Idioma/Língua artificial para a comunicação internacional

[Fernando Silva]

Já temos uma língua internacional. Não vejo por que criar outra.





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Tópico criado a partir da derivação de assunto em O Grande Reset (O Grande Reinício).
As postagens foram movidas de lá para cá a partir do comentário acima de Fernando Silva.

O assunto aqui é "Idioma/Língua artificial".
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Gabarito

[Agnoscetico]

Já temos uma língua internacional. Não vejo por que criar outra.

Poderiam criar um idioma franco simples, mais simples que inglês e esperanto.

[Fernando Silva]

Já temos uma língua internacional. Não vejo por que criar outra.

Poderiam criar um idioma franco simples, mais simples que inglês e esperanto.

Já há quase 1000 línguas artificiais listadas desde a primeira, no século XI, com base nos mais variados critérios.
Nenhuma prosperou.

Antigamente, a língua da ciência era o latim, depois o francês e agora o inglês.
Uma língua simples demais não servirá para, por exemplo, publicar trabalhos científicos ou negociações internacionais. E o inglês continuará sendo necessário.

[Tutu]

Já há quase 1000 línguas artificiais listadas desde a primeira, no século XI, com base nos mais variados critérios.
Nenhuma prosperou.

Antigamente, a língua da ciência era o latim, depois o francês e agora o inglês.
Uma língua simples demais não servirá para, por exemplo, publicar trabalhos científicos ou negociações internacionais. E o inglês continuará sendo necessário.

É mais justo que a língua internacional seja neutra, sem usar a língua de um país existente, porque isso é um privilégio para o país.
A única forma de conseguir isso é usando uma artificial.

Para uma língua artificial prosperar, precisa-se de vontade política. Ela deveria ser a língua oficial da ONU e das relações internacionais.

[Agnoscetico]

Já temos uma língua internacional. Não vejo por que criar outra.

Poderiam criar um idioma franco simples, mais simples que inglês e esperanto.

Já há quase 1000 línguas artificiais listadas desde a primeira, no século XI, com base nos mais variados critérios.
Nenhuma prosperou.

Antigamente, a língua da ciência era o latim, depois o francês e agora o inglês.
Uma língua simples demais não servirá para, por exemplo, publicar trabalhos científicos ou negociações internacionais. E o inglês continuará sendo necessário.

No caso do Esperanto a falta de simplicidade não parece ajudar muito.

O Grego (pelo menos o grego de prefixo e sufixo) poderia ser isso, já que o grego é usado indiretamente (mesmo que de forma flexionada pra vários idiomas) muitos termos técnicos usam grego (Ex: Demo cracy em inglês , demo cracia em português, etc) e muitas dos afixos já tem significado conhecido. No caso só se precisaria adotar uma pronúncia e flexão escrita padronizada.
O grego também dá pra montar as palavras de um jeito muito mais prático que inglês pra criar neologismos.

O latim poderia ser outra opção, pois ainda é usado em termos jurídicos e científicos, mas não parece fácil e prático como o grego.

[Tutu]

Uma língua simples demais não servirá para, por exemplo, publicar trabalhos científicos ou negociações internacionais. E o inglês continuará sendo necessário.

No caso do Esperanto a falta de simplicidade não parece ajudar muito.

Quando o assunto é língua natural, não existe o conceito de língua mais simples do que outra. Isso por que quando uma língua é mais simples do que outra em um aspecto, ela é mais complicada em outro. Inglês não é simples assim, porque complexidade não é só tabela de verbos. Inglês é mais complicado no aspecto inúmeras palavras com mesma pronúncia, phrasal verbs, necessidade de verbo auxiliar, inúmeros verbos irregulares, palavras com plural irregular (tooth/teeth) e tem sempre algum detalhe para incomodar (s no verbo de terceira pessoa, uso de a/an, a vogal na pronúncia de the, etc).

O que torna uma língua mais difícil ou simples do que a outra são os aspectos artificiais, como escrita, formalidades. O que torna mandarim difícil é o grande conjunto de ideogramas. Inglês também é difícil, por ter uma escrita muito bizarro. Outro aspecto que torna a língua mais complexa é o tamanho da área utilizada (ou número de países). Quando a área é muito grande, existe mais diversidade, tornando o vocabulário maior e o número de expressões também.

Toda língua natural é capaz de expressar qualquer coisa. Se um conceito numa língua minoritária ou tribal não existe, mais comum em ciência, tecnologia, objetos, animais, alimentos, vegetais e artes, o contato com cultura estrangeira fará esse povo importar palavras estrangeiras para língua. E importação de palavras sempre foi comum em toda história da humanidade. O português importou ninja, sushi e lámen (ramen) enquanto uma língua tribal teria que importar palavras para avião, computador e celular no momento em que esses itens passam a ser parte da vida desse povo.

Outro fenômeno é que o tempo de fala tende a ser o mesmo. Se a língua tem palavras longas, as sílabas são mais simples e as pessoas falam mais rápido. Se a língua tem palavras curtas, a pronúncia é mais lenta e língua tem mais espaço para ter mais vogas e tons. O tamanho da escrita é diferente porque é algo artificial. Quando vemos um texto em inglês curto e traduções longas, é porque os tradutores tem que detalhar mais para manter a clareza e não perder informação enquanto o inglês nativo foi como o autor pensou.

A língua natural muda com o passar dos tempos. O grego falado na Grécia de hoje é diferente do grego da época de Esparta, que é diferente do grego Koiné (usado na Bíblia). Quem estuda grego geralmente está estudando o antigo, porque a Grécia de hoje é um país irrelevante e grego atual é inútil fora da Grécia. Já ouvi dizer que língua morta, como latim, é adequada para escrever textos porque ela não muda mais com o passar dos tempos. Algumas comunidades, como vaticano e taxonomistas, podem adicionar palavras, mas as antigas não mudam.

Se ignorarmos a questão geopolítica, o inglês é uma péssima língua para ser usada artificialmente. Ela é difícil de aprender. De gramática e vocabulário, a dificuldade vai depender da língua nativa de quem está aprendendo. Mas algumas características são mais difíceis, como a escrita doida e a fonologia. A fonologia não é difícil para o cérebro humano, mas é de aprender para os falantes da maioria das línguas estrangeiras por ter muitos fonemas vogais, consoantes que são raras e sequências complexas de consoantes. Portanto, a única forma de ter uma língua com gramática, escrita e pronúncia fácil para a maior parte do mundo é criando uma.

O esperanto é simples, mas tem muitos bugs. O criador nem era linguista. Então veio uma língua chamada Ido para corrigir vários bugs. Depois vieram várias línguas derivadas, que passaram a ser conhecidas como esperantidos. Embora várias dessas derivações são cosméticas e gosto pessoal, muitas reformas são válidas com o conhecimento linguístico adquirido durante o século. Hoje é possível um grupo de especialista construir uma língua construída sólida, clara e fácil de aprender. Naturalmente será impossível ter uma estética que agrade muita gente (e inglês é horroroso para meu padrão estético), mas é melhor do que usar língua de um país privilegiado.

[Fernando Silva]

O esperanto e seus derivados se baseiam nas línguas latinas e germânicas, com pitadas de grego e outras.
Parece fácil para quem fala uma língua latina e conhece inglês, mas é totalmente estrangeira para quem fala chinês, árabe, swahili, hindi etc.

Difícil de aprender ou não, o inglês já é a lingua franca na Índia e em boa parte da África. Na verdade, no mundo.
Ninguém vai se dar ao trabalho de aprender mais uma língua com base apenas em um ideal.
Uma língua que talvez só lhe venha a ser útil num futuro remoto enquanto que o inglês tem aplicação imediata.

[Tutu]

O esperanto e seus derivados se baseiam nas línguas latinas e germânicas, com pitadas de grego e outras.
Parece fácil para quem fala uma língua latina e conhece inglês, mas é totalmente estrangeira para quem fala chinês, árabe, swahili, hindi etc.

A gramática fácil vai depender de um estudo linguístico para ser criada.
Vocabulário sempre será estranho para todos.

Ninguém vai se dar ao trabalho de aprender mais uma língua com base apenas em um ideal.
Uma língua que talvez só lhe venha a ser útil num futuro remoto enquanto que o inglês tem aplicação imediata.

Toda reforma exige uma mudança que requer esforço. É como um investimento de longo prazo. No início é difícil, mas os benefícios aparecerão no futuro.
Não é bom deixar de melhorar só por causa da dificuldade.

[Gabarito]

Tópico criado a partir da derivação de assunto em O Grande Reset (O Grande Reinício).

O assunto aqui é "Idioma/Língua artificial".

[Fernando Silva]

O esperanto e seus derivados se baseiam nas línguas latinas e germânicas, com pitadas de grego e outras.
Parece fácil para quem fala uma língua latina e conhece inglês, mas é totalmente estrangeira para quem fala chinês, árabe, swahili, hindi etc.

A gramática fácil vai depender de um estudo linguístico para ser criada.
Vocabulário sempre será estranho para todos.

Ninguém vai se dar ao trabalho de aprender mais uma língua com base apenas em um ideal.
Uma língua que talvez só lhe venha a ser útil num futuro remoto enquanto que o inglês tem aplicação imediata.

Toda reforma exige uma mudança que requer esforço. É como um investimento de longo prazo. No início é difícil, mas os benefícios aparecerão no futuro.
Não é bom deixar de melhorar só por causa da dificuldade.

Espere sentado ...

[Agnoscetico]

Off_topic:

O esperanto e seus derivados se baseiam nas línguas latinas e germânicas, com pitadas de grego e outras.
Parece fácil para quem fala uma língua latina e conhece inglês, mas é totalmente estrangeira para quem fala chinês, árabe, swahili, hindi etc.

Difícil de aprender ou não, o inglês já é a lingua franca na Índia e em boa parte da África. Na verdade, no mundo.
Ninguém vai se dar ao trabalho de aprender mais uma língua com base apenas em um ideal.
Uma língua que talvez só lhe venha a ser útil num futuro remoto enquanto que o inglês tem aplicação imediata.

Mesmo assim o inglês também não é de família linguística com mesma raízes que árabe, chinês, etc.
E como eu disse, o grego já é usado indiretamente por palavras em inglês de origem grega e termos científicos (adotado de forma universal) em latim.

[Fernando Silva]

Entre as quase 1000 línguas artificiais já catalogadas, há versões do latim e do inglês "normalizados", ou seja, sem declinações, sem irregularidades, sem exceções etc.

Latino sine flexione:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione

[Fernando Silva]

Um livro sobre as línguas artificiais:
http://inthelandofinventedlanguages.com/

O site apresenta alguns detalhes sobre 500 dessas línguas, criadas entre 1150 e 2007:
http://inthelandofinventedlanguages.com ... =languages

Se realmente houvesse uma iniciativa oficial para se adotar uma dessas línguas ou criar mais uma, seriam décadas de discussões violentas sobre qual escolher.

[Agnoscetico]

Lembrei duma wikia sobre idiomas artificiais [esse termo artificial é muito vago, pois até idiomas ditos naturais, são artificiais de algum jeito, mas ainda não achei algo melhor]

Conlang wikia

https://conlang.fandom.com

- Em português

https://conlang.fandom.com/pt


LISTA DE CONLANGS

https://conlang.fandom.com/wiki/List_of_Conlangs

- Em português

https://conlang.fandom.com/pt/wiki/Lista_de_conlangs


Sobre alguns idiomas artificiais, um baseado num idioma fictíio de "Star Trek", e, outro, de um combinação de idiomas europeus latinos:

Klingon

https://conlang.fandom.com/pt/wiki/Klingon

Interlíngua

https://conlang.fandom.com/pt/wiki/Interl%C3%ADngua

[Tutu]

Lembrei duma wikia sobre idiomas artificiais [esse termo artificial é muito vago, pois até idiomas ditos naturais, são artificiais de algum jeito, mas ainda não achei algo melhor]

Na literatura técnica, o termo "língua natural" se refere a línguas usadas pelas sociedades que nasceram de forma prática na cultura, sem o planejamento de um engenheiro. Muitas línguas de sinais, como libras, também é língua natural.

Idiomas artificiais são criados para vários propósitos. O propósito mais famoso é fazer uma língua internacional neutra, como os esperantidos, mas isso precisa de apoio político.
Outro propósito pode ser para ajudar na aprendizagem de línguas ou uma língua ou auxiliar na comunicação local, como interlíngua, latino sine flexione e romance neolatino. Tem também línguas criadas para projetos de pesquisa, podendo ser de psicologia ou IA.

Existe também quem cria línguas por mero prazer, sem uma meta, e coloca dificuldades que línguas naturais tem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Languages ... R._Tolkien

Já as milhares de línguas de wikia e reddit são apenas brincadeiras. São criadas por pessoas comuns que ficam na internet, sem formação em linguística, por descobrir características interessantes em línguas naturais que aprendem e contendo um certo desejo de expressar de maneira diferente. Como criar uma língua é um trabalho longo e complexo, quase todas essas da lista estão incompletas, não tem comunidade de falantes, nunca foram testadas e não tem traduções exaustivas.

Livro ensinando a construir língua:
The language construction kit

[Fernando Silva]

Idiomas artificiais são criados para vários propósitos. O propósito mais famoso é fazer uma língua internacional neutra, como os esperantidos, mas isso precisa de apoio político.
Outro propósito pode ser para ajudar na aprendizagem de línguas ou uma língua ou auxiliar na comunicação local, como interlíngua, latino sine flexione e romance neolatino. Tem também línguas criadas para projetos de pesquisa, podendo ser de psicologia ou IA.

O livro que eu citei acima menciona uma língua inspirada no chinês escrito, ou seja, usa ideogramas e pode ser usada para escrever por todo mundo independente da língua falada em cada lugar.
Acabou sendo adotada nas escolas para crianças com paralisia cerebral no Canadá porque descobriu-se que elas conseguiam aprender rápido.
Depois de aprender a se comunicar com essa língua, elas tinham mais facilidade para aprender o inglês.