A religião é uma mentira, mas a sociedade é pior sem religião

[fenrir]

Vou resumir a coisa assim:
O que mais tem e' hipocrisia e falso moralismo entre esse pessoal de religiao, de costumes.
Enchem a boca para falar de moral e etica e sao os primeiros a cuspirem e pisarem nela.
Pro publico sao santos, na privacidade sao uns merdas dignos de serem espancados.

Falam pra caralho, mas agir sao outros quinhentos.
Ensina-se pelo exemplo, nao com conversa mole.

E Nao, tutu, isso nao tem nada a ver com nenhuma merda de woke/wokismo.
Essa hipocrisia ja vem de longe, de bem antes de existirem piercings, baseados, manisfestacao pro aborto e cabelos com tinta.

Mano, e nao vem com desculpa de isentar, enxugar gelo falando que e tudo culpa de colonialismo, putaquepariuismo e outros ismos,
e que a igreja e inocente, como se ela nao tivesse tido nenhuma parte nisso. Mesmo se fosse verdade nao estarem envolvidos,
teriam pecado so por nao se oporem.

O que a ICAR fez no Canada? Voce viu isso, cara? Vai dizer o que disso?

Quantos queimaram vivos, que nem churrasco, nos seculos XVI a XVIII? Por nada, por causa de alguma mancha de nascenca idiota, por algum ouvir dizer de desafeto...
E no fim ficavam com os bens do infeliz.
Quantos torturaram com requintes insanos de crueldade?
O ISIS e a al-qaeda ainda precisam se esforcar mais pra chegar nesse patamar.

Quantos violaram, assediaram? Aposto um braco que tem mais adepto de parafilia nesse meio que no meio woke.

Outro exemplo, falei de racismo de KKK e Nacao Ariana (com muitos cristaos la) e voce desviou o assunto com a p**** de wokismo de novo,
com papo de injuria racial (quer seja real ou nao, dane-se). Nao sei se isso foi falta de atencao ou desonestidade.

Precisaria morrer e nascer umas mil vezes para sequer pensar nesse absurdo que a sociedade e' pior sem essa m****
E tem ateu defendendo isso, pqp nada mais me assusta, nada.

[Fernando Silva]

Uma teocracia, por definição, é uma ditadura. As leis são determinadas pelo que dizem os supostos mandamentos (arbitrários) de algum deus.

Não necessariamente, porque se mais da metade da população é a favor da teocracia, então é democrático.

Errado. Democracia não é a vontade da maioria e sim, simplificando muito, a escolha dos representantes em eleições livres.
Se 99% da população decide exterminar os outros 1%, continua sendo errado.
Há valores que são anteriores e estão acima da vontade popular.

Mas, não, não é a vontade do povo se as leis são impostas por um grupelho de religiosos que decide o que é certo ou errado com base num livro que não pode ser contestado porque é a vontade de algum deus. O povo pode até se submeter a isso, mas continua não sendo liberdade porque quem discordar é preso e pode morrer.

E, no caso do Irã e outras aberrações teocráticas, quem garante que haja esse apoio da maioria?
As recentes manifestações no Irã mostram o contrário.

Eleições em que os candidatos são selecionados pela ditadura não são democráticas.

No Ocidente também é assim.
Os candidatos são selecionados pelos partidos. Quem faz os partidos funcionarem são os mais ricos (plutocracia).

A coisa começa lá em baixo. Por exemplo, na escolha dos vereadores que, futuramente serão deputados e assim por diante.
A democracia não é o sistema ideal ou perfeito, é apenas o menos ruim.

Lá é melhor porque o eleitor se importa com coisas importantes, como economia e segurança, enquanto no Ocidente os temas principais são futilidades como ideologia de gênero, parafilias, direito a drogas, aborto, e outras bobagens woke.

Quem decide o que é importante?
Quem garante que o povo realmente só se importa com o que é "importante"? Ou será que ele não tem direito de se importar com outras coisas?
Não admito que um bando de fanáticos religiosos hipócritas decida por mim o que eu posso ler, ouvir, assistir, frequentar etc.
Se o Ocidente se preocupa com esses assuntos, é sinal de que outros, mais básicos, já foram resolvidos.

[Fernando Silva]

Mano, e nao vem com desculpa de isentar, enxugar gelo falando que e tudo culpa de colonialismo, putaquepariuismo e outros ismos,
e que a igreja e inocente, como se ela nao tivesse tido nenhuma parte nisso. Mesmo se fosse verdade nao estarem envolvidos,
teriam pecado so por nao se oporem.

O que a ICAR fez no Canada? Voce viu isso, cara? Vai dizer o que disso?

A ICAR matou milhares de crianças indígenas no Canadá e as enterrou em segredo.
A ICAR praticou e continua praticando abusos sexuais contra crianças e adolescentes.
Alguém realmente acha que isto começou apenas no final do século XX?
Ou o mais provável é que sempre tenha sido assim?

O resto da crentalhada também não tem nada de santa.

[Tutu]

O que a ICAR fez no Canada? Voce viu isso, cara? Vai dizer o que disso?

Quantos queimaram vivos, que nem churrasco, nos seculos XVI a XVIII? Por nada, por causa de alguma mancha de nascenca idiota, por algum ouvir dizer de desafeto...
E no fim ficavam com os bens do infeliz.
Quantos torturaram com requintes insanos de crueldade?

O ser humano faria o mesmo independente da religião. Coisas assim sempre existiram em todas as civilizações e a religião foi apenas uma desculpa para justificar os atos. Se não tivesse religião, o projeto de poder as justificativas seriam outras.

Quase todos países têm longo histórico de comercialização com os países ricos com passado imperialista-colonial, inclusive os países pobres. Se comercializar com tais países ricos fosse suficiente para chegar ao Primeiro Mundo, então não apenas os países ricos sem passado imperialista-colonial teriam ficado ricos, mas também os atuais países pobres que conseguiram a independência há muito tempo atrás (sobretudo os da América Latina, que normalmente têm 2 séculos de independência) ou nunca foram colonizados pelas potências extrativistas (Tailândia, Afeganistão). No mais, não vou repetir o que já publiquei no tweet de resposta ao Felipe Neto (https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 360#p29360).

Eu falo de vizinhos ricos e eu não disse só comércio. Influência de cultura industrial também ajuda. Tailândia e Afeganistão estão em áreas com vizinhos pobres, problemáticos e sofrendo nas mãos dos colonizadores.

O legado colonialista só é superado com uma revolução radical. A América Latina ainda sofre com isso e está longe de mudar.

Todos os países têm elites econômicas que influenciam o jogo político. A diferença é que nas pocilgas totalitárias que você passa pano e tenta igualar ao Ocidente, um grupo elitista econômico sozinho controla a política de modo decisivo e não-rotativo. No caso do socialismo, o grupo monopolista é formado pelos membros do partido comunista do ditador vigente. No caso da teocracia unipartidarista islâmica, o grupo monopolista é o partido islamoteocrático do ditador vigente. No Ocidente, também existem elites econômicas, mas nenhuma delas isoladamente tem controle político ou econômico decisivo. O grupo do 1% mais rico está em constante mutação (muito mais do que nas pocilgas totalitárias), basta ver que muitos dos barões do Vale do Silício (Bill Gates, Steve Jobs, Larry Page, Mark Zuckenberg, Jeff Bezos) não eram sequer ricos quando iniciaram a jornada de desbancar a fortuna dos bilionários que existiam antes da revolução da tecnologia da informação.

A única diferença é a rotatividade de uma pequena parte da classe dominante. Nada democrático até aqui.

Em tais países do Ocidente, as pessoas normalmente também têm liberdade de votar em representantes não financiados por bilionários. Até no Brasil, que é um país subdesenvolvido em democracia liberal, consegue-se isso. Rui Costa Pimenta, Enéas Carneiro, Sofia Manzano, etc. já concorreram a presidência do Brasil. Não votou neles quem não quis.

O sistema foi desenhado para eles concorrerem e nunca vencer. O povão vota por ideologia e em candidatos com grande apoio das elites. A base é a propaganda e o povo vota em imagem. É a elite que decide que pautas o povo deve votar e não o povo.

Lula começou pobre e revolucionário, e com o passar do tempo foi ganhando apoio das elites até ser eleito.

Historicamente o resultado de eleições tem sido reeleição quando a economia está bem, troca de políticos quando a economia está mal. Mesmo que a situação econômica boa ou ruim não seja culpa dos políticos do mandato.

A política acaba se resumindo a populismo para o povo e pautas econômicas focadas em ajudar mega-empresas que financiaram os candidatos. Coisas como bancada ruralista ou bancada da educação jamais deveriam existir, porque são políticos governando apenas para um grupo econômico específico.

No Ocidente, o povo elege os políticos que indicam os juízes da Suprema Corte. Nas pocilgas totalitárias que você passa pano e tenta igualar ao Ocidente, nem isso a sociedade civil consegue, pois o Partido do Unipartidarismo é quem indica tais juízes. Esses juízes nem para contrapeso ocasional servem (diferentemente do que ocorre nos países do Ocidente), já que são meros fantoches do grupo que monopoliza a política e sancionam todos os crimes monstruosos das ditaduras que defendem.

A Suprema Corte é eleita por políticos corruptos com interesse político. Com muita frequência ela pode ser sabotada por forças externas e criar leis impopulares.

Além disso, os métodos de eleição do congresso no Brasil (quociente eleitoral) e nos EUA (vencedor leva tudo) são terríveis.

Você defende apartheid antimulher, assassinatos políticos de mulheres antihijab, censura e prisão de mulheres que protestam contra assassinatos políticos de mulheres antihijab? Pergunto isso porque está cada vez mais difícil de acreditar que seja tão ignorante de não saber notícias sobre a rebelião do véu no Irã:

O Irã não é apartheid antimulher. O que existe é diferença cultural. Se analisar o Irã com lentes ocidentais, vai considerar o Irã errado só no ponto de vista ocidental. É um apartheid só por causa de um simples hijabe?

Essa revolta não pode ser levada a sério porque ela é movida por adolescentes mimadas que aprenderam ideologia ocidental nas redes sociais. Menores de 22 anos e gente que nunca trabalhou jamais devem ser levados sério em assuntos econômicos e sociais. Você acha que mesmo que a maioria das mulheres no Irã rejeitam o hijabe?

Errado. Democracia não é a vontade da maioria e sim, simplificando muito, a escolha dos representantes em eleições livres.
Se 99% da população decide exterminar os outros 1%, continua sendo errado.
Há valores que são anteriores e estão acima da vontade popular.

Aqui não estou falando se é certo ou errado. Estou apenas falando do conceito de democracia. Se 99% da população decide exterminar os outros 1%, é mais democrático. A questão é definir que valores estão acima da democracia. Se a liberdade está acima da democracia, essa decisão popular está errada dentro desse critério.

Quem define o que deve estar acima da vontade popular? Muitas dessas coias podem violar não só a democracia, mas também a liberdade.

O excesso de democracia tende a fazer o Estado crescer e violar a liberdade dos cidadãos.

Mas, não, não é a vontade do povo se as leis são impostas por um grupelho de religiosos que decide o que é certo ou errado com base num livro que não pode ser contestado porque é a vontade de algum deus. O povo pode até se submeter a isso, mas continua não sendo liberdade porque quem discordar é preso e pode morrer.

Quem decide o que é importante?
Quem garante que o povo realmente só se importa com o que é "importante"? Ou será que ele não tem direito de se importar com outras coisas?

Aqui entra o papel da religião. Se uma religião é destruída, outra doutrina vai tomar o lugar dela. O ser humano (sapiens) foi feito para ter fé coletiva.
O que é pior, ser governado pela bancada evangélica ou ser governado pela bancada woke?

Existe o conceito de evolucionismo sociológico. As diferentes culturas humanas tem memes que podem ajudar ou atrapalhar a existência da cultura. Memes ruins fazem a cultura entrar em colapso ou ser dominada por culturas mais fortes enquanto memes bons fazem a cultura durar por séculos. Além disso, permite que a civilização se desenvolva mais e cresça. Sem esses memes, a civilização não sai do estágio tribal. E a religião tem o papel de manter esses memes na sociedade. Os memes bons são aqueles que defendem a família.

Coisas como legalização do aborto, ideologia de gênero, mãe solteira, adultério, consumo de álcool e drogas, parafilias e feminismo é um pacote completo para destruir a família. Por isso, as ideias de destruição da família devem ser proibidas na política, como valores acima da democracia.

Mesmo assim, o que vemos na prática é que muitas dessas ideias de destruição da família nunca foram votadas em referendo ou congresso. Algumas foram até impostas pela suprema corte como nova lei. O processo de avanço da agenda woke passa por um longo processo de doutrinação feita de cima para baixo, por meio da mídia e propaganda financiada para os mais ricos. E os mais vulneráveis à lavagem cerebral são os mais jovens (e sem experiência de vida).

Obs: O islamismo é contra ciência e tecnologia, mas mesmo assim conseguiu durar muito e ter civilizações mais desenvolvidas do que povos tribais.

Se o Ocidente se preocupa com esses assuntos, é sinal de que outros, mais básicos, já foram resolvidos.

O Brasil está querendo entrar na onda mesmo estando longe de resolver os problemas básicos.

(...)


Estão falando muito de democracia, mas o assunto é religião. Então peguemos os estados dos Estados Unidos que nunca tiveram escravidão. Na primeira metade do século XX, era socialmente estáveis e funcionais. Com famílias felizes e baixa criminalidade, apesar da alta religiosidade.
(Tinha riqueza roubada de outro lugar, mas internamente estava em harmonia.)

[fenrir]

Boa! Agora vou fazer una "defesa" justificando as escorregadas dos seus bicho-papoes do mesmo jeito que voce justificou as escorregadas da religiao:

"O ser humano faria o mesmo independente do _______. Coisas assim sempre existiram em todas as civilizações e o ________ foi apenas uma desculpa para justificar os atos..."

Complete as lacunas com "wokismo", esquerdismo ou outra ideologia qualquer que voce abomine.

[Huxley]

Eu falo de vizinhos ricos e eu não disse só comércio. Influência de cultura industrial também ajuda. Tailândia e Afeganistão estão em áreas com vizinhos pobres, problemáticos e sofrendo nas mãos dos colonizadores.

O legado colonialista só é superado com uma revolução radical. A América Latina ainda sofre com isso e está longe de mudar.

Não ser vizinho dos países ricos pioneiros da revolução industrial não foi obstáculo ao desenvolvimento. Tecnologia flui via comércio internacional. Países desenvolvidos fora da Europa chegaram ao Primeiro Mundo assim.

A única diferença é a rotatividade de uma pequena parte da classe dominante. Nada democrático até aqui.

Não, não é. Existem outras diferenças monstruosas.

Tem também a diferença de que normalmente as eleições não são fraudadas e que as mesmas são feitas sob transparência. Nas pocilgas totalitárias, por outro lado, a regra é haver voto sob coerção, urnas sem transparência, prisão ou assassinato de candidatos opositores, etc. E tem pocilga totalitária que nem fachada democrática tenta fazer.

Diferenças radicais também são encontradas na liberdade de persuasão dos eleitores potenciais. Nos EUA, é possível comprar inúmeros filmes criticando as instituições estadunidenses e você conseguiria até montar uma playlist só com filmes com tal viés. Por outro lado, nas pocilgas totalitárias, já teve até caso em que toda e qualquer forma de cultura ocidental foi proibida, como o Afeganistão. Mesmo quando não há uma restrição tão grande assim, é comum uma pocilga totalitária banir filmes que criticam as instituições do país, como aconteceu na censura do Irã ao filme Argo.

O sistema foi desenhado para eles concorrerem e nunca vencer. O povão vota por ideologia e em candidatos com grande apoio das elites. A base é a propaganda e o povo vota em imagem. É a elite que decide que pautas o povo deve votar e não o povo.

Lula começou pobre e revolucionário, e com o passar do tempo foi ganhando apoio das elites até ser eleito.

Historicamente o resultado de eleições tem sido reeleição quando a economia está bem, troca de políticos quando a economia está mal. Mesmo que a situação econômica boa ou ruim não seja culpa dos políticos do mandato.

A política acaba se resumindo a populismo para o povo e pautas econômicas focadas em ajudar mega-empresas que financiaram os candidatos. Coisas como bancada ruralista ou bancada da educação jamais deveriam existir, porque são políticos governando apenas para um grupo econômico específico.

É muito melhor ser eleitor “coitadinho manipulado” cheio de opções na Coreia do Sul ou em Taiwan do que ser escravo das decisões eleitorais de um Partido Comunista totalitário na Coreia do Norte ou na China.

O Irã não é apartheid antimulher. O que existe é diferença cultural. Se analisar o Irã com lentes ocidentais, vai considerar o Irã errado só no ponto de vista ocidental. É um apartheid só por causa de um simples hijabe?

Essa revolta não pode ser levada a sério porque ela é movida por adolescentes mimadas que aprenderam ideologia ocidental nas redes sociais. Menores de 22 anos e gente que nunca trabalhou jamais devem ser levados sério em assuntos econômicos e sociais. Você acha que mesmo que a maioria das mulheres no Irã rejeitam o hijabe?

Você acabou de dizer que não há problema algum em um Estado matar mulheres e inventar lei penal de 10 anos de cadeia para oprimir aquelas que não querem usar hijab. Pois foi isso que o Irã fez, como demonstrei no meu último post com comentários e links. E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.

[Gabarito]

Um dos objetivos do nosso fórum é manter um ambiente para diálogo e debate sobre diversos assuntos, entre eles os que surgem das notícias do dia-a-dia.
Esses diálogos e debates devem, necessariamente, se guiarem por um tratamento respeitoso e cordial entre os participantes.

Não vejo razão para exposição de tanta raiva incontida, como deixam transparecer as postagens abaixo:

Ademais, você é cego ao fato de que ninguém jamais foi condenado à pena de morte pelo Estado por defender antiwokismo nos Estados Unidos e também jamais bloquearam acesso a navegação de sites como Twitter, Facebook e Instagram para a população civil por causa de notícias ou análises negativas contra o governo americano...

E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.

Eu me vi na tentação de aplicar uma 2ª advertência a você, Huxley, porque está deixando seu lado emocional assumir o controle do que você escreve em muitas ocasiões. Mas achei que seria mais adequado ouvir a parte atingida por uma certa dose de grosseria, no caso, Tutu.

Se você achar que está sendo alvo de tratamento hostil e inadequado, Tutu, por favor, habitue-se a fazer denúncias.
O nosso fórum possui um sistema que possibilita fazer isso.

Por enquanto, vamos seguir adiante.

Caso haja denúncia, uma 2ª advertência será aplicada. Lembrando que a 3ª já implica em suspensão de 7 dias.

Sugestão a você, Huxley: tente enxergar o fórum como um local para lazer e diversão. Não o veja como um ambiente para encontrar inimigos e realizar ataques, ou até mesmo um lugar para extravasar algum mau momento que esteja atravessando. É muito fácil ver em quase todas as suas postagens uma atitude belicosa e agressiva. Basta reler algumas delas.

Isso faz mal à saúde, lembre-se disso. Eu falo do mau humor permanente.

A vida é melhor vivida quando se tem alegria e satisfação com as coisas e pessoas ao redor.

[Gabarito]

Caso haja denúncia, uma 2ª advertência será aplicada. Lembrando que a 3ª já implica em suspensão de 7 dias.

A 1ª advertência já prescreveu e não mais aparece no sistema e nem ao lado do avatar.
Mas ela está registrada no histórico.

[Fernando Silva]

Eu só espero que certas pessoas jamais cheguem um cargo onde possam impor suas ideias.

[Huxley]

A moderação desse fórum está cada vez pior, está havendo uma inversão total de valores. Onde diabos a simples descrição de "descaramento" é insulto? O cara implicitamente vem perguntar que mal tem em matar mulheres e impor pena 10 anos de cadeia a usuárias de hijab, e era para eu ter descrito que ele ficou constrangido com a própria pergunta? É claro que eu tenho direito de cobrar quem ignora meus questionamentos e isso diz respeito ao tema do tópico sim. Ignorar argumentos alheios é uma forma de má conduta no fórum. Não peço desculpa a ninguém.

[Fernando Silva]

Um dos objetivos do nosso fórum é manter um ambiente para diálogo e debate sobre diversos assuntos, entre eles os que surgem das notícias do dia-a-dia.
Esses diálogos e debates devem, necessariamente, se guiarem por um tratamento respeitoso e cordial entre os participantes.

Não vejo razão para exposição de tanta raiva incontida, como deixam transparecer as postagens abaixo:

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Ou a gente diz o que pensa ou abandona a discussão.

Se todo mundo que discorda dessa gente desistir, o fórum se tornará um antro de extremistas.

[Gabarito]

A moderação desse fórum está cada vez pior, está havendo uma inversão total de valores. Onde diabos a simples descrição de "descaramento" é insulto? O cara implicitamente vem perguntar que mal tem em matar mulheres e impor pena 10 anos de cadeia a usuárias de hijab, e era para eu ter descrito que ele ficou constrangido com a própria pergunta? É claro que eu tenho direito de cobrar quem ignora meus questionamentos e isso diz respeito ao tema do tópico sim. Ignorar argumentos alheios é uma forma de má conduta no fórum. Não peço desculpa a ninguém.

Não foi exigido nenhum pedido de desculpas. Foi feito apenas um alerta.
Você não precisa se desculpar.

E o alerta foi feito pela forma em que as ideias foram expressas.
Você pode expor sua opinião sem julgar seu interlocutor, ainda mais de forma agressiva.
Dizer que alguém é descarado é sim um insulto.

A frase "Você, Huxley, tem o descaramento de dizer que não vai pedir desculpas" é insidiosa, agressiva e hostil.
E ela não é bem vista em nenhum lugar com um mínimo de civilidade e respeito.

Não interessa a opinião de Tutu sobre o assunto ou se ele é "cego" ou "descarado". A opinião é dele e você não deve julgar as opiniões de seu interlocutor. Ainda mais quando deprecia e avilta.
Você pode expor a sua opinião e a audiência que julgue qual delas é a melhor.

No instante em que passa a fazer julgamento de valor sobre a pessoa com quem debate, você entra na seara pessoal.
Se ele é "descarado" ou "cego", que seja. Se for mesmo, todos vão ver.

A sua opinião sobre a Moderação do fórum é COMPLETAMENTE irrelevante.

E eu repito: cuide da sua saúde emocional, pois ela interfere na sua saúde biológica diretamente.
Fica fácil ver que ela não anda muito bem.
Uma boa quantidade de suas postagens são ríspidas e agressivas.
Lembre-se que "raiva só faz mal a quem tem".

[Gabarito]

Um dos objetivos do nosso fórum é manter um ambiente para diálogo e debate sobre diversos assuntos, entre eles os que surgem das notícias do dia-a-dia.
Esses diálogos e debates devem, necessariamente, se guiarem por um tratamento respeitoso e cordial entre os participantes.

Não vejo razão para exposição de tanta raiva incontida, como deixam transparecer as postagens abaixo:

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Ou a gente diz o que pensa ou abandona a discussão.

Se todo mundo que discorda dessa gente desistir, o fórum se tornará um antro de extremistas.

Não precisa abandonar a discussão. Basta não entrar no campo pessoal, julgando o oponente.
Você pode expressar tudo o que pensa sobre o assunto sem nunca atacar ou julgar a opinião da pessoa que fala o oposto.

Se o fórum for conivente com ataques pessoais, o caminho é ladeira abaixo.

[Gabarito]

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Ou a gente diz o que pensa ou abandona a discussão.

Se todo mundo que discorda dessa gente desistir, o fórum se tornará um antro de extremistas.

Você, muito melhor do que eu, conhece a falácia "ad hominem".
É disso que eu estou falando.

[Gabarito]

Entrar aqui e dizer que Tutu é cego e descarado, mesmo que desenvolva outras ideias, não é um bom caminho para um debate adulto e sério.
Isso sim é o que faz um ambiente ficar contaminado pelo ódio.

[Tutu]

É parte do papel de filósofo analisar ideias que divergem muito do establishment, questionar a realidade e entender outras formas de pensar, presentes em outras culturas. Por isso o emocional não deveria ser afetado. Falam demais em Popper, que defende que o debate contra loucos pode ser resolvido com argumento racional.

Tem sido recorrente a discordância entre quem está do lado de EUA e Europa Ocidental contra quem está do lado de Rússia, China e Irã. Isso acaba desviando o assunto diversas vezes. Vou só concluir a minha opinião sobre o Irã e então focar só no assunto original do tópico que é se a sociedade é melhor com ou sem religião. Era para ser uma discussão sobre costumes em vez de geopolítica.

Boa! Agora vou fazer una "defesa" justificando as escorregadas dos seus bicho-papoes do mesmo jeito que voce justificou as escorregadas da religiao:

"O ser humano faria o mesmo independente do _______. Coisas assim sempre existiram em todas as civilizações e o ________ foi apenas uma desculpa para justificar os atos..."

Complete as lacunas com "wokismo", esquerdismo ou outra ideologia qualquer que voce abomine.

A religião pode ser usada para cometer atrocidades, mas isso depende mais da estabilidade política. O cristianismo não é diferente do islamismo. O cristianismo era violento no passado e se tornou pacífico em países com estabilidade política. O islamismo é pacífico em países com estabilidade política e violento em países com instabilidade, como Iraque. Até o budismo tem terroristas, como ocorreu no Sri Lanka. A queima de bruxas foi coisa da igreja e não da doutrina cristã.

A questão agora é a utilidade da religião nos tempos de paz e estabilidade política onde analisamos de que maneira as regras e comportamentos pregados pela religião afetam a sociedade e a vida cotidiana. Nesse ponto, onde ela não tem mais poder de fazer guerra ou inquisição, ela faz bem ou mal para a sociedade?

O corrupto, o hipócrita e o sanguinário é o líder religioso e não o pobre fiel.

Você acabou de dizer que não há problema algum em um Estado matar mulheres e inventar lei penal de 10 anos de cadeia para oprimir aquelas que não querem usar hijab. Pois foi isso que o Irã fez, como demonstrei no meu último post com comentários e links. E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.

Primeiro, dizer que o governo iraniano pega pessoas aleatórias e condena com confissões forçadas é teoria da conspiração, porque não faz sentido nenhum fazer isso. O governo não tem nada a ganhar com isso. Se foi presa, existe alguma culpa. O Irã é mais seguro do que países com a presunção de culpa do feminismo.

É comum que um cultura humana tenha tabus. E as culturas são diferentes e tem tabus distintos. O que pode ser bizarro ou horrendo para uma, pode ser diferente para outra. Se no Irã alguém pode ser preso por não usar o hijabe, no Reino Unido alguém pode ser preso por fazer memes politicamente incorretos e no Canadá pode ser preso por usar a concordância de gênero gramatical diferente da escolhida por um LGBT. Blasfêmia contra Deus não é diferente de politicamente correto. Impor o hijabe é tão sem sentido quanto colocar trans em competições femininas. Ambos os casos é meramente "religião". Por isso é importante ter uma visão neutra sobre as diferentes culturas.

Uma outra diferença é que o setor privado no Ocidente é mais forte do que o governo e por isso grandes empresas conseguem impor uma visão e punir pessoas, sem ter lei para isso. Os exemplos mais comuns são censura em redes sociais e demissões ideológicas.

Nem sou a favor desse uso do hijabe, mas isso não significa que eu deva ter a arrogância dos países ocidentais (que colonizaram o mundo todo e por isso tem a cultura de intervir nos outros) de querer impor a própria visão cultural a quem é diferente. Mas considero que os novos motivos de prisão nos dias de hoje no Ocidente são mais ridículos do que o hijabe. E o uso do hijabe nem é uma tortura ou desastre para causar tanto alarde. O hijabe é usado por séculos lá e os protestos só começaram agora por por causa de influência do Ocidente. O mais rico é sempre visto como superior, e isso leva as pessoas a fazerem comparação enviesada.

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Se nos dias de hoje há diálogo com defensores do aborto, qualquer opinião pode ser discutida.

Assim, como definir que opiniões podem ser discutidas ou não?

[Gabarito]

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Se nos dias de hoje há diálogo com defensores do aborto, qualquer opinião pode ser discutida.

Assim, como definir que opiniões podem ser discutidas ou não?

Tratamento respeitoso é um dos fundamentos do nosso fórum.
E creio que a base para um mínimo de debate.
Sem ele, não é debate, mas um barraco.
Isso nem devia ser motivo de dúvida.
É o mínimo de civilidade.

[Huxley]

E o uso do hijabe nem é uma tortura ou desastre para causar tanto alarde. O hijabe é usado por séculos lá e os protestos só começaram agora por por causa de influência do Ocidente. O mais rico é sempre visto como superior, e isso leva as pessoas a fazerem comparação enviesada.

O uso voluntário do hijab não é uma tortura, mas condenar mulheres a penas de 10 anos de cadeia por não usarem o hijab é um desastre para as mesmas. Trata-se de um projeto de lei penal de bárbaros incivilizados do Irã que já foi aprovado.

[fenrir]

O problema esta no individuo sem escrupulos ou na instituicao corrupta, mas nao na religiao, diriam os defensores da tese do topico quando confrontados.

Discordo: a religiao tem um problema fundamental que funciona como um chamariz irresistivel para individuos e instituicoes mal-intencionadas:

Ela pede que o fiel acredite em algo incondicionalmente... nao importa que seja absurdo, ilogico, estupido ou mesmo anti-etico e imoral.
Este acreditar incondicinalmente e' a tao famosa e exaltada "fe"

Se uma tal ideia tem o "selo de aprovacao" da religiao ou de individuos que dizem representa-la, entao esta tudo certo,
Cabe ao fiel aceitar e nao so, tambem zelar pela manutencao, execucao e propagacao da ideia...

Em exemplo 'e punir alguem por uma falta idiota como se recusar a usar um hijab.

Veja, suponha por um instante que voce seja um tal individuo, corrupto, sacana e etc.
Que tipo de gente vai querer para te ajudar nos seus "empreendimentos"? Justamente aquele tipo que concorda com tudo que voce disser e
que obedece a tudo que voce pede. E tem melhor ferramenta pra fazer isso que a f'e religiosa?

[Fernando Silva]

Você acabou de dizer que não há problema algum em um Estado matar mulheres e inventar lei penal de 10 anos de cadeia para oprimir aquelas que não querem usar hijab. Pois foi isso que o Irã fez, como demonstrei no meu último post com comentários e links. E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.

Primeiro, dizer que o governo iraniano pega pessoas aleatórias e condena com confissões forçadas é teoria da conspiração, porque não faz sentido nenhum fazer isso. O governo não tem nada a ganhar com isso. Se foi presa, existe alguma culpa. O Irã é mais seguro do que países com a presunção de culpa do feminismo.

Como continuar argumentando diante disto?

[Tutu]

O problema esta no individuo sem escrupulos ou na instituicao corrupta, mas nao na religiao, diriam os defensores da tese do topico quando confrontados.

Discordo: a religiao tem um problema fundamental que funciona como um chamariz irresistivel para individuos e instituicoes mal-intencionadas:

Ela pede que o fiel acredite em algo incondicionalmente... nao importa que seja absurdo, ilogico, estupido ou mesmo anti-etico e imoral.
Este acreditar incondicinalmente e' a tao famosa e exaltada "fe"

Se uma tal ideia tem o "selo de aprovacao" da religiao ou de individuos que dizem representa-la, entao esta tudo certo,
Cabe ao fiel aceitar e nao so, tambem zelar pela manutencao, execucao e propagacao da ideia...

Isso é válido para qualquer ideologia humana, inclusive nacionalismo, polarização política, político de estimação e até time de futebol. A religião é só mais uma delas. São poucos os indivíduos que vivem sem pensamento coletivo, porque o ser humano é gado por natureza.

Tudo que podemos dizer sobre a religião pode ser dito sobre gado político e também sobre o wokismo. Exemplo com o wokismo: absurdo (mania de perseguição), ilogico (ideologia de gênero), estupido (divisão da população em categorias), anti-etico (aborto), selo de aprovacao (representatividade e cotas), propagacao da ideia (lacração e censura), etc.

Resta então saber qual ideologia é menos nociva à sociedade. Se a sociedade tem que ter uma religião/ideologia dominante, prefiro uma que protege a família e a moralidade. Líderes e políticos nunca seguem as ideologias que pregam, exceto em falas e cerimônias públicas.

Você acabou de dizer que não há problema algum em um Estado matar mulheres e inventar lei penal de 10 anos de cadeia para oprimir aquelas que não querem usar hijab. Pois foi isso que o Irã fez, como demonstrei no meu último post com comentários e links. E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.

Primeiro, dizer que o governo iraniano pega pessoas aleatórias e condena com confissões forçadas é teoria da conspiração, porque não faz sentido nenhum fazer isso. O governo não tem nada a ganhar com isso. Se foi presa, existe alguma culpa. O Irã é mais seguro do que países com a presunção de culpa do feminismo.

Como continuar argumentando diante disto?

Huxley tinha postado o link de uma notícia que fala de um cidadão iraniano que foi torturado e forçado a confessar que matou um soldado. Fala que o governo pegou um inocente qualquer, inventou um crime, e forçou o cara a confessar para condenar. Por que motivo o governo condenaria um inocente que nem é inimigo político? A notícia fala nada sobre o que o condenado e o soldado morto fizeram para ser perseguidos. A notícia nem falou da relação do cara, que é homem, com os protestos das mulheres jovens. Por isso, não acredito na inocência dele.

[Agnoscetico]

Tutu

(...) Se foi presa, existe alguma culpa. (...)

Se pessoas anti-woke forem presas é por que tinham culpa, certo?
Seguindo tua lógica, se um policial prende um inocente acusado por alguma armação, esse inocente tem culpa, certo? Não importa se é uma falácia, paradoxo ou o que seja!

[Huxley]

Não foi exigido nenhum pedido de desculpas. Foi feito apenas um alerta.
Você não precisa se desculpar.

E o alerta foi feito pela forma em que as ideias foram expressas.
Você pode expor sua opinião sem julgar seu interlocutor, ainda mais de forma agressiva.
Dizer que alguém é descarado é sim um insulto.

Houve uma deturpação da minha citação, que inclusive foi retirada de contexto. Eu não disse “Alguém é descarado”. Eu não falei que alguém tem o comportamento generalizadamente descarado. Eu disse: “E você ainda tem o descaramento de perguntar que mal tem nisso.”. “Descaramento” é simplesmente sinônimo de “despudor”. Eu simplesmente questionei o porquê do despudor do Tutu sobre o problema moral que apontei, pressionando para que ele desenvolvesse o raciocínio prévio, que estava mal articulado. Todos nós somos descarados em relação a alguma norma social ou norma moral-idiossincrática, mas isso não faz necessariamente alguém uma pessoa que seja descrita de forma reducionista como “descarada”.

A frase "Você, Huxley, tem o descaramento de dizer que não vai pedir desculpas" é insidiosa, agressiva e hostil.
E ela não é bem vista em nenhum lugar com um mínimo de civilidade e respeito.

O que tem de mal na frase entre aspas acima? “Descaramento” é simplesmente sinônimo de “despudor”. Se alguém me dissesse isso, eu simplesmente acharia que eu mostrei despudor em relação a alguma norma social ou norma moral-idiossincrática dela. Eu não iria interpretar automaticamente que ela disse que eu mostro despudor em relação a todos os atos potencialmente censuráveis.

Não interessa a opinião de Tutu sobre o assunto ou se ele é "cego" ou "descarado". A opinião é dele e você não deve julgar as opiniões de seu interlocutor. Ainda mais quando deprecia e avilta.
Você pode expor a sua opinião e a audiência que julgue qual delas é a melhor.

Ah, opinião alheia deve ser julgada sim. Um dos cabeçalhos da página inicial do fórum é "Debates". Isso aqui é um fórum de DEBATES e DIÁLOGOS, não um fórum de MONÓLOGOS. O diálogo existe porque as ideias se entrelaçam em análises comparativas. A maioria dos leitores de fóruns se importam com comparação de ideias. Vou sublinhar suas palavras para mostrar sua contradição:

Um dos objetivos do nosso fórum é manter um ambiente para diálogo e debate sobre diversos assuntos, entre eles os que surgem das notícias do dia-a-dia.
Esses diálogos e debates devem, necessariamente, se guiarem por um tratamento respeitoso e cordial entre os participantes.

Não existe fórum de monólogos aqui no Clube Ceticismo segundo a própria descrição acima. Logo, temos direito julgar a opinião da pessoa que fala o oposto.

No instante em que passa a fazer julgamento de valor sobre a pessoa com quem debate, você entra na seara pessoal.
Se ele é "descarado" ou "cego", que seja. Se for mesmo, todos vão ver.

Mais uma distorção de citação, que foi retirada de contexto. Eu não disse “Você é cego”. Eu disse “você é cego ao fato de que…”. Isso não é sinônimo de julgamento de valor sobre uma pessoa. Uma crença de uma pessoa sobre algo específico é uma parte pequena dela (na quase totalidade das vezes); a mesma não é a pessoa inteira. Ainda assim, não existe julgamento impessoal de ideia. Se eu estou julgando uma crença de uma pessoa, eu estou, pelo menos, julgando uma parte ínfima dela.

E não existe muita diferença prática entre dizer “você é cego ao fato de que…” e “há uma omissão aí ao fato de que…”. Uma coisa é dizer que minha frase é ataque pessoal por tais e tais razões, e que as pessoas estão ofendidas porque esse é o tipo de erro que provoca um sentimento justificado de ofensa. Outra coisa é dizer que minha frase é ataque pessoal porque as pessoas estão ofendidas com ela. Eis o problema de apelar a intocabilidade dos hipersensíveis. Quem fica facilmente ofendido seria capaz de tornar imorais qualquer caso de opinião negativa sobre a opinião dela.

Um dos objetivos do nosso fórum é manter um ambiente para diálogo e debate sobre diversos assuntos, entre eles os que surgem das notícias do dia-a-dia.
Esses diálogos e debates devem, necessariamente, se guiarem por um tratamento respeitoso e cordial entre os participantes.

Não vejo razão para exposição de tanta raiva incontida, como deixam transparecer as postagens abaixo:

Não há diálogo possível ou tratamento respeitoso diante de certas opiniões.

Ou a gente diz o que pensa ou abandona a discussão.

Se todo mundo que discorda dessa gente desistir, o fórum se tornará um antro de extremistas.

Clap, clap, clap, clap (aplausos). Boa, Fernando. “Tratamento respeitoso”? Mas tratamento respeitoso em relação a quê? E se amanhã aparecer um forista cujos comentários implicam defesa de crimes contra a humanidade? Ele deve ter a opinião respeitada também? Eu sei que alguém pode dizer que um forista assim poderia ser facilmente banido com boas justificativas, mas tem gente que é conivente com tais crimes contra a humanidade institucionalizados em países como o Irã ou Afeganistão dizendo chavões como “Devemos respeitar a cultura deles” ou “É a religião deles”. O que leva a outro ponto meu: respeitar opiniões desrespeitáveis é moralmente equivalente a desrespeitar opiniões respeitáveis. Ademais, não respeitar a opinião de que temos o direito de dizer que certas opinões são desrespeitáveis também é desrespeito.

[Huxley]

Tutu

(...) Se foi presa, existe alguma culpa. (...)

Se pessoas anti-woke forem presas é por que tinham culpa, certo?
Seguindo tua lógica, se um policial prende um inocente acusado por alguma armação, esse inocente tem culpa, certo? Não importa se é uma falácia, paradoxo ou o que seja!

Estamos falando de um regime político que aprovou um projeto de lei penal de prisão de até 10 anos para mulheres que não usarem hijab. Devemos realmente acreditar na negação dos crimes de Estado desse regime político? Com esse nível de credibilidade?

[Agnoscetico]

Tutu

(...) Se foi presa, existe alguma culpa. (...)

Se pessoas anti-woke forem presas é por que tinham culpa, certo?
Seguindo tua lógica, se um policial prende um inocente acusado por alguma armação, esse inocente tem culpa, certo? Não importa se é uma falácia, paradoxo ou o que seja!

Estamos falando de um regime político que aprovou um projeto de lei penal de prisão de até 10 anos para mulheres que não usarem hijab. Devemos realmente acreditar na negação dos crimes de Estado desse regime político? Com esse nível de credibilidade?

Eu tinha ironizado o Tutu.

[Gabarito]

Não houve justificativa razoável com esses argumentos ridículos.
O nome que se dá a isso é contorcionismo retórico, uma tentativa vã de dar sentido a um discurso nitidamente hostil.

De qualquer forma, o objetivo foi alcançado: o aviso foi dado.
Ou seja, a 3ª advertência implica em suspensão de 7 dias.

Não é desejável haver discurso permanentemente ríspido nos nossos debates.
O fórum estará sempre aberto para tópicos com a defesa de ideias, desde que haja tratamento respeitoso.
É algo desagradável ter troca de acusações e barracos de baixo nível.
Inaceitável em qualquer ambiente civilizado.
O certo é frear qualquer tentativa de início.

Se chegar a haver defesa de ideias criminosas, imorais e anti-éticas, a Moderação agirá no impedimento dessa prática, como já aconteceu.
O que não se deve tolerar é o ataque ad hominem, pois isso demonstra fraqueza de argumentos e apelo desesperado ao emocional e ao lado pessoal.

[Fernando Silva]

Se chegar a haver defesa de ideias criminosas, imorais e anti-éticas, a Moderação agirá no impedimento dessa prática, como já aconteceu.
O que não se deve tolerar é o ataque ad hominem, pois isso demonstra fraqueza de argumentos e apelo desesperado ao emocional e ao lado pessoal.

Se eu digo que uma ideia é criminosa, imoral e antiética, estou, indiretamente, questionando os princípios e o caráter de quem a defende.

Se eu digo que religiões são crendices, superstições e baboseiras, estou indiretamente ofendendo quem acredita nelas.

[Gabarito]

Se chegar a haver defesa de ideias criminosas, imorais e anti-éticas, a Moderação agirá no impedimento dessa prática, como já aconteceu.
O que não se deve tolerar é o ataque ad hominem, pois isso demonstra fraqueza de argumentos e apelo desesperado ao emocional e ao lado pessoal.

Se eu digo que uma ideia é criminosa, imoral e antiética, estou, indiretamente, questionando os princípios e o caráter de quem a defende.

Se eu digo que religiões são crendices, superstições e baboseiras, estou indiretamente ofendendo quem acredita nelas.

Você pode atacar as ideias.
Você sabe disso.

Ao partir para cima da pessoa do interlocutor, você abandona o debate e parte para ataques pessoais.
E o que sobra não é muito proveitoso.



[Eu não vou mais voltar ao assunto. O que eu tinha para dizer, já disse. O aviso foi dado. O tópico continua para aqueles que pretendem contribuir com o que têm para contribuir. Se for arenga, confronto e desavença, mostra que é o que tem por dentro. E eu estou fora.]

[Tutu]

Se eu digo que uma ideia é criminosa, imoral e antiética, estou, indiretamente, questionando os princípios e o caráter de quem a defende.

Se eu digo que religiões são crendices, superstições e baboseiras, estou indiretamente ofendendo quem acredita nelas.

A desavença que ocorreu acima é um pequeno caso de que a religião não é a causa raiz da guerra. Historicamente sempre ocorreu guerra religiosa, por causa de diferença de pensamento. Sem a religião, outra divergência de ideias causaria guerras, visto que também é muito comum guerras entre sociedades de mesma religião.

O problema não é atacar a opinião ou crença alheia. O problema é quando a pessoa cuja opinião ou crença foi atacada se sente ofendida e fica irritada. O teísta fica irritado com blasfêmia contra Deus e refutação científica. Do mesmo modo, o woke fica irritado com fala politicamente incorreta e lógica. Até céticos/racionais cometem o mesmo erro do crente quando tem a opinião ofendida (no caso, a moral pós-moderna da civilização ocidental foi atacada). O que foi ofendido foi a ideia, mas acabam levando para o lado pessoal.

(o parágrafo a seguir é sobre ninguém em específico)
Se uma pessoa defende feminismo, ela tem que estar preparada para ouvir opiniões de machismo islâmico. Se a apologia ao aborto é permitida, então apologia à defesa da honra também é. Ambas as ideias são extremistas e assassinas, e ambas já foram realidade. Se estamos em um debate, ninguém tem o direito de se achar o dono da ética, principalmente quando o debate é sobre ética, que é algo muito difícil de ser universal. Nessas circunstâncias, a opinião pessoal sobre a ética será sempre atacada.

[NadaSei]

Meu pitaco nessa historia.

A separação entre estado e igreja só existe no ocidente e é só no ocidente que a ideologia política que permeia a religião ganhou também uma distinção da parte espiritual dela.
Toda religião é como um saco de ideias incluindo assuntos de diversos ramos como filosofia, direito, política e espiritualidade.

No mundo ocidental é possível separar bem melhor a parte política da espiritual. Poucos são os cristão que ainda defendem a lei de talião e as partes mais bárbaras do código penal contido na bíblia.
Com o conceito de separação entre estado e igreja consagrado no ocidente quando se fala sobre religião cristã hoje, a referencia não é a parte da IDEOLOGIA POLÍTICA cristã que já ficou no passado, mas somente a parte moral e espiritual.

O mesmo não ocorre no Islã. O Islamismo é tanto uma ideologia política quanto uma pratica espiritual.
A diferença é que por lá ambas as coisas ainda são um só corpo INSEPARÁVEL e quando se fala sobre o Islã se está falando sobre o todo e não somente sobre a parte espiritual da religião.

A ideologia política do Islã é PAVOROSA, tão pavorosa e repulsiva quanto ideologias políticas como o Nacional Socialismo e o Socialismo Marxista.
É uma ideologia política, bárbara, totalitária, discriminatória e absolutamente indefensável.
Ignorar isso como meras diferenças culturais ou apelando para as partes "boas" da espiritualidade islâmica, não seria muito diferente de defender o nazismo usando os mesmos argumentos.
É uma tentativa de passar pano para o absurdo de modo a negar o inegável de que o islamismo é também uma ideologia política bárbara.

É inegável que a bíblia cristã é cheia de absurdos e isso inclui um código legal bárbaro da era do bronze. Isso é um fato objetivo.
É fato também que no geral o ocidente conseguiu superar isso tudo e não só criou o conceito de separação entre estado e igreja, como também o de democracia, separação entre os poderes, republica constitucional, devido processo legal, etc...

O mesmo ainda não ocorreu no mundo islâmico e negar isso, ou tentar refutar as criticas ao fato de que em grande parte o mundo islâmico até retrocedeu com a ascensão de radicais é tentar tapar o Sol com a peneira. O Islamismo ainda é entendido pela maioria de seus seguidores no mundo islâmico como um sistema teocrático único que deve permear toda a vida da população e guiar da política aos costumes.
Não é visto meramente como uma pratica espiritual de auto aperfeiçoamento a ser praticada de modo voluntario.

Sendo a ideologia política hoje inseparável da religião, não faz sentido querer olhar o islamismo sob uma ótica ocidentalizada querendo apelar nas discussões a uma separação que no mundo islâmico não existe.
A parte espiritual do islamismo não é ruim, mas o resto é mais do que ruim.
Trata-se de uma ideologia totalitária só comparável as piores ideologias políticas já produzidas.

[Agnoscetico]

Meu pitaco nessa historia.

A separação entre estado e igreja só existe no ocidente e é só no ocidente que a ideologia política que permeia a religião ganhou também uma distinção da parte espiritual dela.
Toda religião é como um saco de ideias incluindo assuntos de diversos ramos como filosofia, direito, política e espiritualidade.

No mundo ocidental é possível separar bem melhor a parte política da espiritual. Poucos são os cristão que ainda defendem a lei de talião e as partes mais bárbaras do código penal contido na bíblia.
Com o conceito de separação entre estado e igreja consagrado no ocidente quando se fala sobre religião cristã hoje, a referencia não é a parte da IDEOLOGIA POLÍTICA cristã que já ficou no passado, mas somente a parte moral e espiritual.

O mesmo não ocorre no Islã. O Islamismo é tanto uma ideologia política quanto uma pratica espiritual.
A diferença é que por lá ambas as coisas ainda são um só corpo INSEPARÁVEL e quando se fala sobre o Islã se está falando sobre o todo e não somente sobre a parte espiritual da religião.

A ideologia política do Islã é PAVOROSA, tão pavorosa e repulsiva quanto ideologias políticas como o Nacional Socialismo e o Socialismo Marxista.
É uma ideologia política, bárbara, totalitária, discriminatória e absolutamente indefensável.
Ignorar isso como meras diferenças culturais ou apelando para as partes "boas" da espiritualidade islâmica, não seria muito diferente de defender o nazismo usando os mesmos argumentos.
É uma tentativa de passar pano para o absurdo de modo a negar o inegável de que o islamismo é também uma ideologia política bárbara.

É inegável que a bíblia cristã é cheia de absurdos e isso inclui um código legal bárbaro da era do bronze. Isso é um fato objetivo.
É fato também que no geral o ocidente conseguiu superar isso tudo e não só criou o conceito de separação entre estado e igreja, como também o de democracia, separação entre os poderes, republica constitucional, devido processo legal, etc...

O mesmo ainda não ocorreu no mundo islâmico e negar isso, ou tentar refutar as criticas ao fato de que em grande parte o mundo islâmico até retrocedeu com a ascensão de radicais é tentar tapar o Sol com a peneira. O Islamismo ainda é entendido pela maioria de seus seguidores no mundo islâmico como um sistema teocrático único que deve permear toda a vida da população e guiar da política aos costumes.
Não é visto meramente como uma pratica espiritual de auto aperfeiçoamento a ser praticada de modo voluntario.

Sendo a ideologia política hoje inseparável da religião, não faz sentido querer olhar o islamismo sob uma ótica ocidentalizada querendo apelar nas discussões a uma separação que no mundo islâmico não existe.
A parte espiritual do islamismo não é ruim, mas o resto é mais do que ruim.
Trata-se de uma ideologia totalitária só comparável as piores ideologias políticas já produzidas.

Não é bem assim. Não dá pra afirmar que toda sociedade / comunidade islâmica é fanática, belicista e coisa assemelhada.
O Brasil (que não considerado ocidental culturalmente falando, mesmo que na geografia seja) tem traficantes evangélicos, que podem ser considerados como narco-terroristas cristãos.
Já vi muitos brasileiros com comentários se achando superiores a sociedades islâmicas mas o próprio Brasil tem mais criminalidade e morte que em países de maioria islâmica. Tem muitas ações no Brasil de traficantes, assaltantes e milicianos que não deixam a dever a grupos terroristas islâmicos.

Não dá pra pôr no mesmo pacote o Cazaquistão, Dubai, entre outros, com Irã, Afeganistão e outros territórios com regimes mais extremistas.


O Cazaquistão completa 30 anos de sua Independência e do fechamento dos campos de testes nucleares!


youtu.be/CltE7BGgkmg




MINHA CASA E VIZINHANÇA NO IRAQUE

Começa em 3:09

youtu.be/pM9CrZFrtvY



CHEGAMOS AO IRAQUE (primeiras impressões)


youtu.be/32KMZpVKlLY


Claro que não é perfeito e garantia de estabilidade, mas parece que ta relativamente melhor em questão de criminalidade.


Como vivem brasileiros no Iraque 20 anos após a invasão americana
BBC News Brasil


youtu.be/BKvIrU4Fz7Q

[NadaSei]

Não é bem assim. Não dá pra afirmar que toda sociedade / comunidade islâmica é fanática, belicista e coisa assemelhada.

Não da pra afirmar e eu não afirmei. Portanto você não está nem de perto refutando nada do que eu realmente tenha dito.

Eu afirmei que o islamismo é uma ideologia política bárbara tão horrenda quando o nazismo e comunismo, porque é.
Não afirmei que seja inerentemente terrorista ou belicista. Mas sim, é fundamentalista e totalitária.

O Brasil (que não considerado ocidental culturalmente falando, mesmo que na geografia seja) tem traficantes evangélicos, que podem ser considerados como narco-terroristas cristãos.

Exceções não fazem a regra. O Brasil é uma cultura atrasada quando comparado a outras culturas ocidentais ou mesmo asiáticas, mas esses fenômenos citados nada tem de relação com o cristianismo em si nem mudam o fato de que o Brasil mesmo que aos trancos e barrancos, entende a necessidade da separação entre estado e igreja e tem isso como um principio formador do nosso sistema de governo.

Já vi muitos brasileiros com comentários se achando superiores a sociedades islâmicas mas o próprio Brasil tem mais criminalidade e morte que em países de maioria islâmica.

E no "asfalto" tem mais roubos do que na favela. isso não muda nada.
A eficiência de grupos extremistas em coibir o crime, não faz deles moralmente ou culturalmente superiores.

A cultura brasileira tem diversos problemas e é atrasada em diversos pontos, assim como nem tudo nas culturas islâmicas é 100% atrasado ou inferior ao que se tem no ocidente. Ainda assim são culturas que carregam no aspecto político e moral um evidente atraso em relação ao ocidente, algo semelhante ao que as culturas ocidentais já carregaram e superaram.

O ocidente é sim superior ao islã em muitos aspectos, negar isso é negar o óbvio, assim como nos chamado "ocidente" não somos todos iguais. O Brasil é um lixo quando comparado com os EUA. Somos moralmente e culturalmente atrasados em muitos aspectos quando comparados a eles, que também não são perfeitos, que também são um misto de gente atrasada e gente mais evoluída vivendo juntas, etc.

Achar que não existe o "melhor" e o "pior", querer igualar tudo como se fosse tudo equivalente, é negar a existência da moral e a existência de ideias que são melhores do que outras.
A tolerância é um valor nobre e é superior a intolerância, assim como o apreço pela verdade é superior ao apego a mentira.
As coisas não são todas iguais. Existe o certo e o errado, existe o progresso e existe o atraso.

Esse relativismo cultural é parte do nosso atraso especifico enquanto brasileiros e ocidentais.

Tem muitas ações no Brasil de traficantes, assaltantes e milicianos que não deixam a dever a grupos terroristas islâmicos.

Sim, e são condenadas por todo cidadão de bem, ainda que exista no Brasil uma bandidolatria por parte dos militantes de esquerda que também é parte do nosso atraso, mas felizmente não repercute com a maioria da população.

Não dá pra pôr no mesmo pacote o Cazaquistão, Dubai, entre outros, com Irã, Afeganistão e outros territórios com regimes mais extremistas.

Não da pra por no mesmo saco em termos de terrorismo. Ninguém disse que o islamismo é inerentemente terrorista.
O que eu disse é que no mundo islâmico não existe separação entre estado e igreja, portanto não existe separação entre a parte ESPIRITUAL da religião e a IDEOLOGIA POLÍTICA do islã.
Nesse ponto todas as nações citadas são sim todas comparáveis.

Dubai não tem democracia nem separação entre estado e igreja, é uma nação governada por leis islâmicas cuja ideologia política controla a vida de seus cidadãos.
Você pode defender que nem toda nação islâmica chega aos mesmos extremos, mas não tem como dizer que não são comparáveis em relação aquilo que foi argumentado.

As leis de Dubais são bárbaras e atrasadas. Dubai pode ser "permissiva" para atrair capital e turismo mas vive sob julgo de um regime político HORRENDO ao qual eu dou graças a Deus de não estar subjugado.
Com todos os problemas que o Brasil tem, nossa cultura e nossas leis são apesar de tudo um pouco mais evoluídas do que a deles.

[Tutu]

Achar que não existe o "melhor" e o "pior", querer igualar tudo como se fosse tudo equivalente, é negar a existência da moral e a existência de ideias que são melhores do que outras.
A tolerância é um valor nobre e é superior a intolerância, assim como o apreço pela verdade é superior ao apego a mentira.
As coisas não são todas iguais. Existe o certo e o errado, existe o progresso e existe o atraso.

Para sociologia, cultura é tudo aquilo que resulta da criação humana. Não existe cultura superior ou inferior, melhor ou pior, mas sim culturas diferentes.
https://brasilescola.uol.com.br/sociolo ... tura-1.htm
https://www.silvanatoazza.com.br/opinia ... a-inferior

Existe o fator ciência e tecnologia e a riqueza. Mas tirando isso, quais critérios seriam usados para determinar se uma cultura é superior a outra? Para uma pessoa, a própria cultura é a melhor. Da mesma forma que um ocidental pode achar o islamismo horrível, um muçulmano pode achar a cultura do Ocidente horrível. O juiz criador desse critério acabaria colocando o viés da própria cultura.
https://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3s-positivismo
https://pt.strephonsays.com/positivism- ... vism-10310

O pós-positivismo é uma postura metateórica que critica e altera o positivismo. Enquanto os positivistas enfatizam a independência entre o pesquisador e a pessoa (ou objeto) pesquisado, os pós-positivistas argumentam que teorias, hipóteses, conhecimento prévio e valores do pesquisador podem influenciar o que é observado. Os pós-positivistas buscam a objetividade reconhecendo os possíveis efeitos dos vieses.

Os pós-positivistas acreditam que existe uma realidade, mas, ao contrário dos positivistas, acreditam que a realidade só pode ser conhecida de forma imperfeita. Os pós-positivistas também se baseiam no construcionismo social para formar sua compreensão e definição da realidade.

Enquanto os positivistas acreditam que a investigação é ou pode ser isenta de valores ou neutra em termos de valores, os pós-positivistas assumem a posição de que o viés é indesejável mas inevitável e, portanto, o investigador deve trabalhar para o detectar e tentar corrigi-lo. Os pós-positivistas trabalham para compreender como a sua axiologia (ou seja, valores e crenças) pode ter influenciado a sua investigação, nomeadamente através da escolha de medidas, populações, questões e definições, bem como através da interpretação e análise do seu trabalho.

O interpretativismo desenvolveu-se entre investigadores insatisfeitos com o pós-positivismo, cujas teorias consideraram demasiado gerais e inadequadas para refletir as nuances e a variabilidade encontradas na interação humana. Dado que os valores e crenças dos investigadores não podem ser totalmente removidos da sua investigação, os interpretativistas acreditam que a investigação sobre seres humanos realizada por seres humanos não pode produzir resultados objetivos. Assim, em vez de procurar uma perspectiva objectiva, os interpretativistas procuram significado nas experiências subjectivas dos indivíduos envolvidos na interação social. Muitos pesquisadores interpretativistas mergulham no contexto social que estudam, buscando compreender e formular teorias sobre uma comunidade ou grupo de indivíduos, observando-os por dentro.

Sobre o que é certo e errado, os filósofos passam muito tempo estudando e discutindo Ética. Ética é uma área acadêmica de estudo na filosofia. Existe coisa que é sempre certo e coisa que é sempre errado, mas muitas coisas estão na área intermediária (área cinza desse degradê).
https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica

No exemplo mencionado, há casos em que a mentira é melhor do que o apreço pela verdade, como mentir para filho adotivo dizendo que são os verdadeiros pais, mentir que não tem dinheiro para o governo ou o colega que pede dinheiro emprestado, etc.

O outro ponto é a civilização que tem mais poder econômico e militar querer impor a própria visão de mundo a civilizações que pensam diferente. Essa civilização é arrogante? É intolerante? É imperialista?

(...)

Falando de ética, algo que pode ser analisado são as consequências da adoção de algum princípio.

Ignorando a evolução de ciência e tecnologia, o Brasil estava melhor na década de 1950, 1980 ou hoje? E os Estados Unidos?

[Agnoscetico]

Eu afirmei que o islamismo é uma ideologia política bárbara tão horrenda quando o nazismo e comunismo, porque é.
Não afirmei que seja inerentemente terrorista ou belicista. Mas sim, é fundamentalista e totalitária.

Porque é não! Isso não é argumento válido! "É verdade porque é"?
Tem como provar que o Alcorão em si é fundamentalista e totalitário e bárbara e horrenda quanto o nazismo e comunismo?
Acha que uma religião como Islã se equipara e é tão horrendo quanto nazismo, onde Hitler ter cometido genocídio contra várias etnias? Islâmicos praticaram genocídio baseado em etnia, fenótipo em nome do Alcorão?
Se fosse assim os judeus e cristãos que viveram séculos sob domínio islâmico no Oriente Médio e Península Ibérica teriam sido eliminados a muito tempo, pois oportunidade foi o que não faltou. Muitos cruzados, por outro lado, praticaram perseguições contra judeus em seus próprios territórios e na Palestina islâmica (onde judeus e islâmicos viviam relativamente bem). No Alcorão há licença pra permissão pra que judeus e cristãos continuasse com suas crenças, já na Europa Medieval, era outra história.

Por que não inclui cristianismo (usado pela Klu Klux Klan) e judaísmo (com toque de sionismo, usado por fanáticos pra querer eliminar povos de outras etnias)?
No Brasil teve até um caso de judeu que queria recrutar judeus brasileiros pra grupos sionistas extremistas, mas acabou sendo preso pela PF. Maçã podre tem em todo lugar! Ou acha que tem maçãs podres mais santas que outras?

Exceções não fazem a regra. O Brasil é uma cultura atrasada quando comparado a outras culturas ocidentais ou mesmo asiáticas, mas esses fenômenos citados nada tem de relação com o cristianismo em si nem mudam o fato de que o Brasil mesmo que aos trancos e barrancos, entende a necessidade da separação entre estado e igreja e tem isso como um principio formador do nosso sistema de governo.

E se aos trancos e barrancos não foi graças a esse conceito vago de "cultura ocidental". Até antes da Revoluções iluministas o cristianismo não devia nada ao que tu atribui exclusivamente ao islã - perseguições e guerras religiosas, matanças, etc.
Será que é preciso lembrar sobre Guerra dos trinta anos, inquisições, casos como "Bruxa de Salém" e outras coisas?
Se não fosse pela cultura grega filosófica com ceticismo crítico a crenças e tradições culturais, o mundo cristão não seria tão diferente do islâmico. O mundo islâmico não foi atingido pela influência da Revolução Iluminista como foi a Europa e Américas e não teve essa sorte. Então a liberdade não foi graças a nenhuma das religiões abraâmicas mas por causa da filosofia grega cética.


Não se esquece que esse mundo ocidental "maravilhoso" teve casos como o de Alan Turing na Inglaterra (que no século 20 já era pra ser bem melhor na questão de democracia), além de outras cosias que acho que não precisa mencionar, mas é bom repetir: Apartheid, segregação racial nos EUA, colonização, genocídio, escravidão, imperialismo, napalm e agente laranja (no Vietnã, usando desculpa de combater o comunismo na terra dos outros), etc.

Mahmed Mustafa Jarouche explicou que essa associação entre estado e religião (não igreja, pois islâmicos tem mesquita) foi sendo estabelecida com o tempo e não prescrita no Alcorão. Uns dizem uma coisa outros dizem outra. Como não sou especialista e tu não apresentou fonte (depois vou pesquisar se tem passagem no Alcorão ordenando a não separação de estado e religião).

E, aliás, pode definir o que é cultura ocidental sem consultar nem pesquisar?

A eficiência de grupos extremistas em coibir o crime, não faz deles moralmente ou culturalmente superiores.

Por que acha que em países islâmicos as pessoas só não cometem crimes por que são reprimidas? Essa opinião não é diferente da de pessoas religiosas que acham que sem freio moral e repressão religiosa as pessoas cometeriam crimes a toa, só pelo prazer de cometer crimes. No Cazaquistão não vigora esse estado policial como Talibã, e lá criminalidade não chega aos pés da do Brasil.

A cultura brasileira tem diversos problemas e é atrasada em diversos pontos, assim como nem tudo nas culturas islâmicas é 100% atrasado ou inferior ao que se tem no ocidente. Ainda assim são culturas que carregam no aspecto político e moral um evidente atraso em relação ao ocidente, algo semelhante ao que as culturas ocidentais já carregaram e superaram.

Como eu disse antes, em outras palavras, cultura brasileira sub-ocidental sub-democrática não tem muita moral pra criticar cultura de países islâmicos.
Se ver que no Iraque tem menos criminalidade que no Brasil, que em tese seria superior a cultua islâmica, é sinal de que algo ta muito errado com cultura brasileira.

O ocidente é sim superior ao islã em muitos aspectos, negar isso é negar o óbvio, assim como nos chamado "ocidente" não somos todos iguais. O Brasil é um lixo quando comparado com os EUA. Somos moralmente e culturalmente atrasados em muitos aspectos quando comparados a eles, que também não são perfeitos, que também são um misto de gente atrasada e gente mais evoluída vivendo juntas, etc.

Que aspectos?
O que é óbvio?
Não neguei. Mas como postei acima, defina o que "cultura ocidental".
Se for conferir tem muitas particularidades nos países ocidentais, mostrando abismo culturais entre eles. O conceito da suposta "liberdade de expressão" nos EUA, por exemplo, não é o mesmo que na Alemanha, etc.

Achar que não existe o "melhor" e o "pior", querer igualar tudo como se fosse tudo equivalente, é negar a existência da moral e a existência de ideias que são melhores do que outras.
A tolerância é um valor nobre e é superior a intolerância, assim como o apresso pela verdade é superior ao apego a mentira.
As coisas não são todas iguais. Existe o certo e o errado, existe o progresso e existe o atraso.

Esse relativismo cultural é parte do nosso atraso especifico enquanto brasileiros e ocidentais.

Eu não lembro ter dito sobre "melhor" e "pior" e nem de falar sobre equivalentes / iguais. O que há são diferentes.

Vou voltar a esses tópicos: Que tolerância houve durante o Apartheid, segregação racial legalizada em alguns estados dos EUA, etc?

"Relativismo cultural"? O mesmo que põe cristianismo como superior ao islã? E o judaísmo em que ainda vigora o "olho por olho"? Por que cultura judaica seria superior a do Islã?
O relativismo cultural dos antivax, terraplanistas, QAnon, etc?
Os EUA dão exemplos de como país considerado terra da liberdade da cultura 'superior', ta cada vez mais involuindo.

Sim, e são condenadas por todo cidadão de bem, ainda que exista no Brasil uma bandidolatria por parte dos militantes de esquerda que também é parte do nosso atraso, mas felizmente não repercute com a maioria da população.

Que cidadãos de 'bem'? Tipo aqueles que invadiram planalto, bloquearam estradas usando até crianças como se fosse escudo? Cidadãos que dizem "Não tem essa de estado laico, Brasil estado cristão"?

Não da pra por no mesmo saco em termos de terrorismo. Ninguém disse que o islamismo é inerentemente terrorista.
O que eu disse é que no mundo islâmico não existe separação entre estado e igreja, portanto não existe separação entre a parte ESPIRITUAL da religião e a IDEOLOGIA POLÍTICA do islã.
Nesse ponto todas as nações citadas são sim todas comparáveis.

Dubai não tem democracia nem separação entre estado e igreja, é uma nação governada por leis islâmicas cuja ideologia política controla a vida de seus cidadãos.
Você pode defender que nem toda nação islâmica chega aos mesmos extremos, mas não tem como dizer que não são comparáveis em relação aquilo que foi argumentado.

As leis de Dubais são bárbaras e atrasadas. Dubai pode ser "permissiva" para atrair capital e turismo mas vive sob julgo de um regime político HORRENDO ao qual eu dou graças a Deus de não estar subjugado.
Com todos os problemas que o Brasil tem, nossa cultura e nossas leis são apesar de tudo um pouco mais evoluídas do que a deles.

Quais leis de Dubai ainda são atrasadas?
Dubai teve um grande avanço comparado a antes. Desconheço, por exemplo, casos de mulheres serem punidas pelo estado por não usar véu lá, entre outras coisas (como ocorre no Irã).
Mas isso de acharem que o Brasil é superior é mais vaidade do que algo que seja evidência na democracia capenga.

[Gabarito]

Vi o seguinte texto no Twitter e achei que ele podia explicar melhor o Islã, sob as lentes do professor Bill Warner, fundador e presidente do "Center for the Study of Political Islam International":

Leandro Ruschel
@leandroruschel

Você realmente sabe algo sobre o Islã?

Desde 2016, passei a estudar o Islamismo pelo trabalho do professor Bill Warner, fundador e presidente do "Center for the Study of Political Islam International".

Como o nome do seus instituto sugere, o Dr. Bill Warner não enxerga o Islamismo como apenas uma religião, mas sim como uma doutrina política completa, já que não tolera a existência de um governo secular, minimamente independente das crenças religiosas.

Além disso, o professor Warner aplica uma abordagem matemática aos textos sagrados, através da contagem identificação de passagens e temas, para entender de maneira mais abrangente quais são as prioridades dessa doutrina política.

Islã significa literalmente submissão.

Esse é o tema central do islamismo. Um muçulmano deve se submeter a Alá, o único Deus. Assim fez Maomé, o seu último profeta. Assim faz a mulher diante do seu marido.

Submissão ou morte é a única alternativa que existe para o Kafir, termo pejorativo que designa o infiel, qualquer sujeito que não acredita em Alá e no seu profeta. São três livros sagrados do Islã: o Alcorão, Sira e Hadith.

Segundo Bill Warner, 15% da Sira, uma biografia sagrada de Maomé, trata de temas religiosos. O restante trata da Jihad, a expansão do Islã. 51% da Trilogia é destinada a como lidar com o Kafir.

Segundos esses textos sagrados, o Kafir pode ser enganado, emboscado, odiado, escravizado, humilhado, torturado e decapitado. O máximo de tolerância que é oferecido ao Kafir é ser transformado num dhimmi, um semi-escravo.

Ele pode praticar a sua religião em casa e seguir os seus costumes na vida privada, desde que pague a Jizya, o imposto de 50% sobre o seu salário. Um dhimmi praticamente não tem direitos civis e deve prestar reverência aos muçulmanos.


A vida de Maomé: um dos erros mais comuns no estudo do islamismo é concentrar esforços na leitura do Alcorão, pois ele representa apenas 14% da Trilogia. Em 91 passagens no Alcorão há a afirmação que Maomé deve ser o modelo para todos os muçulmanos.

Logo, é preciso estudar a Sira (biografia de Maomé) e o Hadith (pequenos relatos contando passagens da vida do profeta). Para entender o Islamismo, é preciso estudar a vida de Maomé, tudo que foi registrado sobre as suas falas ou atos.

Maomé era órfão, foi um negociante de sucesso e sempre foi religioso. Num dos seus retiros para meditar, ouviu vozes dizendo que deveria anunciar que Alá era o único Deus e que Maomé era o seu profeta. Por 13 anos ele pregou em Meca, mas conseguiu reunir apenas 150 seguidores.

Ele era protegido pelo seu tio. Quando o tio morreu, Maomé foi expulso de Meca e viajou para Medina, onde transformou a mensagem espiritual numa mensagem política. Como guerreiro e criador do sistema político islâmico, ele atingiu o sucesso.

Em Medina ele matou ou escravizou os judeus que ali residiam e em algum tempo voltou a Meca para conquistar a cidade. Suas últimas palavras antes de morrer foram: “não pode haver duas religiões na terra dos árabes”.


Dualidade: há uma dualidade no Islã que se não for compreendida, impede o real entendimento sobre esse sistema. O aspecto religioso do Islã pode ser encontrado na fase onde Maomé pregava em Meca, ou seja, quando o profeta focava a sua atenção na evolução espiritual individual. Nessa fase podemos encontrar uma postura menos política e agressiva. O Corão de Meca oferece uma visão mais pacifista. Quando alguém aponta essa visão mais tolerante do Islã, com certeza está se referindo a tal fase da vida do profeta.

Já na fase Medina, o Islã toma um caminho político, onde o objetivo é a expansão militar extremamente violenta, usando o caminho da conversão forçada dos infiéis, onde a alternativa é a escravidão ou a morte.

Mas como compatibilizar essas duas visões completamente opostas, se o Islamismo seria perfeito, imutável e eterno, segundo o próprio Maomé? Através de um conceito chamado revogação. Se num texto sagrado, um verso sugere tolerância com os infiéis e mais a frente outro verso sugere a morte dos infiéis, os dois estão corretos, mas o último revoga o primeiro, tendo portanto mais força doutrinal. Ou seja, quando Obama diz que “O Islã é paz”, ele está certo, mas também está errado, porque a fase mais agressiva dos livros sagrados está no final, onde os ensinamentos correspondem ao Maomé líder político e militar que esmaga os seus inimigos.

Outro aspecto da dualidade islâmica é a divisão dos seres humanos entre muçulmanos e kafirs. Em quase todas as religiões, o código moral proposto se aplica a toda humanidade. Um cristão não deve matar, roubar, mentir ou causar dano a qualquer ser humano. Ou seja, o código é universal. Já no Islamismo, há um código para muçulmanos e outro para os kafirs.

Um muçulmano não pode matar, roubar, mentir ou causar dano a outro muçulmano, mas eventualmente pode fazer isso com kafirs.

Ou seja, o princípio ético básico que permite a relação entre os seres humanos, o “não faça aos outros aquilo que você não quer que seja feito com você”, não está presente no Islã.

Existe até a mentira sagrada no Islamismo, a Taqiyaa. Todo muçulmanos não só pode como deve mentir se tal mentira ajudar na expansão do Islã. Maomé conquistou Meca exatamente dessa forma. Ele assinou o Tratado de Hudaybiyyah, prevendo dez anos de paz entre Medina e Meca.

Por dois anos, Maomé construiu o seu exército e atacou Meca de maneira sorrateira, conquistando a cidade em menos de 24 horas, pois Meca não tinha defesas preparadas, acreditando no cumprimento do tratado.


Jihad e a impossibilidade da paz: a Jihad não é apenas uma guerra sagrada, mas o princípio que norteia a vida de todo muçulmano. É o esforço militar, econômico, político e intelectual para expandir o Islã.

Desde a sua fundação, marcada pela entrada de Maomé em Medina, o Islamismo está em expansão. De fato, hoje mesmo é a religião que mais cresce no mundo.

Só houve duas oportunidades onde o Islã regrediu: na Reconquista espanhola que culminou com a expulsão dos muçulmanos em 1492 e na vitória sobre os otomanos em Viena, em 1683. Tirando esses reveses, o islamismo esteve sempre em expansão através da Jihad.

Quando um muçulmano se alista numa força militar para combater em nome de Alá, ele está seguindo o preceito da Jihad. Quando ele ataca um kafir com uma faca, ou com uma arma, ele está praticando a Jihad.

Quando ele amarra bombas ao corpo e mata kafirs, é a Jihad que ele tem em mente, assim como quando joga um caminhão sobre kafirs, ou um avião num prédio com mais de três mil kafirs. Mas há outras formas de Jihad.

Quando um bilionário saudita banca ONGs que defendem a causa islâmica nos EUA, ele está praticando a Jihad. Quando financia lobby pesado no Congresso americano, é a Jihad que ele tem em mente.

Quando professores islâmicos ensinam de forma enviesada o Islã para ocidentais ingênuos, eles estão praticando a Jihad. Quando muçulmanos praticam a Zakat, equivalente ao dízimo cristão, e tais recursos são destinados a viúvas de homens-bomba, ele está praticando a Jihad.

Para constar, a Zakat só pode ser usada para beneficiar muçulmanos. Enfim, o objetivo da Jihad é a dominação mundial. A paz então seria atingida, quando toda a humanidade for muçulmana. Antes disse, é obrigação de todo o muçulmanos participar da Jihad.

Alguns defensores do islamismo sugerem que o termo Jihad é mal compreendido, pois ele representaria uma luta interior e não exterior. Trata-se de mais um exemplo de Taqiyaa (mentira sagrada) e também da dualidade explicada anteriormente.

Um argumento utilizado para a defesa do Islã é o tratamento especial dado aos “povos do livro”, basicamente os judeus e cristãos. Eles seriam “povos irmãos” que teriam o mesmo Deus e formariam as raízes do islamismo.

Mas indo um pouco mais a fundo, percebemos que para Maomé, um judeu só pode ser um povo irmão se aceitar a versão islâmica do velho testamento: os egípcios foram punidos por Alá porque não aceitavam Moisés como profeta, Alá puniu o mundo porque Noé não era reconhecido como o seu profeta. Todos eles teriam anunciado a vinda de Maomé, mas tal fato foi escondido pelos líderes religiosos. Na versão islâmica, Jesus (Isa para os muçulmanos), não foi crucificado e não houve ressurreição.

A Santíssima Trindade não existiria, pois seria um conceito politeísta. Jesus teria anunciado a vinda de Maomé como o último dos profetas de Alá e voltaria no final dos tempos para impor a Sharia (lei islâmica) ao mundo.

Ou seja, se você não acredita nisso tudo, você não é um verdadeiro judeu ou cristão e não merece ser tratado como um povo irmão, mas sim um Kafir. O ódio dos muçulmanos em relação aos judeus remonta às primeiras guerras de Maomé contra tribos judaicas estabelecidas em Medina.

Numa passagem que todo muçulmano conhece, Maomé dominou uma tribo judaica e mandou cortar a cabeça de 800 judeus homens, passando o dia inteiro assistindo a execução. No Corão, há mais ódio dirigido aos judeus do que no Mein Kampf, de Hitler.

A Sharia basicamente é o código de conduta e também o código penal baseado na trilogia sagrada do Islã. Através da Sharia, no mundo islâmico a mulher é tratada como uma cidadã de segundo classe, apesar dos muçulmanos ficarem ofendidos com essa definição.

Segundo eles, através da Sharia eles estão “protegendo” e dando “direitos” às mulheres. De fato, a mulher tem o direito a casa, comida e roupas caso seja obediente ao seu marido.

Caso não obedeça, ela deve apanhar, mas não no rosto e nem com força suficiente para quebrar algum osso. Meninas podem ser obrigadas a casar, dependendo da sua "maturidade", não havendo idade mínima estipulada.

A mulher é obrigada a se cobrir da cabeça aos pés e deve estar sempre acompanhada do marido, do pai ou do irmão quando estiver fora de casa. O não cumprimento leva a punição por chibatadas. Um homem pode ter até quatro mulheres.

O testemunho de uma mulher vale menos que o testemunho de um homem. O adultério é punido com apedrejamento. Detalhe, as pedras não devem ser grandes o suficiente para matar no primeiro golpe. A pessoa tem que sofrer até morrer. O homossexualismo é punido com a morte.

A apostasia, que é o ato de abandonar a religião, também é punido com a morte. O roubo é punido com a decepação das mãos. Não há liberdade de expressão, tampouco liberdade de imprensa ou liberdade de credo. A tentativa de converter um muçulmano é punida com a morte.

Não há separação entre Igreja e Estado. A mera representação de Maomé é também punida com a morte, como tragicamente descobriram os chargistas do jornal Charlie Hebdo. A mera ofensa a Maomé pode ser punida com a morte. Um kafir tem o direito a conversão ou é punido com a morte.

Na melhor das hipóteses, ele pode virar um dhimmi (semi-escravo). A Sharia deve ser a Lei, estando acima de qualquer Constituição.

Há portanto uma incompatibilidade intransponível entre a Civilização Ocidental, baseada no Estado de Direito, nas liberdades individuas e na igualdade perante a Lei, e o Islã, aplicado através da Sharia.

Esperto ter ajudado numa melhor compreensão do Islã.


https://twitter.com/leandroruschel/stat ... 4479935969

[Fernando Silva]

Para constar, a Zakat só pode ser usada para beneficiar muçulmanos. Enfim, o objetivo da Jihad é a dominação mundial. A paz então seria atingida, quando toda a humanidade for muçulmana. Antes disse, é obrigação de todo o muçulmanos participar da Jihad.

O islamismo é uma religião bárbara e primitiva cujo objetivo é o domínio mundial.

O islamismo trata as mulheres como lixo.

O islamismo trata os não islamitas como lixo ou como escravos.

Ah, dirão, mas nem todo islamita é assim. Verdade. Mas isto equivale aos católicos que dizem "sou católico, mas ..." ou "sou católico, mas não sou fanático".
Se um católico deixa de cumprir uma vírgula que seja do Catecismo Oficial da Igreja Católica (umas 800 páginas), não é mais católico. Sem essa de "sou, mas ..."

O mesmo se aplica aos islamitas. Ou segue 100% da doutrina ou não é islamita.

E eu desconfio que muitos deles secretamente aplaudem os terroristas por fazerem aquilo que eles não têm coragem de fazer assim como os católicos admiram os santos cujas vidas eles não têm força de vontade para imitar.

[Tutu]

A eficiência de grupos extremistas em coibir o crime, não faz deles moralmente ou culturalmente superiores.

Eles não coíbem o crime com eficiência. O que ocorre é que a situação socio-econômica de lá não gera criminosos.

A anomalia é a América Latina e as cidades violentas dos EUA.

Quais leis de Dubai ainda são atrasadas?

Leis contra apostasia e blasfêmia.

Mas o que definimos como "atrasada"? Para algo ser chamado atrasado, precisa definir um rumo ou uma meta. Em termos de cultura é muito difícil. Liberação de drogas e do aborto é considerado avanço para uns (denominados "progressistas") e atraso para outros (por considerar como coisas destrutivas em vez de construtivas).

O que poderia pensar é o atraso de leis em relação a ciência e tecnologia, e nesse ponto o Ocidente é muito atrasado também, se considerarmos a ignorância dos políticos em relação a tecnologia e a negligência do aquecimento global.

Lei de decepar a mão de ladrão pode ser vista, não como atrasada, e sim como inadequada para e época. Ela pode ter sido criada numa época em que a segurança estatal nem existia. Então os comerciantes do mercado pegavam o ladrão lá e decepavam a mão para não roubar mais, já que não tinha como prender ou roubar indenização. Com o nascimento de um Estado maior e com polícia mais efetiva, essa lei acaba não fazendo sentido para a nova realidade.

PROGRESSO? Rumo ao quê?!

youtu.be/M6ij3kQXQr0

Que cidadãos de 'bem'? Tipo aqueles que invadiram planalto, bloquearam estradas usando até crianças como se fosse escudo? Cidadãos que dizem "Não tem essa de estado laico, Brasil estado cristão"?

"Cidadão de bem" significa apenas um cidadão honesto e que não é bandido. Como esse termo é usado pela direita, os esquerdistas o adotaram para se referir a direitistas de forma pejorativa. Mas no significado real, um esquerdista pode ser cidadão de bem.

Vou voltar a esses tópicos: Que tolerância houve durante o Apartheid, segregação racial legalizada em alguns estados dos EUA, etc?

Esses eram os "kafirs" dos colonialistas. Isso nem é cristianismo. Martin Luther King era cristão.

O ocidente é sim superior ao islã em muitos aspectos, negar isso é negar o óbvio, assim como nos chamado "ocidente" não somos todos iguais. O Brasil é um lixo quando comparado com os EUA. Somos moralmente e culturalmente atrasados em muitos aspectos quando comparados a eles, que também não são perfeitos, que também são um misto de gente atrasada e gente mais evoluída vivendo juntas, etc.

Que aspectos?

Um bom lugar é ver o que brasileiros imigrantes nos EUA falam bem ou mal de lá e o que americanos imigrantes falam daqui. Isso prova que em termos de cultura, é muito difícil definir o que é superior.

O brasileiro é mais apegado à família, enquanto o americano é mais individualista e solitário.
O brasileiro é mais malandro e preguiçoso (e mais alegre), enquanto o americano é mais disciplinado e trabalhador.
(Sendo neutro, é melhor ser pobre feliz ou rico estressado de tanto trabalhar?)

O Brasil tem mais corrupção, violência e miséria, mas isso entra no aspecto político, que é proveniente de instituições extrativistas históricas. Isso gerou a cultura de direitos e dependência do Estado, que faz populismo com isso. Os americanos estão mais atrasados nesse processo, mas estão seguindo o mesmo caminho. Esse aspecto político é chamado pelos direitistas de "socialismo".

Os americanos tem fetiche por arma de fogo. Os EUA tem muita obesidade e uma cultura baseada em consumo, e assim produz muito lixo. Todo mundo tem um carro, prejudicando o meio ambiente, porque os bairros periféricos foram construídos de forma que é impossível viver sem um. Tudo é longe e espaçado.

Como o nome do seus instituto sugere, o Dr. Bill Warner não enxerga o Islamismo como apenas uma religião, mas sim como uma doutrina política completa, já que não tolera a existência de um governo secular, minimamente independente das crenças religiosas.

O judaísmo de 2500 anos atrás era assim também. Perderam o território e foram dominados, então passaram séculos preservando a cultura sem Estado. Se Israel tiver um rei, o judaísmo acaba.

Hadith (pequenos relatos contando passagens da vida do profeta).

Existe uma hierarquia. O Corão está acima das hadiths. As hadiths foram escritas séculos depois da morte de Maomé. Elas tem contradições. O conjunto de hadiths aceitas por sunitas é diferente da dos xiitas. E muitas são rejeitadas (como apócrifas). Elas existem como atualização na religião para esclarecer pontos ou para manipulação política.

Jihad não é apenas uma guerra sagrada, mas o princípio que norteia a vida de todo muçulmano. É o esforço militar, econômico, político e intelectual para expandir o Islã.

Enfim, o objetivo da Jihad é a dominação mundial.

Jihad = evangelização
só muda a religião.

O cristianismo acredita no retorno de Jesus, e isso vai ocorrer quando o evangelho for espalhado no mundo inteiro.

Caso não obedeça, ela deve apanhar, mas não no rosto e nem com força suficiente para quebrar algum osso. Meninas podem ser obrigadas a casar, dependendo da sua "maturidade", não havendo idade mínima estipulada.

Pode bater, mas não pode machucar...

Ter menstruação é um requisito para essa "maturidade".

Ah, dirão, mas nem todo islamita é assim. Verdade. Mas isto equivale aos católicos que dizem "sou católico, mas ..." ou "sou católico, mas não sou fanático".
Se um católico deixa de cumprir uma vírgula que seja do Catecismo Oficial da Igreja Católica (umas 800 páginas), não é mais católico. Sem essa de "sou, mas ..."

O mesmo se aplica aos islamitas. Ou segue 100% da doutrina ou não é islamita.

Todo devoto tem suas exceções seletivas. O mais comum é evangélico alcoólatra que reinterpreta a Bíblia para não enxergar como pecado.
Mas é melhor seguir 90% da parte não violenta da doutrina do que nada.

[Huxley]

Se chegar a haver defesa de ideias criminosas, imorais e anti-éticas, a Moderação agirá no impedimento dessa prática, como já aconteceu.
O que não se deve tolerar é o ataque ad hominem, pois isso demonstra fraqueza de argumentos e apelo desesperado ao emocional e ao lado pessoal.

Se eu digo que uma ideia é criminosa, imoral e antiética, estou, indiretamente, questionando os princípios e o caráter de quem a defende.

Se eu digo que religiões são crendices, superstições e baboseiras, estou indiretamente ofendendo quem acredita nelas.

Se eu digo, por exemplo, “Essa ideia moral é conivência com crimes contra humanidade (conceito do direito internacional)”, então isso é um ataque pessoal implícito a pessoa que faz a proposição moral que critico. Uma ideia ou ideário ruim qualquer não transforma automaticamente uma pessoa em lixo. Entretanto, às vezes, uma ideia ou ideário moral é tão absurdamente cretino que isso é automaticamente comprometedor para o valor da pessoa adulta e sã que a profere. Sendo assim, não vejo razão para concordar com esse bullshit do “Você pode atacar as ideias, mas não as pessoas”.

[Fernando Silva]

Se chegar a haver defesa de ideias criminosas, imorais e anti-éticas, a Moderação agirá no impedimento dessa prática, como já aconteceu.
O que não se deve tolerar é o ataque ad hominem, pois isso demonstra fraqueza de argumentos e apelo desesperado ao emocional e ao lado pessoal.

Se eu digo que uma ideia é criminosa, imoral e antiética, estou, indiretamente, questionando os princípios e o caráter de quem a defende.

Se eu digo que religiões são crendices, superstições e baboseiras, estou indiretamente ofendendo quem acredita nelas.

Se eu digo, por exemplo, “Essa ideia moral é conivência com crimes contra humanidade (conceito do direito internacional)”, então isso é um ataque pessoal implícito a pessoa que faz a proposição moral que critico. Uma ideia ou ideário ruim qualquer não transforma automaticamente uma pessoa em lixo. Entretanto, às vezes, uma ideia ou ideário moral é tão absurdamente cretino que isso é automaticamente comprometedor para o valor da pessoa adulta e sã que a profere. Sendo assim, não vejo razão para concordar com esse bullshit do “Você pode atacar as ideias, mas não as pessoas”.

A gente deve partir do princípio de que a pessoa fala besteira por ignorância.
Só que, se depois de mostrarmos claramente os fatos, a pessoa insiste, torna-se indesculpável.

[NadaSei]

Achar que não existe o "melhor" e o "pior", querer igualar tudo como se fosse tudo equivalente, é negar a existência da moral e a existência de ideias que são melhores do que outras.
A tolerância é um valor nobre e é superior a intolerância, assim como o apreço pela verdade é superior ao apego a mentira.
As coisas não são todas iguais. Existe o certo e o errado, existe o progresso e existe o atraso.

Para sociologia, cultura é tudo aquilo que resulta da criação humana. Não existe cultura superior ou inferior, melhor ou pior, mas sim culturas diferentes.
https://brasilescola.uol.com.br/sociolo ... tura-1.htm
https://www.silvanatoazza.com.br/opinia ... a-inferior

Os sociólogos que defendem isso estão ERRADOS e o apelo a opinião deles não me convence.
Diferentes culturas tem diferentes VALORES e a palavra VALOR já indica por si só uma classificação de que certas coisas são superiores ou inferiores a outras.

Você pode achar que ensinar a matar "infiéis" é só um valor cultural "diferente" de ensinar a amar ao próximo, mas não é. Um valor é SUPERIOR ao outro e as culturas que tem o primeiro como principio e rejeitam o segundo, são por definição culturas com valores INFERIORES que quando colocados na balança com outros valores, podem fazer dessa cultura inferior a outras.

As culturas mudam. Hábitos, costumes e valores não estão escritos em pedra e podem ao longo do tempo ser rejeitados e adotados.
Qualquer cultura muçulmana pode adotar o valor de "amar o próximo como a si mesmo", pena que isso não aconteceu em nenhuma nação islâmica.
Isso faria dessas culturas MELHORES do que são hoje.

Existe o fator ciência e tecnologia e a riqueza. Mas tirando isso, quais critérios seriam usados para determinar se uma cultura é superior a outra?

Principalmente os valores morais.
Ciência e tecnologia são bem secundários nesse quesito.

Para uma pessoa, a própria cultura é a melhor.

Não acho nem de longe que a minha cultura brasileira seja melhor do que a Americana ou Japonesa, pra citar só dois exemplos.

Da mesma forma que um ocidental pode achar o islamismo horrível, um muçulmano pode achar a cultura do Ocidente horrível.

E o muçulmano estaria completamente errado, ainda que pudesse apontar defeitos e coisas ruins na cultura ocidental que sejam superiores na cultura islâmica.
O fato é que colocando na balança, os valores ocidentais são superiores.

O juiz criador desse critério acabaria colocando o viés da própria cultura.
https://pt.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3s-positivismo
https://pt.strephonsays.com/positivism- ... vism-10310

É o viés ocidental justamente o responsável por essa visão de que tudo é "igual, só que diferente", sem julgamento de valor.
É o ocidental RELATIVISTA e TOLERANTE quem está tentando enxergar o islamismo sob uma ótica OCIDENTALIZADA.

Essa discussão que mudou de tema inclusive, não era sobre valores culturais, era sobre o fato de não existir separação entre a parte espiritual e a ideologia política no islamismo, o que já demonstra o ocidentalismo com o qual o islamismo é defendido no ocidente e que não guarda nenhuma relação com o islamismo real.
O ocidente TOLERANTE quer acreditar que todos são iguais e tem igual valor, que tudo são somente "diferenças" a serem celebradas.

Esse é um dos muitos defeitos da cultura ocidental que precisam ser corrigidos e que a fazem ser hoje inferior ao que ela pode se tornar amanhã.

Sobre o que é certo e errado, os filósofos passam muito tempo estudando e discutindo Ética. Ética é uma área acadêmica de estudo na filosofia. Existe coisa que é sempre certo e coisa que é sempre errado, mas muitas coisas estão na área intermediária (área cinza desse degradê).
https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%89tica


No exemplo mencionado, há casos em que a mentira é melhor do que o apreço pela verdade, como mentir para filho adotivo dizendo que são os verdadeiros pais, mentir que não tem dinheiro para o governo ou o colega que pede dinheiro emprestado, etc.

O outro ponto é a civilização que tem mais poder econômico e militar querer impor a própria visão de mundo a civilizações que pensam diferente. Essa civilização é arrogante? É intolerante? É imperialista?

As dificuldades em conseguir distinguir o certo e do errado ou em diferenciar a realidade da distorção, não significam que não existam diferenças entre o certo e o errado ou entre a verdade e a mentira.
A verdade é e sempre será um valor superior a mentira, ainda que por vezes a verdade não deva ser dita ou a mentira seja necessária como arma e proteção contra o mal.

A vida e a tolerância são valores superiores, não matar é um valor fundamental. A legitima defesa por vezes ser necessária não anula nada disso.
A exceção não faz a regra, só mostra que o contexto importa o que leva a necessidade de uma HIERARQUIA de valores, como prezar pela paz e pela bravura ao mesmo tempo.

Uma sociedade que valoriza a tolerância, a paz e o amor ao próximo pode ir a ruína se não valorizar também a bravura e não estiver preparada para ir a guerra.
O que vai determinar quais culturas são melhores ou piores nesse caso é a hierarquia desses valores e o contexto no qual cada um é cultivado.

Alias o ocidente moderno está correndo perigo também nesse quesito. Somos uma cultura que está se tornando fraca porque tem abandonado a bravura como valor fundamental.
Os muçulmanos por outro lado tem a bravura como valor muito forte, mas sem a tolerância o que seria uma qualidade se torna um defeito.
Faltou colocar esse valor numa hierarquia correta.

Falando de ética, algo que pode ser analisado são as consequências da adoção de algum princípio.

Ignorando a evolução de ciência e tecnologia, o Brasil estava melhor na década de 1950, 1980 ou hoje? E os Estados Unidos?

A cultura ocidental como um todo apresenta diversos sinais de degradação, mas também de evolução.
Eu não saberia dizer se a balança é favorável ou não como um todo, só poderia pontuar aspectos positivos como a diminuição do racismo e homofobia e aspectos negativos como a rejeição a bravura, o relativismo cultural e a adoção de valores vindos de ideologias progressistas.

A cultura não muda somente em uma direção, ela se transforma evoluindo em alguns aspectos e regredindo em outros.
Com o passar do tempo se pode avaliar se o saldo final da mudança é mais positivo ou mais negativo.

[NadaSei]

Eu afirmei que o islamismo é uma ideologia política bárbara tão horrenda quando o nazismo e comunismo, porque é.
Não afirmei que seja inerentemente terrorista ou belicista. Mas sim, é fundamentalista e totalitária.

Porque é não! Isso não é argumento válido! "É verdade porque é"?

E não pretendia ser um argumento. Foi a mera AFIRMAÇÃO DE UM FATO.
Se eu digo que a água é molhada, não estou argumentando sobre isso, somente afirmando um fato sobre a água.

Tem como provar que o Alcorão em si é fundamentalista e totalitário e bárbara e horrenda quanto o nazismo e comunismo?

Sim. Tem.

Mas não é só o Alcorão. O Mein Kampf de Hitler e O Capital de Marx não ensinam a matar.

As ideologias contidas nesses diferentes livros defendem sistemas de governo que dão ao governante no poder, direitos sobre a vida e a morte de seus governados, ao mesmo tempo em que negam aos cidadãos seus direitos naturais básicos.

Alias nesse quesito o Alcorão é MUITO PIOR do que o Mein Kampf, O Capital e "A doutrina do fascismo" de Benito Mussolini.
Se for comparar, eu acho MUITO MAIS passagem absurdas no Alcorão do que nesses três livros juntos.

O mesmo pode ser dito da bíblia cristã.

Acha que uma religião como Islã se equipara e é tão horrendo quanto nazismo, onde Hitler ter cometido genocídio contra várias etnias? Islâmicos praticaram genocídio baseado em etnia, fenótipo em nome do Alcorão?

Primeiramente vejamos como você tenta "diferenciar" genocídios com base em "fenótipo", como se um genocídio baseado em preconceito de raça, fosse diferente de um baseado em preconceito de classes (marxismo) ou em preconceito religioso (islamismo).

E segundo que a resposta é sim. Diferentes nações islâmicas perpetraram genocídios ao longo da historia por razões político-religiosas.
Teve genocídio em Bangladesh, na Bósnia, na Síria, na Armênia, no Sudão, etc...

Se fosse assim os judeus e cristãos que viveram séculos sob domínio islâmico no Oriente Médio e Península Ibérica teriam sido eliminados a muito tempo, pois oportunidade foi o que não faltou.

Não existe nenhuma obrigação para que sempre que uma ideologia nefasta se apodere de uma região, para que obrigatoriamente ocorra a completa eliminação de um grupo especifico.
Os Judeus na Itália fascista, por exemplo, foram perseguidos e discriminados, mas não eliminados.
Não ocorreu na Itália fascista o mesmo genocídio de judeus ocorrido na Alemanha.

Essas ideologias horrendas nem sempre reproduzem os mesmo atos toda vez que são adotadas por uma nação e diferentes nações dominadas por esses sistemas podem criar sistemas mais ou menos totalitários, a depender da divisão de poder que existir nessas nações.

Muitos cruzados, por outro lado, praticaram perseguições contra judeus em seus próprios territórios e na Palestina islâmica (onde judeus e islâmicos viviam relativamente bem). No Alcorão há licença pra permissão pra que judeus e cristãos continuasse com suas crenças, já na Europa Medieval, era outra história.

Por que não inclui cristianismo (usado pela Klu Klux Klan) e judaísmo (com toque de sionismo, usado por fanáticos pra querer eliminar povos de outras etnias)?
No Brasil teve até um caso de judeu que queria recrutar judeus brasileiros pra grupos sionistas extremistas, mas acabou sendo preso pela PF. Maçã podre tem em todo lugar! Ou acha que tem maçãs podres mais santas que outras?

Aqui você está tentando usar o passado e exceções presentes como desculpa para igualar ao que no mundo islâmico é a regra.

A Sharia é regra na imensa maioria das de maioria muçulmana, não por acidente, mas porque refletem os valores islâmicos.
Assim como o conceito de democracia, com liberdade religiosa e liberdade de expressão, ainda que melhor ou pior implementados em diferentes nações ocidentais, refletem os valores do ocidente.

Exceções não fazem a regra. O Brasil é uma cultura atrasada quando comparado a outras culturas ocidentais ou mesmo asiáticas, mas esses fenômenos citados nada tem de relação com o cristianismo em si nem mudam o fato de que o Brasil mesmo que aos trancos e barrancos, entende a necessidade da separação entre estado e igreja e tem isso como um principio formador do nosso sistema de governo.

E se aos trancos e barrancos não foi graças a esse conceito vago de "cultura ocidental". Até antes da Revoluções iluministas o cristianismo não devia nada ao que tu atribui exclusivamente ao islã - perseguições e guerras religiosas, matanças, etc.

Sim, e isso ficou no PASSADO porque as culturas MUDAM.
A cultura ocidental EVOLUIU, a cultura Islâmica NÃO.

Será que é preciso lembrar sobre Guerra dos trinta anos, inquisições, casos como "Bruxa de Salém" e outras coisas?

Você pode lembrar, mas nada disso refuta nada do que foi dito sobre a superioridade da cultura ocidental atual e a inferioridade da cultura islâmica atual.

Poder-se-ia até mesmo alguém alegar que durante a idade media essa situação já foi inversa e que enquanto o ocidente evoluiu o mundo islâmico regrediu.

Se não fosse pela cultura grega filosófica com ceticismo crítico a crenças e tradições culturais, o mundo cristão não seria tão diferente do islâmico. O mundo islâmico não foi atingido pela influência da Revolução Iluminista como foi a Europa e Américas e não teve essa sorte. Então a liberdade não foi graças a nenhuma das religiões abraâmicas mas por causa da filosofia grega cética.

Você pode especular SE isso ou SE aquilo, mas o FATO é que no ocidente por diversos fatores a cultura evoluiu em direção a valores SUPERIORES como liberdade e tolerância, enquanto o mesmo NÃO ocorreu com a cultura islâmica.
E o cristianismo é uma das razões para isso.

Eu adoro a filosofia oriental e prefiro religiões como o Budismo e o Taoismo ao Cristianismo, mas foi o ultimo quem deu ao ocidente a noção de alma individual que levou ao respeito aos direitos individuais como defendidos no ocidente.
As diferentes influencias e fontes das quais a nossa cultura bebeu levaram a ela ser o que ela é hoje.

Citar a jornada até aqui, apelando ao que a nossa cultura já foi, não muda isso.

A saber, Fascismo, Nacional Socialismo, Socialismo Marxistas, entre outros, são todos produtos do ocidente e em parte resultado da mesma influencia da revolução iluminista.

Não se esquece que esse mundo ocidental "maravilhoso" teve casos como o de Alan Turing na Inglaterra (que no século 20 já era pra ser bem melhor na questão de democracia), além de outras cosias que acho que não precisa mencionar, mas é bom repetir: Apartheid, segregação racial nos EUA, colonização, genocídio, escravidão, imperialismo, napalm e agente laranja (no Vietnã, usando desculpa de combater o comunismo na terra dos outros), etc.

E quase tudo isso é repudiado pela nossa cultura ocidental atual não é mesmo?

A imperfeição humana e as diferenças entre gerações, não eliminam as diferenças de valores entre as diversas culturas humanas, nem as diferenças entre nossas culturas modernas e passadas.
Ao contrario, a evolução cultural é em grande medida o resultado do aprendizado com os ERROS do passado.
O erro não elimina o aprendizado e um erro não é meramente uma "diferença" igualmente valida.

[Tutu]

Não acho nem de longe que a minha cultura brasileira seja melhor do que a Americana ou Japonesa, pra citar só dois exemplos.

O Brasil é uma favela criada pelo Ocidente, então é normal a população local considerar os países ricos do Ocidente como os bons exemplos a ser seguidos.

Além disso, o Brasil é caótico e o próprio povo o rejeita.

amar ao próximo

A vida e a tolerância são valores superiores, não matar é um valor fundamental.

E como seria o tratamento de criminosos? O islamismo é linha-dura com quem não tem amor ao próximo, como homicidas e assaltantes. Na Europa, tem prisão que parece hotel de luxo.

Uma outra questão, sobre a moral tradicional, é que proibir de fazer mal a si mesmo poderia ser uma forma de amar o próximo. O consumo de maconha sem espalhar fumaça, só faz mal ao usuário. Ignorando as consequências da guerra às drogas, proibi-lo de se drogar faria bem a ele. Hoje quem prega qualquer coisa de moral tradicional é taxado como religioso.

Uma sociedade que valoriza a tolerância, a paz e o amor ao próximo pode ir a ruína se não valorizar também a bravura e não estiver preparada para ir a guerra.
O que vai determinar quais culturas são melhores ou piores nesse caso é a hierarquia desses valores e o contexto no qual cada um é cultivado.

Tolerância e bravura não são mutualmente excludentes? Parece que a tolerância foi desenvolvida como consequência da perda da bravura.

Agora a pergunta polêmica: É possível ter bravura coletivamente como sociedade sem uma doutrina de fé (como religião, ideologia política, nacionalismo)?

Um outro valor importante é a família, porque ela é a base da sociedade e é nas crianças que é projetado o futuro. Podemos dizer que a família é o que gera bravura? Sem família, não há pelo que batalhar buscando prosperar ou proteger. Então a religião acaba sendo uma força para proteger a família, que por sua vez gera bravura.

Alias o ocidente moderno está correndo perigo também nesse quesito. Somos uma cultura que está se tornando fraca porque tem abandonado a bravura como valor fundamental.

Os japoneses e coreanos perderam a bravura há algumas décadas, mas a sociedade está bem por causa da cultura de disciplina deles.

Eu adoro a filosofia oriental e prefiro religiões como o Budismo e o Taoismo ao Cristianismo, mas foi o ultimo quem deu ao ocidente a noção de alma individual que levou ao respeito aos direitos individuais como defendidos no ocidente.

O cristianismo tinha mais de 1000 anos na época. Então não serve como fonte de ideias para o renascimento e iluminismo.

[Fernando Silva]

Uma religião que diz "Matai os infiéis onde quer que se encontrem" torna todos os seus seguidores terroristas em potencial.
Se viveram pacificamente até agora, nada impede que, de repente, resolvam seguir o mandamento.

[Huxley]

Uma religião que diz "Matai os infiéis onde quer que se encontrem" torna todos os seus seguidores terroristas em potencial.
Se viveram pacificamente até agora, nada impede que, de repente, resolvam seguir o mandamento.

Ou seja, ela considera que as vítimas desses castigos que somente são "infiéis" são criminosos. Mas tal castigo supostamente seria somente ser "linha-dura com quem não tem amor ao próximo". Durma-se com um barulho desses.

[NadaSei]

A eficiência de grupos extremistas em coibir o crime, não faz deles moralmente ou culturalmente superiores.

Por que acha que em países islâmicos as pessoas só não cometem crimes por que são reprimidas? Essa opinião não é diferente da de pessoas religiosas que acham que sem freio moral e repressão religiosa as pessoas cometeriam crimes a toa, só pelo prazer de cometer crimes. No Cazaquistão não vigora esse estado policial como Talibã, e lá criminalidade não chega aos pés da do Brasil.

Sim, exatamente como ocorre nas favelas com as leis instituídas por TRAFICANTES.
A repressão na base do "olho por olho dente por dente" é um dos sinais de atraso dessas culturas, ainda que o ocidente tenha caído em parte no extremo oposto de não punir ninguém e na bandidolatria que aumentam a criminalidade, isso é o resultado da evolução cultural ocidental de APREÇO PELA VIDA e pelos direitos individuais do cidadão.

Quanto ao Cazaquistão, eles são uma nação de cultura Turcomana. Pode-se dizer que são moralmente mais avançados do que seus pares Árabes.
Nem toda nação Islâmica é igual e existe uma tendência clara das nações árabes serem mais atrasadas do que as turcas, turcomanas e outras. O islamismo é uma religião adotada por diferentes povos o que claro influencia e diferencia o grau de desenvolvimento de cada nação islâmica quando comparadas umas com as outras, mas nem a melhor delas se iguala ao desenvolvimento moral do ocidente, nem mesmo o Cazaquistão.

Eu não tenho informação sobre as leis do Cazaquistão, a única noticia que tive foi de quando aboliram a pena de morte recentemente o que indica não que provavelmente não possuem leis tão bárbaras quanto outras nações islâmicas, mas estão longe de ser o símbolo do avanço moral do mundo.
Se eles tem um sistema policial e judiciário mais eficientes em combater o crime do que o nosso, isso não representa necessariamente uma superioridade nos valores culturais, e, por melhor que sejam no combate ao crime, duvido que tenham taxas de homicídio melhores do que a de países ocidentais de seus pares na Europa como França, Bélgica, Dinamarca, Polônia, etc...

Compare as melhores nações do mundo Islâmico com as melhores do mundo ocidental e as nações do mundo islâmico perdem de lavada.

Em grande parte o mesmo ocorre comparando o pior do mundo ocidental democrático com o pior do mundo Islâmico, com a ressalva de que que por vezes o mundo ocidental possa ter criado distopias que podem ser vistas como tão ruins quanto o pior deles, como nações comunistas, fascista e similares, o que prova que os valores democráticos do ocidente são nossa maior virtude e quando abandonados podemos ficar igual ao pior deles.

Mesmo tentando comparar o melhor do mundo islâmico com o pior do mundo ocidental democrático, você no máximo encontra pequenas característica onde uma nação conseguiu algo melhor, como menores taxas de homicídio ou maiores taxas de alfabetização, mas culturalmente as nações ocidentais são sempre mais evoluídas e tolerantes, sendo melhor ser Budista ou Gay em qualquer nação ocidental, do que numa nação islâmica.

Os valores de apreço a vida e aos direitos dos indivíduos, a liberdade de imprensa, de expressão, de crença e de costumes, são sempre maiores nas nações ocidentais e representam uma evolução moral, cultural e espiritual do ocidente em relação ao islã.

O ocidente é sim superior ao islã em muitos aspectos, negar isso é negar o óbvio, assim como nos chamado "ocidente" não somos todos iguais. O Brasil é um lixo quando comparado com os EUA. Somos moralmente e culturalmente atrasados em muitos aspectos quando comparados a eles, que também não são perfeitos, que também são um misto de gente atrasada e gente mais evoluída vivendo juntas, etc.

Que aspectos?
O que é óbvio?
Não neguei. Mas como postei acima, defina o que "cultura ocidental".
Se for conferir tem muitas particularidades nos países ocidentais, mostrando abismo culturais entre eles. O conceito da suposta "liberdade de expressão" nos EUA, por exemplo, não é o mesmo que na Alemanha, etc.

A cultura ocidental se define principalmente em cima dos pilares da filosofia grega, do direito romano, da religião e moral cristã e do apreço pela democracia e direitos humano.
Tudo isso é uma origem comum e são as influencias fundamentais das diversas culturas do ocidente que são tão diversas quanto as do islã.
Tanto pro bem, quanto pro mal, já que a tradição do direito Romano no ocidente é um dos nossos defeitos atuais mais marcantes, sendo o direito jus natural Grego uma base filosófica superior ao positivismo Romano.
Um dos desafios do ocidente é abandonar essa noção maluca de que o Estado é a origem das leis e que esse tem o direito de aprovar qualquer tipo de lei, contanto que tenha sido aprovada por "representantes eleitos".

Os EUA são a única nação que deram algum passo nessa direção e são a única nação com uma CONSTITUIÇÃO que é essencialmente diferente de todas as outras no ocidente, e, por isso mesmo, conceitos como liberdade de expressão se apresentam de uma forma ÚNICA nos EUA e que não existe do mesmo modo na Alemanha ou em nenhuma outra nação ocidental.

Por isso mesmo os EUA são a cultura ocidental mais evoluída dentre todas no ocidente.
A diferença de avanço entre Brasil e França ou entre Brasil e Alemanha é em grande medida mais social do que cultural. Se Alemanha e França ficassem pobres como o Brasil, quase que seriam tão atrasados quanto nós. Mas eu disse QUASE...

Já os EUA tem uma superioridade cultural em relação a todo o resto, e, essa diferença está expressa em sua constituição que é a ÚNICA no mundo ocidental, sendo, por exemplo, a única que realmente garante direitos INALIENÁVEIS aos seus cidadãos. Entre eles o direito a liberdade de expressão, que só existe como um direito INALIENÁVEL nos EUA, enquanto que, no resto das nações ocidentais, a liberdade de expressão é um conceito cultural, mas legalmente é somente uma concessão do Estado dada as seus cidadãos em diferentes graus com capacidade de ser revogada a qualquer momento.

Então sim, existe um ABISMO entre o Brasil e os EUA. Isso só REFORÇA o que eu venho dizendo sobre as diferenças entre as culturas não serem neutras.
A cultura americana é superior a brasileira e a alemã.

Existem muitas diferenças entre as culturas ocidentais e ao nível de desenvolvimento de cada uma, assim como ocorre entre as culturas islâmicas.

Achar que não existe o "melhor" e o "pior", querer igualar tudo como se fosse tudo equivalente, é negar a existência da moral e a existência de ideias que são melhores do que outras.
A tolerância é um valor nobre e é superior a intolerância, assim como o apresso pela verdade é superior ao apego a mentira.
As coisas não são todas iguais. Existe o certo e o errado, existe o progresso e existe o atraso.

Esse relativismo cultural é parte do nosso atraso especifico enquanto brasileiros e ocidentais.

Eu não lembro ter dito sobre "melhor" e "pior" e nem de falar sobre equivalentes / iguais. O que há são diferentes.

Ou seja, você coloca "diferenças" como se fossem neutras e não existisse diferença de valores entre elas.
As diferenças fazem umas culturas melhores e outras piores.
Essas diferenças fazem certas culturas mais avançadas e tolerantes e outras mais atrasadas e intolerantes.

Essas diferença não são neutras.

Vou voltar a esses tópicos: Que tolerância houve durante o Apartheid, segregação racial legalizada em alguns estados dos EUA, etc?

Apartheid ocorreu na Africa do Sul e não nos EUA.
A segregação ocorrida nos EUA não foi um Apartheid e afirmar isso BANALIZA o tamanho da tragédia que realmente foi o Apartheid Sul Africano que foi mil vezes pior do que a Segregação dos negros no Sul dos EUA.

Quanto a questão de tolerância. Volto a repetir.
O OCIDENTE EVOLUIU.

As culturas mudam, não ficam paradas no tempo.
Elas podem evoluir ou regredir.

Pior do que Apartheid é o que existe em Gaza HOJE.
Onde no mundo ocidental um Judeu não pode se quer andar na rua sob risco de ser morto só por ser judeu?

Em quantos países ocidentais HOJE, é proibida a construção de sinagogas ou templos de outras religiões que não a oficial?
Em quantos países ocidentais HOJE, os gays são atirados de prédios só por serem gays?

Repare como no seu esforço de negar o inegável. você apela ora para tentar comparar o melhor do islã com o pior do ocidente, ora para tentar comparar com o pior do que o ocidente produziu no passado, sem observar que foram exceções não só condenadas na própria época pela maioria, como superadas e universalmente condenas hoje.

Se fossem só "diferenças" você não precisaria fazer esse esforço todo.

Não da pra por no mesmo saco em termos de terrorismo. Ninguém disse que o islamismo é inerentemente terrorista.
O que eu disse é que no mundo islâmico não existe separação entre estado e igreja, portanto não existe separação entre a parte ESPIRITUAL da religião e a IDEOLOGIA POLÍTICA do islã.
Nesse ponto todas as nações citadas são sim todas comparáveis.

Dubai não tem democracia nem separação entre estado e igreja, é uma nação governada por leis islâmicas cuja ideologia política controla a vida de seus cidadãos.
Você pode defender que nem toda nação islâmica chega aos mesmos extremos, mas não tem como dizer que não são comparáveis em relação aquilo que foi argumentado.

As leis de Dubais são bárbaras e atrasadas. Dubai pode ser "permissiva" para atrair capital e turismo mas vive sob julgo de um regime político HORRENDO ao qual eu dou graças a Deus de não estar subjugado.
Com todos os problemas que o Brasil tem, nossa cultura e nossas leis são apesar de tudo um pouco mais evoluídas do que a deles.

Quais leis de Dubai ainda são atrasadas?
Dubai teve um grande avanço comparado a antes. Desconheço, por exemplo, casos de mulheres serem punidas pelo estado por não usar véu lá, entre outras coisas (como ocorre no Irã).
Mas isso de acharem que o Brasil é superior é mais vaidade do que algo que seja evidência na democracia capenga.

Em Dubai se o sujeito é pego furtando, bebendo ou cometendo adultério ele pode ser condenado a açoitamento.
Assalto a mão armada pode resultar em pena de morte.

E isso porque Dubai é o exemplo do melhor do melhor no mundo islâmico Árabe.
Acho melhor você voltar a apelar ao Cazaquistão Turcomano. Tem mais chances de conseguir espremer algum suco deles e dos Turcos, do que de qualquer nação Árabe, já que o Islã Árabe é pior do que outros, assim como o ocidente latino-americano é pior do o ocidente europeu e norte-americano.

[NadaSei]

Não acho nem de longe que a minha cultura brasileira seja melhor do que a Americana ou Japonesa, pra citar só dois exemplos.

O Brasil é uma favela criada pelo Ocidente, então é normal a população local considerar os países ricos do Ocidente como os bons exemplos a ser seguidos.

Além disso, o Brasil é caótico e o próprio povo o rejeita.

Veja minha resposta no post anterior e verá que nem de longe essa é a questão.

A diferença entre França e Brasil é muito mais social do que cultural. Tire da França o dinheiro deles e eles quase que viram um lixo como o Brasil.
Mas como eu alertei antes, eu disse QUASE. As diferença não são só sociais, mas os países latino americanos são mais próximos a de diversos países Europeus do que estão dos EUA.
Do mesmo modo esses países Europeus, incluindo os tão invejados países Nórdicos com seu IDH maravilhoso, estão mais próximos de nós do que do EUA.

Os EUA se destacam culturalmente do resto do ocidente nos valores fundadores de sua nação de modo mais intenso do que todos os outros países ocidentais entre si.
Os EUA tem um característica cultura única no que se refere a liberdade e direitos individuais, algo que no resto do ocidente foi "copiado e colado" muito mal e porcamente, criando valores que imitam os americanos de modo meio vago e sem as mesmas garantias legais.

Então não, Não me refiro meramente a uma diferença financeira e social.

amar ao próximo

A vida e a tolerância são valores superiores, não matar é um valor fundamental.

E como seria o tratamento de criminosos? O islamismo é linha-dura com quem não tem amor ao próximo, como homicidas e assaltantes. Na Europa, tem prisão que parece hotel de luxo.

A tolerância, como toda virtude, se mal calibrada pode criar problemas ao cair no outro extremo.
Hoje o ocidente sofre com a falta de punitivismo.
Basta ver no próprio EUA, mais especificamente no estado da Califórnia, o resultado desastroso da abolição para a punição de crimes como o furto.

Não punir pode ser quase tão ruim quanto punir de modo injusto, brutal e perverso.
A lei de talião, do olho por olho dente por dente, é um excesso punitivista do qual o ocidente se afastou, mas temos a tendência a cair no outro extremos de não punir nada. O Brasil é a prova dos problemas que isso cria. A terra da impunidade é a terra da injustiça.

A tolerância não pode sobrepujar o apreço pela responsabilidade.
É o equilíbrio entre uma hierarquia de valores.

Uma outra questão, sobre a moral tradicional, é que proibir de fazer mal a si mesmo poderia ser uma forma de amar o próximo. O consumo de maconha sem espalhar fumaça, só faz mal ao usuário. Ignorando as consequências da guerra às drogas, proibi-lo de se drogar faria bem a ele. Hoje quem prega qualquer coisa de moral tradicional é taxado como religioso.

Ai entramos num assunto mais complicado, mas um dos avanços no qual o ocidente deu os primeiros passos. mas ainda sofre e apanha, principalmente devido as ideologias de esquerda, é a visão paternalista do Estado como se este fosse um pai bondoso capaz de proteger seus filhos ignorantes contra si próprios.

O ocidente ainda capenga nisso, mas fomos os únicos a dar os primeiros passos na emancipação do cidadão em relação ao Estado.
O direito a fazer mal a si próprio é um exemplo disso e mesmo nos EUA isso não é universal.

Tirando a conversa sobre drogas de lado, pois as drogas podem tirar a capacidade mental das pessoas de decidir por si próprias, então estamos em uma área mais cinza na qual é possível argumentar a favor da proibição.
Vamos pegar a questão da prostituição que não envolve nada que afeta a mente, a percepção e o livre-arbítrio.

Nos EUA a prostituição é proibida, uma das únicas áreas onde o Brasil supera eles. Nesse caso a prostituição seria um exemplo melhor do que as drogas.
Isso é o papai estado dizendo a seus filhos/cidadãos o que eles podem ou não fazer com o próprio corpo.

Esse é um dos casos claros de que alguns valores são superiores a outros. A liberdade é o valor mais fundamental e se sobrepõe aos outros, como o valor da saúde, da moral ou do que seja.
Os EUA são a nação ocidental que até hoje deu a melhor hierarquia a isso, dando direito de por escolha o cidadão fazer mal a si próprio, por ser a liberdade um bem maior. Quem ama deixa livre.
Só que nem eles fizeram isso de modo absoluto até aqui.

Então o amor ao próximo não vem sozinho, vem com outros valores como a liberdade e são colocados em uma hierarquia.

Uma sociedade que valoriza a tolerância, a paz e o amor ao próximo pode ir a ruína se não valorizar também a bravura e não estiver preparada para ir a guerra.
O que vai determinar quais culturas são melhores ou piores nesse caso é a hierarquia desses valores e o contexto no qual cada um é cultivado.

Tolerância e bravura não são mutualmente excludentes?

De modo algum.

A tolerância vai até o limite do direito a legitima defesa.
Eu tolero sua existência, mas se você não tolera a minha eu tenho que estar pronto para me defender e é ai que entra a bravura.
Existe uma diferença entre o agressor e o agredido e se o agredido não cultiva a bravura e a capacidade de se defender ele se converte em mera vitima.

Tolerar a existência do outro não elimina a necessidade de ter que lutar pela própria existência em um mundo de pessoas intolerantes.
Significa ao contrario ter que cultivar outros valores como a disciplina e o autocontrole.

Parece que a tolerância foi desenvolvida como consequência da perda da bravura.

A tolerância em geral é desenvolvida por pessoas de bravura que após serem vitimadas pela intolerância, percebem que responder com igual intolerância só perpetua o problema.

Se o seu inimigo ou rival é tão forte quanto você a única forma de coexistir em paz é sendo tolerante, do contrario se tem uma guerra eterna onde nenhum dos lados tem força o suficiente para eliminar o opositor e pôr fim à guerra.
A tolerância em grande parte é o resultado de um pragmatismo e não necessariamente de algum tipo de "benevolência" de gente de coração mole e covarde.

O ultimo é mais o resultado da degradação do próprio valor do que sua origem.
Tolerar não significa suspender o juízo ou aprovar o comportamento alheio. Significa somente tolerar que o outro viva a vida dele enquanto isso não te afeta pessoalmente.
Significa também dar ao outro o direito de errar, aprender com os erros e evoluir.

É a aceitação fatalista da imperfeição humana.

Agora a pergunta polêmica: É possível ter bravura coletivamente como sociedade sem uma doutrina de fé (como religião, ideologia política, nacionalismo)?

A religião é uma das principais fontes de valores e é definitivamente uma das mais importantes, mas ateus podem encontrar coisa semelhante na de filosofia suficiente para certos indivíduos.

Mas eu acho que para a população em geral o risco é justamente cair em ideologias políticas que se tornam verdadeiras religiões sem Deus e sem uma moral ligada ao desenvolvimento espiritual e o resultado no ocidente foram as maiores catástrofes do socialismo/comunismo.
A cultura woke atual é uma das provas de que a maioria das pessoas precisa de uma religião porque poucos sãos os céticos racionais de verdade. Não é todo indivíduo que consegue virar um ateu coerente.
Existe uma razão para os céticos e ateus serem uma minoria e estes não dependem de uma religião, mas são uma exceção em relação a uma manada de crentes que sem religião vão se comportar como religiosos em relação a ideologias políticas muitas vezes dissociadas de uma moral fruto de um tipo de evolução cultural baseada no real.
Uma moral inventada puramente pela razão, sem a seleção natural vinda dos conflitos reais da sociedade, pode resultar em verdadeiras tragédias.

A bravura coletiva depende de alguma forma de patriotismo e coesão cultural, mas a bravura real é antes de tudo uma conquista individual daquele que dominou os próprios desejos, sentimentos e pensamentos. Algo que diferentes indivíduos conquistam em diferentes níveis. E nisso praticas de autodisciplina ligadas aos esportes, a religião e as artes, dentre outros, tem um grande papel.

Com isso você vê que eu concordo com a afirmação inicial do tópico de que "a sociedade seria pior sem a religião, ainda que está seja uma mentira".

Um outro valor importante é a família, porque ela é a base da sociedade e é nas crianças que é projetado o futuro. Podemos dizer que a família é o que gera bravura? Sem família, não há pelo que batalhar buscando prosperar ou proteger. Então a religião acaba sendo uma força para proteger a família, que por sua vez gera bravura.

Eu não sei, nunca pensei nesses termos.
Eu posso imaginar que pelo medo de perder sua família alguém possa se comportar de modo covarde, entregando aos nazistas os filhos dos judeus para não arriscar seus próprios filhos.
Mas eu também posso imaginar que a família seja no mínimo uma das fontes pela qual alguém se torne uma pessoa corajosa.

Eu acho que a relação entre bravura e apreço pela família não é direta, ela pode levar para ambos os lados se o indivíduo não tiver outros valores incutidos nele.
Talvez valores que ele tivesse que ter recebido, veja só, de sua família, de seu pai e de sua mãe... É difícil determinar a relação entre todas essas coisas.

E é por isso que temos tantas diferenças de cultura e valores.

Alias o ocidente moderno está correndo perigo também nesse quesito. Somos uma cultura que está se tornando fraca porque tem abandonado a bravura como valor fundamental.

Os japoneses e coreanos perderam a bravura há algumas décadas, mas a sociedade está bem por causa da cultura de disciplina deles.

Bom, eu não sei se eles necessariamente perderam a bravura, mas certamente nenhum valor é o único que importa.
A disciplina eu aprendi na pratica o quanto é importante. Até hoje eu sofro as consequenciais de ter recebido uma criação muito aberta e indisciplinada.
Só que o excesso de rigidez e disciplina também cria problemas que eu já vi em outros.

É muito difícil criar indivíduos de modo equilibrado e que irão criar sociedades equilibradas.
A nossa luta atual é de fato em conseguir criar sociedades menos doentes...

Eu adoro a filosofia oriental e prefiro religiões como o Budismo e o Taoismo ao Cristianismo, mas foi o ultimo quem deu ao ocidente a noção de alma individual que levou ao respeito aos direitos individuais como defendidos no ocidente.

O cristianismo tinha mais de 1000 anos na época. Então não serve como fonte de ideias para o renascimento e iluminismo.

A questão muitas vezes são as interações entre as ideias.
A mesma semente que brota quando jogada sobre a terra, pode não brotar se jogada sobre a areia ou sobre a rocha.

As religiões orientais são muito mais "coletivistas" e pregam contra a existência de uma alma individual, elas vão em direção da união com o todo. É por isso que os mesmo esquerdalhas que odeiam o cristianismo adoram falar sobre "filosofia oriental". Essas religiões são mais palatáveis para uma moral mais coletivista.
Não é mero acidente que o capitalismo tenha se desenvolvido entre cristãos e não entre budistas, nem que tenha se desenvolvido especificamente levado por ideais protestantes e não católicas.
O cristianismo protestante era o solo fértil onde a semente do iluminismo poderia dar os frutos que deu.

[Tutu]

Os EUA se destacam culturalmente do resto do ocidente nos valores fundadores de sua nação de modo mais intenso do que todos os outros países ocidentais entre si.

Isso depende muito do estado americano. Os EUA tem muitas diferenças internas, comparando Texas e Califórnia como extremos, Flórida como meio termo, e Nova York como híbrido. Mas no geral, os EUA tem perdido esses valores com o passar do tempo. E o governo tem se tornado mais centralizado no federal.

O Texas tem tido prosperidade econômica e preserva valores dos fundadores, mas as imigrações de outros estados tem trazido pessoas com outra forma de pensar.

A diferença entre França e Brasil é muito mais social do que cultural. Tire da França o dinheiro deles e eles quase que viram um lixo como o Brasil.
Mas como eu alertei antes, eu disse QUASE. As diferença não são só sociais, mas os países latino americanos são mais próximos a de diversos países Europeus do que estão dos EUA.
Do mesmo modo esses países Europeus, incluindo os tão invejados países Nórdicos com seu IDH maravilhoso, estão mais próximos de nós do que do EUA.

Na Europa, existe uma grande diferença cultural entre os latinos/católicos (como ibéricos e Itália) e germânicos/protestantes (Reino Unido, Alemanha, nórdicos). A França é um meio termo entre os dois. Os latinos tem uma cultura mais família e calorosa enquanto os germânicos são mais individualistas e independentes. Para a vida privada, o jeito germânico é mais triste enquanto os latinos são mais fofoqueiros.

Os nórdicos tem uma cultura de tratar todos com igualdade, tendo assim uma baixa distância do poder. Isso tem como consequência um governo mais transparente (menos corrupto) e que respeita o livre mercado, e também um grande Estado de bem-estar social com baixo endividamento.

Nas últimas décadas, a economia tem se tornado menos livre, o Estado está acobertando ideologias e o Estado de bem-estar social está passando do limite, sustentando parasitas e se tornando ineficiente. É uma postura que mudou muito em menos de 15 anos.

Um dos desafios do ocidente é abandonar essa noção maluca de que o Estado é a origem das leis e que esse tem o direito de aprovar qualquer tipo de lei, contanto que tenha sido aprovada por "representantes eleitos".

Os EUA são a única nação que deram algum passo nessa direção e são a única nação com uma CONSTITUIÇÃO que é essencialmente diferente de todas as outras no ocidente, e, por isso mesmo, conceitos como liberdade de expressão se apresentam de uma forma ÚNICA nos EUA e que não existe do mesmo modo na Alemanha ou em nenhuma outra nação ocidental.

Essa liberdade de expressão é perante o Estado. Mas a própria sociedade (ou os entes privados mais poderosos) ainda podem perseguir uma pessoa. Empresas podem demitir alguém, suspender contrato, ou cortar o fornecimento por causa da simples manifestação de opinião da pessoa fora do trabalho.

Indo além, podemos dizer que opressão e manipulação de massas podem vir também de grandes corporações, sem ter dedos do Estado.

é a visão paternalista do Estado como se este fosse um pai bondoso capaz de proteger seus filhos ignorantes contra si próprios.
...
Esse é um dos casos claros de que alguns valores são superiores a outros. A liberdade é o valor mais fundamental e se sobrepõe aos outros, como o valor da saúde, da moral ou do que seja.
Os EUA são a nação ocidental que até hoje deu a melhor hierarquia a isso, dando direito de por escolha o cidadão fazer mal a si próprio, por ser a liberdade um bem maior. Quem ama deixa livre.

A questão de liberdade degenerativa é uma controversia sobre o que é moralmente certo ou errado. Deixar fazer mal a si mesmo ou proibir é algo subjetivo demais para alguém poder classificar como cultura (valores) superior ou inferior.

Deixar fazer mal a si mesmo pode levar a pessoa a precisar de ajuda que causa despesa à sociedade ou governo. Então surge a opção de ajudar, que é injusta para quem paga, ou abandonar a pessoa que se prejudicou voluntariamente. Então algumas pessoas preferem proibir de fazer mal a si mesma para não cair nesse dilema.

Um exemplo seria seguridade social ou plano de saúde. Uma pessoa pode ter a liberdade decidir não pagar por plano de saúde ou previdência, mas na hora que precisa, o que fazer? Se o Estado obrigar os contribuintes a pagar, contribuir ou não deixa de fazer diferença, então as pessoas deixarão de contribuir e o sistema colapsará.

Na questão de saúde, os EUA falharam. Tem até efeito colateral, como obesidade e rejeição a vacinas. O inferior Brasil vacina muito mais sem ter coerção estatal. Projeto de sistema de saúde nos EUA é visto como avanço do "comunismo", mas é natural na maioria das sociedades humanas a existência de seguridade coletiva desde antes da invenção da moeda.

Então o amor ao próximo não vem sozinho, vem com outros valores como a liberdade e são colocados em uma hierarquia.

Há situações em que a democracia viola a liberdade. Se a maioria for a favor de um projeto não essencial do Estado, a minoria que discorda é forçada a pagar impostos para o projeto (como ações afirmativas e bolsa-família sem porta de saída). Brasil e Europa estão assim. Os EUA também usam imposto de quem discorda para fazer operações militares em outros países.

A cultura woke atual é uma das provas de que a maioria das pessoas precisa de uma religião porque poucos sãos os céticos racionais de verdade. Não é todo indivíduo que consegue virar um ateu coerente.
Existe uma razão para os céticos e ateus serem uma minoria e estes não dependem de uma religião,

Foi isso que percebi. O ateu cético/questionador não é woke enquanto o ateu não-cético só mudou de religião. O woke se diz questionador porque foi doutrinado para conhecer questionamentos do que é tradicional, mas não questionar as ideias que ele mesmo segue.

Eu acho que a relação entre bravura e apreço pela família não é direta, ela pode levar para ambos os lados se o indivíduo não tiver outros valores incutidos nele.

Uma sociedade mais conservadora tende a prosperar mais. Quando a sociedade não tem mulheres facilmente disponíveis, os homens tem mais empenho para crescer profissionalmente e isso ajuda a merecer uma noiva. Depois de casado, existe o empenho de proteger o patrimônio para deixá-lo como herança. As mulheres não eram fáceis quando um amante proibido não era obrigado a cuidar da prole. Isso afeta o psicológico e tem influência na economia.

Biologicamente falando, sexo fácil gera preguiça por sinalizar ao cérebro que todas as condições de sobrevivência estão atendidas (mesmo pobre, consegue viver). E tendo filho para cuidar, sinaliza ao cérebro que precisa produzir mais para cuidar deles. Ser mais trabalhador ou empreendedor, acaba sendo uma forma de bravura. Esse é um dos motivos que quem é mais velho tem mais sabedoria nesse assunto.

As religiões orientais são muito mais "coletivistas" e pregam contra a existência de uma alma individual, elas vão em direção da união com o todo. É por isso que os mesmo esquerdalhas que odeiam o cristianismo adoram falar sobre "filosofia oriental". Essas religiões são mais palatáveis para uma moral mais coletivista.

Coletivismo não é algo mais moral do que individualismo?

O coletivismo da esquerdalha tem nada a ver com o oriental. A esquerdalha põe pessoas em categorias e a categoria passa a pensar por ela. A mensagem é algo como "O movimento dos negros defende ações afirmativas e apoia o candidato X, como você é um de nós defenda a mesma coisa". O coletivismo oriental é mais sobre respeitar o próximo e suprimir o ego e a arrogância. O pensamento é "O todo é mais importante do que eu". Vitimismo lá é vergonhoso por incomodar os outros.

[NadaSei]

A eficiência de grupos extremistas em coibir o crime, não faz deles moralmente ou culturalmente superiores.

Eles não coíbem o crime com eficiência. O que ocorre é que a situação socio-econômica de lá não gera criminosos.

A anomalia é a América Latina e as cidades violentas dos EUA.

Só um detalhe sobre esse comentário que eu não tinha visto.
Se isso fosse verdade eles não precisariam de leis bárbaras até para coibir furtos e bebedeira.

Um código penal com punição corporal para pequenos delitos como furto são mais semelhantes as leis impostas com eficiência nas favelas pelos traficantes.
Na favela não tem roubo porque traficante não tolera.

Se a situação socio-econômica nas nações islâmicas é tão boa assim que o cidadão voluntariamente não pratica esses crimes, qual a razão para punições tão severas, se não para dissuadir a população?

[NadaSei]

Os EUA se destacam culturalmente do resto do ocidente nos valores fundadores de sua nação de modo mais intenso do que todos os outros países ocidentais entre si.

Isso depende muito do estado americano. Os EUA tem muitas diferenças internas, comparando Texas e Califórnia como extremos, Flórida como meio termo, e Nova York como híbrido. Mas no geral, os EUA tem perdido esses valores com o passar do tempo. E o governo tem se tornado mais centralizado no federal.

O Texas tem tido prosperidade econômica e preserva valores dos fundadores, mas as imigrações de outros estados tem trazido pessoas com outra forma de pensar.

Sim, isso graças a outra vantagem do sistema deles que é o federalismo. Com isso se parte da sociedade deseja se auto sabotar, a nação inteira não é arrastada junto.
Mas a cultura americana como um todo já teve e em grande medida ainda tem alguns valores conservadores e liberais sólidos e bem arraigados na sociedade.

Agora, é fato também que os EUA como um todo estão em declino. A cultura americana não está no seu ápice, ela atingiu um pico no passado e já entrou em declínio.
Estados como a citada Califórnia são o mais escancarado exemplo disso.

Você já viu os vídeos dos furtos em São Francisco? São tipo os nossos arrastões, com a diferença de que aqui se pode alegar pobreza e criar mil justificativas e desculpas, enquanto que por lá fica escancarado o declínio moral e cultural.

Na Europa, existe uma grande diferença cultural entre os latinos/católicos (como ibéricos e Itália) e germânicos/protestantes (Reino Unido, Alemanha, nórdicos). A França é um meio termo entre os dois. Os latinos tem uma cultura mais família e calorosa enquanto os germânicos são mais individualistas e independentes. Para a vida privada, o jeito germânico é mais triste enquanto os latinos são mais fofoqueiros.

Os nórdicos tem uma cultura de tratar todos com igualdade, tendo assim uma baixa distância do poder. Isso tem como consequência um governo mais transparente (menos corrupto) e que respeita o livre mercado, e também um grande Estado de bem-estar social com baixo endividamento.

Nas últimas décadas, a economia tem se tornado menos livre, o Estado está acobertando ideologias e o Estado de bem-estar social está passando do limite, sustentando parasitas e se tornando ineficiente. É uma postura que mudou muito em menos de 15 anos.

Sim, parece que o ocidente como um todo está em declínio, o que é triste.
Nos últimos 15 anos em especial parece que o movimento de esquerda que hoje domina a cultura no ocidente atingiu aquele ponto onde a hegemonia gera um moralismo exacerbado.
Acho que isso é o que parece criar a percepção de que o declínio do ocidente está mais acelerado.

Coisas que antes não eram ditas ou percebidas agora ficaram mais escancaradas, mas elas já estavam ai há muito tempo.
Tipo, de todos os filmes futuristas feitos nos anos 90 e que poderiam prever nosso futuro, o que se tornou mais realistas era o que na época parecia o mais improvável.
É um filme chamado O Demolidor. Eu assisti na época e fiz questão de assistir novamente há uns anos atrás e quem fez já na época estava prestando real atenção as sementes que estavam sendo plantadas na cultura ocidental desde aquela época.

https://www.youtube.com/watch?v=ekN6i63hU_0

Um dos desafios do ocidente é abandonar essa noção maluca de que o Estado é a origem das leis e que esse tem o direito de aprovar qualquer tipo de lei, contanto que tenha sido aprovada por "representantes eleitos".

Os EUA são a única nação que deram algum passo nessa direção e são a única nação com uma CONSTITUIÇÃO que é essencialmente diferente de todas as outras no ocidente, e, por isso mesmo, conceitos como liberdade de expressão se apresentam de uma forma ÚNICA nos EUA e que não existe do mesmo modo na Alemanha ou em nenhuma outra nação ocidental.

Essa liberdade de expressão é perante o Estado. Mas a própria sociedade (ou os entes privados mais poderosos) ainda podem perseguir uma pessoa. Empresas podem demitir alguém, suspender contrato, ou cortar o fornecimento por causa da simples manifestação de opinião da pessoa fora do trabalho.

Indo além, podemos dizer que opressão e manipulação de massas podem vir também de grandes corporações, sem ter dedos do Estado.

Dai a importância de coisas como a livre concorrência.
A liberdade de expressão não prevê mesmo proteção contra empresas ou contra a desaprovação social, nem precisa disso.
O estado é historicamente a instituição que pode impedir isso, o resto é escolha de mercado que também estão sob controle da democracia do consumidor, contanto que existe a livre-concorrência.

Deixar fazer mal a si mesmo pode levar a pessoa a precisar de ajuda que causa despesa à sociedade ou governo. Então surge a opção de ajudar, que é injusta para quem paga, ou abandonar a pessoa que se prejudicou voluntariamente. Então algumas pessoas preferem proibir de fazer mal a si mesma para não cair nesse dilema.

E a historia ensina sobre isso que a liberdade é o menor dos dois males. Todo estado que tenta proteger o cidadão de si próprio termina criando mais problemas do que os que se propõe a resolver.
A previdência social é um bom exemplo disso. Na desculpa de que o cidadão não tem capacidade de buscar sua própria aposentadoria, no mundo inteiro governos criaram verdadeiros esquemas de pirâmide que só roubam o cidadão.

O pior exemplo é o auxilio as mães solteiras negras nos EUA cujo resultado foram taxas recorde de divórcios na comunidade negra que resultaram na atual situação de criminalidade na comunidade, devido ao grande número de negros criados sem a presença do pai.

Eu posso citar milhares de exemplos de como a "benevolência" da "ajuda" compulsória através do estado, termina criando mais problemas do que resolvendo.

Um exemplo seria seguridade social ou plano de saúde. Uma pessoa pode ter a liberdade decidir não pagar por plano de saúde ou previdência, mas na hora que precisa, o que fazer? Se o Estado obrigar os contribuintes a pagar, contribuir ou não deixa de fazer diferença, então as pessoas deixarão de contribuir e o sistema colapsará.

Os subsídios ao sistema de saúde não resolvem os problemas, só tornam o sistema mais caro.
Alias mesmo a noção de plano de saúde que vem do mercado é na verdade ruim e gera incentivos negativos. Eu lembro do meu pai exigindo inúmeros exames quando eu era criança, coisas que se fossem individualmente pagas talvez só fossem requisitadas se verdadeiramente necessárias.

O correto é pagar por consulta como fazemos com dentista e veterinário, e, talvez pagar a parte não um plano de saúde, mas um SEGURO de saúde para problemas excepcionais muito caros, como fazemos com seguro de carro.

O problema é que nesse setor, ao primeiro sinal de problemas ao invés de deixar o mercado/sociedade se adaptarem para buscar a melhor solução, os governos logo interferem com suas falsas soluções e a correção real termina nunca surgindo em função disso.

Na questão de saúde, os EUA falharam. Tem até efeito colateral, como obesidade e rejeição a vacinas. O inferior Brasil vacina muito mais sem ter coerção estatal. Projeto de sistema de saúde nos EUA é visto como avanço do "comunismo", mas é natural na maioria das sociedades humanas a existência de seguridade coletiva desde antes da invenção da moeda.

A escravidão também existe desde antes da moeda.
Esse é um dos pontos onde os americanos estão certos, mas estão perdendo a guerra.

Então o amor ao próximo não vem sozinho, vem com outros valores como a liberdade e são colocados em uma hierarquia.

Há situações em que a democracia viola a liberdade. Se a maioria for a favor de um projeto não essencial do Estado, a minoria que discorda é forçada a pagar impostos para o projeto (como ações afirmativas e bolsa-família sem porta de saída). Brasil e Europa estão assim. Os EUA também usam imposto de quem discorda para fazer operações militares em outros países.

A democracia não só não garante a liberdade como é na verdade UMA FORMA DE DITADURA.
A definição real de democracia é a de dois lobos e um cordeiro decidindo o que terá para o jantar.

A democracia é a ditadura da maioria e sistemas que garantem a liberdade não são meramente baseados nela, as ditaduras populistas, essas sim gostam de convencer seu povo de que democracia se iguala a liberdade.
A liberdade vem através de um sistema que limita os poderes do Estado, essa sim a instituição historicamente opressora. A democracia é um ferramenta para lidar com a esfera PUBLICA da vida e o mercado para lidar com a esfera PRIVADA, já que no mercado você vota com o bolso e pode eleger simultaneamente múltiplos concorrentes para atuar na mesma área.

São os freios colocados no estado garantindo direitos e proteções ao cidadão contra os mandos e desmandos do Estado que permitem a criação de um sistema livre. A democracia entra ai somente como um ferramenta para lidar com a menor esfera da nossa vida que é a esfera publica, já que a maior parte da nossa vida se da na esfera privada e nessa o estado não deveria poder se meter.

Foi isso que percebi. O ateu cético/questionador não é woke enquanto o ateu não-cético só mudou de religião. O woke se diz questionador porque foi doutrinado para conhecer questionamentos do que é tradicional, mas não questionar as ideias que ele mesmo segue.

Exatamente. Tá cheio do que eu chamo de ateu crente.
Não acreditam em Deus, mas acreditam em um monte de outras bobagens.
E isso também explica essa turma do "siga a ciência" que adora chamar todo mundo de "terraplanista", mas não segue a ciência quando o assunto é economia ou mesmo biologia, já não sabem nem ao menos diferenciar homem de mulher.

Uma sociedade mais conservadora tende a prosperar mais. Quando a sociedade não tem mulheres facilmente disponíveis, os homens tem mais empenho para crescer profissionalmente e isso ajuda a merecer uma noiva. Depois de casado, existe o empenho de proteger o patrimônio para deixá-lo como herança. As mulheres não eram fáceis quando um amante proibido não era obrigado a cuidar da prole. Isso afeta o psicológico e tem influência na economia.

Biologicamente falando, sexo fácil gera preguiça por sinalizar ao cérebro que todas as condições de sobrevivência estão atendidas (mesmo pobre, consegue viver). E tendo filho para cuidar, sinaliza ao cérebro que precisa produzir mais para cuidar deles. Ser mais trabalhador ou empreendedor, acaba sendo uma forma de bravura. Esse é um dos motivos que quem é mais velho tem mais sabedoria nesse assunto.

Eu sou um cara mais libertário e já torci muito o nariz para o conservadorismo, mas conforme fui ficando mais velho ficou evidente pra mim que o conservador muitas vezes não consegue expressar racionalmente certas coisas, mas adota valores que passaram pelo teste do tempo e foram de certo modo "selecionados" pela realidade.
Já os liberais se baseiam muito no uso da razão pura com ideias que por vezes parecem fantásticas mas quando colocadas em pratica desmoronam feito um castelo de cartas.

As duas coisas são necessárias e liberais tendem a ser mais inovadores e sonhadores, mas o conservador é como o velho sábio e cético.

As religiões orientais são muito mais "coletivistas" e pregam contra a existência de uma alma individual, elas vão em direção da união com o todo. É por isso que os mesmo esquerdalhas que odeiam o cristianismo adoram falar sobre "filosofia oriental". Essas religiões são mais palatáveis para uma moral mais coletivista.

Coletivismo não é algo mais moral do que individualismo?

O coletivismo da esquerdalha tem nada a ver com o oriental. A esquerdalha põe pessoas em categorias e a categoria passa a pensar por ela. A mensagem é algo como "O movimento dos negros defende ações afirmativas e apoia o candidato X, como você é um de nós defenda a mesma coisa". O coletivismo oriental é mais sobre respeitar o próximo e suprimir o ego e a arrogância. O pensamento é "O todo é mais importante do que eu". Vitimismo lá é vergonhoso por incomodar os outros.

O coletivismo de esquerda é a distorção da distorção, mas a religião oriental termina sendo mais atrativa a eles também por conta desse coletivismo e desse desapego.

Eu poderia argumentar que o individualismo é mais moral, mas sua moralidade é contraintuitiva, mas a verdade é que aqui os Taoistas tem razão na questão do equilíbrio de forças. Coletivismo e individualismo são dualidades meio ilusórias e que se equilibram como o Yin-Yang.

O ser humano é certamente um animal social e quase que formamos sociedades de superorganismos como formigas e abelhas. Só que fazemos isso enquanto indivíduos. O indivíduo existe dentro do coletivo e depende do coletivo, mas é o indivíduo a real origem do coletivo. O indivíduo é o ser concreto e o coletivo o ente abstrato.
Somos uma coletividade formada por indivíduos semi-autonomos, e, o que é bom para o indivíduo sem prejudicar seus semelhantes, é bom para o coletivo.

Toda sociedade que foca no coletivo e aceita sacrificar o indivíduo de carne e osso em nome do coletivo abstrato, termina criando uma sociedade de indivíduos oprimidos. É o respeito ao indivíduo que termina gerando uma coletividade saudável. E isso é contraintuitivo, pensar no indivíduo antes para garantir o bem coletivo.
Se você parar para pensar pela ótica correta, o autossacrifício é uma virtude, enquanto que sacrificar os outros é um ato tirano.

Só focando no indivíduo você pode pensar numa sociedade virtuosa onde dentro da capacidade de cada um, eles possam estar interessados em praticar voluntariamente o autossacrifício pela sua família e comunidade.
É o sacrifício do pai que todo dia levanta as 5 da manhã para estar as 6:30 na obra pra bater laje, porque precisa botar comida na mesa da família.
A alternativa é o governante sacrificando o súdito em algum tipo de trabalho escravo em nome do bem coletivo.

O coletivo é importante, mas só funciona se colocado na hierarquia correta em relação ao individualismo.

A falta de equilíbrio no caminho oposto também é possível. É a criação de sociedades de indivíduos egoístas e narcisistas muito parecida com grande parte dos males que vemos atualmente no ocidente.

[Tutu]

Só um detalhe sobre esse comentário que eu não tinha visto.
Se isso fosse verdade eles não precisariam de leis bárbaras até para coibir furtos e bebedeira.

Um código penal com punição corporal para pequenos delitos como furto são mais semelhantes as leis impostas com eficiência nas favelas pelos traficantes.
Na favela não tem roubo porque traficante não tolera.

Se a situação socio-econômica nas nações islâmicas é tão boa assim que o cidadão voluntariamente não pratica esses crimes, qual a razão para punições tão severas, se não para dissuadir a população?

Não encontrei correlação entre sharia e baixa criminalidade nos países de terceiro mundo. Os povos túrquicos islâmicos não adotam sharia e tem baixa criminalidade. Marrocos, Egito e Malásia não usam a sharia para assuntos penais. Paquistão usa sharia no direito penal, mas é duas vezes mais violento do que o Marrocos e três vezes mais do que o Egito. Tailândia, Mongolia, Filipinas e Romênia nem são islâmicos, são pobres e tem criminalidade 5 vezes menor que o padrão latino-americano.

Problema socio-cultural não é somente pobreza. Os estados americanos mais violentos são aqueles que tiveram passado escravista, mesmo tendo alinhamento com o partido republicano. Urbanização desordenada com formação de guetos e favelas, mais a introdução de guerra às drogas nesse contexto, contribuem bastante para a criminalidade.

Algo que ajuda as leis impostas por traficantes em favelas funcionar é que uma quadrilha controla uma área pequena, conhecendo melhor a população local, e os bandidos que moram lá podem roubar em outro bairro. Mas mesmo assim, não sabemos com que frequência eles confundem o infrator e matam alguém por engano.

Tipo, de todos os filmes futuristas feitos nos anos 90 e que poderiam prever nosso futuro, o que se tornou mais realistas era o que na época parecia o mais improvável.
É um filme chamado O Demolidor. Eu assisti na época e fiz questão de assistir novamente há uns anos atrás e quem fez já na época estava prestando real atenção as sementes que estavam sendo plantadas na cultura ocidental desde aquela época.

Um filme que preciso assistir.
Hoje tem gente nos países ricos querendo banir contato físico entre crianças, inclusive em esportes e brincadeiras. Essa ideia prejudica o desenvolvimento psicológico das crianças.

Dai a importância de coisas como a livre concorrência.
A liberdade de expressão não prevê mesmo proteção contra empresas ou contra a desaprovação social, nem precisa disso.
O estado é historicamente a instituição que pode impedir isso, o resto é escolha de mercado que também estão sob controle da democracia do consumidor, contanto que existe a livre-concorrência.

Nem sempre existe concorrência. Muitos setores tem o domínio de um oligopólio. É comum muitas empresas do mesmo setor entrarem na onda de lacração e isso torna o boicote é inviável. Não tem como abandonar um padrão privado quando todos no país estão usando.

E organizações como Sleeping Giants conseguem fazer grande campanha para falir quem não concorda a ideologia delas, como uma ditadura privada.

O correto é pagar por consulta como fazemos com dentista e veterinário, e, talvez pagar a parte não um plano de saúde, mas um SEGURO de saúde para problemas excepcionais muito caros, como fazemos com seguro de carro.

O ser humano tende a evitar pagar sempre que possível. Quando um americano sente dor, eles adiam a consulta médica ao máximo, até não aguentarem mais. E eles não tem cultura de checkup anual. Durante a pandemia, muita gente deixou de fazer teste para não ter que pagar. Isso só favoreceu o espalhamento do vírus.

Por isso, concordo que o governo deve ser muito limitado na esfera privada, mas não em nível extremo.

A previdência social é um bom exemplo disso. Na desculpa de que o cidadão não tem capacidade de buscar sua própria aposentadoria, no mundo inteiro governos criaram verdadeiros esquemas de pirâmide que só roubam o cidadão.

O Chile é o exemplo de que a falta de previdência pública falhou. Fundos de previdência costumam falir e quando ocorre é pior porque é o Estado que socorre.

Essa pirâmide é consequência do envelhecimento da população geral e ocorre em qualquer sistema. Mesmo só com previdência privada, ainda assim a população produtiva estaria em desequilíbrio com a população aposentada, tendo mais gente querendo comprar bens em relação ao número de pessoas produzindo os bens. Se um número enorme de pessoas estiver poupando, os juros estarão tão baixos que dificilmente superarão a inflação.

Eu sou um cara mais libertário e já torci muito o nariz para o conservadorismo, mas conforme fui ficando mais velho ficou evidente pra mim que o conservador muitas vezes não consegue expressar racionalmente certas coisas, mas adota valores que passaram pelo teste do tempo e foram de certo modo "selecionados" pela realidade.
Já os liberais se baseiam muito no uso da razão pura com ideias que por vezes parecem fantásticas mas quando colocadas em pratica desmoronam feito um castelo de cartas.

As duas coisas são necessárias e liberais tendem a ser mais inovadores e sonhadores, mas o conservador é como o velho sábio e cético.

Na adolescência, eu era mais do lado socialista. Eu considerava impossível algo dar certo na sociedade sem um controle racional. Hoje vejo que existem forças que não podem ser explicadas de forma clara, por não existir um grupo racional arquitetando e controlando, como ocorre com o conhecimento coletivo, a mão invisível do mercado e os valores conservadores. Valores conservadores são sabedoria criptografada e apresentada em forma de baboseira.

Toda sociedade que foca no coletivo e aceita sacrificar o indivíduo de carne e osso em nome do coletivo abstrato, termina criando uma sociedade de indivíduos oprimidos. É o respeito ao indivíduo que termina gerando uma coletividade saudável. E isso é contraintuitivo, pensar no indivíduo antes para garantir o bem coletivo.

Existe caso em que o indivíduo pode prejudicar o coletivo. Supondo que o governo precisa construir uma ferrovia (planejada com honestidade) e tem que demolir várias casas. Então uma pessoa por birra, mesmo com indenização justa, resolve não sair do local. O governo tem o direito moral de obrigá-la?