Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Área destinada a discussões sobre História, Sociedade, Comportamento e Filosofia

Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Gostaria de abrir um tópico sobre um argumento que acho falacioso ou mal tendencioso... É sobre essa alegação de que a América ou África teriam sido melhores se os europeus não tivessem colonizado tais terras. Mas aqui eu vou apresentar meus contrapontos a esse tipo de argumento muito defendido, especialmente entre coletivistas negros.

Os negros ou africanos que tanto reclamam da colonização dos europeus na África (a galera do movimento negro) falam que a África nunca deveria ter sido colonizada. Pois bem, se não deveria ter sido colonizada, o que acha então de estes mesmos europeus irem lá hoje, em todos aqueles países subsaarianos, e remover as estradas, prédios e toda infraestrutura trazida ao continente africano pela civilização europeia e então os africanos voltarem a viver exatamente como faziam as antigas tribos, sem o conforto e as facilidades trazidas pela tecnologia europeia? Se a África subsaariana nunca tivesse sido colonizada, podem ter certeza, ela hoje ainda seria exatamente como foi antes dos europeus chegarem lá! Reclamar e botar a culpa nos antepassados é fácil, quero ver se esse "é melhor que não tivesse sido colonizada" fosse posto em prática hoje! Será que a vida seria realmente melhor aos africanos se os europeus nunca tivessem botado os pés lá? Eu acho sim que a colonização foi mais benéfica do que maléfica!

E o Brasil? Se aplicarmos esse mesmo pensamento dos coletivistas negros aqui, ainda viveríamos em tribos indígenas e não teríamos o conforto e tecnologia da civilização. O mesmo nos EUA!

A Europa foi o centro da civilização mundial lá em 1500. É natural, portanto, que civilizações mais adiantadas colonizem terras de povos selvagens e atrasados. A medida que a Europa foi se desenvolvendo, cada vez mais e mais terras foram demarcadas e colonizadas entre vários países europeus, o grande problema é que nenhum levou em consideração as populações locais, só interessavam a eles os recursos naturais somente. O Congo inteiro foi por muito tempo um imenso jardim do qual somente a família real belga poderia visitar durante suas férias... O maior jardim do mundo pelo visto, para um mero passeio particular próximo ao litoral! Imagine você, um rei, ter um imenso território em que só você pode botar os pés para fazer seus passeios vislumbrantes... como se o Congo inteiro fosse seu jardim privado! E as tribos locais? Ah... naquela época eram apenas primatas que conviviam com chimpanzés, gorilas e bonobos, não era algo que deveria ser levado em consideração. Era só mais uma atração de entretenimento aos reis belgas!

O que aconteceu de pior na África foram certos governos que optaram por um apertheid do que em permitir maior igualdade entre a elite colonialista e os nativos atrasados. Outra coisa de muito ruim que aconteceu e que só mais trouxe problemas do que benefícios foi o surgimento de vários países revolucionários baseados na marcação territorial feita pelos europeus, todos estes socialistas e baseados em um sistema econômico que além de altamente corrupto é centralizador e tirânico (ainda existem algumas ditaduras africanas). O ideal seria se hoje todos aqueles países africanos tivessem seus territórios mudados, de forma que cada país representaria exatamente determinado povo, e não vários povos rivais estarem obrigatoriamente vivendo em um mesmo país! E pelo que vejo os piores lugares na África em relação aos conflitos entre os povos estão na região do Congo e Etiópia. Nestas bandas a guerra nunca acaba, e não vai acabar enquanto aqueles países não tiverem seus territórios e leis modificados. Pra mim o Congo (Zaire) deveria estar mais dividido.

Por exemplo, Katanga poderia ser um país independente e aquela província do Congo já tentou independência há décadas. No caso da Etiópia, ou ela deveria ser reduzida em tamanho ou todos os muçulmanos serem expulsos de lá e ficarem lá nas bandas da Somália, Eritreia e Sudão. Apesar de todos os problemas existentes na Etiópia, ela como país tem meu respeito, por ter sido praticamente a única parte na África subsaariana que resistiu a colonização seja europeia ou islâmica, já foi uma monarquia e existe desde antes de Cristo. É quase como o antigo Egito que só que mais primitiva, mas ainda assim tem uma história interessante, como a de uma rainha que teria tido um filho com Salomão, uma tal de Rainha de Sabá. Enfim, existem partes no continente africano que têm uma história interessante, como a de um antigo povo que vivia no Mali. Aliás, naquela região também já existiu um império e que deve ter sido extinto por causa da chegada dos colonos europeus.

A pior coisa que aconteceu fora da África foi a escravidão nas américas. Mas de um tempo para cá soube que escravidão ainda existe entre os próprios africanos!

Ora, se os próprios africanos se escravizam entre eles mesmos, então o que é esse argumento todo sobre escravidão feita pelos europeus? Se os europeus não tivessem nunca colonizado a África, certamente ainda teríamos hoje muitos escravos capturados de tribos inimigas em outra! Sim, a escravidão feita pelos europeus foi ruim e não tem desculpa, mas botar só a culpa nos europeus acho isso no mínimo perverso e tendencioso, coisa de gente mal intencionada e ainda desinformada sobre o passado dos povos africanos. A dura verdade é que várias tribos antes e hoje ainda fazem isso, capturam inimigos de povos ou países rivais e os tratam como escravos, A escravidão fora da África acabou pra valer, mas dentro daquele continente ainda é uma realidade como há vários séculos atrás e não vejo ninguém nas mídias falando sobre isso, porque não é conveniente à causa progressista dos vitimistas socialistas que comem caviar que são os que controlam tais mídias.

Eu sinceramente preferiria muito mais que Rodésia continuasse existindo hoje no lugar do Zimbábue. Sim, o governo rodesiano adotou o apertheid, mas a economia e estrutura era bem melhor do que vários vizinhos que adotaram governos socialistas revolucionários, tanto é que quando aquele país se tornou Zimbábue e passou a ser uma ditadura socialista, desde então aquele país desabou e hoje o dinheiro deles não vale nada, ao ponto de você ter que ter uma montanha de cédulas para comprar algo que mesmo aqui no Brasil bastariam algumas poucas cédulas, e o mesmo também acontece em Cuba, Venezuela e Argentina. Quando o Zimbábue era Rodésia, a qualidade de vida era bem melhor e era um país mais civilizado governado por descendentes de britânicos que trouxeram para aquele país a civilização e cultura britânica adaptada ao ambiente africano. Se Zimbábue ainda fosse Rodésia, muitos problemas ainda continuariam existindo como nos demais países africanos, mas ao menos não seria esse Zimbábue miserável, precário e faminto!

E outra, muito mais pessoas morreram e sofreram nas mãos de Mugabe do que de Ian Smith! O governo de Ian Smith não foi uma ditadura assassina, ao contrário da marxista-leninista porca adotada por Mugabe. Por mim, que Zimbábue volte a ser Rodésia! Rise, O Voices of Rhodesia!!!


youtu.be/0kV5Z5hpeEY
O hino da Rodésia era bonito e tinha uma melodia interessante. E outra, a bandeira de Rodésia era bem mais bonita que a de Zimbábue. A de Zimbábue mais se parece com aquelas cores usadas em escolas de samba, como uma na cidade em que moro e que só serve para incomodar moradores próximos a ela vez ou outra. :lol:

Imagem
Mapa da Rodésia quando ainda era uma federação. Uma pena que por causa de ingleses progressistas e interesseiros, esta federação se desfez.

Se Rodésia ainda existisse, ela poderia ter se tornado uma espécie de Inglaterra africana, bem mais desenvolvida do que esse Zimbábue socialista tribalista! A Inglaterra não aceitou a independência de Rodésia sob o governo de Ian Smith porque ela queria que novos países independentes adotassem uma política cuja economia não se tornasse uma ameaça à Inglaterra, ou seja, uma república socialista revolucionária (aquela desculpa de que os ingleses defendiam direitos da maioria negra era só uma desculpa que convenceu muita gente de forma a impedir que a segunda colônia inglesa a declarar unilateralmente sua independência se tornasse uma ameaça como foi com os EUA). Se Rodésia tivesse se estabelecido e Mugabe e sua resistência tivessem sido executados, poderíamos ter uma "Inglaterra africana" mais desenvolvida capaz de competir economicamente com a Inglaterra. O problema é a geografia do local. Um país sem litoral em um continente atrasado tem de tudo para dar errado! O ideal seria se os rodesianos pegassem uma parte de Moçambique, a parte mais ao norte, já que a capital fica mais ao sul e próxima da África do Sul. Mas daí os rodesianos teriam que enfrentar Portugal, já que Moçambique na época foi território português.

E outra, se não fosse essa treta toda, a Rodésia poderia ter mantido os territórios de Zâmbia e Malawi, outras decadências socialistas! Teriamos uma federação que teria mais ou menos o tamanho do Mato Grosso, mais território e recursos, além de ser uma região de clima mais ameno por causa de ser um planalto africano. Se ao menos tivesse litoral, poderia ter dado mais certo, pois teria mais meios para importar e exportar, sem depender de outro país para isso.

E a Rodésia por não ter sido reconhecida pela maioria dos países (por causa da desculpa criada pelos ingleses), sofreu muito embargo e só não sucumbiu porque a África do Sul permitiu acesso dos rodesianos ao litoral, assim como foi através da África do Sul que os Rodesianos poderiam importar recursos e comida. Infelizmente o mundo não reconheceu e censurou um país que tinha recursos para dar certo. E por causa de todos esses fatores somados, hoje temos um Zimbábue tribalista socialista atrasado, precário e faminto. As coisas poderiam ter sido bem diferentes se não fosse pela grande influência da Inglaterra pelo mundo e sua desculpa de que suas ex-colônias tinham que ser representadas pela maioria, ou seja, os nativos, e não os ex-colonos. No fim era só uma desculpa para que novos países africanos jamais se desenvolvessem e não acabassem se tornando competitivos. A Inglaterra portanto nunca esteve interessada no desenvolvimento dos países africanos, e os que ficassem independentes teriam que ter uma economia e governo que impedisse o desenvolvimento de tais! Foi bom o Brasil ter declarado independência unilateral, pois se dependesse de Portugal, poderíamos ter tido um país mais atrasado e até menor em tamanho!

Digo isso porque as colônias portuguesas que conseguiram independência mais tarde se tornaram ditaduras socialistas, como Moçambique e Angola. E hoje ambos países são bem piores que o Brasil. Se o Brasil tivesse conseguido sua independência só no século 20, como ocorreu com tais, seria só mais uma ou mesmo várias republiquetas socialistas miseráveis, já que Portugal não iria também querer, assim como a Inglaterra, que suas ex-colônias se tornassem países desenvolvidos. Isso é bastante evidente!

Se eu estivesse no lugar do Ian Smith, teria sido mais generoso com os nativos e dado a eles uma maior representação e possibilidade de cargos de trabalho mais altos, em parte para evitar levantes como o que Mugabe fez e que trouxe aquele país à miséria. Os descendentes britânicos ainda estariam no topo, mas os nativos teriam melhor representação. Se tivesse apartheid, seria um mais leve que o da África do Sul ou EUA, algo que apenas evitasse uma revolução socialista, que é o que costuma ocorrer quando se coloca um negro como líder de uma nação... :roll:

É por isso que por mais "bem-intencionados" que sejam ideias de representação de maioria étnica, reforma agrária e outras ideias socialistas, em certos casos é preferível o padrão europeu capitalista. A África é um belo exemplo do porque eu jamais vou querer que o Brasil se torne um país plenamente socialista como tem sido Venezuela e Argentina, porque sempre que o socialismo chega pra valer, a miséria, violência e ditadura acontecem. É sempre bonitinho no texto e no discurso, mas quando você vê na prática da vida real, e não no mundo do unicórnio cor de rosa, quando é pra valer mesmo, você no final vai acabar preferindo o modelo capitalista, liberal ou libertário, a não ser se você for altamente dependente do Estado ou se for um político socialista ou então um oportunista para preferir o socialismo. Sou sim tanto a favor do desenvolvimento dos países africanos quanto do próprio Brasil. Os europeus na Europa nunca tiveram interesse no desenvolvimento africano, ao contrário dos ex-colonos europeus na África.

Mas daí é que tá... Apesar de todos esses problemas, tenho certeza de que ainda é melhor do que se a África nunca tivesse sido colonizada e a maioria dos povos ainda fossem meras tribos...

E o mesmo na América e Oceania também!

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

nuker escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 01:16 am
Eu sinceramente preferiria muito mais que Rodésia continuasse existindo hoje no lugar do Zimbábue. Sim, o governo rodesiano adotou o apertheid, mas a economia e estrutura era bem melhor do que vários vizinhos que adotaram governos socialistas revolucionários, tanto é que quando aquele país se tornou Zimbábue e passou a ser uma ditadura socialista, desde então aquele país desabou e hoje o dinheiro deles não vale nada, ao ponto de você ter que ter uma montanha de cédulas para comprar algo que mesmo aqui no Brasil bastariam algumas poucas cédulas, e o mesmo também acontece em Cuba, Venezuela e Argentina. Quando o Zimbábue era Rodésia, a qualidade de vida era bem melhor e era um país mais civilizado governado por descendentes de britânicos que trouxeram para aquele país a civilização e cultura britânica adaptada ao ambiente africano. Se Zimbábue ainda fosse Rodésia, muitos problemas ainda continuariam existindo como nos demais países africanos, mas ao menos não seria esse Zimbábue miserável, precário e faminto!
O ditador do Zimbábue tomou as terras dos fazendeiros brancos e entregou a seus protegidos.
Eles não entendiam nada de agricultura. Resultado: fome.

Quanto ao Brasil, não adianta falar que a culpa é dos europeus. Nós descendemos desses europeus.
Só quem poderia, talvez, criticar alguma coisa seriam os nativos sem miscigenação.
E agora, vamos devolver o Brasil para eles e ir embora?

Sem falar em que, como comentei em outro tópico, os povos que aqui viviam não eram nada bonzinhos: viviam em guerras, praticavam canibalismo e sacrifícios humanos.

E sem falar em que as atuais etnias indígenas massacraram o povo dos sambaquis, que chegou às Américas milhares de anos antes deles.

Não há santos nem inocentes nessa história e não se pode julgar o passado pelos critérios morais e éticos do presente.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Concordo, não há santos nessa história. Aqueles que criam toda uma narrativa de vitimismo são aqueles que fazem parte ou apoiam movimentos que não deixam muito a desejar em comparação a grupos de supremacistas brancos. Pra mim o que trouxe a miséria a vários países africanos desde a guerra fria até hoje foram duas coisas... A criação de repúblicas socialistas revolucionárias governadas por ditadores e a maneira como estes países ou territórios foram configurados, não levando com consideração populações africanas afins ou rivais entre elas. Em parte foram os próprios ditadores africanos, em parte foram os próprios europeus que não estavam interessados no desenvolvimento dos países africanos ou suas ex-colônias e que aceitariam a independência delas caso tais não se tornassem economicamente competitivas com os europeus. Essa história de que os países africanos têm que ser governados por nativos de lá é só uma desculpa dos líderes europeus que sabem que um negro no poder não terá a mesma competência que um descendente de europeu para governar e isso tudo aconteceu de propósito, porque os nativos de lá tendem a causas coletivistas e tribais ao invés dos ex-colonos europeus que queriam algo mais desenvolvido, como queria Ian Smith.

A própria realidade africana hoje é a prova disso! Guerras que nunca acabam em grande parte por causa de tendências milenares entre os povos africanos, guerras sangrentas e desnecessárias por causa de territórios imaginados e pela maneira errada como os europeus fatiaram os países africanos. Os europeus fizeram aquilo de propósito para que a África nunca prosperasse. Toda essa história de humanismo, representatividade, identitarismo, não que sejam coisas ruins, mas são só desculpas que impediram um melhor desenvolvimento daquele continente como um todo. Eu pessoalmente acho que se ao menos alguns países africanos fossem bem mais desenvolvidos (se os europeus realmente tivessem ajudado tais e não com meras migalhas humanitárias), tais não estariam hoje submissos à China e seriam parceiros comerciais melhores ou mesmo seriam uma alternativa a certos países desenvolvidos que passaram a abraçar uma causa ideológica duvidosa. Se ao menos certos países como Etiópia, Nigéria, África do Sul, Angola e Moçambique fossem bem mais desenvolvidos (em comparação a algo próximo ao Brasil em desenvolvimento), acho que o mundo seria um lugar um pouco melhor e haveria menos fome e miséria na África.

Por falar no assunto, estou jogando um simulador de guerra do tipo tabuleiro, "Hearts of Iron 4" com um mod chamado "Cold War Iron Curtain: A World Divided". Esse jogo tem me ajudado bastante a entender o que aconteceu na época da guerra fria que levou a África a se tornar o que é hoje, assim como em demais partes do mundo naquela época. Tem todos os principais eventos, como a divisão da Alemanha, guerra civil chinesa, guerra da Coréia, guerra do Vietnã e os vários conflitos africanos. Escolhi a Rodésia e pretendo escolher focos históricos de forma que ela dure mais e se torne mais desenvolvida do que aconteceu, mesmo com os embargos. Algo que farei no jogo será invadir ou conquistar territórios vizinhos através seja de influência política ou declaração de guerra mesmo, para ter acesso ao mar. Neste caso terei que esperar Moçambique ficar independente, para poder tomar aquele país e tornar Rodésia um lugar mais próspero aos nativos e sobretudo aos colonos que se estabeleceram lá. No momento a Rodésia ainda é um estado fantoche, mas depois se tornará independente e aí é que o jogo ficará mais interessante, pois terei mais liberdade de conquistar territórios e em influenciar os países vizinhos.

Ao contrário do que aconteceu na vida real, esta Rodésia resistirá até a atualidade e será bem mais próspera que aquele tal Zimbábue. Será uma Inglaterra Africana independente.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Vou transcrever o que escrevi no outro tópico para cá:

Os danos da colonização na América Latina duram até hoje. Foi a colonização que estabeleceu a estrutura política, social e econômica dos países.

O Brasil é uma país sem identidade étnica própria, porque é uma mistura de várias culturas diferentes e a consequência disso é conflito. A mistura de pessoas de raça diferente acabou gerando racismo e brigas raciais. Ao colocar as raças em classes sociais diferentes, fomentaram a discórdia. Por causa da falta de mobilidade social e desigualdade imensa, a distribuição raças nas classes sociais permanece a mesma até hoje. As culturas originais foram destruídas no genocídio que dizimou mais de 80% da população.

A estrutura econômica tem uma mentalidade em que a distância do poder é enorme e os trabalhadores tem pouco de poder de barganha. A economia é baseada em latifúndios e degradação ambiental voltada para a exportação (neocolonialismo). A forma hierárquica acaba com a mentalidade empreendedora das pessoas e elas ficam vulneráveis a políticos populistas tidos como salvador da pátria.

Em todo país, o governo é mantido pela plutocracia. Mas a plutocracia brasileira é herdeira da elite colonial. Existe o complexo de vira-lata em que a elite desdenha o país, mas o usa para ganha muito dinheiro. Assim o governo é igual ao do período colonial e a diferença é que não serve mais Portugal.

A escravidão e falta de terra para as pessoas, por causa do latifúndio colonialista, criou uma sociedade muito mais desigual do que o ideal e isso acaba gerando falta de mobilidade social, miséria e violência. As pessoas tem uma mentalidade de ostentar e se achar mais importante que o outro. Assim invejam o rico e pisam no pobre.

Hoje os europeus vivem em riqueza, por causa do que roubou de nós, que estamos na pobreza. A pobreza de favela ou morador de rua é muito pior do que a "pobreza" de uma aldeia tribal. Continuam explorando ainda hoje, porque eles são donos da tecnologia, das patentes e das marcas comerciais. A moeda deles vale muito mais e o trabalho de um brasileiro fazendo exatamente a mesma coisa tem valor menor. Por isso, os europeus têm uma dívida histórica conosco e deveriam passar 200 anos nos pagando indenização e vivendo na pobreza. Os europeus pousam de "pessoas da paz" hoje como hipocrisia só para manter os privilégios conquistados por meio de muita violência.
nuker escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 01:16 am
Os negros ou africanos que tanto reclamam da colonização dos europeus na África (a galera do movimento negro) falam que a África nunca deveria ter sido colonizada. Pois bem, se não deveria ter sido colonizada, o que acha então de estes mesmos europeus irem lá hoje, em todos aqueles países subsaarianos, e remover as estradas, prédios e toda infraestrutura trazida ao continente africano pela civilização europeia e então os africanos voltarem a viver exatamente como faziam as antigas tribos, sem o conforto e as facilidades trazidas pela tecnologia europeia?
Uma tecnologia muito usada lá é armas de fogo e bomba. Antes as guerras eram com lanças. Isso piorou muito.

Também introduziram a fome lá, com degradação do meio ambiente e a urbanização. Antes eles viviam em tribo e comiam por caça, pesca, coleta e em alguns casos plantação. Ao perderem a terra, eles foram obrigados a arranjar um papelzinho que chamam de dinheiro para poder comer.

Esqueceu de outro problema grave. Eles perderam a língua nativa e o Estado impõe a língua europeia. O mesmo ocorreu com a cultura e religião deles. Perderam a identidade cultural e agora tem cultura baseada na europeia.

Não vamos esquecer da morte de 80% da população da América Latina.
E o Brasil? Se aplicarmos esse mesmo pensamento dos coletivistas negros aqui, ainda viveríamos em tribos indígenas e não teríamos o conforto e tecnologia da civilização. O mesmo nos EUA!

Mas daí é que tá... Apesar de todos esses problemas, tenho certeza de que ainda é melhor do que se a África nunca tivesse sido colonizada e a maioria dos povos ainda fossem meras tribos...
Não é necessário colonização para levar tecnologia aos povos. Isso os países conseguem aos poucos a partir do momento em que os vizinhos vão se industrializando. Quem sabe melhor que tecnologia precisam ou como se desenvolver é o próprio país e não uma imposição estrangeira.

A Islândia era muito pobre e se industrializou sem colonização. A Mongólia sempre foi pobre, mas se tornou um país industrializado de terceiro mundo.

Mali e Guarani (Paraguai) já tiveram um império, que engloba várias aldeias, e poderiam se industrializar da mesma forma que ocorreu na Coreia e Irã.

Aqui tem um vídeo mostrando que os povos indígenas não são "animais" ou ignorantes.
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... 75&p=20952
A Europa foi o centro da civilização mundial lá em 1500. É natural, portanto, que civilizações mais adiantadas colonizem terras de povos selvagens e atrasados.
Nessa época, China, Índia, Pérsia e Império Inca eram mais avançados do que a Europa.
A medida que a Europa foi se desenvolvendo, cada vez mais e mais terras foram demarcadas e colonizadas entre vários países europeus, o grande problema é que nenhum levou em consideração as populações locais, só interessavam a eles os recursos naturais somente.
Por isso sou a favor de dissolver os países latino-americanos e africanos e refundar tudo do zero, com território que faz sentido.
A pior coisa que aconteceu fora da África foi a escravidão nas américas. Mas de um tempo para cá soube que escravidão ainda existe entre os próprios africanos! Ora, se os próprios africanos se escravizam entre eles mesmos, então o que é esse argumento todo sobre escravidão feita pelos europeus? Se os europeus não tivessem nunca colonizado a África, certamente ainda teríamos hoje muitos escravos capturados de tribos inimigas em outra!
A globalização acabaria demandando a abolição da escravidão. A partir do momento que eles entrassem em contato com os países industrializados e feito comércio, uma grande pressão externa surgiria para abolir a escravidão.

A escravidão não era exclusividade da África, mas existiu também no oriente médio e na China. Mas continua na África simplesmente por ser mais pobre.
Digo isso porque as colônias portuguesas que conseguiram independência mais tarde se tornaram ditaduras socialistas, como Moçambique e Angola. E hoje ambos países são bem piores que o Brasil. Se o Brasil tivesse conseguido sua independência só no século 20, como ocorreu com tais, seria só mais uma ou mesmo várias republiquetas socialistas miseráveis, já que Portugal não iria também querer, assim como a Inglaterra, que suas ex-colônias se tornassem países desenvolvidos. Isso é bastante evidente!
Não sei o que você chama de "socialismo", mas o Brasil não está muito diferente deles mesmo sendo independente mais de 100 anos antes. Aqui também tem uma máquina estatal gigante, ineficiente, corrupta, inflacionária, populista e protetora de vagabundos.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Gabarito
Site Admin
Mensagens: 1751
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 06:49 am

Mensagem por Gabarito »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Vou transcrever o que escrevi no outro tópico para cá:

Obrigado por colaborar com a organização do fórum, Tutu.

Não só você, mas também Agnoscético tem bons hábitos na forma de postar, no sentido de manter os assuntos correlatos próximos uns dos outros, fazendo, com isso, que seja mais fácil ler e pesquisar aqui no fórum.
Assuntos classificados e organizados são sempre mais interessantes. Fica tudo no mesmo lugar, uma ideia complementando a outra.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Os danos da colonização na América Latina duram até hoje. Foi a colonização que estabeleceu a estrutura política, social e econômica dos países.
Sim, isso eu não nego. Mas talvez se não fosse pela colonização da África, especialmente da América, estas partes demorariam muito mais tempo para se desenvolver. O que seria uma analogia do Brasil, uma espécie de Brasil indígena, tenho certeza de que seria bem mais atrasado, em parte por causa da própria mentalidade florestal dos indígenas, que é bem diferente do padrão europeu civilizatório. A Oceania como um todo então seria a parte mais atrasada, já que é a que está mais distante das civilizações desenvolvidas, seja a europeia ou a chinesa. Seria interessante construir uma história alternativa em como seriam os países da atualidade se a América, África e Oceania não fossem colonizadas. A Ásia não conta porque ela já tinha povos desenvolvidos como os que você mesmo citou, então tais povos acabariam colonizando as partes mais primitivas.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
O Brasil é uma país sem identidade étnica própria, porque é uma mistura de várias culturas diferentes e a consequência disso é conflito. A mistura de pessoas de raça diferente acabou gerando racismo e brigas raciais. Ao colocar as raças em classes sociais diferentes, fomentaram a discórdia. Por causa da falta de mobilidade social e desigualdade imensa, a distribuição raças nas classes sociais permanece a mesma até hoje. As culturas originais foram destruídas no genocídio que dizimou mais de 80% da população. A estrutura econômica tem uma mentalidade em que a distância do poder é enorme e os trabalhadores tem pouco de poder de barganha. A economia é baseada em latifúndios e degradação ambiental voltada para a exportação (neocolonialismo). A forma hierárquica acaba com a mentalidade empreendedora das pessoas e elas ficam vulneráveis a políticos populistas tidos como salvador da pátria.
Também acho que essa falta de identidade étnica nacional, somada a uma mistura em que uma etnia é forçada a ser inferior a outra, sempre acaba resultando em problemas relacionados a racismo e desigualdade social. Se o Brasil tivesse uma identidade mais homogênea, por exemplo, se não tivesse os povos vindos da África e fosse algo mais entre o europeu e indígena ou uma mistura de tais, seria menos pior, mas ainda haveria tal desigualdade justamente porque o nativo acabaria sendo sempre o inferior enquanto o descendente do europeu como um herdeiro de mais alta categoria social. A única maneira de atualmente acabar com esta desigualdade racial seria se toda a população brasileira fosse mestiça e tivesse um padrão de aparência mais similar. Mas ainda não iria adiantar muito, porque a maior parte do povo é mestiça e mesmo assim ainda há isso!

Mesmo se todo mundo tivesse o mesmo padrão de aparência, a elite brasileira ainda daria um jeito em permanecer acima do resto, através de outra coisa.

Ou então se o Brasil fosse separado em alguns territórios. Por exemplo, como o Sul brasileiro é predominantemente europeu, a população seria bem mais homogênea e se a migração entre sulista e brasileiro diminuísse, isso ajudaria a resolver a desigualdade racial no novo país sulista. Para mim o maior problema não é nem a questão racial, já que o maior problema do Brasil não é o racismo, mas o classicismo. Nesse contexto, a solução não seria miscigenação e nem cotas raciais, mas sim um nivelamento entre as diferentes classes, não através de um Estado socialista opressor, mas através de programas ou leis que favorecessem mais o pobre independente de raça, esse seria o ideal a meu ver. De qualquer forma, se o Brasil fosse separado em diversos territórios, não que isso seja uma solução para mim, poderia ser uma forma em reduzir essa desigualdade racial.

Quanto às culturas originais, não há nada que se possa fazer para resolver isso, pois não existem mais! Isso não tem como ser reparado e qualquer tentativa de reparação é perda de tempo.

Vou dar um exemplo de que o classicismo é o principal problema, e não o racismo... Um jogador de futebol negro, vindo de família humilde, porém este jogador é muito famoso e milionário, tipo Pelé no passado. Será que mesmo sendo negro ele vai ser tratado como um negro pobre qualquer? Ou será que ele vai ser tratado como o branco de elite? Várias mulheres brancas vão pensar em casar com tal, como a Xuxa que já teve um caso de amor com ele. Elas não vão estar nem aí se o cara é negro, porque para elas o que realmente importa é a situação financeira do homem, e não sua cor de pele! Para a mulher brasileira padrão, o que mais importa não é a cor de pele em si, mas a situação financeira de seu cônjuge. Aqui no Brasil as pessoas são mais discriminadas pela sua condição financeira do que pela raça propriamente dita.

No Brasil o negro é mais discriminado por ser em maioria pobre e por muitos serem bandidos. Já nos EUA é mais pela própria raça dele mesmo, por causa da mentalidade Jim Crow e pela influência da KKK.

Portanto não vejo como ideal uma solução racial, mas sim uma solução econômica! Aliás, solução racial pra mim é discurso de nazifascista por sinal... Não através de socialismo e igualitarismo, mas através de favorecer a riqueza e a livre iniciativa privada e em não haver um estado que dificulte isso com burocracia e impostos abusivos. Não a riqueza de algumas corporações ligadas a um estado socialista marxista ou fascista, mas em reduzir bastante os impostos e permitir que o pobre tenha mais poder de consumo, o que poderá com o tempo ajudar a reduzir mais a diferença entre o pobre e a classe média. Classe alta não conta porque ela tem recursos que a média e a pobre não têm e ela sempre vai existir. Cuba por exemplo é governada por uma elite rica e que não permite o resto da população ter maior poder aquisitivo.

Pensar em acabar com famílias ricas é puro ufanismo e utopia, isso nunca vai acontecer. Sempre foi assim desde que os sacerdotes xamanistas de elite governaram os povos antigos mais desenvolvidos.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Hoje os europeus vivem em riqueza, por causa do que roubou de nós, que estamos na pobreza. A pobreza de favela ou morador de rua é muito pior do que a "pobreza" de uma aldeia tribal. Continuam explorando ainda hoje, porque eles são donos da tecnologia, das patentes e das marcas comerciais. A moeda deles vale muito mais e o trabalho de um brasileiro fazendo exatamente a mesma coisa tem valor menor. Por isso, os europeus têm uma dívida histórica conosco e deveriam passar 200 anos nos pagando indenização e vivendo na pobreza. Os europeus pousam de "pessoas da paz" hoje como hipocrisia só para manter os privilégios conquistados por meio de muita violência.
Sinto dizer isso, mas esse negócio de indenização não adianta de nada, mesmo com esta indenização, do jeito que o estado brasileiro é, a maior parte do dinheiro vai para a conta bancária de nossos políticos e o país continuará sendo a mesma bosta de sempre e isso ainda vai prejudicar aqueles que nos prejudicaram no passado. Não vejo esse tipo de "solução" como uma solução efetiva. Isso não se passa de mero revanchismo. É que nem essa galera do movimento negro que fica pregando violência contra o branco... isso não vai adiantar de nada, é puro revanchismo infantil da parte deles. Não vai melhorar a qualidade de vida do negro! Essas ideias de tirar à força a riqueza do branco e passar ao negro, no fim das contas, vai sempre resultar em um estado socialista decadente como o Zimbábue, Moçambique e Angola. Ou seja, não vai funcionar!

Recentemente soube que o Paraguai quer que o Brasil o indenize, sendo que na verdade foi o ditador Solano Lopez que começou a guerra e teve a responsabilidade sobre a morte de seu próprio povo. O Brasil apenas reagiu atacando e tomando território. Guerra é guerra, não há espaço para ideias humanistas! Aquele que começa atacando é sempre o responsável pela guerra e o maior culpado. Assim sendo o Brasil foi vítima e o Paraguai o agressor. Acho esta indenização além de injusta, oportunista. E mesmo se o Brasil pagar todo o valor, o Paraguai ainda vai continuar sendo a mesma bosta que é. Para onde acha que vai a maior parte do dinheiro afinal? Um exemplo do que falei sobre guerra e agressor é a Rússia. A Ucrânia é a vítima, enquanto a Rússia (Putin) é a agressora. Pela lógica, a Rússia deveria pagar indenização à Ucrânia, pelos massacres causados pela mesma lá.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Uma tecnologia muito usada lá é armas de fogo e bomba. Antes as guerras eram com lanças. Isso piorou muito. Também introduziram a fome lá, com degradação do meio ambiente e a urbanização. Antes eles viviam em tribo e comiam por caça, pesca, coleta e em alguns casos plantação. Ao perderem a terra, eles foram obrigados a arranjar um papelzinho que chamam de dinheiro para poder comer. Esqueceu de outro problema grave. Eles perderam a língua nativa e o Estado impõe a língua europeia. O mesmo ocorreu com a cultura e religião deles. Perderam a identidade cultural e agora tem cultura baseada na europeia. Não vamos esquecer da morte de 80% da população da América Latina.
Uma pergunta... Para você, seria melhor se hoje os povos africanos subsaarianos fossem todos eles tribos atualmente, como algumas tribos indígenas brasileiras no interior da floresta amazônica?
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Não é necessário colonização para levar tecnologia aos povos. Isso os países conseguem aos poucos a partir do momento em que os vizinhos vão se industrializando. Quem sabe melhor que tecnologia precisam ou como se desenvolver é o próprio país e não uma imposição estrangeira. A Islândia era muito pobre e se industrializou sem colonização. A Mongólia sempre foi pobre, mas se tornou um país industrializado de terceiro mundo. Mali e Guarani (Paraguai) já tiveram um império, que engloba várias aldeias, e poderiam se industrializar da mesma forma que ocorreu na Coreia e Irã. Aqui tem um vídeo mostrando que os povos indígenas não são "animais" ou ignorantes.
Mas como os indígenas iriam se industrializar se caso a América ou a África subsaariana não tivessem sido colonizadas? É que não haveria nenhum país desenvolvido por perto para seguir como exemplo. A não ser se talvez, no caso da América do Sul, os incas tivessem se expandido, se desenvolvido mais... mas ainda seria um padrão de civilização completamente diferente do europeu e não teríamos como prever como seria a tecnologia e uma interação entre os incas e os indígenas mais primitivos ao redor. O mesmo vale para os indígenas que se baseassem nos astecas e maias. Na África, é mais provável que várias tribos indígenas se baseassem nos povos de Mali e Etiópia, mas ainda assim tendo a achar que a maior parte dos povos africanos ainda continuaria tribal e nômade atualmente, seja por causa das tendências culturais e ambientais naquele continente.

Já vi em algum lugar, um documentário acho, que a África não é um continente viável ao desenvolvimento de uma civilização avançada, como é também o caso da geografia e solo brasileiro. Já Europa, China e Oriente Médio têm terrenos e climas que favoreceram o desenvolvimento das civilizações. Vai ver que simplesmente existem partes do mundo que estão destinadas a desenvolver uma civilização mais avançada e outras não. A Austrália é outro exemplo de lugar que não favorece o desenvolvimento de uma civilização avançada, assim como Sibéria, Ásia Central, Saara e Alasca, regiões mais extremas ou remotas. O clima da Argentina seria muito mais favorável ao desenvolvimento de uma civilização mais adianta do que o brasileiro em comparação, talvez porque lá haja maior variedade de climas e maior possibilidade de diferentes tipos de plantações.

O clima, solo e relevo influenciam bastante se determinado lugar está destinado ao desenvolvimento civilizatório ou não. O Brasil infelizmente não é o lugar mais adequado a isso.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Nessa época, China, Índia, Pérsia e Império Inca eram mais avançados do que a Europa.
Li um livro que dizia que anos antes de Colombo ter descoberto a América, os chineses teriam chegado aqui antes, mas por causa da política isolacionista adotada pelo governo após a saída dos aventureiros ao mundo, todas as descobertas feitas por eles ficaram arquivadas ou se perderam com o tempo, já que a China não estava mais interessada em expansionismo. Não fosse por isso, certamente a China teria sido o primeiro país no mundo a colonizar e descobrir novos continentes. Certamente os lugares a serem colonizados por eles na África iria desde a atual Somália até a África do Sul, a Austrália e no caso da América, a costa do pacífico norte, desde o atual Alasca até parte do México. Poderíamos neste caso ter uma "Califórnia" chinesa. Imagine a América do Norte tendo atualmente países que foram colônias de ingleses, espanhóis e chineses?

Uma espécie de Los Angeles em que a população fosse de origem chinesa e com um estilo chinês, com templo e tudo o mais? Uma Hollywood oriental?
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Por isso sou a favor de dissolver os países latino-americanos e africanos e refundar tudo do zero, com território que faz sentido.
Faz todo sentido, mas como isso poderia dar certo de forma que não resultasse em derramamento de sangue em massa ou numa ditadura?

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

nuker escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 20:29 pm
Sim, isso eu não nego. Mas talvez se não fosse pela colonização da África, especialmente da América, estas partes demorariam muito mais tempo para se desenvolver. O que seria uma analogia do Brasil, uma espécie de Brasil indígena, tenho certeza de que seria bem mais atrasado, em parte por causa da própria mentalidade florestal dos indígenas, que é bem diferente do padrão europeu civilizatório. A Oceania como um todo então seria a parte mais atrasada, já que é a que está mais distante das civilizações desenvolvidas, seja a europeia ou a chinesa. Seria interessante construir uma história alternativa em como seriam os países da atualidade se a América, África e Oceania não fossem colonizadas. A Ásia não conta porque ela já tinha povos desenvolvidos como os que você mesmo citou, então tais povos acabariam colonizando as partes mais primitivas.

Uma pergunta... Para você, seria melhor se hoje os povos africanos subsaarianos fossem todos eles tribos atualmente, como algumas tribos indígenas brasileiras no interior da floresta amazônica?

Mas como os indígenas iriam se industrializar se caso a América ou a África subsaariana não tivessem sido colonizadas?
Vamos classificar as civilizações em três níveis:
1. Tribal
2. Agrícola (com múltiplas cidades)
3. Industrial

Na América Latina, já tinha Incas, Maias, Astecas e Guaranis como "Agrícola". E o vídeo do link acima indica que havia mais nesse nível. Essas seriam responsáveis por anexar as tribais, ou servirem de concorrente. Na África tinha o Mali e outras no mesmo nível.

Inicialmente, os navegantes descobriram vilarejos locais na África, Índia e China e estabeleciam comércio. Quando o governo local não gostava das condições e proibiam o comércio, os europeus respondiam com violência e invadiam a cidade. O ideal é que não haja essa invasão. O contato comercial inicial é o primeiro passo para os povos regionais aprenderem sobre a tecnologia dos povos industriais e buscar para eles mesmos depois. Os europeus estariam interessados em produtos minerais e fariam propostas para a extração, começando assim uma industrialização.

A Oceania vive de turismo e mineração, porque é só litoral (Austrália não passa de um desertão). Com o contato com navegadores estrangeiros, eles descobririam que poderiam ganhar dinheiro com mineração ou turismo e decidiriam por conta própria se integrar no comércio mundial.

Os povos de cultura florestal, se eles decidissem que a cultura florestal é melhor para eles, significa que não precisam da cultura industrial do resto do mundo. Eles lentamente aprenderiam as vantagens e importariam à medida que necessitassem. Não é o estrangeiro que deve impôr isso.

O Ocidente é muito ruim de negociação. O Irã não passou por colonização, mas o governo chegou a ser manipulado pelos europeus para poder extrair petróleo. A revolução iraniana foi uma resposta contra o domínio ocidental e acabou sendo muito mais radical do que a cultura tradicional deles. A resposta do ocidentes foi embargos econômicos. O Irã tinha ditaduras que defendiam os ocidentais e explorava o povo, mas era comum um país com ditadura a favor do povo ser invadido por potências querendo levar "democracia", porque a democracia ocidental permite que eles comprem políticos entreguistas para sabotar a política do país alvo.

A história do Japão mostra o que acontece no contato entre povos. Quando os portugas chegaram no Japão, teve comércio inicialmente, mas uma mudança no governo os fez expulsar qualquer europeu. Depois os americanos invadiram um porto e como consequência os japas trocaram o governo e começou a industrializar.
Para mim o maior problema não é nem a questão racial, já que o maior problema do Brasil não é o racismo, mas o classicismo. Nesse contexto, a solução não seria miscigenação e nem cotas raciais, mas sim um nivelamento entre as diferentes classes, não através de um Estado socialista opressor, mas através de programas ou leis que favorecessem mais o pobre independente de raça, esse seria o ideal a meu ver. De qualquer forma, se o Brasil fosse separado em diversos territórios, não que isso seja uma solução para mim, poderia ser uma forma em reduzir essa desigualdade racial.
Sim. O problema principal é classismo. Quando não há classismo (Brasil) ou segregação racial (EUA), as pessoas não enxergam diferença por causa da cor de pele.

O problema racial é que a cor indica a classe social da pessoa em muitos casos, porque o sistema colonial criou negros como escravos sem patrimônio e brancos como pessoas com patrimônio e uma economia sem mobilidade social. Um negro tem que usar uma roupa muito elegante para não ser visto como pobre. Mas quando é de mesma raça, o rico e o pobre podem usar uma roupa comum que não vão inferir pobreza ao olhar. Então isso abre espaço para racismo estrutural quanto o racismo inverso (que é esquerdista pregando vitimismo negro e promovendo racismo contra branco).
Sinto dizer isso, mas esse negócio de indenização não adianta de nada, mesmo com esta indenização, do jeito que o estado brasileiro é, a maior parte do dinheiro vai para a conta bancária de nossos políticos e o país continuará sendo a mesma bosta de sempre e isso ainda vai prejudicar aqueles que nos prejudicaram no passado. Não vejo esse tipo de "solução" como uma solução efetiva.
Sim. A estrutura política do Brasil e da Venezuela (que ganhou um dinheirão com petróleo) não deseja o bem do país e roubaria a ajuda igual ocorre na África subsaariana. Teria que mudar a estrutura política, econômica e social radicalmente.
Já vi em algum lugar, um documentário acho, que a África não é um continente viável ao desenvolvimento de uma civilização avançada, como é também o caso da geografia e solo brasileiro. Já Europa, China e Oriente Médio têm terrenos e climas que favoreceram o desenvolvimento das civilizações. Vai ver que simplesmente existem partes do mundo que estão destinadas a desenvolver uma civilização mais avançada e outras não. A Austrália é outro exemplo de lugar que não favorece o desenvolvimento de uma civilização avançada, assim como Sibéria, Ásia Central, Saara e Alasca, regiões mais extremas ou remotas. O clima da Argentina seria muito mais favorável ao desenvolvimento de uma civilização mais adianta do que o brasileiro em comparação, talvez porque lá haja maior variedade de climas e maior possibilidade de diferentes tipos de plantações.

O clima, solo e relevo influenciam bastante se determinado lugar está destinado ao desenvolvimento civilizatório ou não. O Brasil infelizmente não é o lugar mais adequado a isso.
A pergunta é se os países teriam se industrializado sem a colonização europeia. Identificamos países que conseguiram sem passar por colonização

O fator geográfico (relevo, rios, solo agrícola, mata com mosquistos) tem peso enorme e acaba atrapalhando países sendo eles colonizados ou não. Então, os danos da colonização não trazem benefícios para a industrialização.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Eu fico imaginando como seria a América, África e Oceania tendo países de identidade totalmente indígena ou nativa, em que tais povos teriam criado eles mesmos tais países e como seria isso atualmente. Certamente o Brasil não seria esse monstro gigante, no lugar dele poderíamos ter várias não repúblicas (porque isso é conceito europeu), mas algo mais próximo ao que foi o sistema de governo inca ou asteca. Uma curiosidade é que as civilizações mais avançadas na América ficavam em locais mais montanhosos ou desérticos (México e Andes), e não nas partes com vegetação mais densa. Pode ser que o melhor lugar para o desenvolvimento de uma civilização não seja uma floresta densa, mas uma região que seria como uma transição entre floresta e deserto. Acredito que são estas regiões geográficas de transição as ideais ao desenvolvimento de civilizações, como é o caso do próprio Oriente Médio, onde supostamente teriam surgido as primeiras civilizações, se não levar em conta lendas como a de Ratanabá.

Por falar em Ratanabá, acredito que possam ter existido civilizações avançadas, talvez até como a nossa, em tempos pré-históricos, mas que teriam desaparecido seja por causa de guerra ou mesmo por causas naturais. Já pensou se uma destas extinções em massa de milhões de anos atrás tivesse ocorrido não por causa natural, mas por causa de uma espécie inteligente num conflito nuclear mundial? Sei que isso pode soar bastante improvável, mas não descarto esta possibilidade. Se isso ocorreu, então certamente a espécie que causou esta extinção ou que foi extinta teria sido bem diferente do ser humano ou até não ter sido nem mesmo um primata, mas talvez algo mais similar a um dinossauro ou mesmo um artrópode. Nada impede que há milhões de anos teria existido alguma outra espécie inteligente que se desenvolveu baseada em outro padrão corporal diferente do mamífero. Quanto às evidências, é complicado porque uma civilização que desaparece há milhões de anos muito dificilmente sobrará algum resquício dela.

Seria interessante se existisse algum mapa-múndi que mostrasse como teriam sido supostamente nações atuais criadas por nativos indígenas! Seria muito legal ver algo assim por sinal... história alternativa.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Também introduziram a fome lá, com degradação do meio ambiente e a urbanização. Antes eles viviam em tribo e comiam por caça, pesca, coleta e em alguns casos plantação. Ao perderem a terra, eles foram obrigados a arranjar um papelzinho que chamam de dinheiro para poder comer.
Quer dizer que antes ninguém passava fome na África? Era um paraíso? Sem guerras, sem escravidão?
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Esqueceu de outro problema grave. Eles perderam a língua nativa e o Estado impõe a língua europeia.
Errado. As línguas nativas continuam lá onde sempre estiveram. Na verdade, são tantas, e tão diferentes, que a língua europeia acaba sendo usada para comunicação entre tribos diferentes.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Não vamos esquecer da morte de 80% da população da América Latina.
Causada principalmente pelas doenças trazidas pelos europeus, ou seja, não foi intencional (mesmo que tenha havido casos isolados de espalhamento intencional de doenças).
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
A Islândia era muito pobre e se industrializou sem colonização.
A Islândia foi colonizada por noruegueses. Seus habitantes falam norueguês arcaico. Sua cultura é norueguesa.
Tutu escreveu:
Ter, 09 Agosto 2022 - 12:23 pm
Nessa época, China, Índia, Pérsia e Império Inca eram mais avançados do que a Europa.
China, Índia, Pérsia e África eram regiões onde, durante milênios, houve guerras permanentes em que pequenos reinos invadiam os vizinhos para formar impérios que, por sua vez, eram invadidos e anexados a outros impérios que, por sua vez etc. etc.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Jared Diamond, em seu livro "Armas, germes e aço", explica por que algumas sociedades geram grandes civilizações enquanto outras permanecem como caçadoras/coletoras.

Alguns dos motivos são a disponibilidade de:

- Animais domesticáveis que possam ser usados para produzir alimentos de forma permanente e confiável (boi, carneiro, porco, galinha etc.)
- Plantas domesticáveis que possam ser cultivadas para produzir alimentos de forma confiável (trigo, feijão, arroz etc.)
- Animais de tração para fazer o serviço pesado (boi)
- Animais de transporte, que permitem viajar a grandes distâncias (cavalo, camelo, lhama)
- Jazidas de metais (cobre, níquel, ferro)
- Condições climáticas e ambientais cobrindo áreas enormes (por exemplo, as estepes russas).
POR QUE A HISTÓRIA HUMANA SE DESENVOLVEU DE MANEIRA DIFERENTE EM DIFERENTES CONTINENTES NOS ÚLTIMOS 13.000 ANOS?

Jared Diamond - Uma Palestra em 1997 na University of California, Los Angeles
Tradução: Pedro Lourenço Gomes


Atribuí a mim mesmo a modesta tarefa de tentar explicar o amplo padrão da história humana, em todos os continentes, durante os últimos 13.000 anos. Por que a história tomou cursos evolutivos tão diferentes para os povos de diferentes continentes? Este problema me fascina há muito tempo, mas agora está maduro para uma nova síntese por causa dos recentes avanços em muitos campos aparentemente distantes da história, que incluem a biologia molecular, a genética vegetal e animal e a biogeografia, a arqueologia, e a linguística.

Como todos sabemos, os eurasianos, especialmente os povos da Europa e da Ásia Oriental, espalharam-se por todo o globo, dominando o mundo moderno quanto a riqueza e poder. Outros povos, incluindo a maioria dos africanos, sobreviveram e se desligaram da dominação européia, mas continuam na retaguarda quanto a riqueza e poder. Outros povos ainda, incluindo os habitantes originais da Austrália, das Américas, do sul da África, não são mais senhores de sua própria terra e foram dizimados, subjugados ou exterminados pelos colonizadores europeus. Por que a história se desenvolveu desse modo, ao invés de modo reverso? Por que não foram os americanos nativos, os africanos e os aborígenes australianos aqueles que conquistaram ou exterminaram os europeus e asiáticos?

Esta grande questão pode ser um pouco adiantada. Por volta de 1500 A.D., o ano aproximado em que a expansão marítima européia estava apenas começando, os povos dos diferentes continentes já diferiam grandemente em tecnologia e organização política. Grande parte da Eurásia e do norte da África estava ocupada na época por estados e impérios da Idade do Ferro, alguns dos quais à beira da industrialização. Dois povos nativos americanos, os incas e os astecas, governavam impérios com ferramentas de ferro e estavam começando a experimentar o bronze. Partes da África subsahariana estavam divididas em pequenos estados ou tribos (chiefdoms) indígenas da Idade do Ferro. Mas todos os povos da Austrália, da Nova Guiné e das ilhas do Pacífico, e muitos povos das Américas e da África subsahariana ainda viviam como fazendeiros ou mesmo ainda como caçadores/coletores com ferramentas de pedra.

Obviamente, estas diferenças referentes ao ano de 1500 A.D. foram a causa imediata das desigualdades do mundo moderno. Impérios com ferramentas de ferro conquistaram ou exterminaram tribos com ferramentas de pedra. Mas como o mundo se desenvolveu para chegar ao que era em 1500 A.D.?

Esta questão também pode ser empurrada um pouco para trás com facilidade, com a ajuda de histórias escritas e descobertas arqueológicas. Até o final da última Idade do Gelo, mais ou menos em 11.000 A.C., todos os humanos de todos os continentes ainda viviam como caçadores/coletores da Idade da Pedra. Taxas diferentes de desenvolvimento em diferentes continentes, de 11.000 A.C. até 1500 A.D., foram aquilo que produziu as desigualdades do ano de 1500 A.D. Enquanto os aborígenes australianos e muitos povos nativos americanos permaneciam como caçadores/coletores da Idade da Pedra, a maioria dos povos eurasianos e muitos povos das Américas e da África subsahariana gradualmente desenvolveram a agricultura, a pecuária, a metalurgia e uma organização política complexa. Partes da Eurásia, e uma pequena área das Américas também desenvolveram a escrita indígena. Mas cada um destes novos desenvolvimentos apareceu antes na Eurásia do que em qualquer outro lugar.

Assim, podemos finalmente refazer nossa pergunta sobre a evolução das desigualdades do mundo moderno como se segue. Por que o desenvolvimento humano prosseguiu a taxas tão diferentes em diferentes continentes nos últimos 13.000 anos? Estas taxas diferentes constituem o mais amplo padrão histórico, o maior problema não resolvido da história, e são meu assunto agora.

Os historiadores tendem a evitar esse assunto como se fosse uma praga por causa de suas implicações aparentemente racistas. Muitas pessoas, mesmo a maior parte das pessoas, supõem que a resposta envolva diferenças biológicas em QI médio entre as populações do mundo, a despeito do fato de que não há evidências da existência de tais diferenças de QI. Até mesmo perguntar por que povos diferentes têm histórias diferentes parece malévolo para alguns de nós, porque parece estar justificando o que ocorreu na história. De fato, nós estudamos as injustiças da história pela mesma razão por que estudamos genocídios, e pela mesma razão por que psicólogos estudam as mentes de assassinos e estupradores: não para justificar a história, o genocídio, o assassinato e o estupro, mas ao invés disso para entender como estes males vêm a ocorrer e então usar esta compreensão para evitar que ocorram novamente. No caso do cheiro de racismo ainda deixá-lo pouco à vontade para explorar este assunto, apenas reflita sobre a razão básica de porque tantas pessoas aceitam explicações racistas do amplo padrão da história: nós não temos ums explicação alternativa convincente. Até que tenhamos, as pessoas continuarão a gravitar logo de início à volta de teorias racistas. Isto nos deixa com uma grande lacuna moral, que constitui a mais forte razão para se tratar deste assunto.

Vamos prosseguir continente por continente. Como nossa primeira comparação continental, vamos pensar sobre a colisão do Velho Mundo e do Novo Mundo que começou com a viagem de Colombo em 1492 A.D., porque os fatores adjacentes envolvidos no resultado são bem conhecidos. Agora vou lhe dar um resumo e uma interpretação das histórias da América do Norte, da América do Sul, da Europa e Ásia a partir de minha perspectiva como biogeógrafo e biólogo evolutivo - tudo isto em dez minutos; dois minutos por continente. Lá vamos:

Muitos de nós conhecem bem as histórias de como algumas centenas de espanhóis sob Cortés e Pizarro derrubaram os impérios inca e asteca. As populações de cada um desses impérios chegavam a dezenas de milhões. Também estamos familiarizados com os horríveis detalhes de como outros europeus conquistaram outras partes do Novo Mundo. O resultado é que os europeus vieram a colonizar e dominar a maior parte do Novo Mundo, enquanto a população de nativos americanos declinava drasticamente a partir de seu nível no ano de 1492 A.D. Por que isto ocorreu dessa maneira? Por que não ocorreu que os imperadores Montezuma ou Atahuallpa levassem os astecas ou os incas a conquistar a Europa?

As razões adjacentes são óbvias. Os europeus invasores tinham espadas de aço, canhões e cavalos, enquanto os nativos americanos tinham tinham apenas armas de pedra e de madeira, e nenhum animal que pudesse ser cavalgado. Aquelas vantagens militares permitiram repetidamente que tropas de algumas dúzias de espanhóis montados derrotassem exércitos dos nativos que chegavam aos milhares.

Entretanto, espadas de aço, canhões e cavalos não eram os únicos fatores adjacentes por trás da conquista européia do Novo Mundo. As doenças infecciosas introduzidas com os europeus, como varíola e sarampo, espalharam-se de uma tribo indígena para outra, chegando bem na frente dos próprios europeus, e mataram estimados 95% da população nativa do Novo Mundo. Estas doenças eram endêmicas na Europa, e os europeus tinham tido tempo de desenvolver resistência tanto genética quanto imune a elas, mas inicialmente os nativos não tinham tal resistência. O papel desempenhado pelas doenças infecciosas na conquista européia do Novo Mundo foi repetido em muitas outras partes do mundo, incluindo a Austrália Aborígene, o sul da África e muitas ilhas do Pacífico.

Finalmente, há ainda outro conjunto de fatores adjacentes a serem considerados. Como é que Pizarro e Cortés chegaram ao Novo Mundo, afinal, antes que os conquistadores astecas e incas pudessem alcançar a Europa? Este resultado dependeu em parte da tecnologia, sob a forma de barcos oceânicos. Os europeus tinham tais barcos, enquanto astecas e incas não tinham. Além disso, aqueles navios europeus eram sustentados pela organização política centralizada que permitiu que a Espanha e outros países europeus construíssem e equipassem estes barcos. Igualmente crucial foi o papel da escrita européia, ao permitir a rápida disseminação de informações detalhadas precisas, incluindo mapas, orientações de navegação e relatos de exploradores anteriores, para a Europa, motivando exploradores posteriores.

Até agora identificamos uma série de fatores adjacentes por trás da colonização européia do Novo Mundo: a saber, barcos, organização política e a imprensa, que trouxeram os europeus ao Novo Mundo; os germes europeus que mataram a maioria dos nativos antes que conseguissem chegar ao campo de batalha, e canhões, espadas de aço e cavalos, que deram aos europeus uma grande vantagem neste campo de batalha. Agora, vamos tentar esticar um pouco mais a cadeia de causalidade. Por que estas vantagens adjacentes estavam com o Velho Mundo, e não com o Novo Mundo? Teoricamente os nativos americanos poderiam ter sido aqueles a desenvolver espadas de aço e canhões primeiro, a desenvolver barcos oceânicos e impérios e a imprensa primeiro, a estar montados em animais domésticos mais aterrorizantes do que cavalos, ou transportar germes piores do que o da varíola.

A parte mais fácil de ser respondida desta pergunta trata das razões pelas quais a Eurásia desenvolveu os piores germes. É notável como os nativos americanos não desenvolveram doenças epidêmicas devastadoras para darem aos europeus em troca das muitas doenças epidêmicas devastadoras que receberam do Velho Mundo. Existem duas razões diretas para este grosseiro desequilíbrio. Primeiro, a maior parte das doenças epidêmicas conhecidas só podem se sustentar em grandes e densas populações humanas concentradas em aldeias e cidades, que surgiram muito antes no Velho Mundo do que no Novo Mundo. Segundo, estudos recentes sobre micróbios feitos por biólogos moleculares demonstraram que a maioria das doenças epidêmicas humanas se desenvolveram de doenças epidêmicas similares das densas populações de animais domésticos do Velho Mundo, com as quais estávamos em estreito contato. Por exemplo, o sarampo e a tuberculose se desenvolveram de doenças do nosso gado, a gripe de uma doença dos porcos, e a varíola possivelmente de uma doença dos camelos. As Américas tinham poucas espécies nativas de animais domesticados das quais os humanos pudessem adquirir tais doenças.

Agora vamos puxar de volta a cadeia de raciocínio mais um pouco. Por que havia muito mais espécies de animais domesticados na Eurásia do que nas Américas? As Américas abrigam quase mil espécies de mamíferos nativos selvagens, de modo que inicialmente você pode supor que as Américas oferecessem bastante material inicial para a domesticação.

De fato, apenas uma pequena fração de espécies de mamíferos selvagens foram domesticadas com sucesso, porque a domesticação exige que um animal selvagem preencha diversos pré-requisitos: o animal tem que ter uma dieta que os humanos possam fornecer; uma rápida taxa de crescimento; boa vontade de se reproduzir em cativeiro; uma disposição maleável, uma estrutura social que envolva comportamento submisso para com animais dominantes e humanos; e a ausência de uma tendência a entrar em pânico quando posto dentro de cercados. Há milhares de anos os seres humanos domesticaram todas as possíveis espécies grandes de mamíferos selvagens que preenchiam todos estes critérios e valiam a pena ser domesticadas, com o resultado de que não houve adições de valor de animais domésticos em épocas recentes, a despeito dos esforços da ciência moderna.

A Eurásia acabou tendo a maioria das espécies animais domesticadas em parte porque é a maior massa terrestre do mundo e a que mais oferecia espécies selvagens para um começo. Esta diferença pré-existente foi aumentada há 13.000 anos, ao final da última Idade do Gelo, quando a maior parte das grandes espécies de mamíferos das Américas do Sul e do Norte se tornaram extintas, talvez exterminadas pelos primeiros habitantes que ali chegaram. Como resultado, os nativos americanos herdaram muito menos espécies de grandes mamíferos selvagens do que os eurasianos, ficando apenas com o lhama e a alpaca para domesticação. As diferenças entre os Velho e Novo Mundos em plantas domesticadas, especialmente quanto a cereais de sementes grandes, são qualitativamente similares a estas diferenças de mamíferos domesticados, apesar da diferença não ser tão extrema.

Outra razão para uma diversidade local superior de plantas e animais domesticados na Eurásia do que nas Américas é que o eixo principal da Eurásia é de leste/oeste, ao passo que o eixo principal das Américas é de norte/sul. O eixo leste/oeste da Eurásia significou que as espécies domesticadas em uma parte da Eurásia podiam ser facilmente disseminadas por milhares de milhas na mesma latitude, encontrando a mesma duração do dia e o mesmo clima aos quais já estavam adaptadas. Como resultado, galinhas e frutas cítricas domesticadas no sudeste da Ásia espalharam-se rapidamente para o oeste, para a Europa; os cavalos domesticados na Ucrânia espalharam-se rapidamente para leste, para a China, e os carneiros, bodes, gado, trigo e centeio do Crescente Fértil rapidamente se disseminaram tanto para o leste como para o oeste.

Em contraste, o eixo norte/sul das Américas significou que espécies domesticadas em uma área não podiam se espalhar para muito longe sem encontrar duração de dia e clima aos quais não estavam adaptadas. Como resultado, o peru nunca se afastou de seu local de domesticação no México para os Andes, os lhamas e as alpacas nunca saíram dos Andes para oMéxico, de modo que as civilizações nativas das Américas Central e do Norte permaneceram completamente privadas de animais de carga, e demorou milhares de anos para que o milho que se desenvolveu no clima do México se modificasse em um milho adaptado à curta estação de crescimento e à mutante duração do dia conforme as estações da América do Norte.

As plantas e os animais domesticados da Eurásia eram importantes por diversas outras razões que não deixar o europeus desenvolverem germes mal-comportados. Plantas e animais domesticados produzem mais calorias por cada acre (NT - cada acre americano cobre uns 4.000 m2) do que os habitats selvagens, nos quais a maioria das espécies não são comestíveis para os humanos. Como resultado, as densidades populacionais de fazendeiros e criadores são tipicamente de dez a cem vezes maiores do que as dos caçadores/coletores. Apenas este fato explica porque os fazendeiros e criadores por todo o mundo foram capazes de expulsar os caçadores/coletores das terras apropriadas para a agricultura e a pecuária. Os animais domésticos revolucionaram o transporte terrestre. Também revolucionaram a agricultura, permitindo que um fazendeiro arasse e adubasse muito mais terra do que ele o poderia fazer por seu próprio esforço. Além disso, as sociedades de caçadores/coletores tendem a ser igualitárias e a não ter organização política para além do nível de um bando ou uma tribo, ao passo que os excedentes e o armazenamento de alimentos que a agricultura tornou possíveis permitiu o desenvolvimento de sociedades estratificadas e politicamente centralizadas, com elites governantes. Aqueles excedentes de alimentos também aceleraram o desenvolvimento da tecnologia, sustentando artesãos que não criavam seu próprio alimento e que ao invés podiam se devotar a desenvolver a metalurgia, a escrita, espadas e canhões.

Assim, nós começamos identificando uma série de explicações adjacentes - canhões, germes, etc. - para a conquista das Américas pelos europeus. Estes fatores adjacentes me parecem poder ser devidos em grande parte ao maior número de plantas domesticadas do Velho Mundo, ao maior número de animais domesticados e ao eixo leste/oeste. A cadeia de causalidade é muito direta na explicação das vantagens do Velho Mundo referentes a cavalos e a germes mal-comportados. Mas as plantas e os animais domesticados também levaram mais indiretamente à vantagem da Eurásia em canhões, espadas, barcos oceânicos, organização política e a escrita, todos os quais eram produto das sociedades grandes, densas, sedentárias e estratificadas possibilitadas pela agricultura.

A seguir vamos examinar se este esquema, derivado da colisão dos europeus com os nativos americanos, nos ajuda a entender o padrão mais amplo da história africana, que resumirei em cinco minutos. Vou me concentrar na história da África subsahariana, porque ela estava muito mais isolada da Eurásia pela distância e pelo clima do que a África do Norte, cuja história está estreitamente ligada à história da Eurásia. Vamos lá, novamente:

Assim como perguntamos por que Cortés invadiu o México antes que Montezuma pudesse invadir a Europa, podemos igualmente perguntar porque os europeus colonizaram a África subsahariana antes que os subsaharianos pudessem colonizar a Europa. Os fatores adjacentes foram aqueles mesmos já conhecidos, canhões, aço, barcos oceânicos, organização política e a escrita. Mas novamente podemos indagar por que canhões, barcos e tudo mais acabaram sendo desenvolvidos na Europa e não na África subsahariana. Para quem estuda a evolução humana esta questão é particularmente desconcertante, porque os humanos vinham se desenvolvendo por milhões de anos a mais na África do que na Europa, e mesmo o anatomicamente moderno Homo sapiens só pode ter alcançado a Europa a partir da África nos últimos 50.000 anos. Se o tempo fosse um fator crítico no desenvolvimento das sociedades humanas, a África teria desfrutado de uma enorme vantagem inicial sobre a Europa.

Novamente, este resultado reflete amplamente diferenças biogeográficas na disponibilidade de espécies de animais e plantas selvagens domesticáveis. Tomando os animais domésticos em primeiro lugar, é notável que o único animal domesticado dentro da África subsahariana tenha sido (você adivinhou) uma ave, a galinha d'angola (NT - "Guinea fowl", Numida meleagris). Todos os mamíferos domesticados da África - gado, ovelhas, cabras, cavalos, até mesmo os cachorros - entraram na África subsahariana através do norte, da Eurásia ou da África do Norte. A princípio isto parece espantoso, já que agora pensamos na África como o continente dos grandes mamíferos selvagens. De fato, nenhuma destas espécies dos famosos mamíferos grandes e selvagens da África comprovou ser domesticável. Todas foram desqualificadas por um problema ou outro, como: organização social insatisfatória; comportamento intratável; lenta taxa de crescimento, e etc. Pense só no que o curso da história poderia ter sido se os rinocerontes e hipopótamos africanos tivessem se prestado à domesticação! Se isto tivesse sido possível, uma cavalaria africana montada em rinocerontes ou hipopótamos teria feito picadinho da cavalaria européia montada em cavalos. Mas não pode ocorrer assim.

Ao invés, como mencionei, os rebanhos adotados na África eram espécies eurasianas que vieram do norte. O longo eixo africano, como o das Américas, é norte/sul e não leste/oeste. Aqueles mamíferos domésticos eurasianos se disseminaram para o sul muito lentamente na África, porque tinham que se adaptar a diferentes zonas climáticas e diferentes doenças de animais.

As dificuldades impostas por um eixo norte/sul para a disseminação de espécies domesticadas são ainda mais impressionantes para as plantações africanas do que para seus rebanhos. Lembre-se que os alimentos essenciais do antigo Egito eram colheitas do Crescente Fértil e do Mediterrâneo como trigo e cevada, que exigem chuvas de inverno e variações sazonais da duração dos dias para sua germinação. Estas plantações não podiam se disseminar para o sul além da Etiópia, para além da qual as chuvas vêm no verão e há pouca ou nenhuma variação sazonal da duração dos dias. Ao invés, o desenvolvimento da agricultura no Sub-Sahara teve que esperar a domesticação de espécies vegetais como o sorgo e o painço, adaptadas às chuvas de verão da África Central e a uma duração do dia relativamente constante.

Ironicamente, estas plantações da África Central foram incapazes, pela mesma razão, de se disseminarem para o sul, para a zona mediterrânea (NT - "to spread South to the Mediterranian zone of South Africa". Certamente, Diamond não está se referindo ao Mar Mediterrâneo) da África do Sul, onde mais uma vez as chuvas de inverno e as grandes variações sazonais na duração dos dias prevaleciam. O avanço para o sul dos fazendeiros africanos nativos com as plantações da África Central pararam em Natal, para além da qual as plantações centro-africanas não conseguiam se desenvolver - com enormes consequências para a história recente da África do Sul.

Em suma, um eixo norte/sul e uma escassez de espécies animais e vegetais selvagens adaptáveis à domesticação foram decisivos na história da África, assim como o foram na história nativa americana. Apesar dos nativos africanos domesticarem algumas plantas no Sahel (NT - região da África Ocidental entre o Sudão e o deserto de Sahara, onde chove apenas entre julho e outubro, numa pequena média de 5 a 20 polegadas por ano. Na estação seca sopra o vento harmattan, do Sahara, que cria uma constante névoa de fina poeira. A água permanente é rara e a vida selvagem escassa. O capim cresce apenas em pequenos tufos e a vegetação típica são arbustos com espinhos e pequenas árvores), na Etiópia e na África Ocidental tropical, eles adquiriram animais domésticos de valor apenas mais tarde, vindos do norte. As vantagens resultantes dos europeus em canhões, barcos, organização política e escrita permitiram que os europeus colonizassem a África, e não que os africanos colonizassem a Europa.

Vamos concluir agora nossa turbilhonante passagem em volta do globo devotando cinco minutos ao último continente, a Austrália. Lá vamos nós de novo, pela última vez.

Nos tempos modernos a Austrália era o único continente ainda habitado apenas por caçadores/coletores. Isto faz da Austrália um teste crítico para qualquer teoria sobre diferenças continentais na evolução das sociedades humanas. A Austrália nativa não tinha plantadores ou criadores, nem escrita, nem ferramentas de metal, e nenhuma organização política acima da tribo ou do bando. Estas, é claro, são as razões pelas quais as armas e os germes europeus destruíram a sociedade australiana aborígene. Mas por que todos os nativos australianos permaneceram caçadores/coletores?

Há três razões óbvias. Primeira, até hoje nenhuma espécie animal nativa australiana e apenas uma espécie vegetal (a noz da macadâmia) se mostrou adequada para domesticação. Ainda não existem cangurus domésticos. Segunda, a Austrália é o menor continente, e a maior parte dela só pode sustentar pequenas populações humanas, por causa de pouca chuva e baixa produtividade. Portanto, o número total de caçadores/coletores australianos era de mais ou menos 300.000. Finalmente, a Austrália é o continente mais isolado. Os únicos contatos externos dos aborígenes australianos eram tênues ligações marítimas com habitantes da Nova Guiné e da Indonésia.

Para se ter uma idéia da importância daquele pequeno tamanho populacional e isolamento com relação à velocidade do desenvolvimento na Austrália, considere a ilha australiana da Tasmânia, que teve a mais extraordinária sociedade humana do mundo moderno. A Tasmânia é apenas uma ilha de tamanho modesto, mas era a última extremidade do mais remoto continente, e isto esclarece uma grande questão da evolução de todas as sociedades humanas. A Tasmânia fica 130 milhas a sudeste da Austrália. Quando foi visitada pela primeira vez pelos europeus em 1642, a Tasmânia era ocupada por 4.000 caçadores/coletores relacionados aos australianos do continente, mas com a tecnologia mais simples do que de qualquer população recente da Terra. À diferença dos aborígenes australianos do continente, os tasmanianos não conseguiam fazer fogo; não tinham bumerangues, lanças ou escudos; não tinham armas feitas de ossos, ferramentas de pedra especializadas, e nenhuma ferramenta composta, como uma cabeça de machado montada em um cabo; eles não podiam cortar uma árvore ou escavar uma canoa; não faziam costuras para fabricar roupas, a despeito do frio inverno tasmaniano, onde neva; e, incrivelmente, apesar de viverem na maioria das vezes na costa marítima, os tasmanianos não pegavam ou comiam peixes. Como surgiram estas enormes lacunas na cultura material tasmaniana?

A resposta provém do fato de que a Tasmânia costumava ser ligada à parte sul do continente australiano na época do Pleistoceno em que havia uma nível baixo do mar, até que aquela ponte de terra foi seccionada pelo crescente nível do mar há 10.000 anos. As pessoas andavam até a Tasmânia há dezenas de milhares de anos, quando ainda era parte da Austrália. Uma vez que aquela ponte de terra foi seccionada, entretanto, não houve absolutamente nenhum contato posterior dos tasmanianos com os australianos do continente ou com qualquer outro povo da Terra até a chegada dos europeus em 1642, porque tanto os tasmanianos como os australianos do continente não tinham embarcações capazes de cruzar aquele estreito de 130 milhas entre a Tasmânia e a Austrália. A história tasmaniana é, então, um estudo do isolamento humano sem precedentes, exceto na ficção científica - a saber, isolamento completo de outros seres humanos por 10.000 anos. A Tasmânia tinha a menor e mais isolada população humana do mundo. Se o tamanho da população e seu isolamento tivessem qualquer efeito sobre a acumulação de invenções, esperaríamos ver este efeito na Tasmânia.

Se todas estas tecnologias que mencionei, ausentes da Tasmânia mas presentes no continente australiano à sua frente, foram inventadas pelos australianos nos últimos 10.000 anos, podemos pelo menos concluir com certeza que a pequena população da Tasmânia não as inventou independentemente. De modo surpreendente, os registros arqueológicos demonstram algo mais: em verdade os tasmanianos abandonaram algumas tecnologias que tinham trazido com eles da Austrália, e que persistiram no continente australiano. Por exemplo, ferramentas de ossos e a prática da pesca estavam ambas presentes na Tasmânia na época em que a ponte de terra foi seccionada, e ambas desapareceram da Tasmânia por volta de 1500 A.C. Isto representa a perda de valiosas tecnologias: os peixes poderiam ser defumados para fornecer alimento durante o inverno, e agulhas de ossos poderiam ter sido usadas para costurar roupas quentes.

Que sentido podemos tirar destas perdas culturais?

A única interpretação que faz sentido para mim é a seguinte: primeiro, a tecnologia tem que ser inventada ou adotada. As sociedades humanas variam quanto a muitos fatores independentes que afetam sua abertura para inovações. Daí, quanto maior a população humana e quanto mais sociedades existirem em uma ilha ou em um continente, maior a chance de qualquer dada invenção ser concebida e adotada em algum lugar ali.

Segundo, para todas as sociedades humanas, exceto para aquelas da totalmente isolada Tasmânia, a maior parte das inovações tecnológicas se difundem vindo do exterior, ao invés de serem inventadas localmente, de modo que se espera que a evolução da tecnologia prossiga mais rapidamente em sociedades mais estreitamente ligadas com sociedades externas.

Finalmente, a tecnologia não só tem que ser adotada; ela também tem que ser mantida. Todas as sociedades humanas passam por tendências nas quais elas ou adotam práticas de pouca utilidade ou então abandonam práticas de considerável utilidade. Sempre que tais tabus economicamente sem sentido surgem em uma área com muitas sociedades humanas rivais, apenas algumas sociedades irão adotar o tabu em uma dada época. Outras sociedades reterão a prática útil, e ou sobrepujarão as sociedades que a perderam ou então lá estarão como modelos para que as sociedades com tabus deplorem seu erro e readquiram a prática. Se os tasmanianos tivessem permanecido em contato com os australianos do continente, poderiam ter redescoberto o valor e as técnicas da pesca e da fabricação de ferramentas de ossos que haviam perdido. Mas isto não poderia acontecer no completo isolamento da Tasmânia, onde as perdas culturais se tornaram irreversíveis.

Em resumo, a mensagem das diferenças entre as sociedades da Tasmânia e da Austrália continental parece ser a seguinte: Mantendo-se todos os outros fatores iguais (NT - "All other things being equal", o conhecido ceteris paribus), a taxa de invenção humana é mais rápida, e a taxa de perda cultural é mais lenta, em áreas ocupadas por muitas sociedades rivais que tenham muitos indivíduos e que estejam em contato com sociedades de outros lugares. Se esta interpretação estiver correta, então é provável que tenha uma importância mais ampla. Provavelmente ela fornece parte da explicação de porque os nativos australianos, no menor e mais isolado continente do mundo, permaneceram caçadores/coletores da Idade da pedra, enquanto povos de outros continentes estavam adotando a agricultura e o metal. Também é provável que contribua para as diferenças que já discuti entre os fazendeiros da África subsahariana, os fazendeiros das Américas, muito maiores, e os fazendeiros da ainda maior Eurásia.

Naturalmente, há muitos fatores importantes na história do mundo que não tive tempo de discutir em 40 minutos, e que discuto em meu livro (NT - Guns, germs, and steel: the fates of human societies). Por exemplo, eu disse pouco ou nada sobre a distribuição de plantas domesticadas (três capítulos); sobre a maneira precisa como as complexas instituições políticas e o desenvolvimento da escrita, da tecnologia e da religião organizada dependem da agricultura e da pecuária; sobre as fascinantes razões para as diferenças, na Eurásia, entre a China, a Índia, o Oriente Próximo e a Europa; e sobre os efeitos dos indivíduos e das diferenças culturais, na história, que não estão relacionadas ao meio ambiente. Mas agora é hora de resumir o significado total desta viagem turbilhonante pela história humana, com seus mal-distribuídos germes e armas.

O padrão mais amplo da história - a saber, as diferenças entre as sociedades humanas em diferentes continentes - parece-me ser atribuível a diferenças entre os ambientes continentais, e não a diferenças biológicas entre os próprios povos. Em particular, a disponibilidade de espécies vegetais e animais selvagens adequadas à domesticação, e a facilidade com que estas espécies puderam se disseminar não encontrando climas inadequados, contribuiram decisivamente para as taxas variáveis de crescimento da agricultura e da pecuária, que por sua vez contribuiram decisivamente para o aumento dos números das populações humanas, das densidades populacionais e dos excedentes de alimento, que por sua vez contribuiram decisivamente para o desenvolvimento de doenças infecciosas epidêmicas, a escrita, a tecnologia e a organização política. Além disso, as histórias da Tasmânia e da Austrália nos advertem que as diferentes áreas e os diferentes isolamentos dos continentes, determinando o número de sociedades rivais, podem ter sido outro importante fator no desenvolvimento humano.

Enquanto biólogo que pratica ciência experimental em laboratório, sei que alguns cientistas podem se inclinar a descartar estas interpretações históricas como se fossem uma especulação improvável, porque elas não estão fundamentadas em experimentos replicados em laboratório. A mesma objeção pode ser levantada contra qualquer das ciências históricas, incluindo astronomia, biologia evolutiva, geologia e paleontologia. É claro que a objeção pode ser levantada contra todo o campo da história, e a maior parte do campo das ciências sociais. É por esta razão que não ficamos confortáveis ao considerarmos a história como uma ciência. Ela é classificada como uma ciência social, o que é considerado não muito científico.

Mas lembre-se que a palavra "científico" não se deriva da palavra latina para "experimento replicado em laboratório", mas ao invés, da palavra latina "scientia", para "conhecimento". Em ciência, nós procuramos o conhecimento através de quaisquer metodologias que estejam disponíveis e sejam apropriadas. Existem muitos campos que ninguém hesita em considerar como ciência, mesmo que os experimentos destes campos replicados em laboratório sejam imorais, ilegais ou impossíveis. Nós não podemos manipular algumas estrelas enquanto mantemos as outras estrelas como controles; nós não podemos iniciar e interromper idades de gelo, e não podemos fazer experimentos com projeto e desenvolvimento de dinossauros. Mesmo assim, podemos ainda obter consideráveis conhecimentos nestes campos históricos por outros meios. Então poderíamos certamente ser capazes de entender a história humana, porque a introspecção e as obras escritas preservadas nos dão muito mais conhecimento de como eram os humanos antigos do que como eram os antigos dinossauros. Por esta razão estou otimista quanto ao fato de que eventualmente poderemos chegar a explicações convincentes para estes padrões mais amplos da história humana.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 09:11 am
Quer dizer que antes ninguém passava fome na África? Era um paraíso? Sem guerras, sem escravidão?
A fome era menor, porque eles podiam obter comida diretamente da natureza. Era mais fácil ajudar os outros, porque todos na aldeia se conhecem. Hoje com a urbanização, essa opção não existe mais para muita gente.
Errado. As línguas nativas continuam lá onde sempre estiveram. Na verdade, são tantas, e tão diferentes, que a língua europeia acaba sendo usada para comunicação entre tribos diferentes.
Muitas e muitas línguas já morreram. E a língua oficial ensinada desde cedo para crianças em escola é a língua europeia. Como colocaram várias tribos de línguas diferentes no mesmo país, a comunicação passou a ser feita pela língua do Estado.
A Islândia foi colonizada por noruegueses. Seus habitantes falam norueguês arcaico. Sua cultura é norueguesa.
E o litoral brasileiro foi colonizado por Tupis.
A colonização da Islândia ocorreu há mais de 1000 anos e era mais um modelo migratório e não de exploração, de forma semelhante ao que ocorreu com Canadá e Austrália.
Depois da colonização, os islandeses eram apenas um povo simples e era tão pobres quanto os reinos asiáticos que foram invadidos por europeus.
China, Índia, Pérsia e África eram regiões onde, durante milênios, houve guerras permanentes em que pequenos reinos invadiam os vizinhos para formar impérios que, por sua vez, eram invadidos e anexados a outros impérios que, por sua vez etc. etc.
Isso ocorria em todo lugar no mundo: Américas, Europa, África subsaariana, etc.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 10:36 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 09:11 am
Quer dizer que antes ninguém passava fome na África? Era um paraíso? Sem guerras, sem escravidão?
A fome era menor, porque eles podiam obter comida diretamente da natureza. Era mais fácil ajudar os outros, porque todos na aldeia se conhecem. Hoje com a urbanização, essa opção não existe mais para muita gente.
Caçadores/coletores são um bando de esfomeados vagando pelo mato expostos ao sol, à chuva e aos predadores, sem saber se e quando vão comer de novo, já que, por não ter a garantia de uma colheita ou de um rebanho, dependem da sorte de encontrar comida a tempo de ninguém morrer.

Suas populações são limitadas pela fome. Se nascer mais gente do que a comida que eles conseguem, morre.

E cada tribo requer uma área enorme só para ela, para dar tempo de a Natureza se recuperar durante o tempo em que eles estão em outro ponto de seu percurso.
Um mundo de caçadores/coletores jamais chegaria a 8 bilhões de habitantes.
Tutu escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 10:36 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 09:11 am
A Islândia foi colonizada por noruegueses. Seus habitantes falam norueguês arcaico. Sua cultura é norueguesa.
Depois da colonização, os islandeses eram apenas um povo simples e era tão pobres quanto os reinos asiáticos que foram invadidos por europeus.
A Islândia era despovoada. Não teve um povo nativo invadido por europeus.
Tutu escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 10:36 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 09:11 am
China, Índia, Pérsia e África eram regiões onde, durante milênios, houve guerras permanentes em que pequenos reinos invadiam os vizinhos para formar impérios que, por sua vez, eram invadidos e anexados a outros impérios que, por sua vez etc. etc.
Isso ocorria em todo lugar no mundo: Américas, Europa, África subsaariana, etc.
Sim. E muito antes dos europeus chegarem. Não eram um paraíso que os europeus vieram destruir.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

O texto que o Fernando Silva postou é bem interessante e esclarecedor, de Jared Diamond.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Olha só o que publicaram bem na hora:

Portugal deve perdão e reparação ao Brasil?

youtu.be/fwLKyyimwuc

Há pessoas que culpam o fracasso do Brasil às políticas públicas, cultura, burocracia e à estrutura do Estado. Mas isso é só o que mantém o fracasso. Quem instalou essa porcaria de organização social, política e econômica no Brasil mesmo?

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 10:36 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 10 Agosto 2022 - 09:11 am
Errado. As línguas nativas continuam lá onde sempre estiveram. Na verdade, são tantas, e tão diferentes, que a língua europeia acaba sendo usada para comunicação entre tribos diferentes.
Muitas e muitas línguas já morreram. E a língua oficial ensinada desde cedo para crianças em escola é a língua europeia. Como colocaram várias tribos de línguas diferentes no mesmo país, a comunicação passou a ser feita pela língua do Estado.
Na Costa do Marfim, um fabricante local de smartphones (Open G) criou um modelo para analfabetos que funciona praticamente só com comandos vocais. Ele reconhece 16 das 60 línguas locais, além de árabe, inglês e francês.

https://www.reuters.com/resizer/wMOhS0A ... RORCCE.jpg

Fonte, com vídeo:
https://www.reuters.com/world/africa/fi ... 022-08-24/
Anexos
YBRIOJJZAJMANNOPOVWIRORCCE.jpg

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

nuker
Mensagens: 596
Registrado em: Sáb, 23 Outubro 2021 - 17:19 pm

Mensagem por nuker »

Tutu escreveu:
Qui, 25 Agosto 2022 - 18:53 pm
Olha só o que publicaram bem na hora:

Portugal deve perdão e reparação ao Brasil?

youtu.be/fwLKyyimwuc

Há pessoas que culpam o fracasso do Brasil às políticas públicas, cultura, burocracia e à estrutura do Estado. Mas isso é só o que mantém o fracasso. Quem instalou essa porcaria de organização social, política e econômica no Brasil mesmo?
Vai que isso viraliza e faça com que o governo brasileiro tome medidas para pressionar Portugal ou a Inglaterra a devolver o ouro daqui... :lol:

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Portugal romantiza o passado colonial brasileiro?

youtu.be/ZcF9s0D7v9k

Este vídeo não é bom.
A colonização foi uma tragédia. Hoje imigrantes brasucas sofrem preconceito lá e isso não tem relação com a colonização, é a mesma xenofobia contra hordas de pobres de cultura diferente entrando num país rico.

O problema do vídeo é usar a mentalidade do politicamente correto para falar do passado.

Querem abolir o vocábulo "descobrimento", mas isso não faz sentido, porque o ponto de vista da nação portuguesa, eles descobriram coisas que eles não conheciam. Quando uma vítima escondida é encontrada, significa que a localização dela foi descoberta. Eles querem esclarecer a história e falar mal do próprio país, e falam sobre pedido de perdão. Esse pedido deve ser feito a quem? A índios mortos? A escravos? Falam de combate a racismo num país de uma raça só e o de outra raça é imigrante (invasor), por isso acaba dando mais importância ao estrangeiro do que ao próprio nativo.

O mais importante é que toda essa lacração não vai reparar o passado. O Brasil é um território grande sem identidade própria e controlado por uma elite neocolonialista. Vive com muita miséria e violência e um governo corrupto que não vai salvar o país mesmo recebendo dinheiro. Tudo isso é consequência da colonização e é muito difícil de reparar.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Por que é Impossível a América Latina Ficar Rica?

youtu.be/dTE0Yic0Rsg

Vídeo que explica por que a colonização foi uma tragédia para a economia da América Latrina.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qua, 21 Setembro 2022 - 22:38 pm
Por que é Impossível a América Latina Ficar Rica?

youtu.be/dTE0Yic0Rsg

Vídeo que explica por que a colonização foi uma tragédia para a economia da América Latrina.
Sem os europeus, como estaria hoje o Brasil? Avançadíssimo ou ainda com nativos morando em ocas no meio do mato?

Ainda haveria impérios surgindo e sendo derrubados, escravidão e sacrifícios humanos?

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Setembro 2022 - 09:29 am
Sem os europeus, como estaria hoje o Brasil? Avançadíssimo ou ainda com nativos morando em ocas no meio do mato?

Ainda haveria impérios surgindo e sendo derrubados, escravidão e sacrifícios humanos?
Primeiro, valeu a pena para a América Latrina? Instalaram instituições extrativistas aqui e elas só podem ser removidas com alguma transformação grave, como guerra devastadora ou revolução extrema. Para a África, certamente não valeu a pena.

Muitos países da Ásia não foram colonizados. Foram invadidos, mas sem instalar colônia. Eles eram mais pobres do que o Brasil (que já tinha a "prosperidade" trazida pelos europeus), mas hoje já estão melhores. É o caso de Irã, China, Mongólia, Tailândia, Coreia e outros. O contato comercial com o resto do mundo faria as nações desenvolverem sem precisar de colonização.

Nos casos que ficaram ricos (Havaí e Nova Zelândia), foi colônia de povoamento e não instalaram instituições extrativistas. Mas mesmo assim a cultura local foi destruída. Menos de 5% da população fala havaiano ou maori.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 22 Setembro 2022 - 12:43 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Setembro 2022 - 09:29 am
Sem os europeus, como estaria hoje o Brasil? Avançadíssimo ou ainda com nativos morando em ocas no meio do mato?

Ainda haveria impérios surgindo e sendo derrubados, escravidão e sacrifícios humanos?
Primeiro, valeu a pena para a América Latrina? Instalaram instituições extrativistas aqui e elas só podem ser removidas com alguma transformação grave, como guerra devastadora ou revolução extrema. Para a África, certamente não valeu a pena.
Valeu a pena ou não em relação a quê?
Podemos afirmar com certeza que esses países estariam assim ou assado se os europeus não tivessem se instalado aqui?
Ou só temos hipóteses?
Tutu escreveu:
Qui, 22 Setembro 2022 - 12:43 pm
Muitos países da Ásia não foram colonizados. Foram invadidos, mas sem instalar colônia. Eles eram mais pobres do que o Brasil (que já tinha a "prosperidade" trazida pelos europeus), mas hoje já estão melhores. É o caso de Irã, China, Mongólia, Tailândia, Coreia e outros. O contato comercial com o resto do mundo faria as nações desenvolverem sem precisar de colonização.
Difícil dizer alguma coisa de países que foram invadidos trocentas vezes ao longo dos milênios pelas mais variadas culturas.
Ou que se fragmentaram e se reformaram de várias maneiras à medida em que impérios anexavam os vizinhos e, a seguir, eram destruídos por outros impérios, com fronteiras sempre mudando.

Irã: invadido pelos árabes, que impuseram sua religião e seu alfabeto.

Coreia: fez parte do Japão e de outros países.

Mongólia: foi o centro de um vasto império que quase chegou à Europa ocidental.

Índia: uma colcha de retalhos de pequenos reinos que foi unificada pelos ingleses. Que também lhes deram estradas, indústrias e tudo mais. Será que gostariam de se fragmentar de novo?

Os europeus são praticamente recém-chegados. E já se foram.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 23 Setembro 2022 - 11:03 am
Valeu a pena ou não em relação a quê?
Podemos afirmar com certeza que esses países estariam assim ou assado se os europeus não tivessem se instalado aqui?
Ou só temos hipóteses?
Desse jeito então é só hipótese dizer que a colonização foi melhor ou pior para os países colonizados.

Antes da revolução industrial, impérios como Inca era mais desenvolvido do que a Europa. A vida do europeu não era melhor do que a das tribos.

O preço da colonização foi o extermínio de 80% da população local, destruição das culturas locais e instalação de instituições extrativistas extremamente corruptas. Na América Latina isso ocorreu antes da revolução industrial. Na África foi depois, e os africanos ganharam armas de tecnologia para guerras e estradas favoreceram o espalhamento de doenças.
Irã: invadido pelos árabes, que impuseram sua religião e seu alfabeto.

Coreia: fez parte do Japão e de outros países.

Mongólia: foi o centro de um vasto império que quase chegou à Europa ocidental.

Índia: uma colcha de retalhos de pequenos reinos que foi unificada pelos ingleses. Que também lhes deram estradas, indústrias e tudo mais. Será que gostariam de se fragmentar de novo?
Irã, Coreia, Mongólia, Islândia, Estônia, Finlândia e Grécia foram invadidos e receberam influência estrangeira. Mas muito da cultura e identidade nacional deles foi preservado, inclusive o idioma. O povo nativo não foi exterminado e aculturado e esses países não tem uma elite descendente de colonizadores, como na África e América Latina. Não tem instituições extrativistas.

Índia continuou pobre por muito tempo. Estradas já existiam antes. E até pouco tempo uma grande parte da população vivia sem eletricidade e com estrada de chão. A indústria é ínfima comparada com o tamanho da população.
Sobre a fragmentação, não é responsabilidade de estrangeiro unificar e sim deles mesmos. Alemanha, Itália, Japão e Espanha se unificaram por conta própria.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sex, 23 Setembro 2022 - 13:13 pm
O preço da colonização foi o extermínio de 80% da população local, destruição das culturas locais e instalação de instituições extrativistas extremamente corruptas. Na América Latina isso ocorreu antes da revolução industrial. Na África foi depois, e os africanos ganharam armas de tecnologia para guerras e estradas favoreceram o espalhamento de doenças.
Por que culpar os europeus por todos os males do mundo se eles foram apenas os últimos de uma longa lista de invasores ao longo de milênios?

Sendo que muitos dos invadidos eram invasores também, além de genocidas, tipo "não deixar pedra sobre pedra, matar os homens e levar mulheres e crianças como escravos" ?

A Islândia não foi invadida, foi povoada. Não havia ninguém lá antes.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 Setembro 2022 - 09:01 am
Por que culpar os europeus por todos os males do mundo se eles foram apenas os últimos de uma longa lista de invasores ao longo de milênios?

Sendo que muitos dos invadidos eram invasores também, além de genocidas, tipo "não deixar pedra sobre pedra, matar os homens e levar mulheres e crianças como escravos" ?
Mas nenhum desses invasores anteriores deixou um péssimo legado que perdura até hoje. Foram poucos os anteriores que acabaram completamente com as culturais locais e foram responsável por genocídio acima de 50%. O genocídio feito pelos europeus foi tão grande que mudou a cor de pele mais comum na região.

Os povos sambaquis não foram exterminados. Eles foram dominados e absorvidos pelos povos tupis.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Dom, 25 Setembro 2022 - 14:38 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 Setembro 2022 - 09:01 am
Por que culpar os europeus por todos os males do mundo se eles foram apenas os últimos de uma longa lista de invasores ao longo de milênios?

Sendo que muitos dos invadidos eram invasores também, além de genocidas, tipo "não deixar pedra sobre pedra, matar os homens e levar mulheres e crianças como escravos" ?
Mas nenhum desses invasores anteriores deixou um péssimo legado que perdura até hoje. Foram poucos os anteriores que acabaram completamente com as culturais locais e foram responsável por genocídio acima de 50%. O genocídio feito pelos europeus foi tão grande que mudou a cor de pele mais comum na região.

Os povos sambaquis não foram exterminados. Eles foram dominados e absorvidos pelos povos tupis.
Discordo. A história está cheia de relatos de invasões e genocídios. Das ruínas de cidades saqueadas e queimadas. Até na Bíblia, Javé manda matar homens, mulheres, crianças e até animais.

Legado? O mundo atual é consequência de tudo o que aconteceu ao longo de milhares de anos.

E hoje estamos vendo a China exterminar os uigures a pretexto de "combater o terrorismo islâmico" (só uma parte deles é islamita e o motivo real é despovoar o território rico em minério e petróleo). Ou a Birmânia expulsando o povo rohingya.

Os europeus foram só mais uma etapa numa longa sequência. A única diferença é que vieram de longe em vez de povos vizinhos exterminando uns aos outros.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Se não fosse a colonização, a África no pior dos casos, seria duas vezes mais rica no pior dos casos.

A Dura verdade sobre como a áfrica ficou extremamente pobre

youtu.be/3k6aQHL80n4

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Huxley
Mensagens: 3237
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Tutu escreveu:
Qui, 09 Fevereiro 2023 - 17:55 pm
Se não fosse a colonização, a África no pior dos casos, seria duas vezes mais rica no pior dos casos.

A Dura verdade sobre como a áfrica ficou extremamente pobre

youtu.be/3k6aQHL80n4
Sinto muito, mas… “Se não fosse a colonização europeia, os africanos… ” é argumento que ignora que o Império Etíope resistiu à colonização europeia. Sob a dinastia salomônica que perdurou até 1974, não se verificou na Etiópia nenhum desenvolvimento econômico digno de nota.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Huxley escreveu:
Qui, 09 Fevereiro 2023 - 21:51 pm
Sinto muito, mas… “Se não fosse a colonização europeia, os africanos… ” é argumento que ignora que o Império Etíope resistiu à colonização europeia. Sob a dinastia salomônica que perdurou até 1974, não se verificou na Etiópia nenhum desenvolvimento econômico digno de nota.
O caso da Etiópia teria que entender a história, mas uma visão rápida vemos que estiveram em guerra com europeus (guerra desgasta o país).
Os vizinhos foram dominados e se tornaram países problemáticos, como o ancapistão (Somália).
Além disso, europeus, americanos e soviéticos influenciaram a política do país, tendo grupos internos disputando o poder e assim instabilidade política.
Etiópia não tem saída para o mar.

----------------------------

Como alguns países enriqueceram e outros continuaram pobres

youtu.be/h2upDRvnKlI
Eduardo Daneres Lemos:
O Brasil apresenta até hoje fortes características econômicas e socias da época do colonialismo. A prova disto é que não despontamos como produtores de conhecimento e tecnologia. Ainda somos focados nas comodities e parecemos nos orgulhar disso. Sem valor agregado ao que produzimos continuaremos vivendo este atraso estrutural e social.

Gabriel ツ
Desde que o Brasil existe sempre tivemos governantes em geral seja inicialmente Portugal ou proprios brasileiros sempre governaram por interesse próprio, e por isso temos uma educação tão ruim que nos afunda nesta questão e tanta dificuldade para empreender. Não me lembro de algum presidente decente e que dos governadores atuais bons poderia citar apenas 3 que com maneiras próprias conseguiram passar pelos partidos políticos e continuar sendo quase honestos, mas pelo menos fazendo um bom trabalho. É triste. Os grupos políticos que chegam ao poder não são verdadeiramente de esquerda ou direita, (o primeiro se acontecesse, nós estaríamos nivel Venezuela kk) Lula e Bolsonaro são apenas dois chefes criminosos que vestem este disfarçe de esquerda e direita e colocam seus interesses acima de sua própria ideologia e principalmente do povo. A única saída só Brasil é um dia criar um grupo político que sobrevivam aos partidos onde o mais bosta e populista prevalece e que tragam medidas não de interesse próprio mas sim políticas liberais para incentivar o empreendimento assim trazendo maiores retornos para investir em educação, saúde etc, seguindo os passos dos países de maior IDH adaptado a realidade brasileira.

EXCEÇÃO A REGRA:
O acúmulo de capital obtido por países que se industrializaram primeiro, é o fator mais importante. E quando eu digo capital, estou falando de capital físico e capital humano.

Roberto Carvalho:
A industrializacao e o colonialismo foram fatores cruciais para o acumulo de riquezas

Douglas F. G.:
E no caso em especial o do Brasil , muito disso se deve ao fato que dos grandes atuais e manda chuvas do momento interessa que o Brasil se mantenha na coleira, aonde tanto faz como tanto fez para a grande parte da nossa classe política e imunda dos que se beneficiaram e ainda se beneficiam disso tudo até hoje… e isso se deve ao fato também da falta e a necessidade de educação de qualidade/investimento na mesma, aonde o próprio povo brasileiro precisa acordar para o que realmente interessa de modo a deixarmos de sermos lacaios da elite global; em resumo, dos povos europeus que na época souberam se aproveitar do Brasil colônia e escravocata, dois desses que mais se beneficiaram em minha opnião foram os portugueses e a famosa inglaterra; e que no meu ver tem grande parte da culpa do nosso atraso de lá até a atualidade, e por isto deveriam pagar "algum tipo de tributo/incentivo" como mea culpa, via capital de investimento para a area de educação no Brasil. Atualmente existe tecnologia o suficiente para mantermos a parte da agricultura como um fator a ser agregado de forma a não dependermos ou muito pouco de outros países para que possamos de certa forma sermos autossuficiente nesta parte, porém focando no que realmente importa das demais areas, com forte investimento na educação, tem que ser feita uma reforma política cortando um monte de benefícios absurdos, e um outro ponto a ser explorado também, creio que com toda a certeza deva ser o da reindustrialização do país, se procurarmos condicionar todos este pontos, já seria um bom começo.

Renato Souza:
Ou seja, o Brasil luta pra se manter uma colônia exportadora de matéria-prima, enquanto isso aumentamos os nossos problemas sociais, que sao culturais ou enfeitamos para parecer cultura.

Igor James:
Foi graças a exploração de colônias que países da Europa construíram sua base educacional, enquanto eles cresciam intelectualmente desenvolvendo patentes industriais os colônos eram explorados para pagar impostos e manter a classe local e o império, algo que não é diferente nos dias de hoje, só que vista de outra maneira.

Pés no chao agricultura sustentável:
E quanto produtos alimentícios forem tratados como "lixo econômico" o mundo será assim, alimentos tem que custar mais que produtos industrializados, são mais difíceis de se produzir e são base para a vida humana. É triste as pessoas darem mais valor em um litro de cerveja a um litro de leite.

Alexandre Muller Fonseca:
Parece complementar/detalhar outras obras como a do Ha-Joon Chang, Piketty e outros sobre o assunto. Nao vi muito coisa distinta nesse resumo, mas vou catar o livro pra opinar decentemente.

NETTO:
Estou procurando de memória algum país que enriqueceu sem destruir algo do outro de propósito para enriquecer... Será que esse país puro existe?

Edson Gomes:
A educação no Brasil, deveria revolucionar à sociedade em avanços tecnológicos.

Fabio Nagamine:
@Artesão Da Vida Ambos os livros contam a história da Humanidade desde os primórdios. Mas o foco é bem diferente. Harari enfatiza o papel da crença/ideologia, enquanto Galor defende uma Teoria Unificada do Crescimento Econômico.

Artesão Da Vida:
@Fabio Nagamine certo. Acabei de comprar. Nessa linha já li a breve história da humanidade do Blainey (o mais indicado como o primeiro de todos, por ser mais didático) e o “Por que as Nações Fracassam” do Acemoglu. Vai faltar só germes e armas etc hehe

Fabio Nagamine:
@Artesão Da Vida Só para dar um exemplo: nos dois livros os autores contam o episódio do primeiro contato de espanhóis com incas e astecas. Harari escreve "se os astecas e os incas tivessem mostrado um pouco mais de interesse pelo mundo à sua volta (...) poderiam ter resistido melhor à conquista espanhola". Já a explicação de Galor é complicada demais para copiar/colar aqui, mas ele referencia "Armas, germes e aço" de Jarod Diamond, e extrapola essa referência ao incluir novos fatores que explicam por que os espanhóis conquistaram os incas e astecas, e não o contrário.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Huxley
Mensagens: 3237
Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

O caso da Etiópia teria que entender a história, mas uma visão rápida vemos que estiveram em guerra com europeus (guerra desgasta o país).
Os vizinhos foram dominados e se tornaram países problemáticos, como o ancapistão (Somália).
Além disso, europeus, americanos e soviéticos influenciaram a política do país, tendo grupos internos disputando o poder e assim instabilidade política.
Etiópia não tem saída para o mar.
A Etiópia nunca foi o único país que enfrentou sucessivas guerras. A Argentina chegou no top 10 do ranking mundial do PIB per capita em 1912, sendo que travou 10 guerras nos 100 anos anteriores, inclusive a terrível Guerra do Paraguai.

Sob a dinastia salomônica que perdurou até 1974, não se verificou na Etiópia nenhum desenvolvimento econômico digno de nota, nem mesmo nos períodos entreguerras e nem mesmo no período em que as relações contínuas com os países europeus estavam ausentes (1276-1508).

E mesmo sem a presença das potências europeias, os etíopes teriam enfrentado guerras, como as que travou contra o Império Otomano, o Estado Dervixe, o Egito e o Sudão, todos representantes de nações ou impérios africanos ou asiáticos. As guerras contra oponentes europeus duraram poucos anos, já as guerras entre facções internas Zemene Mesafint (1769–1855) e a campanha da Somalilândia (1900-1920) duraram muito mais tempo.

Dizer que a culpa do subdesenvolvimento é culpa do sutil imperialismo europeu e americano é uma tautologia, é só dizer que a política interna é influenciada pela política do exterior, pronto, tudo é colonialismo implícito e levemente disfarçado, mesmo quando não há colonialismo explícito. Tudo que acontecer de subdesenvolvimento na África Subsaariana e na América Latina agora e no futuro é ou será culpa do criptocolonialismo dos imperialismos estrangeiros.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Não sei o impacto disso, mas a Etiópia tem uma forte influência do socialismo. O setor bancário é controlado pelo governo (e para mim banco não deveria existir em solução socialista). Os meios de transporte também são controlado pelo governo, tanto aéreo quanto terrestre. E existe muita restrição na propriedade de imóveis, dificultando vendas e investimentos. A economia é muito baseada em agricultura de subsistência. Recentemente, tem passado por processos de privatizações e esse processo é frequentemente cheio de corrupção em todo o mundo. E segundo Marx, a sociedade precisa passar pelo capitalismo e se industrializar antes da revolução socialista, mas a Etiópia é rural.

Mas ainda sofre com terras ruins, cheias de secas, vizinhos problemáticos, dificuldade para se industrializar e desconfiança no comércio internacional (e falta de portos). Assim é difícil importar tecnologia ou algo de valor para exportar em massa.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

A terrível história de atrocidades do domínio belga no Congo

youtu.be/FXgJiThAMl8
O rei queria levar uma missão "civilizatória" e "filantrópica" para os "estados livres do Congo".
“Antes da Europa conhecer seu Hitler, a África e América do Sul já tinham conhecido vários hitleres.” - Ian Neves, História Pública.

É muito importante as pessoas saberem o que os europeus fizeram aos povos do continente africano.
Debate extremo nos comentários:
Anna Hoffman
A Bélgica, assim como outros países que enriqueceram explorando outros povos, deveriam ser obrigados a ajudar a desenvolver esses países, no mínimo!!
Obrigada BBC por mais uma reportagem incrível!! 👏👏

Robertta Marinho
Concordo

zigs
Aquela população mora nesse país tem mais de 150 mil anos. A Bélgica comandou o lugar por 75 anos somente. Vc acha que os belgas de hoje são obrigados a desenvolver esses países? Nada a ver. Eles que lutem, como o resto do mundo

Anna Hoffman
@zigs É sua opinião, não é minha! 😉

zigs
@Anna Hoffman doe uma casa pra um morador de rua negro, afinal com certeza seus antepassados escravizaram os antepassados dele

Paulo Da Cunha
Sou africano e sabes para nós quando vemos videos como esse e as histórias nos contam sabe o que sentimios uma profunda tristeza um misto de ódio e dor. Ver nossos ancestrais impotentes contemplando, por exemplo partes mutiladas de uma filha de 5 anos nada do que nos retribuíssem compensaria, e como se isso não fosse o suficiente ainda hoje imploramos pelo direito de viver caminhar trabalhar o engraçado é que apesar de tudo isso ainda são eles que nos odeiam a ponto de estarmos sempre e sempre a ser tratado com racismo etc ... Mas o que mas me espanta hoje é observar comentários a tentar justificar e até entender brutalidades como essa apreciei o seu comentário mas passados tanto tempo ainda emploramos por pelo menos sermos tratados como seres humanos mas ainda ostentam lugares como o museu zoológico humano, errado museu zoológico do povo da República Democratica Do Congo ...

Paulo Da Cunha
@zigs Agora realmente estou surpreso com a falta de conhecimento da sua parte África nunca foi pobre ainda é o continente com mais recursos naturais, rica em fauna flora e muito mais dizeren que não tinhamos nada quando eles vieram aqui é muita ignorância nós não nunca eramos descendentes de escravos os nossos ancestrais eram reis e rainhas

Paulo Da Cunha
@zigs o conhecimento que a África possuia muito emuito antes dos europeus ainda hoje é provado pela arqueologia un exemplo claro são aa civilização do antigo Egipto a antiga civilização da Etiópia os artefactos os minerios e todo resto ainda hoje espanta e envergonha pessoas como vc que nem conhece a estória nem os factos essa é verdade ...

Anna Hoffman
@zigs Se eu tivesse condições financeiras com certeza faria.

Francisco Batista Cunha
@zigs os belgas de hoje se beneficiam das riquezas exploradas de seus antepassados.

Alexander Dolokhov
@Paulo Da Cunha você não entendeu ou fingiu não entender. A África pode ser rica naturalmente, mas suas populações sempre sofreram com a pobreza. E isso já era assim no Congo antes da colonização belga.

Alexander Dolokhov
@Paulo Da Cunha é Óbvio que a colonização contribuiu sim para a atual miséria congolesa (como toda a atual miséria africana). Mas pesquise melhor e verá que a população congolesa NÃO vivia bem nem mesmo ANTES da ocupação belga.

Paulo Da Cunha
@Alexander Dolokhov O que não entendo é como alguém com pouca ou nenhum conhecimento sobre algo fala como se tivesse todo o conhecimento Congo ja era um reino e ja era rico e próspero ainda antes do século XIV

Priscilla Dórea
@zigs os caras literalmente roubaram tudo do Congo e vc tá defendendo?

Adérito de Almeida
@Francisco Batista Cunha , falar isso é só demonstrar sua ignorância: o Congo era propriedade PESSOAL do monarca, não da nação belga. Todas as riquezas daí extraídas era propriedade da família real, a Bélgica-país (e o povo belga) não usufruíam da mesma...

Gomes_Juliano Mattéo
@zigs A Bélgica só foi se desenvolver recentemente (Comparado ao seu tempo de vida) Por que será????

RoseMaioli
@zigs É aquele tipo de comentário de quem tem visão limitada sobre a história e cultura: você acha mesmo que 75 anos não transformam um povo, não causam perdas reparáveis e irreparáveis? Imagine-se, se tiram tudo que te pertence, que lhe matam a família, que ficam a semear na sua cabeça e na cabeça das pessoas ao redor de ti que você é inferior e usam da força para demonstrar que você nada pode fazer contra isso... acha mesmo que você estaria aqui para dizer que se tornou tão rico e poderoso quanto seu opressor? Reflita.

zigs
@Anna Hoffman faria nada kkkk... Vc não dá nem 10 reais pros mendigos que finge não ver

zigs
@RoseMaioli toda exploração é ruim, mas nenhun país na atualidade tem que se responsabilizar por outro que foi explorado, afinal, qual país em algum ponto da história não teve sua população escravizada, morta, subjugada? Reflita.

love books
@RoseMaioli isso foi passado, um país hoje não enriquece apenas com algumas toneladas de ouro,

INGRID ALVES DOS SANTOS
@zigs invadiram e roubaram e torturaram! deveriam pagar uma indenização!

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tropas da ONU combatiam os jihadistas do Mali (noroeste da África) desde 2012, com muitos soldados feridos e mortos.

Os russos do Grupo Wagner convenceram os militares que tomaram o poder que eles seriam mais eficientes.
Tiveram inclusive o apoio do povão depois de muita propaganda mentirosa sobre como o Mali tinha que ficar livre desses colonizadores.

Só que essas tropas da ONU empregavam muita gente e geravam empregos, injetando muito dinheiro na economia local.

Agora esse povão se queixa do desemprego que só faz aumentar ...

Os jihadistas continuam atacando a população e, ainda por cima, os separatistas tuaregues estão se instalando nas bases abandonadas da ONU.

https://information.tv5monde.com/intern ... al-2674016

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 08:44 am
Só que essas tropas da ONU empregavam muita gente e geravam empregos, injetando muito dinheiro na economia local.
Militares gerando emprego?
Os jihadistas continuam atacando a população e, ainda por cima, os separatistas tuaregues estão se instalando nas bases abandonadas da ONU.
Por que a ONU não construiu um país para os tuaregues durante a ocupação?
Agora esse povão se queixa do desemprego que só faz aumentar ...
Instituições extrativistas herdadas do período colonial.
Esses países todos, cujas fronteiras são artificiais, deveriam ter sido dissolvidos e o território redividido para criar um país independente para cada etnia.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 10:56 am
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 08:44 am
Só que essas tropas da ONU empregavam muita gente e geravam empregos, injetando muito dinheiro na economia local.
Militares gerando emprego?
Sim. Milhares de soldados em bases isoladas no fim do mundo precisam de alimentos e serviços.
Onde há procura, surge a oferta, ou seja, empresas.
Sem falar em que os militares contratavam gente do local para vários serviços. Ou seja, geravam empregos.
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 10:56 am
Os jihadistas continuam atacando a população e, ainda por cima, os separatistas tuaregues estão se instalando nas bases abandonadas da ONU.
Por que a ONU não construiu um país para os tuaregues durante a ocupação?
A ONU não estava lá para ocupar nem se meter em política e sim para combater os jihadistas.
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 10:56 am
Agora esse povão se queixa do desemprego que só faz aumentar ...
Instituições extrativistas herdadas do período colonial.
Esses países todos, cujas fronteiras são artificiais, deveriam ter sido dissolvidos e o território redividido para criar um país independente para cada etnia.
Isto só era possível na era colonial.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 05 Novembro 2023 - 09:17 am
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 10:56 am
Os jihadistas continuam atacando a população e, ainda por cima, os separatistas tuaregues estão se instalando nas bases abandonadas da ONU.
Por que a ONU não construiu um país para os tuaregues durante a ocupação?
A ONU não estava lá para ocupar nem se meter em política e sim para combater os jihadistas.
Então a ONU está simplesmente aplicando um neocolonialismo. A única coisa que esses jihadistas querem é um país independente para os tuaregues.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 5118
Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Dom, 05 Novembro 2023 - 12:45 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 05 Novembro 2023 - 09:17 am
Tutu escreveu:
Sáb, 04 Novembro 2023 - 10:56 am
Os jihadistas continuam atacando a população e, ainda por cima, os separatistas tuaregues estão se instalando nas bases abandonadas da ONU.
Por que a ONU não construiu um país para os tuaregues durante a ocupação?
A ONU não estava lá para ocupar nem se meter em política e sim para combater os jihadistas.
Então a ONU está simplesmente aplicando um neocolonialismo. A única coisa que esses jihadistas querem é um país independente para os tuaregues.
?????!!

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Como Uma Única Empresa EUROPEIA (Shell) Destruiu um País AFRICANO (Nigéria) Inteiro em 5 Etapas.

youtu.be/tIkPNlSVLMw

Colonialismo praticado por empresa. Polui o meio ambiente com extração de petróleo, tem muito vazamento, tem grande controle no governo corrupto, faz propaganda de projeto social na Nigéria, e usa a agenda woke para se passar por boazinha na Europa.

Matou o líder de uma tribo que lutava pela preservação das terras onde vivem.


Hoje existe a cultura de indenização à família de mortos pagas anos depois. Isso é algo que tem virado modinha nos países ricos, resolve nada e só desvia a atenção. Não tem como ressuscitar a vítima. Uma indenização verdadeira deveria ser usada para restaurar as terras das vítimas que foram destruídas pelo colonizador. Mas, mesmo assim, quando o governo é corrupto, o dinheiro da indenização desaparece ou é usado para obras públicas de interesse privado.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4427
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Sáb, 18 Novembro 2023 - 21:08 pm
Como Uma Única Empresa EUROPEIA (Shell) Destruiu um País AFRICANO (Nigéria) Inteiro em 5 Etapas.

youtu.be/tIkPNlSVLMw

Colonialismo praticado por empresa. Polui o meio ambiente com extração de petróleo, tem muito vazamento, tem grande controle no governo corrupto, faz propaganda de projeto social na Nigéria, e usa a agenda woke para se passar por boazinha na Europa.

Matou o líder de uma tribo que lutava pela preservação das terras onde vivem.


Hoje existe a cultura de indenização à família de mortos pagas anos depois. Isso é algo que tem virado modinha nos países ricos, resolve nada e só desvia a atenção. Não tem como ressuscitar a vítima. Uma indenização verdadeira deveria ser usada para restaurar as terras das vítimas que foram destruídas pelo colonizador. Mas, mesmo assim, quando o governo é corrupto, o dinheiro da indenização desaparece ou é usado para obras públicas de interesse privado.
Quando Scapella faz crítica a uma empresa, geralmente é pra usar woke como alvo de crítica. Se fosse o Musk anti-woke fazendo mesma coisa que a Shell, queria ver se ele ia fazer crítica e com mesmo interesse.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Como a Europa ROUBOU o Mundo

youtu.be/pILg2kfBEPQ

Resumo da história do colonialismo. O erro no vídeo está no final, porque o colonialismo não deixou de existir, mas mudou de forma.

As ex-colônias ainda sofrem com o neocolonialismo e existe controle econômico e cultural vindo dos países ricos. E os EUA se juntaram aos europeus nessa nova forma.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Império Escondido: Como a França continua com 14 colônias na África?

youtu.be/39n5X4SGrog

O colonialismo continua até hoje. A França controla a política monetária de várias "ex-"colônias. Só agora estão surgindo revoltas contra a França.

O Reino Unido colocou as "ex-"colônias na sua Commonwealth.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Tutu
Mensagens: 2129
Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Como o Ocidente arruinou a primeira república negra do mundo

youtu.be/dFetCh8-iPs

O Haiti começou sendo boicotado comercialmente por causa de racismo. Depois com a independência, o Haiti pagou uma "dívida" gigante durante 100 anos para França. Depois sofreu tanta intervenção de potência estrangeira que acabou se tornando uma anarquia.

Não entendo o motivo do governo do Haiti ter aceitado pagar essa dívida absurda para França.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Leo Kruger
Mensagens: 27
Registrado em: Seg, 18 Março 2024 - 11:34 am

Mensagem por Leo Kruger »

Eu vou entrar nesse tópico apenas para tirar uma dúvida, não sei se isso é permitido. Ouvi dizer que a França está todo momento ameaçando colocar exército na Ucrânia porque a Rússia está atrapalhando 'negócios' franceses na África. Alguém saberia dizer se isso é terraplanismo ou de fato está acontecendo? Pelo que pude ver a França ainda recebe muito dinheiro da África por conta da colonização.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Gabarito
Site Admin
Mensagens: 1751
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 06:49 am

Mensagem por Gabarito »

Leo Kruger escreveu:
Sex, 22 Março 2024 - 14:17 pm
Eu vou entrar nesse tópico apenas para tirar uma dúvida, não sei se isso é permitido. Ouvi dizer que a França está todo momento ameaçando colocar exército na Ucrânia porque a Rússia está atrapalhando 'negócios' franceses na África. Alguém saberia dizer se isso é terraplanismo ou de fato está acontecendo? Pelo que pude ver a França ainda recebe muito dinheiro da África por conta da colonização.

Não há nenhum problema em entrar no tópico para tirar dúvidas, Leo. Fique à vontade.

Por ser novo e se quiser contar um pouco de sua caminhada e de como encontrou o nosso fórum, pode fazer isso no Tópico de Apresentação.

Sobre a sua pergunta, eu não estou muito por dentro do assunto e passo para mais alguém que queira respondê-la.
Aguardemos.

Re: Teria sido melhor se os europeus não tivessem colonizado...

Avatar do usuário
Agnoscetico
Mensagens: 4427
Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Leo Kruger escreveu:
Sex, 22 Março 2024 - 14:17 pm
Eu vou entrar nesse tópico apenas para tirar uma dúvida, não sei se isso é permitido. Ouvi dizer que a França está todo momento ameaçando colocar exército na Ucrânia porque a Rússia está atrapalhando 'negócios' franceses na África. Alguém saberia dizer se isso é terraplanismo ou de fato está acontecendo? Pelo que pude ver a França ainda recebe muito dinheiro da África por conta da colonização.

Ruptura do Mali com a França é um sintoma de fissuras na Aliança Transatlântica | Carta semanal 48 (2022)

https://thetricontinental.org/pt-pt/new ... ia-franca/


Em 21 de novembro de 2022, o primeiro-ministro interino do Mali, coronel Abdoulaye Maïga, emitiu uma declaração nas redes sociais anunciando a decisão do governo de “proibir, com efeito imediato, todas as atividades realizadas por ONGs [francesas] que operam no Mali”. Esse anúncio veio alguns dias depois que o governo francês cortou a Ajuda Oficial ao Desenvolvimento para o Mali, alegando que o governo do país africano é “aliado aos mercenários russos de Wagner” (referindo-se à empresa militar privada russa, o Wagner Group). O coronel Maïga chamou as reivindicações francesas de “alegações fantasiosas” e um “subterfúgio destinado a enganar e manipular a opinião pública nacional e internacional com o objetivo de desestabilizar e isolar o Mali”.
Responder