, mas teve até ancap no canal que disse coisas "Nessa eu discordo com você".
Imagina se privatizam praias no Brasil e proíbem o acesso ao público que não pode pagar ou não aceita ter terra litorânea sendo propriedade privada?

Não lembro se o vídeo era esse, mas ta aqui:

ESQUERDA chora alegando que projeto vai PRIVATIZAR PRAIAS, mas infelizmente, NÃO É VERDADE
Eu também discordo dele, não sei qual seria a melhor solução nesse caso, vou tentar dar uma lida. Um outro tópico interessante é sobre rinocerontes na África do Sul, que por conta da medicina oriental estavam sendo caçados. Só depois que privatizaram as terras de preservação com o intuito de lucro do turismo (safari) a população de rinocerontes cresceu novamente.
Já li sobre uma coisa parecida faz umas décadas, em que ricos compram lotes de terra na Amazônia pra impedir entrada de madereiros, etc, já que propriedade privada parecia ser mais respeitada que a terra pública e sob administração de nativos, que costuma ser invadida.
Em certas ocasiões é o que tem melhor efeito, digo, a chance do cara tomar umas balas se entrar na propriedade :lol: não existe melhor incentivo

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Eu tava vendo um coisa sobre libertarismo, e, por acaso, encontrei falando sobre propriedade privada no artigo "Geolibertarianismo", que coincide com aquilo que comentei antes: Uma pessoa só teria direito absoluto (ou qse isso) a aquilo que ela produz, mas não sobre a terra, que não é produto da criação humana.


Geolibertarianismo

https://pt.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianismo
# Direitos de propriedade

(...) afirmam que a terra é um fator de produção independente, que é uma herança comum de toda a humanidade e que a justiça da propriedade privada deriva do direito do indivíduo aos frutos de seu trabalho (princípio de autopropriedade). Visto que a terra, por definição econômica, não é produto do trabalho humano, sua propriedade não pode ser justificada apelando por direitos humanos naturais.
(...)

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Leo Kruger escreveu:
Sex, 05 Abril 2024 - 12:19 pm
Meritocracia: é esforço individual?

O que é meritocracia para vocês? Para mim é alguém que gera valor para outras pessoas, não necessariamente com esforço. Eu posso solucionar um problema urgente de milhares de pessoas desenvolvendo uma IA em uma semana e ficar bilionário. Eu não sou merecedor? Eu não gerei valor para muitas pessoas? As pessoas não estavam dispostas a comprar meu produto voluntariamente? O que eu fiz de errado? Acredito que sua visão de meritocracia é por esforço, histórias de vida bonitas de crescimento...não necessariamente. A pessoa da roça que acorda 4h da manhã e termina de trabalhar as 19h infelizmente agrega pouco valor, é facilmente substituída e não demanda conhecimento técnico, mesmo sabendo que é esforçada. O que manda é a percepção de valor que as pessoas dão, infelizmente é a realidade.
E no caso de jogador de futebol que nem sabe falar direito? E no caso de cantor ídolo com milhões de fãs sem ter sido o compositor de nenhuma música?
Ambos ganham rios de dinheiro sem criar valor para a sociedade sem criar tecnologia para melhorar a economia. Não criam valor para a economia, só circula dinheiro, porque sem a existência deles, o dinheiro dos fãs seriam gastos em outros setores.
O jogador ganha dinheiro numa atividade de lazer, ou seja, uma brincadeira. Tem o mesmo valor que uma criança montando pista de Hot Wheels.
E esse cantor famoso, sem fazer juízo de valor, faz a mesma coisa que o um cantor anônimo pobre que canta música ao vivo em festas e bares.
Existe algum benefício para a sociedade que eles sejam tão ricos? A única coisa os diferencia dos "mortais" é a fama.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 08 Abril 2024 - 16:55 pm
Eu tava vendo um coisa sobre libertarismo, e, por acaso, encontrei falando sobre propriedade privada no artigo "Geolibertarianismo", que coincide com aquilo que comentei antes: Uma pessoa só teria direito absoluto (ou qse isso) a aquilo que ela produz, mas não sobre a terra, que não é produto da criação humana.
É uma boa iniciativa. É uma boa base para o caminho certo.

A verdadeira causa da pobreza, conforme Marx, é que pessoas não tem os próprios meios de produção.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 01:32 am
E no caso de jogador de futebol que nem sabe falar direito? E no caso de cantor ídolo com milhões de fãs sem ter sido o compositor de nenhuma música?
Ambos ganham rios de dinheiro sem criar valor para a sociedade sem criar tecnologia para melhorar a economia. Não criam valor para a economia, só circula dinheiro, porque sem a existência deles, o dinheiro dos fãs seriam gastos em outros setores.

O jogador ganha dinheiro numa atividade de lazer, ou seja, uma brincadeira. Tem o mesmo valor que uma criança montando pista de Hot Wheels.
E esse cantor famoso, sem fazer juízo de valor, faz a mesma coisa que o um cantor anônimo pobre que canta música ao vivo em festas e bares.
Existe algum benefício para a sociedade que eles sejam tão ricos? A única coisa os diferencia dos "mortais" é a fama.
Ah, entendi. Então você vai definir o que é ou não produtivo pra sociedade? Então se uma pessoa quiser gastar o dinheiro dela que ela trabalhou pra conquistar com uma camisa de time, ingresso de jogo ou de show, ingresso de cinema (porque artistas também ganham muito sem criar valor pra sociedade) ela não pode? Rapaz, também gostei do preconceito no "jogador de futebol que nem sabe falar direito" :lol:

Você é o patriarca salvador da humanidade que vai definir onde as pessoas devem gastar dinheiro, porque as pessoas não podem ter a liberdade de gastar o dinheiro onde elas quiserem.

Agnoscetico escreveu:
Seg, 08 Abril 2024 - 16:55 pm
Eu tava vendo um coisa sobre libertarismo, e, por acaso, encontrei falando sobre propriedade privada no artigo "Geolibertarianismo", que coincide com aquilo que comentei antes: Uma pessoa só teria direito absoluto (ou qse isso) a aquilo que ela produz, mas não sobre a terra, que não é produto da criação humana.
Nem sabia da existência, bom saber, mas não são libertários por definição porque não seguem o laissez-faire. A ética de propriedade privada Rothbardiana é melhor: torna-se proprietário aquele que coloca em uso a terra.
Crusoé, ao aportar em uma imensa ilha, pode alardear grandiosamente ao vento sua "posse" de toda ilha. Mas, na realidade natural, ele somente possui a parte que ele coloniza e coloca em uso.. Observe que não estamos dizendo que, a fim de que a propriedade sobre terras seja válida, ela precisa ser usada continuamente. O único requerimento é que a terra seja colocada em uso uma vez, e deste modo se torne propriedade daquele que misturou seu trabalho com a terra, que estampou a marca de sua energia pessoal nela.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 01:32 am
A verdadeira causa da pobreza, conforme Marx, é que pessoas não tem os próprios meios de produção.
É sério? Marx? :lol:

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 07:34 am
Ah, entendi. Então você vai definir o que é ou não produtivo pra sociedade? Então se uma pessoa quiser gastar o dinheiro dela que ela trabalhou pra conquistar com uma camisa de time, ingresso de jogo ou de show, ingresso de cinema (porque artistas também ganham muito sem criar valor pra sociedade) ela não pode? Rapaz, também gostei do preconceito no "jogador de futebol que nem sabe falar direito" :lol:

Você é o patriarca salvador da humanidade que vai definir onde as pessoas devem gastar dinheiro, porque as pessoas não podem ter a liberdade de gastar o dinheiro onde elas quiserem.
Há dois lados. Aquele que gasta e aquele que recebe.

Sobre quem recebe: Ele tem algum mérito por ser rico? Que bem ele fez para a sociedade? Como a taxação pesada para esses casos prejudicaria a economia?

Sobre quem gasta: Nunca pensou em casos em que a pessoa é manipulada a consumir? Que valor tem uma atitude voluntária quando ela é induzida por dissonância cognitiva? Este tópico sobre Neuromarketing fala de truques psicológicos para manipular pessoas.
É sério? Marx? :lol:
As profecias e soluções dele podem ser péssimas, mas o estudo sobre materialismo dele é válido e é usado por sociólogos sérios.

Ter ou não ter imóvel faz uma diferença enorme. Quem tem nada paga aluguel e quem tem muito recebe aluguel. Assim o rico fica mais rico e o pobre fica mais pobre.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 10:47 am
Sobre quem recebe: Ele tem algum mérito por ser rico? Que bem ele fez para a sociedade? Como a taxação pesada para esses casos prejudicaria a economia?
Novamente, você quer definir o que as pessoas podem ou não fazer, é um pensamento totalmente coletivista, totalitário e utilitarista. É o que eu vejo como o principal mal do nosso século: punir o sucesso e premiar a mediocridade. Pessoas que se acham melhores que outras querendo definir o que é e o que não é produtivo para outras pessoas ou o bem que aquilo faz pra sociedade. E isso pelo que conversamos não se aplica só a entretenimento, você também acredita que a Amazon deveria ser taxada pesadamente.

Você já parou pra pensar que a Amazon revolucionou o comércio? Que também revolucionou a logística? Que revolucionou venda de livros? Que revolucionou serviços de nuvem? Só no Brasil é 50 mil empresas que vendem pela Amazon, a maioria delas nem tem loja física, o produto em vários casos chega no dia seguinte muito mais barato do que em outros lugares, deixando as pessoas com mais dinheiro para gastar em outros lugares. Hoje você pode trabalhar de casa sendo um afiliado da Amazon, ou pode escrever um e-book que faça sucesso para Amazon e ganhar uma grana. Em quase todos os países do mundo.

Jeff Bezos fez mais pelos pobres no Brasil do que o Lula.

Vocês já pararam pra pensar nisso ou é o dia inteiro falando mal de concentração de renda achando que economia é um jogo de soma zero? Já mostrei e afirmo novamente: quanto mais super-ricos tivermos por metro quadrado mais rico é o país. Quanto mais coletivismo:

Imagem

Collectivism across countries. Note: This figure shows the average degree of collectivism (0–100) across countries (Hofstede et al. 2010)

Essa imagem fala por si só.

O segredo do sucesso de países ricos é o respeito e proteção das liberdades e da propriedade privada.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 07:34 am
Nem sabia da existência, bom saber, mas não são libertários por definição porque não seguem o laissez-faire. A ética de propriedade privada Rothbardiana é melhor: torna-se proprietário aquele que coloca em uso a terra.
- O que seria libertário por definição, segundo tua opinião?

- Que território (país, cidade-estado, cidade outorgada, enclave, exclave, etc) no mundo pratica laissez-faire a risca e de forma pura?

- "torna-se proprietário aquele que coloca em uso a terra." . Mas tu se opôs a expropriar terras ociosas que servem apenas pra especulação imobiliária. Usando essa lógica Rothbardiana, seria certo dar essa terra a quem fosse usar em vez de deixa ociosa apenas pra especulação imobiliária.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 11:50 am
- O que seria libertário por definição, segundo tua opinião?
Se defende imposto não é libertário. Clássica definição.
- Que território (país, cidade-estado, cidade outorgada, enclave, exclave, etc) no mundo pratica laissez-faire a risca e de forma pura?
Nenhum, mas todos os países que se aproximam do laissez-faire (liberdade de mercado, liberdade individual, respeito a propriedade privada, etc) ficam ricos.
- "torna-se proprietário aquele que coloca em uso a terra." . Mas tu se opôs a expropriar terras ociosas que servem apenas pra especulação imobiliária. Usando essa lógica Rothbardiana, seria certo dar essa terra a quem fosse usar em vez de deixa ociosa apenas pra especulação imobiliária.
Retirou a outra parte: " Observe que não estamos dizendo que, a fim de que a propriedade sobre terras seja válida, ela precisa ser usada continuamente."

Cara, eu fundamentei meu ponto de vista muito com Hoppe e Rothbard, é complicado falar sobre toda a ética da propriedade privada sem saber a teoria de propriedade. O que posso ajudar a definir:
toda pessoa é a proprietária de seu próprio corpo físico assim como todos os recursos naturais que ela coloca em uso através de seu corpo antes que qualquer um o faça; esta propriedade implica no seu direito de empregar estes recursos como lhe convém até o ponto que isto afete a integridade física da propriedade de outro ou delimite o controle da propriedade de outro sem seu consentimento. Mais especificamente, uma vez que um bem foi apropriado pela primeira vez ou "homesteaded"[9] através da "mistura do trabalho de alguém" com ele (frase de Locke), então a propriedade deste bem só pode ser adquirida por meios de transferência voluntária (contratual) do título desta propriedade do anterior para o próximo proprietário. Estes direitos são absolutos. Qualquer violação deles estará sujeita a um processo legal movido pela vítima desta violação ou por seu representante, e é litigável de acordo com os princípios de responsabilidade estrita e da proporcionalidade da punição.
Se você se interessar aqui está um trecho do livro de Hoppe, é uma leitura de 10m bem agradável:
Spoiler:
O artigo a seguir é um excerto do livro A Short History of Man: Progress and Decline



É razoável começar uma análise da história humana 5 milhões de anos atrás, quando a linhagem humana evolucionária se separou da linhagem de nosso parente não-humano mais próximo, o chimpanzé. Também é razoável começar 2,5 milhões de anos atrás, com a primeira aparição do homo habilis; ou 200.000 anos atrás, quando surgiu o primeiro representante do "homem anatomicamente moderno"; ou 100.000 atrás, quando o homem anatomicamente moderno adquiriu a forma humana padrão. Entretanto, quero começar apenas 50.000 anos atrás.

Esta é uma data eminentemente razoável também. Nessa época, os humanos já haviam desenvolvido uma linguagem completa, o que permitiu um radical aperfeiçoamento em sua capacidade de aprender e inovar, fazendo com que o "homem anatomicamente moderno" evoluísse e se transformasse no "homem de comportamento moderno". Isto é, o homem havia adotado o estilo de vida do caçador-coletor, estilo esse que ainda existe até hoje em alguns pontos do mundo.

Há aproximadamente 50.000 anos, o número de "humanos modernos" provavelmente não era superior a 5.000, todos confinados ao nordeste da África. Eles viviam em sociedades formadas por um pequeno número de pessoas (de 10 a 30), as quais ocasionalmente se encontravam e formavam um ajuntamento genético comum de aproximadamente 150 a 500 pessoas (tamanho esse que os geneticistas descobriram ser o necessário para se evitar efeitos disgênicos). A divisão do trabalho era limitada, com a principal separação sendo aquela entre mulheres, que atuavam principalmente como coletoras, e homens, que atuavam principalmente como caçadores.

Apesar de tudo, a vida a princípio parecia ter sido boa para nossos ancestrais. Apenas algumas horas de trabalho regular permitiam uma vida confortável, com boa nutrição (alta proteína) e tempo de lazer abundante.

Entretanto, a vida dos caçadores e coletores teve de enfrentar um desafio excepcional. Sociedades baseadas na caça e na coleta viviam de maneira essencialmente parasítica. Isto é, eles nada acrescentavam à oferta de bens fornecida pela natureza. Eles apenas exauriam a oferta de bens. Eles não produziam (exceto algumas poucas ferramentas); apenas consumiam. Eles não cultivavam e nem criavam; simplesmente esperavam que a natureza regenerasse e repusesse o estoque de bens consumidos.

O que essa forma de parasitismo gerava, portanto, era o inescapável problema do crescimento populacional. Para manter uma vida confortável, a densidade populacional tinha de permanecer extremamente baixa. Estima-se que 2,6 quilômetros quadrados de território era o mínimo necessário para sustentar confortavelmente uma ou duas pessoas; e em regiões menos férteis, eram necessários territórios ainda maiores.

As pessoas podiam, é claro, tentar impedir que tal pressão populacional surgisse, e de fato as sociedades de caça e coleta fizeram o possível nesse sentido. As pessoas praticavam abortos, recorriam a infanticídios -- principalmente infanticídio feminino --, e reduziam o número de gravidezes ao incorrerem em longos períodos de amamentação (o que, em combinação com a baixa gordura corporal típica de mulheres que estavam sempre em contínuo movimento, reduz a fertilidade feminina). Entretanto, embora isso aliviasse o problema, não o resolvia. E a população continuou aumentando.

Dado que o tamanho da população não podia ser mantido em um nível estacionário, restavam apenas três alternativas para o crescente problema do "excesso" populacional. Podia-se abrir mão da vida de caça e coleta e encontrar uma nova forma de organização social; podia-se entrar em conflito mortal para se apossar da oferta limitada de alimentos; ou podia-se migrar.

Embora a migração de modo algum fosse algo sem custos -- afinal, tinha-se que trocar um território conhecido por territórios completamente desconhecidos --, ela se transformou na opção menos custosa. E foi assim que, partindo da África Oriental, sua terra natal, todo o globo foi sendo sucessivamente conquistado por grupos de pessoas que se separaram de seus familiares e foram formar novas sociedades em áreas até então nunca ocupadas por humanos.

Essencialmente, esse processo era sempre o mesmo: um grupo invadia um território qualquer, a pressão populacional começava a incomodar, algumas pessoas permaneciam ali, e outras se mudavam para outros lugares -- geração após geração. Uma vez separadas, praticamente não mais havia contato entre as várias sociedades de caça e coleta. Consequentemente, embora de início estivessem intimamente relacionadas umas às outras através de relações de parentesco direto, essas sociedades formaram concentrações genéticas separadas, e, ao longo de tempo, confrontadas com ambientes naturais diferentes e como resultado de mutações e derivações genéticas interagindo com a seleção natural, elas assumiram aparências claramente distintas.

Tudo indica que esse processo também começou há aproximadamente 50.000 anos, pouco tempo depois do surgimento do "homem de comportamento moderno" e sua aquisição da habilidade de construir barcos. Dessa época até por volta de 12.000 a 11.000 anos atrás, as temperaturas globais caíram gradualmente (desde então estamos em um período de aquecimento interglacial) e os níveis dos oceanos também caíram correspondentemente.[*]

As pessoas cruzaram o Mar Vermelho no Portão das Lágrimas -- que, na época, era apenas um curto espaço de água salpicada de ilhas --, e chegaram à ponta sul da península Arábica (que apresentava um período comparativamente úmido àquela época). Dali em diante, preferindo se manter em climas tropicais, para os quais o organismo havia sido adaptado, a migração continuou voltada para o leste. As viagens eram feitas na maioria das vezes em barcos, pois, até há aproximadamente 6.000 anos, quando o homem aprendeu a domar os cavalos, essa forma de transporte era muito mais rápida e mais conveniente do que viajar à pé.

Assim, primeiramente a migração ocorreu ao longo do litoral -- e prosseguia dali até o interior por meio de vales fluviais -- até a Índia. Na Índia, aparentemente o movimento populacional se dividiu em duas direções. De um lado, ele prosseguiu contornando a península índica até o sudeste asiático e a Indonésia (que, na época, era conectada ao continente asiático), finalmente chegando ao hoje "alagado" continente de Sahul (Austrália, Nova Guiné e Tasmânia, países esses que, até 8.000 anos atrás, eram interligados por terra). Esse continente, na época, era separado do continente asiático apenas por um largo canal de água salpicado de ilhas que permitiam jornadas curtas entre si. Outra parte desse mesmo movimento contornou a Índia e tomou o rumo norte até a costa da China e, finalmente, até o Japão.

O segundo movimento populacional, assim como o relatado acima, também se subdividiu. Uma corrente saiu da Índia e tomou a direção noroeste, passando por Afeganistão, Irã e Turquia, até finalmente chegar à Europa. A outra corrente seguiu a direção nordeste até o sul da Sibéria.

Migrações posteriores, muito provavelmente ocorridas em três ondas, com a primeira ocorrendo entre 14.000 e 12.000 anos atrás, saíram da Sibéria, passaram pelo Estreito de Bering -- na época (aproximadamente 11.000 anos atrás) uma ponte de terra -- e chegaram ao continente americano. Apenas 1.000 anos depois, aparentemente chegaram à Patagônia. A última rota de migração partiu de Taiwan, que 5.000 anos atrás já estava ocupada, navegou pelo Pacífico e chegou às ilhas da Polinésia. E, finalmente, apenas 800 anos atrás, chegaram à Nova Zelândia.

Independentemente de todos os detalhes complicados, o fato é que, a partir de um determinado momento, a massa de terra disponível para ajudar a satisfazer as necessidades humanas não mais podia ser aumentada. Para utilizar um jargão econômico, a oferta do fator de produção "terra" se tornou fixa, o que significa que todo e qualquer aumento no tamanho da população humana tinha de ser sustentado pela mesma e imutável quantidade de terra.

Baseando-se na lei econômica dos retornos, sabemos que esta situação tem de resultar em um problema malthusiano. A lei dos retornos declara que, para qualquer combinação dos fatores de produção -- no caso específico: terra e trabalho --, existe uma combinação ótima. Se esta combinação ótima não for seguida, isto é, se apenas um fator de produção for aumentado -- no caso, o trabalho -- enquanto o outro -- a terra -- for mantido constante, então a quantidade de bens físicos produzida não aumentará absolutamente nada ou, na melhor das hipóteses, aumentará em uma proporção muito menor do que o aumento do fator trabalho.

Ou seja, tudo o mais constante, um aumento no tamanho da população para além de um determinado ponto não é acompanhado de um aumento proporcional da riqueza. Se esse ponto for ultrapassado, a quantidade per capita de bens físicos produzidos diminui. E o padrão de vida, na média, irá cair. Atinge-se um ponto de superpopulação absoluta.

O que fazer quando confrontado com esse desafio? Das três opções previamente disponíveis como resposta a um aumento na pressão populacional -- migrar, guerrear ou encontrar um novo modo de organização social --, somente as duas últimas continuavam disponíveis. Aqui irei abordar a última resposta, que é a solução pacífica.

O desafio foi respondido com uma reação dupla: de um lado, por meio da economização da terra; de outro, por meio da "privatização" da produção de rebentos -- em suma: por meio da instituição da família e da propriedade privada.

Para entender essas reações, é preciso antes olharmos o tratamento dado ao fator de produção "terra" pelas sociedades de caça e coleta.

Pode-se seguramente assumir que a propriedade privada existia dentro da estrutura de uma família tribal. A propriedade privada existia para coisas como vestimentas pessoais, ferramentas, utensílios e ornamentos. Quando tais itens eram produzidos por indivíduos específicos e identificáveis (durante seus momentos de lazer), ou eram adquiridos de seus fabricantes originais por meio de trocas ou mesmo como presentes, eles eram considerados propriedade individual.

Por outro lado, quando os bens eram o resultado de algum esforço conjunto, eles eram considerados bens coletivos. Isso se aplicava de maneira mais definitiva para os meios de subsistência: aos alimentos coletados e aos animais selvagens caçados em decorrência de alguma divisão intra-tribal do trabalho. (Sem dúvida, a propriedade coletiva, desta forma, teve um papel muito proeminente nas sociedades de caça e coleta, e é por causa disso que o termo "comunismo primitivo" tem sido frequentemente empregado para descrever as economias tribais primitivas: cada indivíduo contribuía para a "renda" familiar de acordo com suas capacidades, e cada indivíduo recebia sua fatia de renda de acordo com suas necessidades.)

E o que dizer sobre a terra em que todas as atividades tribais ocorriam? Pode-se seguramente descartar a hipótese de que a terra era considerada propriedade privada. Porém, seria ela propriedade coletiva? Tipicamente, isso tem sido assumido como verdade. Entretanto, o fato é que a terra não era nem propriedade coletiva nem propriedade privada, mas sim apenas parte do ambiente -- ou, mais especificamente, a terra possibilitava as condições gerais da ação humana.

O mundo externo em que as ações do homem ocorriam pode ser dividido em duas partes categoricamente distintas. De um lado, havia aqueles elementos que eram considerados meios -- ou bens econômicos; de outro lado, havia aqueles elementos que eram considerados o ambiente. São três os requisitos para que um elemento do mundo externo seja classificado como um meio ou como um bem econômico. Primeiro, para que um elemento se torne um bem econômico, deve haver uma necessidade humana. Segundo, deve haver a percepção humana de que tal elemento é dotado de propriedades que satisfaçam essa necessidade. Terceiro, e mais importante no presente contexto, um elemento do mundo externo assim percebido deve estar sob o controle humano, de modo que ele possa ser empregado para satisfazer essa necessidade.

Ou seja, somente se um elemento apresentar uma conexão causal com uma necessidade humana, e esse elemento estiver sob o controle humano, pode-se então dizer que essa entidade foi apropriada -- tornou-se um bem -- e, assim, virou propriedade de alguém.

Por outro lado, se um elemento do mundo externo apresentar uma conexão causal com uma necessidade humana, porém ninguém o controla ou interfere nele, então tal elemento deve ser considerado parte de um ambiente não apropriado por ninguém -- logo, não é propriedade de ninguém.

Com o auxílio dessas considerações, é possível agora responder à questão a respeito do status da terra em uma sociedade de caça e coleta.

Certamente, os frutos colhidos em um arbusto são propriedade privada; entretanto, o que dizer do arbusto de onde os frutos foram colhidos? Ele sem dúvida apresenta uma conexão causal com esses frutos. Porém, o arbusto só deixará seu status original de possibilitador das condições gerais da ação humana, e de mero fator contribuinte para a satisfação das necessidades humanas, e ascenderá ao status de propriedade e de genuíno fator de produção quando ele tiver sido apropriado -- isto é, quando o homem tiver propositadamente interferido no processo causal e natural que interliga o arbusto aos frutos por ele produzidos.

O homem pode fazer isso ao, por exemplo, regar o arbusto ou aparar seus galhos com o intuito de produzir um resultado específico: no caso, um aumento da colheita de frutos acima daquele nível que, em outros contextos, seria o obtido naturalmente.

Similarmente, não há dúvidas de que o animal caçado é propriedade privada; porém, o que dizer de toda a manada da qual esse animal fazia parte? A manada deve ser considerada sem proprietário enquanto o homem ainda não houver feito nada que possa ser interpretado (e isso está em sua própria mente) como sendo algo que crie uma conexão causal com a satisfação de uma dada necessidade. A manada se torna propriedade somente quando o pré-requisito da interferência sobre a cadeia natural de eventos (com o intuito de produzir algum resultado desejado) tiver sido satisfeito. Isso ocorreria, por exemplo, assim que o homem incorresse na prática de arrebanhar e pastorear os animais -- isto é, tão logo ele efetivamente tentasse controlar os movimentos do rebanho.

E o que dizer, entretanto, da terra sobre a qual o movimento controlado do rebanho ocorre? De acordo com nossas definições, esse pastor não pode ser considerado o proprietário dessa terra. Condutores de rebanho meramente seguem os movimentos naturais da manada, e sua interferência sobre a natureza restringe-se a manter o rebanho unido de modo a ter um acesso fácil a qualquer um dos animais caso haja a necessidade de uma maior oferta de carne animal. Condutores de rebanho não interferem na terra para controlar os movimentos da manada; eles interferem apenas nos movimentos dos membros da manada. A terra só irá se tornar propriedade quando os condutores de rebanho deixarem de ser condutores e se dedicarem à pecuária -- isto é, assim que eles começarem a tratar a terra como um meio (escasso) com o intuito de controlar o movimento dos animais.

Para isso, eles têm de controlar a terra. Isso requer que a terra seja de certa forma delineada, seja por meio de cercas ou pela construção de alguns outros obstáculos que restrinjam o livre fluxo natural de animais. Em vez de ser meramente um fator que contribui para a produção de rebanhos, a terra passa assim a ser um genuíno fator de produção.

Os que essas considerações demonstram é que se trata de um erro imaginar que a terra era propriedade coletiva nas sociedades de caça e coleta. Caçadores não são condutores de rebanho e muito menos praticam a pecuária ou a criação de gado; e coletores não são jardineiros ou agricultores. Eles não exercem controle sobre a fauna e flora naturalmente ofertadas pelo ambiente, pois eles não as cultivam nem administram. Eles simplesmente se apossam das partes da natureza que estão facilmente disponíveis. Para eles, a terra nada mais é do que uma condição para suas atividades; a terra não é sua propriedade.

Portanto, o que pode ser considerado o primeiro passo rumo a uma solução da armadilha malthusiana enfrentada pelo crescente número de sociedades baseadas na caça e na coleta foi precisamente o estabelecimento da propriedade sobre a terra. Pressionados pela queda no padrão de vida -- resultante da superpopulação absoluta --, membros das tribos (separadamente ou coletivamente) sucessivamente se apropriaram de um número cada vez maior de terras (natureza) até então desapropriadas.

Essa apropriação da terra teve um imediato efeito duplo. Primeiro, mais bens foram produzidos e, correspondentemente, mais necessidades puderam ser satisfeitas. De fato, esse efeito foi o exato motivo por trás da apropriação da terra: a constatação de que a terra possui uma conexão causal com a satisfação das necessidades humanas e que, mais ainda, ela pode ser controlada.

Foi ao controlar a terra que o homem de fato começou a produzir bens ao invés de meramente consumi-los. (Importante observar que essa produção de bens também envolvia poupar e estocar bens para o consumo posterior). Segundo, e como consequência do primeiro, a maior produtividade obtida por meio da economização (racionalidade no uso) da terra possibilitou que um maior número de pessoas pudesse sobreviver com uma mesma quantidade de terra.

Com efeito, foi estimado que a apropriação de terra e a correspondente mudança de uma existência baseada na caça e na coleta para uma existência baseada na agricultura e na criação de animais possibilitou que uma população de dez a cem vezes maior do que a população anterior pudesse ser sustentada com a mesma quantidade de terra.

Entretanto, a economização da terra era apenas parte da solução para o problema criado pela crescente pressão populacional. Por meio da apropriação da terra, fez-se um uso mais eficaz da mesma, permitindo que uma população amplamente maior pudesse ser sustentada. Porém, a instituição da propriedade da terra, por si só, não afetou o outro lado do problema: a contínua proliferação de novos rebentos. Esse aspecto do problema também requeria uma solução. Era necessária a criação de uma instituição social que deixasse essa proliferação sob controle. E a instituição criada para consumar esse objetivo foi a instituição da família.

Como explicou Thomas Malthus, para solucionar o problema da superpopulação, junto com a instituição da propriedade, o "as relações sexuais entre os gêneros" também teve de passar por mudanças fundamentais.

Qual era a relação sexual entre os gêneros antes e qual foi a inovação institucional produzida nesse sentido pela família? Em termos de teoria econômica, pode-se descrever que a mudança se deu de uma situação em que tanto os benefícios de se criar descendentes -- a criação de mais um produtor em potencial -- quanto especialmente os custos dessa criação -- a criação de um consumidor (comedor) adicional -- eram socializados, isto é, pagos por toda a sociedade e não apenas pelos "produtores" desses rebentos, para uma situação em que tanto os benefícios quanto os custos envolvidos na procriação passaram a ser internalizados pelos indivíduos diretamente responsáveis pela produção dos rebentos.

Quaisquer que tenham sido os detalhes mais exatos, tudo indica que a instituição de um relacionamento monógamo estável -- bem como a de um relacionamento polígamo estável -- entre homens e mulheres, o que atualmente é associada ao termo família, é algo relativamente recente na história da humanidade, e foi precedido por uma instituição que pode ser amplamente definida como sendo de relações sexuais "irrestritas" ou "não reguladas", ou mesmo de "matrimônio grupal" ou "poliamor" (algumas vezes também rotulado de "amor livre"). As relações sexuais entre os gêneros durante esse estágio da história humana não excluíam a existência de relacionamentos temporários a dois entre um homem e uma mulher.

Entretanto, em princípio, toda mulher era considerada uma potencial parceira sexual para todo homem, e vice versa. Nas palavras de Friedrich Engels: "Os homens viviam em poligamia e suas mulheres simultaneamente em poliandria, e seus filhos eram considerados como sendo de todos eles. ... Cada mulher pertencia a todos os homens, e cada homem pertencia a todas as mulheres."

Porém, o que Engels e vários outros socialistas posteriores não perceberam em relação à glorificação do amor livre -- tanto a que ocorrera no passado quanto a que supostamente viria no futuro -- é o fato de que tal instituição possui um efeito direto na produção de rebentos. Como Ludwig von Mises comentou: "O fato é que, mesmo que uma comunidade socialista possa implementar o 'amor livre', ela não pode de maneira alguma ficar livre de procriações". O que Mises quis subentender com esse comentário é que o amor livre tem consequências: gravidezes e descendentes. E uma prole gera benefícios e também custos.

Esse dilema não seria um problema enquanto os benefícios excedessem os custos, isto é, enquanto um membro adicional da sociedade agregasse mais a ela como produtor de bens do que subtraísse dela como consumidor -- e isso pode perfeitamente vir a ser o caso por algum tempo.

No entanto, como ensina a lei dos retornos, essa situação não pode durar para sempre. Inevitavelmente, chegará um ponto em que os custos de rebentos adicionais irão exceder os benefícios. A partir daí, portanto, qualquer procriação adicional deve ser interrompida -- contenções morais devem ser exercidas --, a menos que se queira vivenciar uma queda progressiva nos padrões de vida. Contudo, se as crianças são consideradas como sendo de todo mundo e, ao mesmo tempo, de ninguém, pois todo mundo mantém relações sexuais com todo mundo, então os incentivos para conter a procriação desaparecem ou são significativamente diminuídos.

Instintivamente, em virtude da natureza biológica do ser humano, todo homem e toda mulher são impulsionados a difundir e espalhar seus genes para a próxima geração da espécie. Quanto mais rebentos um indivíduo gerar, melhor, pois mais de seus genes sobreviverão. É claro que esse instinto humano natural pode ser controlado por uma deliberação racional. Porém, se pouco ou nenhum sacrifício econômico tivesse de ser feito em decorrência dos instintos animais de cada indivíduo -- porque todas as crianças seriam sustentadas pela sociedade como um todo --, então pouco ou nenhum incentivo existiria para se empregar a razão em questões sexuais, isto é, para se exercer a contenção moral.

De um ponto de vista puramente econômico, portanto, a solução para o problema da superpopulação deveria ser imediatamente aparente. A administração das crianças -- ou, mais corretamente, a curadoria das crianças -- tinha de ser privatizada. Em vez de considerar as crianças como sendo propriedade coletiva da "sociedade", ou responsabilidade da "sociedade", ou mesmo ver o nascimento de crianças como um evento natural incontrolado e incontrolável -- e, como consequência, encarar as crianças como propriedade de ninguém e não estando aos cuidados de ninguém --, as crianças tiveram de passar a ser consideradas entidades que foram produzidas privadamente e, por isso, confiadas aos cuidados privados de quem as produziu.

Além do mais e finalmente: com a formação de famílias monógamas ou polígamas surgiu outra decisiva inovação. Antes, todos os membros de uma tribo formavam uma família única e uniforme, e a divisão do trabalho intra-tribal era essencialmente uma divisão do trabalho intra-família. Com o advento da formação de famílias veio a fragmentação de uma grande família uniforme em várias famílias independentes, e com isso veio também a formação de várias propriedades privadas sobre a terra.

Ou seja, a apropriação de terras anteriormente descrita não foi simplesmente uma transição de uma situação em que uma terra que antes era sem dono passou a ser propriedade, mas sim, mais precisamente, uma transição de uma situação em que uma terra até então sem dono foi transformado em propriedade de famílias separadas (permitindo assim também o surgimento da divisão do trabalho inter-famílias).

Consequentemente, portanto, a maior renda social possibilitada pela propriedade da terra não mais era distribuída como era anteriormente: para cada membro da sociedade "de acordo com suas necessidades". A fatia de cada família no total da renda passou a depender do produto que cada uma imputava à economia -- isto é, passou a depender do seu trabalho e da sua propriedade investidos na produção.

Em outras palavras: o antes difuso "comunismo" pode até ter continuado existindo dentro de cada família, porém o comunismo desapareceu da relação entre os membros de famílias diferentes. s rendas das diferentes famílias eram distintas, dependentes da quantidade e da qualidade do trabalho e da propriedade investidos, e ninguém tinha o direito de reivindicar a renda produzida pelos membros de outra família. Com isso, a "carona" sobre os esforços alheios tornou-se amplamente -- ou totalmente -- impossível. Aquele que não trabalhasse não mais poderia esperar comer gratuitamente.

Deste modo, em resposta à crescente pressão populacional, um novo modo de organização social passou a existir, substituindo aquele estilo de vida "caça e coleta" que havia caracterizado a maior parte da história. Como resumiu Ludwig von Mises:

A propriedade privada dos meios de produção é o princípio regulador que, dentro de uma sociedade, equilibra os limitados meios de subsistência à disposição da sociedade com a bem menos limitada capacidade de aumento na quantidade de consumidores. Ao fazer com que a fatia do produto social de cada membro da sociedade seja dependente do produto economicamente imputado a ele, isto é, dependente de seu trabalho e de sua propriedade, a matança de seres humanos em decorrência da luta pela sobrevivência, como ocorre nos reinos animal e vegetal, é substituída por uma redução na taxa de natalidade em decorrência das forças sociais. A 'contenção moral' -- as limitações sobre a produção de rebentos impostas pelas posições sociais -- substitui a batalha pela existência.

___________________________________________

Nota

[*] Na realidade, o último grande período de aquecimento já havia terminado há aproximadamente 120.000 anos. Durante este período -- isto é, mais de 120.000 anos atrás -- hipopótamos viviam nos rios Reno e Tâmisa, e a Europa tinha uma espécie de "aparência africana". Dali em diante, quando as temperaturas começaram a cair, as geleiras se moveram continuamente na direção sul, e o nível do mar na Europa diminuiu em mais de 100 metros. Os rios Tâmisa e Elba se tornaram afluentes do Reno, antes de este passar a correr até o Mar do Norte e dali para o Atlântico. Quando este período terminou, muito abruptamente, há aproximadamente 12.000 anos, as geleiras rapidamente retornaram e o nível do mar subiu, não apenas milímetros por ano, mas sim muito rapidamente, quase que como um dilúvio. Em um curto espaço de tempo, a Inglaterra e a Irlanda, que até então eram ligadas ao continente europeu, se tornaram ilhas. Foi assim que o Mar Báltico e grande parte do atual Mar do Norte surgiram. Do mesmo modo, grande parte do que hoje é o Golfo Pérsico passou a existir apenas naquela época.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 11:41 am
Novamente, você quer definir o que as pessoas podem ou não fazer, é um pensamento totalmente coletivista, totalitário e utilitarista. É o que eu vejo como o principal mal do nosso século: punir o sucesso e premiar a mediocridade. Pessoas que se acham melhores que outras querendo definir o que é e o que não é produtivo para outras pessoas ou o bem que aquilo faz pra sociedade. E isso pelo que conversamos não se aplica só a entretenimento, você também acredita que a Amazon deveria ser taxada pesadamente.
O que estou questionando não é isso.
Não estou falando da Amazon. Estou falando de jogador de futebol, ator de televisão, cantor sem música autoral e influenciadores digitais.
A Amazon revolucionou a economia e o comércio criando tecnologia e eficiência logística, além de IA e serviços de nuvem. Isso agregou valor para a sociedade.
Mas jogadores, locutores do famigerado "funk" brasileiro, pirralhos de TikTok e Felipe Neto nunca produziram nada de bom para a sociedade. O enriquecimento deles significa premiar a mediocridade. O papel deles não tem impacto nenhum no desenvolvimento econômico e tecnológico.
Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:03 pm
Se defende imposto não é libertário. Clássica definição.
É necessário imposto para que exista banco central, polícia e tribunais.
A alternativa é ter uma estatal gerando lucro para financiar o Estado.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5363
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:32 pm
Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:03 pm
Se defende imposto não é libertário. Clássica definição.
É necessário imposto para que exista banco central, polícia e tribunais.
A alternativa é ter uma estatal gerando lucro para financiar o Estado.
Assim como um prédio cobra taxa de condomínio para pagar manutenção, funcionários, luz e água das área comuns, segurança etc.

O problema não está no imposto e sim em quem o gasta.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:32 pm
O que estou questionando não é isso.
Não estou falando da Amazon. Estou falando de jogador de futebol, ator de televisão, cantor sem música autoral e influenciadores digitais.
A Amazon revolucionou a economia e o comércio criando tecnologia e eficiência logística, além de IA e serviços de nuvem. Isso agregou valor para a sociedade.
Mas jogadores, locutores do famigerado "funk" brasileiro, pirralhos de TikTok e Felipe Neto nunca produziram nada de bom para a sociedade. O enriquecimento deles significa premiar a mediocridade. O papel deles não tem impacto nenhum no desenvolvimento econômico e tecnológico.
Realmente, você tem razão, concordo 100% contigo. Mas acho que precisamos ampliar o escopo: Comidas industrializadas tem que acabar, chega de corante, gomas, sabores artificiais. Não beneficiam em nada a sociedade e só estragam a saúde de todo mundo. Vamos taxar pesadamente, no que que eles agregam a sociedade?

Rede social também não agrega valor pra sociedade, acho que se ficássemos sem celular a nossa produtividade aumentaria em 300%. E realmente, o custo ambiental pra produção de eletrônicos é desastroso, precisamos acabar com tecnologia que não agrega pra sociedade.

Drogas? Álcool? Cigarro? Maconha? Já era, tudo que prejudica o corpo ou estado mental precisa acabar.

Vamos taxar pesadamente também todos que produzem bens/serviços medíocres. Itens de jogos de azar, itens sexuais, jogos online, itens esportivos, itens de lazer caros que são para poucos indivíduos. Não agregam em nada a sociedade e só atrapalham o desenvolvimento, no que que eles impactam positivamente na sociedade? É só devassidão e desserviço. Igrejas também tem que acabar, não contribuem em nada e só iludem o povo além de cobrar. Igrejas tem que acabar. Vamos começa a taxa pesadamente literatura e livros de ficção, precisamos ter apenas livros técnicos, esses sim agregam a sociedade e impactam positivamente.

Ah, esse fórum aqui precisa acabar também, a gente perde tempo debatendo enquanto poderíamos estar gerando valor pra sociedade, o dono do fórum poderia usar o dinheiro do host pra uma coisa que gere valor pra sociedade. Oh, e aquela saidinha que você dá domingo a tarde pra comer uma pastel na feira e tomar caldo de cana? Você poderia estar gerando mais valor pra sociedade se estivesse lendo um livro técnico ou ajudando em centro de caridade, fazendo um serviço público.

Então, eu acho que sua métrica está falha, precisamos de mais incentivo em ações que gerem valor pra sociedade. A minha métrica é melhor, ela abrange mais coisas.

:lol: :lol: :lol:
Coletivismo é quando os indivíduos que fazem parte de um coletivo se submetem ao interesse coletivo abrindo mão de seus interesses para servirem aos demais, sacrificando-se por eles.
Autoritarismo é uma forma de governo que é caracterizada por obediência absoluta ou cega à autoridade, oposição a liberdade individual e expectativa de obediência inquestionável da população.
Utilitarismo visa à finalidade ou à consequência de uma ação moral, e não ao modo como ela foi praticada. Ouça o texto abaixo! “Agir sempre de forma a produzir a maior quantidade de bem-estar”, essa é a principal máxima utilitarista.
Você que vai definir o que é certo pra todo mundo? Ou eu? Ou o Lula? Bolsonaro? Ou o Wallex, baiano que diz ser a reencarnação do Hitler? :lol:

https://bahia.ba/bahia/fa-de-hitler-bai ... o-nazismo/

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 15:19 pm
Comidas industrializadas tem que acabar, chega de corante, gomas, sabores artificiais. Não beneficiam em nada a sociedade e só estragam a saúde de todo mundo.

Drogas? Álcool? Cigarro? Maconha? Já era, tudo que prejudica o corpo ou estado mental precisa acabar.
Essas coisas são ruins para todo mundo. O ideal é acabar com elas.

O problema do Estado ser incapaz de fiscalizar e o problema da proibição gerar crime organizado é outro assunto.

Mas não é nada moral enriquecer danificando a saúde das pessoas.
Rede social também não agrega valor pra sociedade, acho que se ficássemos sem celular a nossa produtividade aumentaria em 300%. E realmente, o custo ambiental pra produção de eletrônicos é desastroso, precisamos acabar com tecnologia que não agrega pra sociedade.

Você que vai definir o que é certo pra todo mundo? Ou eu? Ou o Lula? Bolsonaro? Ou o Wallex, baiano que diz ser a reencarnação do Hitler? :lol:
Aqui entra uma área mais complexa em que algum grupo intelectual sem viés ideológico deveria decidir. Mas estamos longe de ter isso no governo. Para exemplificar, os "alimentos" ultra-processados pagam menos impostos do que comida mais in natura. No caso de redes sociais, é bom evitar o acesso por crianças e o excesso de uso por adultos.
Itens de jogos de azar, itens sexuais, jogos online, itens esportivos, itens de lazer caros que são para poucos indivíduos. Não agregam em nada a sociedade e só atrapalham o desenvolvimento, no que que eles impactam positivamente na sociedade? É só devassidão e desserviço.
Jogos de azar é roubo, mas itens esportivos para esporte de verdade servem para praticar esporte de lazer e saúde e faz bem ao corpo. Se for camisa de empresa de futebol, então é lixo.
Igrejas também tem que acabar, não contribuem em nada e só iludem o povo além de cobrar. Igrejas tem que acabar.
As igrejas tem um papel social de formar amizades, trazer paz psicológica e ensinar moralidade. Algumas praticam caridade.
O problema está na manipulação de massas, roubando dinheiro das pessoas, fazendo lavagem de dinheiro e usando histórias sem lógica e cheia de furos.
Precisam ser reformadas para ter honestidade e consistência teológica.
Vamos começa a taxa pesadamente literatura e livros de ficção, precisamos ter apenas livros técnicos, esses sim agregam a sociedade e impactam positivamente.
Isso é arte e lazer, que sempre existiu na história da humanidade e faz bem ao cérebro.
Oh, e aquela saidinha que você dá domingo a tarde pra comer uma pastel na feira e tomar caldo de cana?
Aqui é um problema cultural do capitalismo. Não é culpa do comerciante e a existência desse serviço não é um problema. Na nossa cultura, todo encontro social tem que ser numa mesa tendo que beber ou comer algo e com isso tendo despesas. Mas o povo não sabe que é possível fazer isso sem precisar sentar num estabelecimento comercial.


Conclusão: A maioria das coisas que fazem mal são facilmente identificáveis. Drogas e jogos de azar são vícios que obviamente fazem bem a ninguém. As coisas começam a ser questionáveis quando o assunto é mais complexo, como redes sociais e igrejas. Até finalmente chegar em arte e lazer, que apesar de não ser prioridade, educação ou trabalho, sabemos que não é coisa ruim.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:03 pm
Se defende imposto não é libertário. Clássica definição.

- E onde não há imposto? Em sociedades dita libertárias como , por exemplo, Próspera (em Honduras)? Parece que lá há imposto.

- Se não tiver imposto, mas tiver estado e outros mecanismos coletivistas, isso seria libertário?
Ex: Um lugar onde o estado não cobre imposto (use dinheiro só de commodities), mas use medidas coercitivas como proibir uso de veículos com combustível dito fósseis, cigarro, bebidas alcóolicas, toque de recolher a meia-noite, entre qualquer outro tipo de imposição a uma sociedade, seria libertário mesmo sem impostos?


- Leu o posto do Fernando sobre taxas em condomínios?

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 405#p34405


Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:03 pm
Nenhum, mas todos os países que se aproximam do laissez-faire (liberdade de mercado, liberdade individual, respeito a propriedade privada, etc) ficam ricos.
E quanto aos países que usam políticas de estado de bem-estar social, como na Escandinávia? Até Canadá que seria menos laissez-faire que os EUA e teria mais qualidade de vida (agora menos por causa dos impactos dos lockdowns, imigração desenfreada, crescimento das cracolândias, etc nada que os EUA não tenha também)

Perguntei ao Bing chat sobre iso:

# Eu

Liste países desenvolvidos que estão distantes de laissez-faire.

# Bing

"Laissez-faire" é uma expressão em francês que significa "deixe fazer". Ela é utilizada para identificar um modelo político e econômico de não-intervenção estatal¹. No entanto, muitos países desenvolvidos não seguem estritamente o princípio do laissez-faire, pois implementam políticas de bem-estar social, regulamentações ambientais, leis trabalhistas e outras formas de intervenção estatal.

Aqui estão alguns exemplos de países desenvolvidos que se distanciam do laissez-faire:

1. **Noruega**: A Noruega tem um sistema de bem-estar social abrangente e uma economia mista que combina empresas estatais e privadas².
2. **Suíça**: Embora a Suíça seja conhecida por seu setor financeiro liberal, ela também tem fortes regulamentações em áreas como saúde e segurança no trabalho².
3. **Suécia**: A Suécia é famosa por seu "modelo nórdico" de bem-estar social, que inclui serviços públicos abrangentes e uma forte rede de segurança social².
4. **Austrália**: A Austrália tem um sistema de saúde universal e outras políticas de bem-estar social².
5. **Japão**: O Japão tem fortes regulamentações em setores como agricultura e serviços².
6. **Estados Unidos**: Embora os Estados Unidos sejam frequentemente vistos como um bastião do capitalismo de livre mercado, eles também têm várias formas de intervenção estatal, incluindo programas de bem-estar social e regulamentações corporativas².

Esses países demonstram que é possível ter uma economia desenvolvida e próspera sem aderir estritamente aos princípios do laissez-faire.

Leo Kruger escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 13:03 pm
Retirou a outra parte: " Observe que não estamos dizendo que, a fim de que a propriedade sobre terras seja válida, ela precisa ser usada continuamente."
E, complementando com a parte "O único requerimento é que a terra seja colocada em uso uma vez, e deste modo se torne propriedade daquele que misturou seu trabalho com a terra, que estampou a marca de sua energia pessoal nela." , como saber que energia foi empregada nela? E se acharem vestígios arqueológicos com ossadas de nativos que habitavam ali séculos antes (antes mesmo de terma suas terras roubadas pelos invasores colonizadores), e ainda tiver descendentes vivos deles? Eles poderiam reivindicar essa propriedade se provada que usaram esse tal energia misturada ao sei lá o que da terra? - Isso é só um exemplo, se poderia pensar outros exemplos onde esse papo de terra misturada com trabalho e energia estampada uma vez poderia ter brechas pra questionamentos.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 16:49 pm
Jogos de azar é roubo, mas itens esportivos para esporte de verdade servem para praticar esporte de lazer e saúde e faz bem ao corpo. Se for camisa de empresa de futebol, então é lixo.

Isso é arte e lazer, que sempre existiu na história da humanidade e faz bem ao cérebro.

Conclusão: A maioria das coisas que fazem mal são facilmente identificáveis. Drogas e jogos de azar são vícios que obviamente fazem bem a ninguém. As coisas começam a ser questionáveis quando o assunto é mais complexo, como redes sociais e igrejas. Até finalmente chegar em arte e lazer, que apesar de não ser prioridade, educação ou trabalho, sabemos que não é coisa ruim.
Então Tutu, discordo de você, livros que não são técnicos promovem a distração e levam a sociedade em geral a desorganização. Precisamos de uma sociedade focada na educação e ao desenvolvimento se não, não gera valor. Você discordou de várias coisas que eu concordo que deveriam ser proibidas. :lol:

~fim da ironia~
______________

Tutu, tudo que eu escrevi foi ironia. É o que aconteceria em um cenário real onde todos iriam proibir coisas que consideram nefastas, todos tem opiniões diferentes. Amanhã pode surgir um ditador que prega religião em primeiro plano. Você querer ditar o que as pessoas devem ou não fazer é autoritário e ditatorial, lembra muito o bigodinho. As pessoas são livres pra gastar o dinheiro delas onde quiserem, pelo motivo que quiserem e quando quiserem. Deu pra ver que você tem preconceito com funkeiros, ora, são praticamente isolados da sociedade em um lugar onde o estado não chega e não tem nenhuma forma de entretenimento. Muitos que vivem na periferia não tem perspectiva de vida pela baixa educação e sonham criar um hit de sucesso (e alguns deles já fizeram sucessos mundiais).
Agnoscetico escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 23:03 pm

- E onde não há imposto? Em sociedades dita libertárias como , por exemplo, Próspera (em Honduras)? Parece que lá há imposto.
Eu não disse que não deveria ter imposto. Disse que no próprio link que você enviou o Geolibertarianismo defende a criação de impostos que os faz por definição não serem libertários. Sobre minha visão libertária: defendo o estado mínimo, mínimo mesmo. Únicas preocupações: meio ambiente, segurança e justiça. E além do mais, fogem totalmente da ideia central de propriedade privada defendida pelo libertarianismo.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 09 Abril 2024 - 23:03 pm
E quanto aos países que usam políticas de estado de bem-estar social, como na Escandinávia? Até Canadá que seria menos laissez-faire que os EUA e teria mais qualidade de vida (agora menos por causa dos impactos dos lockdowns, imigração desenfreada, crescimento das cracolândias, etc nada que os EUA não tenha também) Perguntei ao Bing chat sobre iso:
Todo mundo cita os escandinavos de forma errada, tem até socialista afirmando que o socialismo dá certo por conta deles.

1. Bing e outros IA são excelentes, mas não são verdade absoluta.
2. Você já pesquisou o ranking de liberdade econômica?
3. Você já pesquisou o ranking de facilidade de negócios?
4. Você já pesquisou o ranking de risco?
5. Você já pesquisou sobre legislação trabalhista nesses países?

Vamos ser socialistas iguais eles, vamos promover o welfare state igual eles. Vamos acabar com a CLT e colocar contrato de trabalho, tirar os vários "direitos" que a gente tem pra facilitar a exoneração, a gente vende quase todas as estatais e deixa numa média parecida com lá, fazer uma boa gestão das commodities e da economia em geral, etc, etc, etc.

__________________

Quando a gente pega de verdade pra comparar países escandinavos eles estão no top 15 mundial de liberdade econômica, baixo risco, facilidade de fazer negócios, etc etc. Será que eles ficaram ricos criando o welfare state ou só depois de ficarem ricos se deram ao luxo de criar? (tirando é claro as inúmeras reservas de petróleo)
E, complementando com a parte "O único requerimento é que a terra seja colocada em uso uma vez, e deste modo se torne propriedade daquele que misturou seu trabalho com a terra, que estampou a marca de sua energia pessoal nela." , como saber que energia foi empregada nela? E se acharem vestígios arqueológicos com ossadas de nativos que habitavam ali séculos antes (antes mesmo de terma suas terras roubadas pelos invasores colonizadores), e ainda tiver descendentes vivos deles? Eles poderiam reivindicar essa propriedade se provada que usaram esse tal energia misturada ao sei lá o que da terra? - Isso é só um exemplo, se poderia pensar outros exemplos onde esse papo de terra misturada com trabalho e energia estampada uma vez poderia ter brechas pra questionamentos.
Agnoscetico, você deu uma lida no texto do Hoppe? É complicado passar a teoria da propriedade privada inteira sem você saber a origem dela e a teoria da escola austríaca. São centenas de contrapontos e contraargumentos que eles rebatem apenas com a ética e exemplos.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 10:54 am
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 402#p34402

Se defende imposto não é libertário. Clássica definição.
Então, na prática não há libertários (tu incluído, já que seria um minarquista). Só falta avisar aos libertários que dizem "Imposto é roubo", que sistema de condomínio, Próspera, praticam o 'roubo' (segundo a visão libertária) via imposto, pois parece que eles não sabem ou fingem não saber, como, por exemplo, aquele do canal Ideias Radicais.

Todo mundo cita os escandinavos de forma errada, tem até socialista afirmando que o socialismo dá certo por conta deles.

1. Bing e outros IA são excelentes, mas não são verdade absoluta.
2. Você já pesquisou o ranking de liberdade econômica?
3. Você já pesquisou o ranking de facilidade de negócios?
4. Você já pesquisou o ranking de risco?
5. Você já pesquisou sobre legislação trabalhista nesses países?
Nem citei que países escandinvos fossem socialistas, questionei a correlação que tu estabelceu de "Mais perto do laissez-faire mais desenvolvidos". O Canadá, por exemplo, parece que predomina plano de saúde público (ao contrário dos EUA, que predomina o privado), e isso não implica necessariamente que o Canadá não seja qualificado considerado como tendo mais qualidade de vida que os EUA.

https://www.canadaintercambio.com/como- ... o-canada-2


Agnoscetico, você deu uma lida no texto do Hoppe? É complicado passar a teoria da propriedade privada inteira sem você saber a origem dela e a teoria da escola austríaca. São centenas de contrapontos e contraargumentos que eles rebatem apenas com a ética e exemplos.
Não li. E se for muito extenso, a chance de eu ler vai ser menor. Tem muitos textos que fazem rodeios pra parecer muito complexo pra ser resumido, ou o cara não sabe explicar de forma simples e explica de um jeito mais enrolado.

Mas já que defende idéias dele, deveria saber explicar com tuas palavras e de forma sucinta o que ele expõe e propõe em relação as situaço~es citados aqui.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

O que é então libertarismo e libertarianismo?

Existe o anarco-capitalismo, que é uma contradição lógica impossível de existir.
Existe o minarquismo, que é o menor Estado possível, que assume o monopólio da violência para manter a ordem e a paz.

A partir disso, há várias correntes de minarquismo com exceções.

Imposto é roubo sim, mas é necessário para o básico. Mais do que o necessário é abuso e exploração.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 21:02 pm
Então, na prática não há libertários (tu incluído, já que seria um minarquista). Só falta avisar aos libertários que dizem "Imposto é roubo", que sistema de condomínio, Próspera, praticam o 'roubo' (segundo a visão libertária) via imposto, pois parece que eles não sabem ou fingem não saber, como, por exemplo, aquele do canal Ideias Radicais.
Odeio taxa condomínio. Os vizinhos gostam de comprar decorações extravagantes e fazer obras caras e quem discorda é obrigado a pagar por isso.

5. Você já pesquisou sobre legislação trabalhista nesses países?
Nos últimos 10 anos tem ido ladeira abaixo. Em alguns lugares colocaram salário mínimo e legislação feministas forçando cotas femininas, salários iguais, licença a paternidade masculina longas, etc. No caso da Alemanha, incluíram a regra de que o salário mínimo deixa de ser obrigatório se o trabalhador estiver 2 anos desempregado; significa que a lei foi aprovada por gente que nem acredita na promessa dela.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 21:02 pm

Então, na prática não há libertários (tu incluído, já que seria um minarquista). Só falta avisar aos libertários que dizem "Imposto é roubo", que sistema de condomínio, Próspera, praticam o 'roubo' (segundo a visão libertária) via imposto, pois parece que eles não sabem ou fingem não saber, como, por exemplo, aquele do canal Ideias Radicais.
Não, nem todo libertário é Ancap. Condomínio não refuta, é um contrato :lol: Contrato é concordado e assinado, eu posso fazer o distrato a hora que quiser diferentemente de imposto estatal :lol:
Agnoscetico escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 21:02 pm
Nem citei que países escandinvos fossem socialistas, questionei a correlação que tu estabelceu de "Mais perto do laissez-faire mais desenvolvidos". O Canadá, por exemplo, parece que predomina plano de saúde público (ao contrário dos EUA, que predomina o privado), e isso não implica necessariamente que o Canadá não seja qualificado considerado como tendo mais qualidade de vida que os EUA.
Mas eu não disse que você disse, eu disse que economágicos de esquerda falam e você ignorou toda a sequência de liberdade econômica mostrada que esses países tem, me fala um país que tenha welfare que seja bom e que não esteja lá em cima do ranking de liberdade econômica :lol:
Não li. E se for muito extenso, a chance de eu ler vai ser menor. Tem muitos textos que fazem rodeios pra parecer muito complexo pra ser resumido, ou o cara não sabe explicar de forma simples e explica de um jeito mais enrolado.

Mas já que defende idéias dele, deveria saber explicar com tuas palavras e de forma sucinta o que ele expõe e propõe em relação as situaço~es citados aqui.
É um texto bem agradável, o problema é que eu já coloquei diversos dados que parecem ignorar, meu incentivo de ir lá e procurar é reduzido assim como o seu de ler o texto. E eu não tenho problema nenhum de admitir minha ignorância em algum ou outro tópico, o que fiz foi mostrar a história de propriedade privada, uma pincelada de ética e mostrar que os países ricos são os que mais respeitam.... e tudo foi ignorado, qual é meu incentivo de ir atrás?
Tutu escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 22:25 pm
O que é então libertarismo e libertarianismo?

Existe o anarco-capitalismo, que é uma contradição lógica impossível de existir.
Existe o minarquismo, que é o menor Estado possível, que assume o monopólio da violência para manter a ordem e a paz.

A partir disso, há várias correntes de minarquismo com exceções.

Imposto é roubo sim, mas é necessário para o básico. Mais do que o necessário é abuso e exploração.
Tutu escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 22:25 pm
O que é então libertarismo e libertarianismo?
Liberalismo é liberdade econômica, libertarianismo é vertente do anarcocapitalismo que defende liberdade em todas instâncias, anarcocapitalismo defende a total ausência do estado. Há ainda duas vertentes principais dentro do anarcocapitalismo: rothbardiana e hoppeana.

Agnoscetico escreveu:
Qua, 10 Abril 2024 - 21:02 pm
Odeio taxa condomínio. Os vizinhos gostam de comprar decorações extravagantes e fazer obras caras e quem discorda é obrigado a pagar por isso.
A diferença está em que você concordou em participar e pode sair a hora que quiser. Bate lá na PF e fala que tu não vai mais pagar imposto :lol:
Nos últimos 10 anos tem ido ladeira abaixo. Em alguns lugares colocaram salário mínimo e legislação feministas forçando cotas femininas, salários iguais, licença a paternidade masculina longas, etc. No caso da Alemanha, incluíram a regra de que o salário mínimo deixa de ser obrigatório se o trabalhador estiver 2 anos desempregado; significa que a lei foi aprovada por gente que nem acredita na promessa dela.
Ainda é mais livre que aqui, acredite se quiser. Fácil pra abrir e fechar empresa, fácil pra contratar e demitir, legislação tributária fácil, economia praticamente estável, risco menor, facilidade em fazer negócio. Com o wokismo e riqueza pessoal ta indo na onda do welfare, jaja começa a dar uma estagnada.

Aqui meus amigos, tentem refutar minha premissa de que quanto mais liberdade econômica melhor é o país no longo prazo:
Spoiler:
Imagem

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Qui, 11 Abril 2024 - 07:09 am
Não, nem todo libertário é Ancap. Condomínio não refuta, é um contrato :lol: Contrato é concordado e assinado, eu posso fazer o distrato a hora que quiser diferentemente de imposto estatal
Eu devia ter especificado libertários de direita, pois há libertários de esquerda também, os cooperativistas e socialistas libertários.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialism ... t%C3%A1rio


E minarquismo me parece mais pra liberal (no que é defindio no Brasil e não nos EUA) do que pro libertarismo considerado mais puro, pois parece muito com o que MBL prega. Confesso que não sei diferença, pois deve ser sutil, já que estado mínimo em que área? Militar, livre-comércio, etc?

Leo Kruger escreveu:
Qui, 11 Abril 2024 - 07:09 am
Mas eu não disse que você disse, eu disse que economágicos de esquerda falam e você ignorou toda a sequência de liberdade econômica mostrada que esses países tem, me fala um país que tenha welfare que seja bom e que não esteja lá em cima do ranking de liberdade econômica
Então por que mencionou socialismo sem eu ter mencionado?

E tu ignorou o fato de que critiquei a correlação liberdade econômica e qualidade de vida? Eu desconheço que welfare que ocorra espontaneamente pela 'boa' vontade do livre mercado, sem alguma intervenção estatal (mais do que o mínimo; ou seja, nem seria minarquismo).


- Índice de Liberdade Econômica

https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndi ... %C3%B4mica


- Lista de países por liberdade econômica

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_ ... %C3%B4mica

https://www.heritage.org/index

- Mapa com países por índice de liberdade econômica (2021)

https://www.fraserinstitute.org/economi ... 1&page=map




# Uruguai

O Uruguai, por exemplo, teria menos liberdade econômica (segundo mostrado no mapa do Fraser Institute para 2021) que Guatemala e Panamá mas isso implioca necessariamente ter menos qualidade de vida ou welfare?
Já segundo Wikipedia, Uruguai teria menos liberdade econômica que Emirados árabes, mas qualidade de vida de vida de muitos trabalhadores lá é considerada péssima.



=== Europa

# França

Na Europa, a França (entre outros, como Polônia, etc) por exemplo, tem menos liberdade econômica que Portugal, e, no entanto, há muitos portugueses que migraram pra França, e, agora, com crise imobiliário, devido ao livre mercado aquecido e inflacionado, há casos de mais pessoas vivendo nas ruas (mesmo que a maioria sejam imigrantes, há aumento entre portugueses também).

# Irlanda

A Irlanda é posta como terceiro país com maior liberdade econômica, denominado como "Tigre celta" (em referência aos Tigres Asiáticos), mas esse 'milagre' com zonas francas e liberdade econômica, só ajudou pessoas com alta qualificação (muitas vezes estrangeiros da área de TI, etc), mas os locais, aí junt com crise imobiliária de também, além do aumento delinquência juvenial com "Knackers" (ou Nanás). Onde ta qualidade de vida ou welfare nisso?


Aqui um vídeo que explica um pouco sobre essa questão da crise imobiliária irlandesa relacionada a empresas privadas e competição:


- Crise imobiliária na Irlanda: tá ruim...e vai piorar em 2023


youtu.be/a8v5t2sPzds


Vancouver ta na Colúmbia Britanica, que teria menos liberdade econômica que outras províncias canadenses como Alberta, e no entanto, é a cidade com mais welfare e qualidade de vida no Canadá.

- Canadian provinces

https://www.fraserinstitute.org/economi ... ountry=CAN


E falando em Vancouver e especulação imobiliária (tema interrelacionado a esse tópico), postei mais coisas sobre essa questão imobiliária em Vancouver no tópico:


https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 457#p34457


Leo Kruger escreveu:
Qui, 11 Abril 2024 - 07:09 am
É um texto bem agradável, o problema é que eu já coloquei diversos dados que parecem ignorar, meu incentivo de ir lá e procurar é reduzido assim como o seu de ler o texto. E eu não tenho problema nenhum de admitir minha ignorância em algum ou outro tópico, o que fiz foi mostrar a história de propriedade privada, uma pincelada de ética e mostrar que os países ricos são os que mais respeitam.... e tudo foi ignorado, qual é meu incentivo de ir atrás?
Isso é falácia da intenção - tentar atribuir um pensamento a alguém algo se saber o que ela pensou.
Eu disse que textos que são muitos extensos não me estimula a ler. Isso de recomendar leituras disso e daquilo é prática comum até entre religiosos. Caso a pessoa não leia, por considerar o texto muito prolixo, carregado de erudição e coisas complicadas, pra parecer mais profundo do que é, etc, aí usam argumento "Não pode refutar a existência do que creio, pois não tem capacidade pra compreender, não leu, etc" [isso vale pra crença ideológica politica e/ou econômica]. Imagina se pra eu questionar a crença alheia eu tiver que ler o livro na quais eles se baseiam, vou ter que viver lendo. Ora, o ônus da prova é de quem alega. Põe na prática esse tal de minarquismo (mas tem que ser do jeito que é prescrito no livrinho 'sagrado') e põe ele funcionar. Não vale pegar exemplos de países que estão economicamente e socialmente bem desenvolvidos, pegar alguns elementos supostamente de livre mercado, e desconsiderar outros elementos, usando uma falácia de "Evidência suprimida".

Os EUA, por exemplo, teve práticas como protecionismo e subsídios agrícolas, e foi conduzido pelo desenvolvimentismo (onde estado tinha certa intervenção na economia, mesmo que não do mesmo jeito que em países socialistas).

- A história desenvolvimentista dos EUA

https://www.paulogala.com.br/a-historia ... ta-dos-eua


Leo Kruger escreveu:
Qui, 11 Abril 2024 - 07:09 am

libertarianismo é vertente do anarcocapitalismo que defende liberdade em todas instâncias, anarcocapitalismo defende a total ausência do estado. Há ainda duas vertentes principais dentro do anarcocapitalismo: rothbardiana e hoppeana.

Mas isso contradiz o que tu comentou antes em
Não, nem todo libertário é Ancap.

Leo Kruger escreveu:
Qui, 11 Abril 2024 - 07:09 am

Agnoscetico escreveu: ↑Qua, 10 10America/Miquelon Abril 10America/Miquelon 2024 - 22:02 pm
Odeio taxa condomínio. Os vizinhos gostam de comprar decorações extravagantes e fazer obras caras e quem discorda é obrigado a pagar por isso.


Não escrevi essa parte, copiou o quote errado, é do Tutu, que ta aqui:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 426#p34426

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 00:01 am
E tu ignorou o fato de que critiquei a correlação liberdade econômica e qualidade de vida? Eu desconheço que welfare que ocorra espontaneamente pela 'boa' vontade do livre mercado, sem alguma intervenção estatal (mais do que o mínimo; ou seja, nem seria minarquismo).
Os países com welfare só passaram a ter isso depois de décadas de crescimento econômico.
Países pobres com welfare fracassam.

Sobre a liberdade econômica, a correlação com o desenvolvimento econômico não é linear, mas existe. Existem outros fatores também que influenciam.

A economia da França é beneficiada por empresas que exploram as ex-colônias africanas e controle monetário sobre elas.
Os Emirados Árabes violam a liberdade econômica por permitir escravidão.


Já o problema da Irlanda (e Portugal e Canadá) é um dos poucos problemas da liberdade econômica, porque ela acaba existindo só para os ricos. O direito à propriedade privada passa a fazer sentido só para quem tem. A maior parte da renda vem de multinacionais que inflam o PIB. Os ricos do exterior acabam comprando imóveis lá e elevando os preços num lugar onde não tem espaço para construir. A crise é culpa da idolatria da propriedade privada e não da liberdade econômica para a população geral.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 14:05 pm
Os países com welfare só passaram a ter isso depois de décadas de crescimento econômico.
Países pobres com welfare fracassam.

Sobre a liberdade econômica, a correlação com o desenvolvimento econômico não é linear, mas existe. Existem outros fatores também que influenciam.
Se existem outros fatores que influenciam, isso deve ser considerado.
E se os recursos adquiridos com o suposto livre mercado forem remanejados pra , já não seria livre mercado pois estado interveio nos recursos de empresas privadas que poderiam ser usados pra ser reinvestido nas próprias empresas.

Tutu escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 14:05 pm
A economia da França é beneficiada por empresas que exploram as ex-colônias africanas e controle monetário sobre elas.

Os Emirados Árabes violam a liberdade econômica por permitir escravidão.
Tem evidências sobre essa alegação do caso da França?

No Emirados árabes há muita exploração do trabalho mais pesado com pouca rentabilidade. Mas não é escravidão, se for voluntário, mesmo que movido por necessidade de sobrevivência.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 17:59 pm
Tem evidências sobre essa alegação do caso da França?
Nunca ouviu falar de: Colonialismo ?
No Emirados árabes há muita exploração do trabalho mais pesado com pouca rentabilidade. Mas não é escravidão, se for voluntário, mesmo que movido por necessidade de sobrevivência.
Contratos fraudados, promessas falsas, proibição de deixar o país...
Construtores indianos em Dubai

E se os recursos adquiridos com o suposto livre mercado forem remanejados pra , já não seria livre mercado pois estado interveio nos recursos de empresas privadas que poderiam ser usados pra ser reinvestido nas próprias empresas.
Não existe economia 100% livre, mas existem as métricas apresentadas acima chamada índice de liberdade econômica. Quanto maior for o nível, mais perto desse 100% está. Se esse nível for muito baixo, existe escravidão ou um péssimo resultado econômico.

Ninguém aqui defende Estado zero na economia. @Leo Kruger concorda com a intervenção do Estado para preservar o meio ambiente e combater estelionatários. Eu sou a favor de taxar pesadamente os super-super-ricos.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 20:44 pm
Nunca ouviu falar de: Colonialismo ?
Me refiro a hoje em dia! Colonialismo já foi faz tempo. Já teve neocolonialismo na África no século 19 até período de independência política da ex-colônias.
Se tivesse falando de exploração em que a França se impõe sobre as ex-colônias sem sequer os dirigentes e/ou população compactuar com isso, aí seria o caso de exploração.
Tutu escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 20:44 pm
Contratos fraudados, promessas falsas, proibição de deixar o país...
Construtores indianos em Dubai

Dubai tem problema trabalhista, mas não é falta de legislação trabalhista e sim falta de direitos econômicos básicos.
Li agora. Pode ser trabalho escravo mesmo. Mas não sei se é escravidão legalizada, mas sim por dívida (como a que teve com italiano e alemão no Brasil), mas também o caso de Dubai seja de falta de lei que proíba essa exploração.

Escravidão não é crime em quase metade dos países do mundo, diz estudo

https://noticias.uol.com.br/ultimas-not ... estudo.htm
Tutu escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 20:44 pm
Não existe economia 100% livre, mas existem as métricas apresentadas acima chamada índice de liberdade econômica. Quanto maior for o nível, mais perto desse 100% está. Se esse nível for muito baixo, existe escravidão ou um péssimo resultado econômico.

Ninguém aqui defende Estado zero na economia. @Leo Kruger concorda com a intervenção do Estado para preservar o meio ambiente e combater estelionatários. Eu sou a favor de taxar pesadamente os super-super-ricos.
Se não existe 100% livre mercado então não é livre mercado.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Seg, 15 Abril 2024 - 19:10 pm
Li agora. Pode ser trabalho escravo mesmo. Mas não sei se é escravidão legalizada, mas sim por dívida (como a que teve com italiano e alemão no Brasil), mas também o caso de Dubai seja de falta de lei que proíba essa exploração.
O grande problema não é a dívida e sim as mentiras contadas para atrair esses trabalhadores. O trabalhador entra nessa sem saber quais são os termos e as consequências da rescisão. Muitos são analfabetos até na própria língua e não é esperado que saibam ler a língua do contrato. E há casos em que as empresas não cumprem a promessa feita.
Se não existe 100% livre mercado então não é livre mercado.
Quem defende livre mercado, defende na verdade algo próximo isso. 100% é impossível.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Seg, 15 Abril 2024 - 22:50 pm
Agnoscetico escreveu:
Seg, 15 Abril 2024 - 19:10 pm
Li agora. Pode ser trabalho escravo mesmo. Mas não sei se é escravidão legalizada, mas sim por dívida (como a que teve com italiano e alemão no Brasil), mas também o caso de Dubai seja de falta de lei que proíba essa exploração.
O grande problema não é a dívida e sim as mentiras contadas para atrair esses trabalhadores. O trabalhador entra nessa sem saber quais são os termos e as consequências da rescisão. Muitos são analfabetos até na própria língua e não é esperado que saibam ler a língua do contrato. E há casos em que as empresas não cumprem a promessa feita.
Se não existe 100% livre mercado então não é livre mercado.
Quem defende livre mercado, defende na verdade algo próximo isso. 100% é impossível.
Então livre mercado seria utopia.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 13 Abril 2024 - 00:01 am
Eu devia ter especificado libertários de direita, pois há libertários de esquerda também, os cooperativistas e socialistas libertários.

E minarquismo me parece mais pra liberal (no que é defindio no Brasil e não nos EUA) do que pro libertarismo considerado mais puro, pois parece muito com o que MBL prega. Confesso que não sei diferença, pois deve ser sutil, já que estado mínimo em que área? Militar, livre-comércio, etc?
É sútil, minarquismo defende a manutenção do estado em algumas instâncias, libertarianismo defende menos ainda e anarcocapitalismo é o extremo, total ausência. Por exemplo, minarquismo defende a aplicação da lei apenas pelo estado enquanto libertários acreditam que podem aplicar a lei por uma polícia privada, prisões privadas, etc.
Então por que mencionou socialismo sem eu ter mencionado?
Porque é comum exemplificar de forma errada os escandinavos.
E tu ignorou o fato de que critiquei a correlação liberdade econômica e qualidade de vida?
A teoria da escola austríaca acredita que esses tipos de mudanças no padrão de vida levam décadas de políticas econômicas boas. Existe uma correlação bem clara entre liberdade econômica e qualidade de vida quando olhamos quem está em cima e quem está embaixo. Agora, se você pegar dois países que estão ligeiramente perto você não vê tantas diferenças, porque precisamos de tempo para que as ações reflitam na economia e mais tempo ainda para que aumente a qualidade de vida. Olha o caso da China, depois do plano de quinquenal em 1990 a gente viu um crescimento exponencial, mas levou décadas para que ocorresse e só atualmente estão modificando o sistema de 996 chinês.
Eu desconheço que welfare que ocorra espontaneamente pela 'boa' vontade do livre mercado, sem alguma intervenção estatal (mais do que o mínimo; ou seja, nem seria minarquismo).
Políticas de welfare não ocorrem pela 'boa' vontade do mercado e nem necessariamente são boas, na realidade prejudicam mais que ajudam. O caso da CLT é um exemplo clássico de como políticas estatais engessam o mercado de trabalho, criam um caos jurídico e atrapalham o crescimento econômico do país. Existem ainda políticas de welfare que eu sou mais favorável como o caso do Bolsa Família, a.k.a voucher, mas devem ser limitadas em duração.

O que acontece em países com mais liberdade é uma disputa das empresas por bons profissionais. Tenho quatro amigos que moram no exterior e mensalmente recebem mensagens de agências de contratação oferecendo salários melhores, benefícios melhores e menos tempo de trabalho. Isso é muuuuito interessante porque premia produtividade. Pesquisa qual a produtividade brasileira em relação a outros países. Por que isso acontece lá? É fácil abrir uma empresa, é fácil fechar, é fácil contratar, é fácil demitir, não tem legislação trabalhista complicada muito menos a pior legislação tributária do mundo igual nós temos. Hoje pra você ter uma empresa grande você tem que ter setores grandes só pra lidar com legislação tributária, olha o absurdo.

Vancouver ta na Colúmbia Britanica, que teria menos liberdade econômica que outras províncias canadenses como Alberta, e no entanto, é a cidade com mais welfare e qualidade de vida no Canadá.
É como falei em "A teoria da escola austríaca acredita que esses tipos de mudanças no padrão de vida levam décadas de políticas econômicas boa", porque quando olhamos países parecidos ou neste caso, províncias de um mesmo país, as respostas precisam de conhecimento sobre os países e sobre as causas. HOJE Alberta tá mais liberal, está tentando ser uma espécie de Texas, indo contra todas as políticas do Trudeau, mas isso é recente. Vancouver tem mais qualidade de vida por décadas sendo um dos principais polos de imigração, uma das melhores temperaturas pra se viver no Canadá, está rodeada de parques protegidos, etc etc. Calgary e Edmonton estão sendo destino de imigração e investimento hoje, há 15-20 anos nem se imaginava.
Põe na prática esse tal de minarquismo (mas tem que ser do jeito que é prescrito no livrinho 'sagrado') e põe ele funcionar. Não vale pegar exemplos de países que estão economicamente e socialmente bem desenvolvidos, pegar alguns elementos supostamente de livre mercado, e desconsiderar outros elementos, usando uma falácia de "Evidência suprimida".
Claro que é válido, por que não seria válido observar padrões em países ricos pra entender como fizeram suas riquezas? Só por que você não quer? :lol: :lol: :lol:

Não existe um país de inteiro teor socialista ou minarquista, mas quanto mais se aproxima do socialismo pior é o país e quanto mais se aproxima de uma economia de livre mercado melhor é o país.

Não há como refutar: os melhores países para se viver possuem políticas de livre mercado. É só olhar o gráfico de liberdade econômica abaixo, ou está sendo negacionista:
Spoiler:
Imagem
Você vai me falar que não existe correlação aqui?
Não escrevi essa parte, copiou o quote errado, é do Tutu, que ta aqui:
Perdão.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Ter, 16 Abril 2024 - 07:26 am
libertarianismo defende menos ainda e anarcocapitalismo é o extremo
De novo nesse erro? Se Libertarianismo engloba Anarcocapitalismo, então já inclui esse tal extremo e não só o "defende menos ainda".

Leo Kruger escreveu:
Ter, 16 Abril 2024 - 07:26 am
A teoria da escola austríaca ACREDITA que esses tipos de mudanças no padrão de vida levam décadas de políticas econômicas boas. Existe uma correlação bem clara entre liberdade econômica e qualidade de vida quando olhamos quem está em cima e quem está embaixo. Agora, se você pegar dois países que estão ligeiramente perto você não vê tantas diferenças, porque precisamos de tempo para que as ações reflitam na economia e mais tempo ainda para que aumente a qualidade de vida. Olha o caso da China, depois do plano de quinquenal em 1990 a gente viu um crescimento exponencial, mas levou décadas para que ocorresse e só atualmente estão modificando o sistema de 996 chinês.
Como se baseia em hipótese, como deixou a entender na parte "ACREDITA", então carece de comprovação, ta no campo da especulação. Sem analisar caso a caso, afirmar que há correlação clara pegando só livre mercado isolado e ignorar outros fatores (não associados necessariamente livre mercado) ainda é vago.

Leo Kruger escreveu:
Ter, 16 Abril 2024 - 07:26 am
Políticas de welfare não ocorrem pela 'boa' vontade do mercado e nem necessariamente são boas, na realidade prejudicam mais que ajudam. O caso da CLT é um exemplo clássico de como políticas estatais engessam o mercado de trabalho, criam um caos jurídico e atrapalham o crescimento econômico do país. Existem ainda políticas de welfare que eu sou mais favorável como o caso do Bolsa Família, a.k.a voucher, mas devem ser limitadas em duração.
Mas nem mencionei CLT como referência. Até porque desconheço se tem algo similar em países da Escandinávia, Nova Zelãndia, etc. Não sei por eu escrever apenas Welfare (Seguridade social) e não "Welfare state" (Estado de bem-estar social) pode ter causado mal-entendido. Eu tava falando de "Welfare state".

Leo Kruger escreveu:
Ter, 16 Abril 2024 - 07:26 am
É como falei em "A teoria da escola austríaca acredita que esses tipos de mudanças no padrão de vida levam décadas de políticas econômicas boa", porque quando olhamos países parecidos ou neste caso, províncias de um mesmo país, as respostas precisam de conhecimento sobre os países e sobre as causas. HOJE Alberta tá mais liberal, está tentando ser uma espécie de Texas, indo contra todas as políticas do Trudeau, mas isso é recente.

Vancouver tem mais qualidade de vida por décadas sendo um dos principais polos de imigração, uma das melhores temperaturas pra se viver no Canadá, está rodeada de parques protegidos, etc etc.
Pode ser, mas precisaria checar se Vancouver tinha economia mais liberal que Alberta , décadas antes. Mas como citou outros fatores como temperatura, parques protegodos, etc, que são fatores não econômicos de livre mercado, já tira exclusividade de livre mercado como causa de Welfare state.
Leo Kruger escreveu:
Ter, 16 Abril 2024 - 07:26 am
Claro que é válido, por que não seria válido observar padrões em países ricos pra entender como fizeram suas riquezas? Só por que você não quer?
Mas criar padrões usando viés de confirmação de Evidência suprimida (cherry picking), pegando elementos econômicos e sociais bem-sucedidos, é feito também por social-democratas, keynesianos, desenvolvimentistas, e até socialistas / comunistas. Muito desses dozem que é o investimento social que faz esses papises terem qualidade de vida e não o livre mercado em si.

E eu não questionei que livre mercado pode ser uma das ou maior causa mas a ÚNICA causa de bem estar social, sem levar em conta outras fatores.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 01:22 am
Como se baseia em hipótese, como deixou a entender na parte "ACREDITA", então carece de comprovação, ta no campo da especulação.
Meu bem, você sabe como funciona a metodologia econômica? Não é como a área da saúde que você tem um estudo em um ambiente controlado, metodologia consagrada e um resultado invariável. Metade das faculdades do Brasil e do mundo AINDA postulam um misto de Marxismo e Teoria Macroeconômica Keynesiana, algumas do EUA Chicaguismo/Monetarista (vide Friedman), na Europa você também encontra a Austríaca e ainda tem a Clássica e Neoclássica (Adam Smith). Não há um consenso econômico como há na área da saúde ou tecnologia.

A escola austríaca oferece a melhor leitura de mundo com a Teoria dos Ciclos Econômicos Austríaca, é a única até agora que oferece explicação pra analisar as ações econômicas e que consegue prever resultados.
Spoiler:
A teoria dos ciclos econômicos austríaca, associada principalmente aos economistas Ludwig von Mises e Friedrich Hayek, sugere que as flutuações na atividade econômica são causadas principalmente por distorções na estrutura de produção da economia, que são induzidas por intervenções do governo no sistema financeiro e monetário.

O ciclo econômico austríaco argumenta que o banco central, ao manipular as taxas de juros e expandir a oferta monetária, distorce os sinais de mercado que orientam o investimento e a alocação de recursos. Quando as taxas de juros são artificialmente mantidas baixas, isso leva a um aumento insustentável no investimento em projetos de longo prazo e atividades econômicas menos lucrativas.

No entanto, esse investimento excessivo não é sustentável e, eventualmente, leva a uma correção do mercado. Quando o banco central aumenta as taxas de juros para conter a inflação ou outras pressões econômicas, os investimentos anteriormente incentivados se tornam menos rentáveis, levando a uma retração nos investimentos, desemprego e uma eventual recessão.

Essa teoria enfatiza que o ciclo econômico é uma consequência das distorções criadas pela manipulação governamental do sistema financeiro e monetário, e defende uma abordagem de livre mercado, com o mínimo de intervenção governamental possível para evitar essas distorções e promover a estabilidade econômica a longo prazo.
Sem analisar caso a caso, afirmar que há correlação clara pegando só livre mercado isolado e ignorar outros fatores (não associados necessariamente livre mercado) ainda é vago.
Você está sendo negacionista. Ponto. (olhe a última resposta)
Mas nem mencionei CLT como referência. Até porque desconheço se tem algo similar em países da Escandinávia, Nova Zelãndia, etc. Não sei por eu escrever apenas Welfare (Seguridade social) e não "Welfare state" (Estado de bem-estar social) pode ter causado mal-entendido. Eu tava falando de "Welfare state".
Estamos falando da mesma coisa. CLT é welfare state, assim como previdência, assistencialismo, etc.
Pode ser, mas precisaria checar se Vancouver tinha economia mais liberal que Alberta , décadas antes. Mas como citou outros fatores como temperatura, parques protegodos, etc, que são fatores não econômicos de livre mercado, já tira exclusividade de livre mercado como causa de Welfare state.
Canadá por si é liberal, Vancouver e Toronto sempre foram os polos de imigração, receberam muito mais investimento e mão de obra (imigrantes) que outras cidades de outras províncias. Hoje Alberta e Halifax estão sendo muito visadas e a Premier está batendo de frente com o wokismo do Trudeau. Pense em British Columbia como a California e Alberta como o Texas. Citei temperatura e parques como qualidade geográfica porque também impactam na qualidade de vida, assim como poderia dizer que tem acesso ao mar. Não é um fator determinante como liberdade, mas também é um fator: atraem imigrantes, mão de obra e investimentos.
Mas criar padrões usando viés de confirmação de Evidência suprimida (cherry picking), pegando elementos econômicos e sociais bem-sucedidos, é feito também por social-democratas, keynesianos, desenvolvimentistas, e até socialistas / comunistas. Muito desses dozem que é o investimento social que faz esses papises terem qualidade de vida e não o livre mercado em si. E eu não questionei que livre mercado pode ser uma das ou maior causa mas a ÚNICA causa de bem estar social, sem levar em conta outras fatores.
Substitua a palavra "livre mercado" por "liberdade" que irá fazer mais sentido. Cherry Picking é eu pegar um dado aleatório e tentar justificar o todo. Eu estou mostrando um gráfico onde a liberdade/melhores modelos econômicos estão no topo e os piores estão em último. Se a liberdade/o modelo econômico não é o fator mais importante de um país eu não sei o que poderia ser :lol: :lol: :lol:

Vamos colocar outros dados?

1. Liberdade econômica
Spoiler:
Imagem
2. Facilidade de fazer negócios
Spoiler:
Imagem
3. Índice internacional de Direitos de Propriedade
Spoiler:
Imagem
4. Países mais democráticos (menos autoritários)
Spoiler:
Imagem
Nossa, estou chocado, todos os países que promovem mais liberdade são os mais ricos :o

Esse foi o motivo de deixar de ser socialista. Não há como bater de frente com dados.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
você sabe como funciona a metodologia econômica? Não é como a área da saúde que você tem um estudo em um ambiente controlado, metodologia consagrada e um resultado invariável. Metade das faculdades do Brasil e do mundo AINDA postulam um misto de Marxismo e Teoria Macroeconômica Keynesiana, algumas do EUA Chicaguismo/Monetarista (vide Friedman), na Europa você também encontra a Austríaca e ainda tem a Clássica e Neoclássica (Adam Smith). Não há um consenso econômico como há na área da saúde ou tecnologia.

A escola austríaca oferece a melhor leitura de mundo com a Teoria dos Ciclos Econômicos Austríaca, é a única até agora que oferece explicação pra analisar as ações econômicas e que consegue prever resultados.
Se não há consenso (baseado em indícios ou fatos e não em crenças, claro), então é especulação, e não pode ser tratada como uma ciências naturais, que tem mais objetividade - afinal, um mesmo tipo de elemento químico numa substância é igual em outra, não há, por exemplo, Hidrogênio que funcione baseado em subjetividade como opinião.
Como não se tem bola de cristal é como tentar a vitória de um time esportivo baseado apenas no desempenho que ele andou tendo num sequência de últimos jogos.

Lembro de especialistas que se meteram a profetas, como Francis Fukuyama, que pensaram uma coisa como se o fim da URSS fosse o fim da História, e errou de forma grosseira.

Queria saber onde tava esses conselheiros da escola austríaca pra prever que mesmo Goerge W Bush que, a princípio, teria agido de acordo com a cartilha do livre mercado, de não usar verba pública pra pagar dívida de uma empresa (se lembro direito, era Lehman Brothers) e deixar ela quebrar por si, mas quando a tal da "Crise do Subprime" se espalhou, teria mudado de idéia e tentado remediar a situação da dívida das empresas.
Muitos liberais e libertários pregam que "Se empresa privada quebra só ela cai, quando estado quebra cai todo mundo". Parece que não é bem assim não. Com economia mundial interligada pela globalização, não teria adiantado muito deixar empresa se quebrar no caso da Lehman Brothers, pois acabou arrastando a economia mundial pra crise em 2007/2008.
Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
Você está sendo negacionista. Ponto. (olhe a última resposta)
Não sabe o que é ser negacionista. Se eu não neguei, mas questionei / duvidei, isso é ceticismo, não negacionismo.
Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
Estamos falando da mesma coisa. CLT é welfare state, assim como previdência, assistencialismo, etc.
Só mesma coisa no teu conceito, porque "Welfare state" é muito mais abrangente que apenas "Welfare", e não é mesma coisa que CLT (que é focado restritamente a questões trabalhistas):


Consolidação das Leis do Trabalho
Spoiler:
A Consolidação das Leis do Trabalho (CLT) é uma lei do Brasil referente ao direito do trabalho e ao direito processual do trabalho. Ela foi criada através do Decreto-Lei n.º 5 452, de 1 de maio de 1943 e sancionada pelo então presidente Getúlio Vargas durante o período do Estado Novo, entre 1937 e 1945, unificando toda legislação trabalhista e existente no Brasil. É por vezes afirmado que a CLT foi fortemente inspirada na Carta del Lavoro, documento italiano promulgado em 1927, pelo governo fascista de Benito Mussolini. Porém, também considera-se este apontamento uma mistificação, visto que a CLT surgiu de reivindicações de diferentes setores e organizações da sociedade brasileira, sendo bem mais complexa e maior que a Carta del Lavoro. Além disto, outras legislações tiveram inspiração no Direito da Itália Fascista (1922 a 1945), como exemplo, o Código Civil Brasileiro de 2002, que adotou a teoria da empresa, estabelecida no Código Civil Italiano de 1942. Uma importante fonte de influência na formação do documento trabalhista é a doutrina social da Igreja Católica, principalmente a partir da encíclica papal Rerum Novarum, de 1891, escrita pelo Papa Leão XIII


Seguridade social (Welfare)

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare

https://pt.wikipedia.org/wiki/Seguridade_social



Estado de bem-estar social (Welfare state) - FORMA DE GOVERNO

Spoiler:

O Estado de bem-estar social, ou estado-providência, ou estado social, é um tipo de organização política, económica e sócio-cultural que coloca o Estado como agente da promoção social e organizador da economia. Nesta orientação, o Estado é o agente regulamentador de toda a vida e saúde social, política e económica do país, em parceria com empresas privadas e sindicatos, em níveis diferentes de acordo com o país em questão. Cabe, ao Estado de bem-estar social, garantir serviços públicos e proteção à população, provendo dignidade aos naturais da nação.

O Estado de bem-estar social moderno nasceu na década de 1880, na Alemanha, com Otto von Bismarck, como alternativa ao liberalismo económico e ao socialismo.

Pelos princípios do Estado de bem-estar social, todo indivíduo tem direito, desde seu nascimento até sua morte, a um conjunto de bens e serviços, que deveriam ter seu fornecimento garantido seja diretamente através do Estado ou indiretamente mediante seu poder de regulamentação sobre a sociedade civil. São as chamadas prestações positivas ou direitos de segunda geração, em que se inclui gratuidade e universalidade do acesso à educação, à assistência médica, ao auxílio ao desempregado, à aposentadoria, bem como à proteção maternal, à infantil e à senil.
Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
Citei temperatura e parques como qualidade geográfica porque também impactam na qualidade de vida, assim como poderia dizer que tem acesso ao mar. Não é um fator determinante como liberdade, mas também é um fator: atraem imigrantes, mão de obra e investimentos.
[/spoiler]

Então é como eu comentei: Não é APENAS livre-mercado um determinante, tem outros fatores. Mas tu disse que eu era NEGACIONISTA!
Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
Substitua a palavra "livre mercado" por "liberdade" que irá fazer mais sentido. Cherry Picking é eu pegar um dado aleatório e tentar justificar o todo. Eu estou mostrando um gráfico onde a liberdade/melhores modelos econômicos estão no topo e os piores estão em último. Se a liberdade/o modelo econômico não é o fator mais importante de um país eu não sei o que poderia ser
Pode mudar o nome pra "liberdade", pra ver se cola, mas liberdade é algo genérico, pois pode ter liberdade democrática, liberdades civis, individuais, etc, não apenas a econômica.


Tu praticou cherry picking de duas formas: Pegou um fator (Livre-mercado) e ignorou outros - aí foi picking de um só cherry (livre mercado).


Quanto aos gráficos com mapas. Eu precisaria ver caso a caso, pois vi Rússia com ranking alto no gráfico "Facilidade de fazer negócios" mas ta com índice baixo de democracia no gráfico "Democracy index (2017)".
Isso mostraria que não há necessariamente correlação entre liberdades culturais (estado laico, liberdades individuais, etc). Pois poderia ter um país islâmico considerado com qualidade de vida, talvez Qatar ou Brunei, mas em questão de democracia deixar a desejar. Até a Alemanha nazista poderia ter qualidade de vida e economia melhor que a Alemanha pré-nazista sob Crise de 1929. Não considero muito sensato misturar temas como liberdades individuais e culturais com econômica, pois se um ditador "pôr comida na mesa do povo" se poderia considerar qualidade de vida apenas por isso, ignorando o resto. Por isso prefiro ver lista de ranking do que mapas, principalmente quando se tem cores muito parecidas, difíceis de distinguir e em que países muito pequenos não são mostrados - alguns desses países poderiam fazer a diferença pra evitar generalizações.

Além do que há países com qualidade de vida considerado melhor que outros que tem ranking melhor em outros itens, como Portugal (desconsiderando a questão migratória e de habitação, causada por alta demanda capitalista), por exemplo.


Imagem


Imagem

Leo Kruger escreveu:
Qua, 17 Abril 2024 - 06:46 am
Esse foi o motivo de deixar de ser socialista. Não há como bater de frente com dados.
Mas que tem haver socialismo com que foi comentado aqui?
Se tiver se referindo a mim, eu não deixei de ser socialista / comunista, porque nunca fui um. Só não sou um minion de ideologia libertária que acredita na infalibilidade utópica do livre-mercado.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 98
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 21 Abril 2024 - 17:34 pm
Se não há consenso (baseado em indícios ou fatos e não em crenças, claro), então é especulação, e não pode ser tratada como uma ciências naturais, que tem mais objetividade.
Não há consenso porque as pessoas não desapegam de ideologias e não sabem interpretar dados e gráficos.

Queria saber onde tava esses conselheiros da escola austríaca pra prever que mesmo Goerge W Bush que, a princípio, teria agido de acordo com a cartilha do livre mercado, de não usar verba pública pra pagar dívida de uma empresa (se lembro direito, era Lehman Brothers) e deixar ela quebrar por si, mas quando a tal da "Crise do Subprime" se espalhou, teria mudado de idéia e tentado remediar a situação da dívida das empresas.
Muitos liberais e libertários pregam que "Se empresa privada quebra só ela cai, quando estado quebra cai todo mundo". Parece que não é bem assim não. Com economia mundial interligada pela globalização, não teria adiantado muito deixar empresa se quebrar no caso da Lehman Brothers, pois acabou arrastando a economia mundial pra crise em 2007/2008.


Tá muito confuso isso aí :lol: Primeiro, Bush era liberal, não libertário. Segundo, não é porque Bush salvou empresa que é uma atitude liberal ou libertária. Terceiro, é um argumento de esquerdista clássico.
Não sabe o que é ser negacionista. Se eu não neguei, mas questionei / duvidei, isso é ceticismo, não negacionismo.
Se estamos questionando a riqueza dos países e mostro quatro ou cinco gráficos convergindo em um mesmo preceito econômico e mesmo assim você nega, sim, é negacionista. Você não está sendo questionador ou cético, isso parte da premissa que você interpretou corretamente, o que é inverdade, logo você não é cético, está questionando porque não entendeu que o modelo econômico é o principal fator de riqueza. Aí fica nessa, "cherry picking" ou tentando comparar países similares afirmando que as pequenas diferenças invalidam o todo.

Só mesma coisa no teu conceito, porque "Welfare state" é muito mais abrangente que apenas "Welfare", e não é mesma coisa que CLT (que é focado restritamente a questões trabalhistas):

Welfare é mais abrangente, welfare state é modelo político. Abreviei pra welfare por preguiça, lide. E CLT é uma das políticas de welfare state, assim como saúde pública, salário mínimo, assistencialismo, etc.
Então é como eu comentei: Não é APENAS livre-mercado um determinante, tem outros fatores. Mas tu disse que eu era NEGACIONISTA!
É lógico que não é a única, só que o modelo econômico é a mais importante. E sim, você é negacionista.

Quanto aos gráficos com mapas. Eu precisaria ver caso a caso, pois vi Rússia com ranking alto no gráfico "Facilidade de fazer negócios" mas ta com índice baixo de democracia no gráfico "Democracy index (2017)".
Isso mostraria que não há necessariamente correlação entre liberdades culturais (estado laico, liberdades individuais, etc). Pois poderia ter um país islâmico considerado com qualidade de vida, talvez Qatar ou Brunei, mas em questão de democracia deixar a desejar. Até a Alemanha nazista poderia ter qualidade de vida e economia melhor que a Alemanha pré-nazista sob Crise de 1929. Não considero muito sensato misturar temas como liberdades individuais e culturais com econômica, pois se um ditador "pôr comida na mesa do povo" se poderia considerar qualidade de vida apenas por isso, ignorando o resto. Por isso prefiro ver lista de ranking do que mapas, principalmente quando se tem cores muito parecidas, difíceis de distinguir e em que países muito pequenos não são mostrados - alguns desses países poderiam fazer a diferença pra evitar generalizações.

Além do que há países com qualidade de vida considerado melhor que outros que tem ranking melhor em outros itens, como Portugal (desconsiderando a questão migratória e de habitação, causada por alta demanda capitalista), por exemplo.
Você está com problema de interpretação, não precisa ver caso a caso. Se você pegar os dados com todos os países do mundo e observar que aqueles que tem mais liberdade de forma geral são os mais prósperos enquanto aqueles com menos liberdade de forma geral são os mais pobres você verá que sim, liberdade em geral (liberdade de mercado, liberdade individual, defesa da propriedade privada, etc) fazem os países serem mais prósperos. Isso está estampado nos gráficos, questionar isso é negacionismo.

Vamos ser mais específicos e falar um pouco de metodologia. Estamos falando de médias, média é o pior parâmetro para comparação de um pequeno grupo e um dos melhores para comparar o todo. Exemplo: se pegamos a média de nota de uma classe não nos mostra quem é o melhor ou pior aluno, mas quando pegamos a média de nota de várias escolas podemos ver quem oferece a melhor educação (tendo como premissa que a nota é = melhor educação). Nos gráficos estamos pegando parâmetros de modelos econômicos e podemos observar que quanto maior liberdade geralmente melhor é o país. Ponto. Negar isso é viver em negação.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4854
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
Não há consenso porque as pessoas não desapegam de ideologias e não sabem interpretar dados e gráficos.
Por isso mesmo que ideologia e viés não servem pra analisar dados da realidade. Veja o caso de picaretas de pseudociências e esoterismo interpretando fenômenos quânticos como se fossem indício de sobrenatural ou paranormal. Pois pegam algo real como o fenômeno, e usam isso pra interpretar isso pra encaixar como justificativa da crença deles. Não mostram correlação, mas pegam coincidências e fazem um fasa correlação de causa e consequência.

Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
Tá muito confuso isso aí :lol: Primeiro, Bush era liberal, não libertário. Segundo, não é porque Bush salvou empresa que é uma atitude liberal ou libertária. Terceiro, é um argumento de esquerdista clássico.
Tem liberal também que defende não intervenção estatal em caso de falência de empresas privadas. E eu não disse que Bush salvou empresa em via de falência por ser liberal ou libertário; isso foi depois dele ter se negado a ajudar empresa privada com recursos públicos. O tal liberak do Artur do Val já disse algo como "a diferença do estado pra empresa privada é que se a empresa privada quebra só a empresa quebra; quando estado quebra, todo mundo quebra" (o que ele errou, pois Bush tinha, a princípio, se negado a ajudar a empresa privada, depois que resolveram ajudar quando estrago tava crescendo)

Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
Se estamos questionando a riqueza dos países e mostro quatro ou cinco gráficos convergindo em um mesmo preceito econômico e mesmo assim você nega, sim, é negacionista. Você não está sendo questionador ou cético, isso parte da premissa que você interpretou corretamente, o que é inverdade, logo você não é cético, está questionando porque não entendeu que o modelo econômico é o principal fator de riqueza. Aí fica nessa, "cherry picking" ou tentando comparar países similares afirmando que as pequenas diferenças invalidam o todo.

(2) Não sabe o que é ser negacionista. Se eu não neguei, mas questionei / duvidei, isso é ceticismo, não negacionismo.


Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
Welfare é mais abrangente, welfare state é modelo político. Abreviei pra welfare por preguiça, lide. E CLT é uma das políticas de welfare state, assim como saúde pública, salário mínimo, assistencialismo, etc.
Welfare estate é mais abrangente porque inclui welfare, e não porque é incluído nesse.

Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
É lógico que não é a única, só que o modelo econômico é a mais importante.

Se não é a única então não deve ser desconsiderada. Aquilo que supostamente é CONSIDERADO mais importante sem os outros fatores, por si só pode não se bastar.
Leo Kruger escreveu:
Seg, 22 Abril 2024 - 07:29 am
Você está com problema de interpretação, não precisa ver caso a caso. Se você pegar os dados com todos os países do mundo e observar que aqueles que tem mais liberdade de forma geral são os mais prósperos enquanto aqueles com menos liberdade de forma geral são os mais pobres você verá que sim, liberdade em geral (liberdade de mercado, liberdade individual, defesa da propriedade privada, etc) fazem os países serem mais prósperos. Isso está estampado nos gráficos, questionar isso é negacionismo.

Vamos ser mais específicos e falar um pouco de metodologia. Estamos falando de médias, média é o pior parâmetro para comparação de um pequeno grupo e um dos melhores para comparar o todo. Exemplo: se pegamos a média de nota de uma classe não nos mostra quem é o melhor ou pior aluno, mas quando pegamos a média de nota de várias escolas podemos ver quem oferece a melhor educação (tendo como premissa que a nota é = melhor educação). Nos gráficos estamos pegando parâmetros de modelos econômicos e podemos observar que quanto maior liberdade geralmente melhor é o país. Ponto. Negar isso é viver em negação.

- Claro que precisa ver caso a caso, pois ter um caso muito específico que pode ser exceção a regra, e ter fatores que, mesmo sendo CONSIDERADOS (por quem pensa como tu), pode ser determinante.

- E pra fazer análise de médias de uma classe impede de fazer análise de escolas inteiras? Onde essa análises são excludentes entre si?

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Gabarito
Site Admin
Mensagens: 1867
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 06:49 am

Mensagem por Gabarito »

Texto primoroso sobre a inveja.
E o desejo do governo Lula em taxar a herança.

gustavo maultasch
@ggmaultasch

Imposto sobre a Inveja

Tribute-se a inveja, e não a herança; inclusive, porque se arrecadaria muito mais. A base tributária é bem maior: vermelhos de inveja, há um bando numeroso que está mais preocupado em cobiçar a posse do próximo que em auditar o próprio fracasso para ambicionar algo melhor para a sua família.

Imposto sobre a herança é uma das políticas públicas mais vis, torpes e repugnantes que existem. É um dos tributos mais sujos e imorais jamais inventados.

Poucas coisas na vida são mais bonitas, virtuosas e sublimes do que trabalhar e privar-se do próprio consumo para, no futuro, poder deixar algo para os filhos. Não; eu quero muito, mas não posso comprar isso porque quero deixar esse bocado a mais para o meu filho. É o bem-estar futuro da sua família sacralizado no sacrifício do tempo presente.

Essa atitude deveria ser aplaudida e reverenciada pela sociedade. Deveria haver um prêmio tipo Nobel para quem deixou a maior herança todo ano.

O sujeito privou-se para deixar a riqueza para os filhos, e não para que um bando de ressentidos - disfarçando o ressentimento com a bandeira socialista da Justiça Social - venha tomar-lhe o dinheiro chorando que "ah, mas o filho de fulaninho tem mais que eu".

O que te afeta se um herdeiro tem mais que você? Qual o problema? Você não se aguenta em si, não se satisfaz consigo mesmo, não logra regular a auto-estima, porque alguém tem mais que você?

Você é a rainha da branca de neve, que não aguenta a existência de alguém à sua frente? Você é frágil assim? É esse o nível de imaturidade, de niilismo, de vontade de destruir aquilo que é bom mas que você não possui, ou melhor, precisamente porque você não possui?

Não te ensinaram a cuidar da tua vida e a não invejar as posses dos outros? Se você sente desgosto pelo bem alheio, sua alma está doente de narcisismo e inveja. Salieri é o vilão, Mozart é que é o herói. Ou além da herança, você tem problema com o talento também?

Caim mata Abel, a rainha envenena a maçã, e o progressista taxa a herança. Do pecado capital ao pecado anticapital, o sentimento é o mesmo.

Tributar a herança é formalizar a inveja em documento legal, é disfarçar o rancor de planejamento tributário, é transliterar o ressentimento em política pública.

Acho que tudo isso é muito óbvio; fora dos soviets das universidades e dos leblons, esse é o senso comum: todos aspiram a ter uma vida melhor e a poder deixar, desimpedidos, aquilo que acumularam para os filhos. Mas daí vem a fanatização marxista e tenta justificar ideologicamente aquilo que nada mais é do que uma doença da alma.

Se querem tributar alguma coisa, que tributem a mesquinharia; ressentiu-se da herança do próximo? Pague 10% sobre o valor cobiçado. Propôs imposto sobre herança? Mais 10%. Se você também teve um bem cobiçado pode abater da base de cálculo. Resolve-se o déficit em algumas horas.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Gabarito escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 09:09 am
Texto primoroso sobre a inveja.
E o desejo do governo Lula em taxar a herança.

gustavo maultasch
@ggmaultasch

Imposto sobre a Inveja

Tribute-se a inveja, e não a herança; inclusive, porque se arrecadaria muito mais. A base tributária é bem maior: vermelhos de inveja, há um bando numeroso que está mais preocupado em cobiçar a posse do próximo que em auditar o próprio fracasso para ambicionar algo melhor para a sua família.

Imposto sobre a herança é uma das políticas públicas mais vis, torpes e repugnantes que existem. É um dos tributos mais sujos e imorais jamais inventados.

Poucas coisas na vida são mais bonitas, virtuosas e sublimes do que trabalhar e privar-se do próprio consumo para, no futuro, poder deixar algo para os filhos. Não; eu quero muito, mas não posso comprar isso porque quero deixar esse bocado a mais para o meu filho. É o bem-estar futuro da sua família sacralizado no sacrifício do tempo presente.

Essa atitude deveria ser aplaudida e reverenciada pela sociedade. Deveria haver um prêmio tipo Nobel para quem deixou a maior herança todo ano.

O sujeito privou-se para deixar a riqueza para os filhos, e não para que um bando de ressentidos - disfarçando o ressentimento com a bandeira socialista da Justiça Social - venha tomar-lhe o dinheiro chorando que "ah, mas o filho de fulaninho tem mais que eu".

O que te afeta se um herdeiro tem mais que você? Qual o problema? Você não se aguenta em si, não se satisfaz consigo mesmo, não logra regular a auto-estima, porque alguém tem mais que você?

Você é a rainha da branca de neve, que não aguenta a existência de alguém à sua frente? Você é frágil assim? É esse o nível de imaturidade, de niilismo, de vontade de destruir aquilo que é bom mas que você não possui, ou melhor, precisamente porque você não possui?

Não te ensinaram a cuidar da tua vida e a não invejar as posses dos outros? Se você sente desgosto pelo bem alheio, sua alma está doente de narcisismo e inveja. Salieri é o vilão, Mozart é que é o herói. Ou além da herança, você tem problema com o talento também?

Caim mata Abel, a rainha envenena a maçã, e o progressista taxa a herança. Do pecado capital ao pecado anticapital, o sentimento é o mesmo.

Tributar a herança é formalizar a inveja em documento legal, é disfarçar o rancor de planejamento tributário, é transliterar o ressentimento em política pública.

Acho que tudo isso é muito óbvio; fora dos soviets das universidades e dos leblons, esse é o senso comum: todos aspiram a ter uma vida melhor e a poder deixar, desimpedidos, aquilo que acumularam para os filhos. Mas daí vem a fanatização marxista e tenta justificar ideologicamente aquilo que nada mais é do que uma doença da alma.

Se querem tributar alguma coisa, que tributem a mesquinharia; ressentiu-se da herança do próximo? Pague 10% sobre o valor cobiçado. Propôs imposto sobre herança? Mais 10%. Se você também teve um bem cobiçado pode abater da base de cálculo. Resolve-se o déficit em algumas horas.
Texto abobado, ridículo, ignorante e que apenas defende o status quo de privilégio social tributário em benefício próprio, disfarçando isso chamando os outros que discordam dele de "invejosos". Tributação de herança não é uma questão de inveja, mas sim de isonomia tributária entre capitalistas e trabalhadores:
Pode ser surpreendente para muitos que o governo federal atualmente tribute mais fortemente o rendimento dos trabalhadores do que o rendimento dos proprietários. Isso ocorre principalmente de três maneiras. (...)

Em segundo lugar, quando o investidor morre, o ganho não tributado escapa aos impostos para sempre. Os herdeiros tratam os investimentos como se tivessem pago em dinheiro por eles. Os especialistas fiscais referem-se a isso como um aumento na base.

(...)
A reforma fiscal poderia mudar esta abordagem para favorecer os proprietários em detrimento dos trabalhadores.

(...)
Em segundo lugar, a morte poderia desencadear a contabilização final para um investidor que tenha impostos diferidos durante toda a vida. Todo o ganho acumulado estaria sujeito a imposto na última declaração do investidor.
Fonte: https://necsi.edu/what-should-tax-polic ... mic-growth (traduzido)

Vi também que esse pulha é um dos autores do Instituto Mises Brasil. O membro-sênior do Ludwig von Mises Institute, Hans-Hermann Hoppe, já disse essa pérola sobre tributação, que significa defesa da regressividade tributária:
Hoppe:

Sabemos que nenhum imposto é justo, seja ele progressivo, uniforme ou proporcional. Como pode o roubo e a extorsão serem justos? O "melhor" imposto será o menor imposto -- ainda assim, mesmo o mais baixo dos impostos ainda é um imposto. O "melhor" imposto -- porque seria o menor -- seria um imposto per capita (conhecido como poll tax), no qual cada indivíduo paga a mesma quantia absoluta de impostos.
Fonte: https://mises.org.br/article/926/impost ... de-e-etica

Enfim, esse parece ser o caso de advogar em causa própria no estilo "em defesa dos ricos e oprimidos".
Editado pela última vez por Huxley em Qua, 10 Julho 2024 - 14:02 pm, em um total de 2 vezes.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Tributação de herança nada mais é que retributar tributações pretéritas.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Cinzu
Mensagens: 1204
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Herança não seria uma forma indireta de doação? Será que faz sentido tributar doação?

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 14:14 pm
Herança não seria uma forma indireta de doação? Será que faz sentido tributar doação?
Receptor de doação também tem obrigação ética e legal de pagar dívidas. Vejamos uma analogia com as dívidas bancárias. Os herdeiros não são pessoalmente responsáveis pelas dívidas bancárias deixadas por um falecido. Porém, ainda assim, a responsabilidade deles está limitada ao valor dos bens que compõem a herança. De modo análogo, pode-se dizer que impostos diferidos sobre venda de ativos mobiliários/imobiliários nada mais são do que dívidas tributárias de um falecido. Sendo assim, faz sentido dizer que "a morte poderia desencadear a contabilização final para um investidor que tenha impostos diferidos durante toda a vida. Todo o ganho acumulado estaria sujeito a imposto na última declaração do investidor".

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

O que te afeta se um herdeiro tem mais que você? Qual o problema? Você não se aguenta em si, não se satisfaz consigo mesmo, não logra regular a auto-estima, porque alguém tem mais que você?
Se fosse para ter inveja, seria daquele que herdou uma boa empresa ou uma boa casa.
O problema é quem herda bilhões, porque o bilionário herdeiro é um príncipe que herdou coisas sem ter contribuído com nada.
O bilionário tem grande poder de influenciar a política e a economia.
No Brasil, isso é até justificado quando muitos antepassados roubaram terras indígenas, tiveram escravos ou enriqueceram com a corrupção do governo.

Nos EUA, o imposto sobre herança é 40%. Por outro lado, os vínculos familiares são mais fracos.

Taxação motivada por inveja seria taxar alguém só por ter renda acima da média, tanto para empregado com nível alto de instrução quanto para empreendedor honesto de sucesso. São pessoas com meritocracia. Mas herdeiro de bilhões não teve mérito.

Na minha opinião, patrimônio de classe média não deveria ter tributação nenhuma (isenção do valor de até 2000 cestas básicos).
Também considero importante que os filhos possam herdar casa de família ou empresa (não sendo gigante) que está há gerações na família, sem sofrer com imposto para que tenham um teto ou continue a tradição da empresa.
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 13:55 pm
Texto abobado, ridículo, ignorante e que apenas defende o status quo de privilégio social tributário em benefício próprio, disfarçando isso chamando os outros que discordam dele de "invejosos". Tributação de herança não é uma questão de inveja, mas sim de isonomia tributária entre capitalistas e trabalhadores:
Primeiro:
Eu jamais imaginei que você fosse de esquerda. Esse é o mesmo tipo de argumento de luta de classes que os esquerdistas de carteirinha usam.
A sociedade não tem uma divisão simplória assim.

Segundo:
Não vejo nenhum sentido nesse papo de "isonomia tributária".
Isonomia tributária seria a mesma taxa para todo mundo, independente do valor herdado.

Isonomia tributária não existe no Brasil. O imposto de renda não tem isonomia, porque a alíquota é maior para quem recebe mais apesar de usar menos serviços estatais.

Várias cidades cobram alíquota maior de IPTU se o imóvel for mais caro, isto é, o proprietário construir algo que melhora a qualidade do imóvel com o próprio dinheiro. Eu até concordo com alíquota maior se a localização for privilegiada, mas para benfeitoria não porque o investimento foi todo do proprietário.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Tutu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 19:52 pm

muitos antepassados roubaram terras indígenas,

Tsc tsc tsc...
Índio nunca teve terra pra se chegar a dizer que foram roubadas. Índio sempre foi nômade, igual cigano. Nem mesmo os que viviam em cidadelas, como os incas e outros tinham essa notação de propriedade.
Editado pela última vez por O organoléptico em Qua, 10 Julho 2024 - 20:12 pm, em um total de 2 vezes.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Primeiro:
Eu jamais imaginei que você fosse de esquerda. Esse é o mesmo tipo de argumento de luta de classes que os esquerdistas de carteirinha usam.
A sociedade não tem uma divisão simplória assim.

Segundo:
Não vejo nenhum sentido nesse papo de "isonomia tributária".
Isonomia tributária seria a mesma taxa para todo mundo, independente do valor herdado.

Isonomia tributária não existe no Brasil. O imposto de renda não tem isonomia, porque a alíquota é maior para quem recebe mais apesar de usar menos serviços estatais.

Várias cidades cobram alíquota maior de IPTU se o imóvel for mais caro, isto é, o proprietário construir algo que melhora a qualidade do imóvel com o próprio dinheiro. Eu até concordo com alíquota maior se a localização for privilegiada, mas para benfeitoria não porque o investimento foi todo do proprietário.
Cara, isso não tem nada a ver com dividir o mundo meramente em capitalistas e trabalhadores e nem com teoria da luta de classes. Embora existam capitalistas que são trabalhadores e vice-versa, ainda existem proprietários capitalistas que só são proprietários capitalistas e trabalhadores que só são trabalhadores. Na tributação sobre venda de ativos, quem só é proprietário capitalista tem imposto indeferido sobre os seus ativos mobiliários/imobiliários enquanto não os vende. A isonomia tributária de que falo é simplesmente ninguém ter imposto indeferido algum, mesmo que isso demore a ser cumprido - que é o que aconteceria no caso da presença de um imposto póstumo.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

O Tutu acertou na veia. Eu também já tinha percebido o viesinho do Hux. Aliás você Tutu também tem.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:15 pm
"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.
Caramba, essa é a piada do dia. Apontar conceitos que existem no mundo real agora é marxismo. Você sabia que ainda existem pessoas que não capitalizam dinheiro algum e cujas propriedades são para fins puramente de consumo?

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:21 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:15 pm
"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.
Caramba, essa é a piada do dia. Apontar conceitos que existem no mundo real agora é marxismo. Você sabia que ainda existem pessoas que não capitalizam dinheiro algum e cujas propriedades é para fins puramente de consumo?
Caramba, se a propriedade rende ativos ela própria é o produto capitalizado, meu ami.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:26 pm
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:21 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:15 pm
"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.
Caramba, essa é a piada do dia. Apontar conceitos que existem no mundo real agora é marxismo. Você sabia que ainda existem pessoas que não capitalizam dinheiro algum e cujas propriedades é para fins puramente de consumo?
Caramba, se a propriedade rende ativos ela própria é o produto capitalizado, meu ami.
Você disse bem… “Se”… Se a minha avó fosse virgem, eu não teria nascido. Se alguém agora compra uma maçã na feira para consumo quase imediato, isso é propriedade dela, mas não é produto capitalizado. Pelo visto, você não sabe o que é capital.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:32 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:26 pm
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:21 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:15 pm
"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.
Caramba, essa é a piada do dia. Apontar conceitos que existem no mundo real agora é marxismo. Você sabia que ainda existem pessoas que não capitalizam dinheiro algum e cujas propriedades é para fins puramente de consumo?
Caramba, se a propriedade rende ativos ela própria é o produto capitalizado, meu ami.
Você disse bem… “Se”… Se a minha avó fosse virgem, eu não teria nascido. Se alguém agora compra uma maçã na feira para consumo quase imediato, isso é propriedade dela, mas não é produto capitalizado. Pelo visto, você não sabe o que é capital.
Claro que é. A maçã só foi estar ali por ter sido capitalizada!

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Com certeza os seus conceitos sobre capitalismo são todos Marxistas.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:35 pm
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:32 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:26 pm
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:21 pm
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:15 pm
"Proprietário capitalista" é tão Marx...

Capitalista é quem se capitaliza através de um produto ou serviço! Mesmo os rentistas capitalizam o dinheiro como produto em si.
Caramba, essa é a piada do dia. Apontar conceitos que existem no mundo real agora é marxismo. Você sabia que ainda existem pessoas que não capitalizam dinheiro algum e cujas propriedades é para fins puramente de consumo?
Caramba, se a propriedade rende ativos ela própria é o produto capitalizado, meu ami.
Você disse bem… “Se”… Se a minha avó fosse virgem, eu não teria nascido. Se alguém agora compra uma maçã na feira para consumo quase imediato, isso é propriedade dela, mas não é produto capitalizado. Pelo visto, você não sabe o que é capital.
Imagem
“Tá serto”.

Re: Propriedade Privada

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2379
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:05 pm
Índio nunca teve terra pra se chegar a dizer que foram roubadas. Índio sempre foi nômade, igual cigano. Nem mesmo os que viviam em cidadelas, como os incas e outros tinham essa notação de propriedade.
Depende da tribo.
Algumas tinham aldeias.
E enquanto estiverem assentados na aldeia, mesmo temporária, eles são donos da terra.

Já as nômades circulavam numa região onde não tinha país dono. Mas isso não dá o direito a um império, com o conceito de propriedade, chegar e tomar para si as terras. Isso é desrespeito com o que é do próximo e acabou com o direito deles de circularem no território como nômades com liberdade.
Com certeza os seus conceitos sobre capitalismo são todos Marxistas.
O vocábulo "capitalismo" foi criado por Marx. Ele denomina como capitalista aqueles que são proprietários dos meios de produção.
Huxley escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:08 pm
Na tributação sobre venda de ativos, quem só é proprietário capitalista tem imposto indeferido sobre os seus ativos mobiliários/imobiliários enquanto não os vende. A isonomia tributária de que falo é simplesmente ninguém ter imposto indeferido algum, mesmo que isso demore a ser cumprido - que é o que aconteceria no caso da presença de um imposto póstumo.
Para mim, o imposto sobre venda de imóveis, chamado de ITBI, não deveria existir.
O que poderia existir no máximo é imposto sobre especulação imobiliária, para não compensar a compra de imóvel barato e revender caro pouco tempo depois e ainda ter ninguém morando.

Carros usados não tem impostos na hora de vender, mas tem ITCMD no caso de herança. Então ocorre o oposto.

Re: Propriedade Privada

Huxley
Mensagens: 3576
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Para mim, o imposto sobre venda de imóveis, chamado de ITBI, não deveria existir.
O que poderia existir no máximo é imposto sobre especulação imobiliária, para não compensar a compra de imóvel barato e revender caro pouco tempo depois e ainda ter ninguém morando.

Carros usados não tem impostos na hora de vender, mas tem ITCMD no caso de herança. Então ocorre o oposto.
Informe-se melhor. Se o valor da venda não for inferior a R$ 35 mil, carro usado paga imposto sobre venda sim (mesmo isento, é preciso informar o ganho de capital na declaração do IR; caso contrário, também está sujeito à cobrança de 15% de imposto - Leia mais em https://autopapo.uol.com.br/noticia/ven ... sto-renda/).
Editado pela última vez por Huxley em Qua, 10 Julho 2024 - 21:50 pm, em um total de 1 vez.

Re: Propriedade Privada

O organoléptico
Mensagens: 934
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

Tutu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 20:51 pm

Depende da tribo.
Algumas tinham aldeias.
E enquanto estiverem assentados na aldeia, mesmo temporária, eles são donos da terra.

Não. Mesmo que temporária seriam inquilinos no máximo, se não havia estatuto algum assim determinando serem proprietários.
Responder