Direito de crer no que quiser

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Direito de crer no que quiser

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criso
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Mensagem por criso »

Até que ponto temos ou deveríamos ter o direito de acreditar no que quiser?

Muitas vezes, meio a debates, vem alguém e solta um "cada um tem sua opinião, cada um com seu cada qual".

Mas será que realmente devíamos ter o direito de pensar o que quiser?

Penso que, pelo contrário, temos o dever de procurar a verdade e estar sempre dispostos a curvar-nos a ela, abandonando equívocos.

No vídeo a seguir, um padre diz que as máscaras estão sendo recomendadas pelas autoridades por serem um símbolo de submissão à Nova Ordem Mundial ocultista.

Se ele convencer pessoas disso, acarretará consequências objetivas, reais, no mundo material. Pessoas poderão deixar de se precaver, contarminar-se, contaminar outras etc.

Nossas crenças afetam os outros seres e coisas. Por isso, não sei se deveríamos ter o "direito à nossa opinião".

Não interessa o que a gente pensa. Isso é coisa da nossa cabeça. Interessa o que é real e o que afeta a realidade.

Se nossa opinião não for verdadeira, o direito a tê-la será somente direito a enganar-se e enganar os outros.

E esse engano objetivamente afeta e causa danos na realidade.


youtu.be/AdPaVDQJm8M

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 04:23 am
Até que ponto temos ou deveríamos ter o direito de acreditar no que quiser?
[...]
Não interessa o que a gente pensa. Isso é coisa da nossa cabeça. Interessa o que é real e o que afeta a realidade.

Se nossa opinião não for verdadeira, o direito a tê-la será somente direito a enganar-se e enganar os outros.

E esse engano objetivamente afeta e causa danos na realidade.
Temos direito a acreditar naquilo que a gente quiser.
Não temos o direito de agir em função disto - o que inclui tentar convencer os outros.

Não importa o que diga uma religião ou escola de pensamento: a Lei Maior prevalece.

Re: Direito de crer no que quiser

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 07:05 am
criso escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 04:23 am
Até que ponto temos ou deveríamos ter o direito de acreditar no que quiser?
[...]
Não interessa o que a gente pensa. Isso é coisa da nossa cabeça. Interessa o que é real e o que afeta a realidade.

Se nossa opinião não for verdadeira, o direito a tê-la será somente direito a enganar-se e enganar os outros.

E esse engano objetivamente afeta e causa danos na realidade.
Temos direito a acreditar naquilo que a gente quiser.
Não temos o direito de agir em função disto - o que inclui tentar convencer os outros.

Não importa o que diga uma religião ou escola de pensamento: a Lei Maior prevalece.
Certamente!

A respeito do Padre e as mascaras e o perigo de quem seguir sua opinião:

Claro que há perigo de mais gente o seguir.
Mas, o que acha de se "distanciar" de pessoas como ele?
Não ir assistir a sua missa?
Não conversar perto de "desmascarados" ?


Agora se ele e seus "seguidores sem mascara" estiverem em um local fechado ou qualquer outro que obrigue o uso por lei da mascara, ai sim, reclame seu direito com base na legislação vigente do uso de mascara.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Neste ponto entram os direitos humanos que os direitistas tipo B tanto odeiam, por exemplo, qual o resultado de deixar pessoas acreditarem .......livremente..... que judeus são criaturas malignas que querem dominar o mundo ?

Ou quais as consequências de deixar pessoas acreditarem ..... livremente..... que negros são seres inferiores e que por isso poderiam ser escravizados ?

Ou quais consequências de deixar pessoas acreditarem..... livremente.... que transsexuais trazem a decadência para a sociedade tradicional ( e/ou são transgressores de algum mandamento sagrado) e que por isso devem ser reprimidos e/ou ignorados e/ou presos e/ou vilipendiados ?

Ou quais consequências de deixar pessoas acreditarem......livremente...... que mulheres são seres inferiores aos homens e por isso devem obedecê-los ? E/ou que uma hierarquia na qual o homem seja superior é algo natural pois o homem é naturalmente mais forte (ou outra crença semelhante) ?

Ou quais as consequências de deixar pessoas acreditarem ....... livremente......que a grande maioria dos criminosos escolheram ...........livremente......... serem criminosos e que por isso merecem penas medievais como amputação de membros ( ou pena capital amplamente aplicada ) ?

Ou quais as consequências de deixar pessoas acreditarem ...... livremente...... que prender, e/ou torturar ou até matar pessoas por defenderem alguma ideia política ( que não contrarie os direitos humanos ) é algo correto ?

Ou quais as consequências de acreditar que pessoas devem ser ......livres..... para criarem e/ou propagarem mentiras / difamações / injúrias / calúnias sobre adversários políticos no ano de eleições (e/ou em anos anteriores) ?

Ou quais as consequências de deixar pessoas acreditarem ........ livremente.....em mentiras / difamações / injúrias / calúnias sobre alguns candidatos políticos e/ou personalidades políticas no ano de eleições (e/ou em anos anteriores) ?



.

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Você não tem como mudar a crença de uma pessoa.

Mas, se ela for ilegal e imoral, pode obrigá-la a não agir de acordo com sua crença.

E deve impedi-la de propagar sua crença.
Imagem

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 10:17 am
Você não tem como mudar a crença de uma pessoa.

Errado, para juízos de fatos , pois dadas as seguintes condições:

1) A pessoa em questão ter inteligência e capacidade racional mínima (num certo patamar mínimo, talvez QI 90, conjugada com alguma mínima capacidade de pensamento lógico racional );

2) A pessoa não estar com sérios problemas psicológicos (exemplo: depressão em algum nível mais profundo, ansiedade num nível muito elevado, ou alguma outra patologia psicológica que afete a capacidade racional de forma relevante);

3) A pessoa não estar com algum sério problema físico no sistema nervoso ( ou mesmo alguma outra doença séria que afete a capacidade de pensar de forma racional) ;


Então, desde que apresentados juízos de fatos, durante tempo suficiente ( um juízo de fato cuja complexidade seja muito grande poderá exigir um tempo não praticável para o transmissor e para o receptor), e suficientemente embasados em claras evidências , então é possível que esta modelagem com novos conhecimentos mude a crença, em relação a algum(ns) juízo(s) de fato(s) da pessoa receptora da modelagem.


.

Re: Direito de crer no que quiser

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Acho que o propósito da questão colocada por Criso não foi alcançado.
Ele colocou a questão filosófica, para que o debate se travasse nesse campo e não nas consequências práticas de diferentes crenças.

Como eu entendi, ele indaga (e afirma) que não temos o direito de negar a realidade ou fatos que estão a olhos vistos.
Se confirmamos um fato inconteste, passa a ser desonestidade consigo próprio negar aquela realidade.
Temos esse "direito"? Ou só nos resta o "dever" de confirmar o que está sendo visto?

Se temos algo palpável, visível, concreto, não há como negar.
Mas algumas pessoas negam, pois estão mergulhadas em outras crenças.
Pode até ser um sentimento genuíno e sincero, mas como podemos levar adiante tamanha fraude de consciência e conviver com isso?

Deuses não são visíveis, não são concretos e tampouco palpáveis.
Mas as pessoas creem neles.
Fecham os olhos deliberadamente para argumentos irrefutáveis contrários.

Esse caso dos deuses é um exemplo extremo, pois muitos podem alegar subjetividade para senti-los, mas o tema pode ser levado para o campo da magia e ilusionismo, em que as coisas podem parecer reais quando não são.
Mas aí, ao sermos alertados para o truque, logo abandonamos a crença de que o coelho se materializou do nada e voltamos a ser coerentes e honestos com nossa consciência.
Isso não acontece com outros "direitos de acreditar no que quiser". Mas somente na hora em que somos flagrados sendo iludidos.

Aí Criso questiona: temos esse "direito"?
Ou seria mais um "dever" de prestar homenagem à realidade?
O quão difícil ou natural é esse sentimento de acreditar no que quiser?
Entra até na dificílima questão do Livre Arbítrio.

Não é uma colocação de Leis, Justiça, Declaração Universal dos Direitos do Homem, etc. É uma colocação filosófica.

Re: Direito de crer no que quiser

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Relendo mais uma vez a abertura do tópico, vejo que ele também leva a questão para o campo prático e aborda as consequências de crenças equivocadas, como o caso do padre.
Nesse caso, eu abro essa nova trincheira, a da questão filosófica e a pacificação interior que se pode alcançar em abrigar uma crença que se conflite com as evidências do mundo real.

Re: Direito de crer no que quiser

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gabarito escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 14:19 pm
Isso não acontece com outros "direitos de acreditar no que quiser". Mas somente na hora em que somos flagrados sendo iludidos.

Aí Criso questiona: temos esse "direito"?
Ou seria mais um "dever" de prestar homenagem à realidade?
O quão difícil ou natural é esse sentimento de acreditar no que quiser?
Entra até na dificílima questão do Livre Arbítrio.

Não é uma colocação de Leis, Justiça, Declaração Universal dos Direitos do Homem, etc. É uma colocação filosófica.
Mas admitido por necessário à proposta (da rubrica) que seja de fato CRENÇA — es decir: de foro intimo, sem ser pra fins de imagem externa, seja com que propósitos utilitários for — não tem como evitar.
O Crente CRÊ naquilo, pra ele É VERDADE. Mesmo que a Crença tenha sido incutida pelo sistema estatal ou ambientes familiares, se a pessoa assimila aquilo sem a percepção de ser obrigação, pra ela é Verdade.
Como vai proibir a pessoa de Crer :?: Não se coaduna com a liberdade de pensamento que certamente todos pregamos cá.
OUTRA coisa são Estados, via legislações, coibirem o proselitismo de Crenças consideradas socialmente nefastas. É outro e interessante ângulo da questão.
Bem como, evidentemente, é limitado o direito de agir segundo cada Crença particular, para o bom funcionamento das respectivas sociedades.
Mas no caso da Crença pessoal, não vejo como.
Exemplo foi na ex-União Soviética, quando o Partido tentava suprimir as convicções religiosas, com sucesso muito limitado apesar de toda máquina de propaganda do Estado.
Editado pela última vez por Gorducho em Sex, 04 Setembro 2020 - 16:49 pm, em um total de 1 vez.

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Lembrei do cara da seita "Geração Jesus" (aquela do "Bíblia sim, Constituição não").

Ele foi preso por ter destruído um templo espírita e depois postou no Youtube um vídeo onde "explicava" seus atos e se mostrava indignado porque a polícia o prendeu em vez de ajudá-lo na destruição.

Não tinha cara de louco, não babava na gravata. Parecia um cara perfeitamente equilibrado ... mas defendendo algo completamente idiota.

Re: Direito de crer no que quiser

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Eu imagino o mecanismo da Crença como semelhante a estar apaixonado.
Se se Crê ou se se está apaixonado... se Crê ou se está apaixonado. Não tem argumento externo que vá mudar isso num 1° momento. Só mesmo a pessoa adquirindo a crença de que a anterior crença não correspondia ao funcionamento das coisas reais (externas à mente do Crente). Com o amor idem. Só ele se esvanecendo naturalmente ou sendo substituído por outro :D

Re: Direito de crer no que quiser

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gorducho escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 16:17 pm
Eu imagino o mecanismo da Crença como semelhante a estar apaixonado.
Se se Crê ou se se está apaixonado... se Crê ou se está apaixonado. Não tem argumento externo que vá mudar isso num 1° momento. Só mesmo a pessoa adquirindo a crença de que a anterior crença não correspondia ao funcionamento das coisas reais (externas à mente do Crente). Com o amor idem. Só ele se esvanecendo naturalmente ou sendo substituído por outro :D
Falando em crença acabei de me lembrar quando um colega meu , do espiritismo, disse-me que o próprio Dr.Bezerra inspecionava o salão de palestras, desde a limpeza física até aparelhagem de som...

Segundo a crença de muitos espiritas, Dr.Bezerra é diretor espiritual de hospitais, faz parte de conselhos administrativos, fiscais, é auditor, é fiscal de meteorologia, atua em autopsias de perispíritos.


é crença! estas acho que não "fazem mal"...

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gabarito escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 14:19 pm

Se temos algo palpável, visível, concreto não há como negar.
Mas, é muito bom lembrar que muitas crenças científicas, muito defendidas por fãs de ciências, e/ou por céticos (do tipo conhecido conhecido como céticos científicos), não são :

palpáveis, visíveis, concretas

E a gente nem precisa de falar de coisas (relativamente) exóticas, um exemplo de uma crença científica não palpável, não visível, não concreta é o prosaico (em termos científicos) : elétron.

Mas, podemos exemplificar coisas mais exóticas :


_ Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;

_ Mutações (desconhecidas, sem causa, e supostas) ao montes num passado e tempo indefinidos;

_Força gravitacional entre um lápis e uma borracha, ou entre uma laranja e uma goiaba (retrocedendo para a gravitação universal de Newton e esquecendo o espaço tempo deformador e empurrador de Einstein);

_ Um cubo de 10 x 10 x 10 cm de matéria que (conforme a crença, ou por acaso você já apalpou e viu ? ) forma uma estrela de nêutrons ;

_O núcleo sólido da Terra ( você consegue apalpá-lo ou vê-lo ? )

.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 17:11 pm
Gabarito escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 14:19 pm

Se temos algo palpável, visível, concreto não há como negar.
Mas, é muito bom lembrar que muitas crenças científicas, muito defendidas por fãs de ciências, e/ou por céticos (do tipo conhecido conhecido como céticos científicos), não são :

palpáveis, visíveis, concretas

E a gente nem precisa de falar de coisas (relativamente) exóticas, um exemplo de uma crença científica não palpável, não visível, não concreta é o prosaico (em termos científicos) : elétron.

Mas, podemos exemplificar coisas mais exóticas :


_ Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;

_ Mutações (sem causa, e supostas) ao montes num passado e tempo indefinidos;

_Força gravitacional entre um lápis e uma borracha, ou entre uma laranja e uma goiaba (retrocedendo para a gravitação universal de Newton e esquecendo o espaço tempo deformador e empurrador de Einstein);

_ Um cubo de 10 x 10 x 10 cm de matéria que (conforme a crença) forma uma estrela de nêutrons ;

_O núcleo sólido da Terra ( você consegue apalpá-lo ou vê-lo ? )

.
As "crenças científicas" se baseiam em verdades transitórias, que são a melhor explicação para alguns fenômenos naturais até o momento em que possam ser refutadas e substituídas por outras verdades igualmente transitórias. Elas fazem parte de um conteúdo teórico de conhecimento acumulado e apesar de tratarem de muitas coisas impalpáveis, invisíveis ou abstratas elas estão sempre no âmbito da Natureza, isto é, de nada que seja imaginário ou do outro mundo. Acreditar em verdades científicas é supor e admitir que todo o conhecimento acumulado pela Ciência até o momento é suficiente para explicar e lidar com a maioria dos fenômenos que nos afetam e a partir dele desenvolver tecnologias para resolver muitos problemas do nosso dia-a-dia. Essa é a Ciência que se aprende na escola e na universidade e que nos permite explicar com elevado grau de precisão e certeza como as coisas funcionam para projetar e desenvolver coisas que funcionam.

Acreditar em verdades científicas também é uma forma de decidir por onde se pretende começar um estudo sem ter que percorrer todo o caminho do conhecimento acumulado até aquele ponto. É por exemplo acreditar no elétron e usar o conhecimento do elétron com a certeza que ele é uma verdade suficiente com valor utilitário ao mesmo tempo em que se tem a certeza que outros se ocupam do estudo e pesquisa de outras tantas verdades não tão utilitárias para as nossas necessidades.

Então, não é possível comparar a "crença científica" com crenças místicas religiosas que possuem natureza impalpável, invisível e não-concreta e que são fundamentadas em verdades dogmáticas.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Mas, podemos exemplificar coisas mais exóticas :


_ Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;

_ Mutações (desconhecidas, sem causa, e supostas) ao montes num passado e tempo indefinidos;

_Força gravitacional entre um lápis e uma borracha, ou entre uma laranja e uma goiaba (retrocedendo para a gravitação universal de Newton e esquecendo o espaço tempo deformador e empurrador de Einstein);

_ Um cubo de 10 x 10 x 10 cm de matéria que (conforme a crença, ou por acaso você já apalpou e viu ? ) forma uma estrela de nêutrons ;

_O núcleo sólido da Terra ( você consegue apalpá-lo ou vê-lo ? )
Muitas coisas no campo do conhecimento científico acumulado estão além da nossa compreensão ou capacidade.

Einstein certamente acreditava na evolução, mas mesmo com a sua imensa capacidade não teria tempo suficiente para ser um Einstein ao nível de um Darwin e certamente desconhecia muitos detalhes importantes da evolução. Você acha que Einstein se sentiria desconfortável em defender a sua crença na evolução? Acho que não, porque Einstein deveria ter a certeza que a própria Ciência se encarrega de garantir a legitimidade dessa crença.

Portanto, o espaço-tempo vai continuar de deformando a despeito da minha crença, compreensão ou capacidade. A Natureza não está nem aí para o que eu acho, mas apesar disso, sei que tem gente que dedicou e dedica a vida ao estudo desse assunto e que estão sempre sendo questionadas.

Em outras palavras, o cético acredita na Ciência, ciente que está lidando com verdades provisórias. Os cientistas são porta-vozes da Ciência, por que não acreditar neles quando se confirmam mutuamente?

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:35 pm

As "crenças científicas" se baseiam em verdades transitórias, que são a melhor explicação para alguns fenômenos naturais até o momento em que possam ser refutadas e substituídas por outras verdades igualmente transitórias. Elas fazem parte de um conteúdo teórico de conhecimento acumulado e apesar de tratarem de muitas coisas impalpáveis, invisíveis ou abstratas elas estão sempre no âmbito da Natureza, isto é, de nada que seja imaginário ou do outro mundo.

“Elas estão sempre no âmbito da Natureza,”

A questão neste ponto já passa a ser: o que seria estar no âmbito da natureza ?

E a resposta é dada dentro da própria filosofia naturalista (que originou esta crença “Elas estão sempre no âmbito da Natureza,” ) : estar no âmbito da natureza no final das contas é basicamente estar dentro dos conceitos fisicalistas (basicamente é ser encaixável nas teorias da física matemática, ou pelo menos imaginar que possam ser). A resposta só dá uma volta e retorna para o mesmo ponto inicial da indagação.

“nada que seja imaginário”

O que em outra forma pode ser (em termos fisicalistas) escrito como: nada que não possa ser encaixado dentro de alguma teoria fisicalista.

“ou do outro mundo”.

Em outras palavras: de um mundo que não se encaixa nas teorias fisicalistas (até agora criadas, e aceitas nos meios fisicalistas).


Vira e remexe, remexe e vira as respostas cientificistas tem bases (e limites) na filosofia naturalista que as fundamentam. Não tem como sair da própria base e limite que as fundamentam.


.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:55 pm
Os cientistas são porta-vozes da Ciência, por que não acreditar neles quando se confirmam mutuamente?


1) Pode-se acreditar o tanto que se quiser, seja em todos os cientistas ou apenas nos verdadeiros cientistas escoceses que fazem mingau corretamente ( há pessoas que acreditam que muitos cientistas não são cientistas de verdade, só os que fazem o bom mingau).

2) Há uma filosofia que diz que o importante mesmo é procurar refutações ao invés de confirmações;

3) Mesmo que alguém acredite em todos os cientistas (ou apenas nos verdadeiros cientistas escoceses que fazem mingau corretamente), isto não implica que eles tem o monopólio das verdades, uma pessoa pode perfeitamente acreditar em uma vasta quantidade de boas teorias científicas ( e considerá-las muito úteis), e ainda assim acreditar que há verdades que estão bem fora da possibilidade dos métodos chamados de científicos pelos cientistas e/ou cientificistas.


.
Editado pela última vez por JJ_JJ em Sex, 04 Setembro 2020 - 19:46 pm, em um total de 1 vez.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:55 pm

Einstein certamente acreditava na evolução, mas mesmo com a sua imensa capacidade não teria tempo suficiente para ser um Einstein ao nível de um Darwin e certamente desconhecia muitos detalhes importantes da evolução. Você acha que Einstein se sentiria desconfortável em defender a sua crença na evolução? Acho que não, porque Einstein deveria ter a certeza que a própria Ciência se encarrega de garantir a legitimidade dessa crença.

É irrelevante em termos de filosofia do conhecimento e/ou de critérios de verdade que:

_Einstein certamente acreditava na evolução ;

_que Einstein se sentiria desconfortável em defender a sua crença na evolução (ou confortável);

_que Einstein deveria ter a certeza que a própria Ciência se encarrega de garantir a legitimidade dessa crença.


Nenhuma destas proposições e possibilidades são critérios de verdade aceitos e/ou utilizados em filosofia do conhecimento.


.

Re: Direito de crer no que quiser

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 17:11 pm
Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;
👎não é "crença"; é modelo matemático. Ciências funcionam fazendo modelos acerca da realidade.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gorducho escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 20:44 pm
Sr. JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 17:11 pm
Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;
👎não é "crença"; é modelo matemático. Ciências funcionam fazendo modelos acerca da realidade.

De uma forma ou de outra há crença seja :

1) No caso dos que entendem o passo a passo do modelo físico-matemático há a crença primeira de que o modelo está de acordo com o real e que por isso passará pelos testes e/ou observações a serem feitos (um modelo físico-matemático pode ser correto em termos formais e mesmo assim não estar de acordo com uma futura (ou mesmo atual) realidade observável). E mesmo passando pelos primeiros e até vários outros testes posteriores, ainda haverá a crença de que o modelo continuará a se sustentar em testes e/ou observações futuras ( e mesmo que ocorram algumas possíveis anomalias, estas não irão derrubar facilmente um modelo e/ou teoria) , um cientistas ou grupo de cientistas não gastariam tempo num modelo e/ou teoria em que não tivessem esperança e crença de que ele estaria correto ( e de que passará em futuros testes e/ou observações);

2) No caso dos que....não.... entendem o passo a passo do modelo físico-matemático (que é a maioria dos que acreditam no modelo e/ou teoria) o elemento crença é ainda mais óbvio, e esta se baseia fundamentalmente na autoridade dos que compõem a comunidade de especialistas que entendem e lidam com o modelo e/ou teoria (e também numa analogia de funcionalidade com outras teorias e/ou resultados práticos da mesma e/ou de outras chamadas e consideradas ciências).


PS. O caso (2) é o mais relevante para a resposta do meu post anterior, pois eis que é o que se aplica a maioria.

.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 19:07 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:35 pm

As "crenças científicas" se baseiam em verdades transitórias, que são a melhor explicação para alguns fenômenos naturais até o momento em que possam ser refutadas e substituídas por outras verdades igualmente transitórias. Elas fazem parte de um conteúdo teórico de conhecimento acumulado e apesar de tratarem de muitas coisas impalpáveis, invisíveis ou abstratas elas estão sempre no âmbito da Natureza, isto é, de nada que seja imaginário ou do outro mundo.

“Elas estão sempre no âmbito da Natureza,”

A questão neste ponto já passa a ser: o que seria estar no âmbito da natureza ?

E a resposta é dada dentro da própria filosofia naturalista (que originou esta crença “Elas estão sempre no âmbito da Natureza,” ) : estar no âmbito da natureza no final das contas é basicamente estar dentro dos conceitos fisicalistas (basicamente é ser encaixável nas teorias da física matemática, ou pelo menos imaginar que possam ser). A resposta só dá uma volta e retorna para o mesmo ponto inicial da indagação.


“nada que seja imaginário”

O que em outra forma pode ser (em termos fisicalistas) escrito como: nada que não possa ser encaixado dentro de alguma teoria fisicalista.

“ou do outro mundo”.

Em outras palavras: de um mundo que não se encaixa nas teorias fisicalistas (até agora criadas, e aceitas nos meios fisicalistas).


Vira e remexe, remexe e vira as respostas cientificistas tem bases (e limites) na filosofia naturalista que as fundamentam. Não tem como sair da própria base e limite que as fundamentam.


.
Tudo que não se encaixa na Natureza, como natural, é do domínio da metafísica. Isso não quer dizer que aquilo que é natural mas não pode ser encaixado dentro de alguma teoria fisicalista tem natureza metafísica. Ainda assim, parece que essa coisa de "encaixar" sugere uma tentativa desesperada de arranjar respostas para o que ainda não tem respostas. Seria um erro atribuir ao "outro mundo" da metafísica tudo aquilo não possa ser encaixado. Não é assim que a Ciência funciona. Quando não há respostas, simplesmente não há respostas e tudo permanece no âmbito do natural até termos respostas.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 19:41 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:55 pm

Einstein certamente acreditava na evolução, mas mesmo com a sua imensa capacidade não teria tempo suficiente para ser um Einstein ao nível de um Darwin e certamente desconhecia muitos detalhes importantes da evolução. Você acha que Einstein se sentiria desconfortável em defender a sua crença na evolução? Acho que não, porque Einstein deveria ter a certeza que a própria Ciência se encarrega de garantir a legitimidade dessa crença.

É irrelevante em termos de filosofia do conhecimento e/ou de critérios de verdade que:

_Einstein certamente acreditava na evolução ;

_que Einstein se sentiria desconfortável em defender a sua crença na evolução (ou confortável);

_que Einstein deveria ter a certeza que a própria Ciência se encarrega de garantir a legitimidade dessa crença.


Nenhuma destas proposições e possibilidades são critérios de verdade aceitos e/ou utilizados em filosofia do conhecimento.


.
Óbvio que não. Foi apenas um exemplo hipotético para ilustrar que as crenças científicas são justificáveis pelo conhecimento acumulado mesmo que não haja domínio individual desse conhecimento.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 19:27 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:55 pm
Os cientistas são porta-vozes da Ciência, por que não acreditar neles quando se confirmam mutuamente?


1) Pode-se acreditar o tanto que se quiser, seja em todos os cientistas ou apenas nos verdadeiros cientistas escoceses que fazem mingau corretamente ( há pessoas que acreditam que muitos cientistas não são cientistas de verdade, só os que fazem o bom mingau).

2) Há uma filosofia que diz que o importante mesmo é procurar refutações ao invés de confirmações;

.
A minha referência é o consenso à luz de metodologias de revisão, análise e replicação de resultados. Não faz sentido apontar "cientistas escoceses" porque a própria Ciência se encarrega de definir o rigor necessário para a validação dos resultados e esse esforço basicamente se concentra em achar "furos" nas verdades sugeridas, isto é, procurar refutações.
3) Mesmo que alguém acredite em todos os cientistas (ou apenas nos verdadeiros cientistas escoceses que fazem mingau corretamente), isto não implica que eles tem o monopólio das verdades, uma pessoa pode perfeitamente acreditar em uma vasta quantidade de boas teorias científicas ( e considerá-las muito úteis), e ainda assim acreditar que há verdades que estão bem fora da possibilidade dos métodos chamados de científicos pelos cientistas e/ou cientificistas.
A Ciência é uma só. Não faz sentido acreditar que há verdades e verdades. O mainstream é soberano.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 21:23 pm
Gorducho escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 20:44 pm
Sr. JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 17:11 pm
Espaço-tempo que deforma, que estica, que cresce, que empurra as coisas ;
👎não é "crença"; é modelo matemático. Ciências funcionam fazendo modelos acerca da realidade.

De uma forma ou de outra há crença seja :

1) ...há a crença primeira de que o modelo está de acordo com o real e que por isso passará pelos testes e/ou observações a serem feitos
Isso não é crença, é hipótese. Tudo começa por uma hipótese a ser testada.
2) No caso dos que....não.... entendem o passo a passo do modelo físico-matemático (que é a maioria dos que acreditam no modelo e/ou teoria) o elemento crença é ainda mais óbvio, e esta se baseia fundamentalmente na autoridade dos que compõem a comunidade de especialistas que entendem e lidam com o modelo e/ou teoria (e também numa analogia de funcionalidade com outras teorias e/ou resultados práticos da mesma e/ou de outras chamadas e consideradas ciências).
Se a hipótese é rejeitada, busca-se nova hipótese a ser testada. Não faz sentido sustentar uma hipótese rejeitada com critérios de autoridade e quando isso acontece é evidência de fraude científica.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 23:06 pm
2) No caso dos que....não.... entendem o passo a passo do modelo físico-matemático (que é a maioria dos que acreditam no modelo e/ou teoria) o elemento crença é ainda mais óbvio, e esta se baseia fundamentalmente na autoridade dos que compõem a comunidade de especialistas que entendem e lidam com o modelo e/ou teoria (e também numa analogia de funcionalidade com outras teorias e/ou resultados práticos da mesma e/ou de outras chamadas e consideradas ciências).
Se a hipótese é rejeitada, busca-se nova hipótese a ser testada. Não faz sentido sustentar uma hipótese rejeitada com critérios de autoridade e quando isso acontece é evidência de fraude científica.

Aqui minha referência foi em relação a pessoas fora da comunidade de especialistas da área da teoria e/ou modelo que está sendo acreditada.

Para estas o que é normalmente possível* é acreditar ou não acreditar na comunidade de especialistas.

*Normalmente é inviável (para uma pessoa que já tenha certa idade e/ou profissão já estabelecida) tentar adquirir um nível de conhecimento necessário para que possa eficazmente apontar contradições em trabalhos de um especialista e/ou de uma comunidade de especialistas, que seja fora de sua própria especialidade (por exemplo, uma pessoa que é engenheiro civil querer apontar erros numa teoria de física de partículas proposta por um físico reconhecido na comunidade de especialistas em física de partículas (isso praticamente demandaria ter outro tempo de vida disponível, e mesmo assim não seria garantia de que chegaria ao nível de ser capaz de fazer um crítica (apontar contradições) bem embasada (assim reconhecida pelos outros membros da comunidade de especialistas).


.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 22:59 pm

A Ciência é uma só. Não faz sentido acreditar que há verdades e verdades. O mainstream é soberano.

O mainstream não é soberano, pois:

1) Depende do apoio dos políticos, e da classe que detém o poder econômico em cada país (que aliás estão normalmente bastante interligadas), e do nível econômico e educacional da população que os elegem, se políticos e ricos decidem cortar gastos (ou investimentos) para pesquisas científicas, e se a população em geral não discorda, então os gastos (ou investimentos) serão cortados.

2) Se uma ideologia anticiência crescer muito em algum país, o resultado será um apoio cada vez menor e mais fraco.



.
Editado pela última vez por JJ_JJ em Dom, 06 Setembro 2020 - 10:58 am, em um total de 3 vezes.

Re: Direito de crer no que quiser

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Mensagem por JJ_JJ »

criso escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 04:23 am
Até que ponto temos ou deveríamos ter o direito de acreditar no que quiser?

Muitas vezes, meio a debates, vem alguém e solta um "cada um tem sua opinião, cada um com seu cada qual".

Um erro básico, que normalmente comete quem profere tal coisa, é o de confundir juízo de valor com juízo de fato.

Re: Direito de crer no que quiser

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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 22:59 pm
JJ_JJ escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 19:27 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 18:55 pm
Os cientistas são porta-vozes da Ciência, por que não acreditar neles quando se confirmam mutuamente?
1) Pode-se acreditar o tanto que se quiser, seja em todos os cientistas ou apenas nos verdadeiros cientistas escoceses que fazem mingau corretamente ( há pessoas que acreditam que muitos cientistas não são cientistas de verdade, só os que fazem o bom mingau).

2) Há uma filosofia que diz que o importante mesmo é procurar refutações ao invés de confirmações;

.
A minha referência é o consenso à luz de metodologias de revisão, análise e replicação de resultados. Não faz sentido apontar "cientistas escoceses" porque a própria Ciência se encarrega de definir o rigor necessário para a validação dos resultados e esse esforço basicamente se concentra em achar "furos" nas verdades sugeridas, isto é, procurar refutações.

Faz sentido sim, pois a "Ciência" (no aspecto aqui citado) nada mais é do que comunidades de pessoas (variadas, não homogêneas, e com diferentes graus de poder) que entre si se reconhecem como "cientistas" ou fazedores de ciência ( e por extensão de suas atuações sociais conseguem reconhecimento por pessoas de fora dessas comunidades, no Estado, e em entes privados, e daí por pessoas, individualmente falando), e tais comunidades tem maior ou menor apoio do Estado e/ou de entes privados, conforme a utilidade e/ou a influência que eles tem para (ou sobre) o Estado, e/ou para (ou sobre) entes privados.

A "Ciência" não é uma atividade fora ou além da pólis, muito pelo contrário é uma atividade profundamente inserida na pólis, e por isso muito dependente de como esta se organiza.


.
Editado pela última vez por JJ_JJ em Dom, 06 Setembro 2020 - 12:05 pm, em um total de 1 vez.

Re: Direito de crer no que quiser

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 Setembro 2020 - 22:41 pm

Óbvio que não. Foi apenas um exemplo hipotético para ilustrar que as crenças científicas são justificáveis pelo conhecimento acumulado mesmo que não haja domínio individual desse conhecimento.

Justificáveis para quem ? Para quais grupos ? Em quais meios ?


Obviamente para cientificistas* as crenças científicas certamente serão justificáveis (pelo conhecimento acumulado ou por algum outro motivo, tal como, por resultados práticos), mas e para os não cientificistas ?

Os não cientificistas podem perfeitamente reconhecerem a utilidade de certos estudos/pesquisas e/ou conhecimentos registrados em manuais chamados de científicos, e podem perfeitamente considerarem inúteis (e/ou incompletos, e/ou até parcialmente falsos) outros estudos/pesquisas e/ou conhecimentos registrados em manuais chamados de científicos.


*E mesmo no caso dos cientificistas há tretas do tipo: isso aqui é ciência de verdade versus isso aqui não é ciência de verdade, e rola o quebra pau :lol:


.

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Não achei que deveria abrir um tópico. Meio fora da sequência da discussão, mas ainda no tema, aí vai...

Justiça de Angola manda encerrar todos os templos da Universal no país
https://leragora.net/justica-de-angola- ... l-no-pais/

Re: Direito de crer no que quiser

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André Luiz
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Mensagem por André Luiz »

Mecanisno de crença é um negócio maluco , até hoje não entendo como o cristianismo venceu o paganismo mudando a cabeça da galera

Re: Direito de crer no que quiser

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

André Luiz escreveu:
Qua, 23 Setembro 2020 - 08:40 am
Mecanisno de crença é um negócio maluco , até hoje não entendo como o cristianismo venceu o paganismo mudando a cabeça da galera
Evangelização, que é outro nome para "lavagem cerebral".

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

André Luiz escreveu:
Qua, 23 Setembro 2020 - 08:40 am
Mecanisno de crença é um negócio maluco , até hoje não entendo como o cristianismo venceu o paganismo mudando a cabeça da galera
Ao longo da história, muitas conversões foram forçadas. Impostas em troca de alguma coisa ou sob ameaças. Por exemplo:

- Judeus tiveram que se converter para não morrer ou serem expulsos.
- Os africanos trazidos para o Brasil tiveram que aceitar a fé católica.
- Os alemães tinham que adotar a religião do príncipe. Se ele se convertesse a uma outra, eles tinham que fazer o mesmo.
- Quando os árabes invadiam um país, ofereciam isenção de impostos aos que se convertessem ao islamismo.
- Dizem que S.Patrício converteu rapidamente os irlandeses ao catolicismo, mas, na verdade, eles só acrescentaram mais um deus a seu panteão.
- O rei Henrique IV, da França, era protestante, mas aceitou se converter ao catolicismo para poder assumir o trono. Ele disse "Paris vale bem uma missa" (ou seja, "Vale a pena o sacrifício de ter que ir à missa em troca de ser rei").
- O rei Clóvis, dos francos, aceitou se converter para receber o apoio do papa.
- Etc.

Claro que os descendentes, que já nasceram nessa nova religião, acabam não contestando essas imposições ou o conceito absurdo de "fé imposta".
Como pode uma fé imposta por ameaças ou em troca de vantagens ser sincera?

Re: Direito de crer no que quiser

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André Luiz
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Mensagem por André Luiz »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 23 Setembro 2020 - 15:02 pm
André Luiz escreveu:
Qua, 23 Setembro 2020 - 08:40 am
Mecanisno de crença é um negócio maluco , até hoje não entendo como o cristianismo venceu o paganismo mudando a cabeça da galera
Ao longo da história, muitas conversões foram forçadas. Impostas em troca de alguma coisa ou sob ameaças. Por exemplo:

- Judeus tiveram que se converter para não morrer ou serem expulsos.
- Os africanos trazidos para o Brasil tiveram que aceitar a fé católica.
- Os alemães tinham que adotar a religião do príncipe. Se ele se convertesse a uma outra, eles tinham que fazer o mesmo.
- Quando os árabes invadiam um país, ofereciam isenção de impostos aos que se convertessem ao islamismo.
- Dizem que S.Patrício converteu rapidamente os irlandeses ao catolicismo, mas, na verdade, eles só acrescentaram mais um deus a seu panteão.
- O rei Henrique IV, da França, era protestante, mas aceitou se converter ao catolicismo para poder assumir o trono. Ele disse "Paris vale bem uma missa" (ou seja, "Vale a pena o sacrifício de ter que ir à missa em troca de ser rei").
- O rei Clóvis, dos francos, aceitou se converter para receber o apoio do papa.
- Etc.

Claro que os descendentes, que já nasceram nessa nova religião, acabam não contestando essas imposições ou o conceito absurdo de "fé imposta".
Como pode uma fé imposta por ameaças ou em troca de vantagens ser sincera?
Mas eu me refiro mais ao cristianismo primitivo, ele nunca me pareceu uma religião melhor que as pagãs do mundo grego-romano

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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André Luiz escreveu:
Qua, 07 Outubro 2020 - 14:27 pm
Mas eu me refiro mais ao cristianismo primitivo, ele nunca me pareceu uma religião melhor que as pagãs do mundo grego-romano
As religiões greco-romanas não prometiam um paraíso como o dos cristãos.
Para os gregos, os Campos Elísios eram reservados aos grandes heróis. O resto da humanidade, independente de ter sido santa ou pecadora, acabava amontoada no Hades.
Na religião romana, os mortos não eram felizes em sua nova vida. Era preciso constantemente apaziguá-los com rituais para que não infernizassem o mundo dos vivos.
Já o cristianismo prometia a recompensa para os bons e o castigo para os maus, independente de classe social.
Isto ajudava os desfavorecidos e os escravos a suportarem com paciência suas vidas sofridas.

Re: Direito de crer no que quiser

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André Luiz
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Mensagem por André Luiz »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 08 Outubro 2020 - 09:29 am
André Luiz escreveu:
Qua, 07 Outubro 2020 - 14:27 pm
Mas eu me refiro mais ao cristianismo primitivo, ele nunca me pareceu uma religião melhor que as pagãs do mundo grego-romano
As religiões greco-romanas não prometiam um paraíso como o dos cristãos.
Para os gregos, os Campos Elísios eram reservados aos grandes heróis. O resto da humanidade, independente de ter sido santa ou pecadora, acabava amontoada no Hades.
Na religião romana, os mortos não eram felizes em sua nova vida. Era preciso constantemente apaziguá-los com rituais para que não infernizassem o mundo dos vivos.
Já o cristianismo prometia a recompensa para os bons e o castigo para os maus, independente de classe social.
Isto ajudava os desfavorecidos e os escravos a suportarem com paciência suas vidas sofridas.
E o mitraismo persa ? Era uma religião muito popular no império romano

Re: Direito de crer no que quiser

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

André Luiz escreveu:
Sex, 09 Outubro 2020 - 19:23 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 08 Outubro 2020 - 09:29 am
As religiões greco-romanas não prometiam um paraíso como o dos cristãos.
Para os gregos, os Campos Elísios eram reservados aos grandes heróis. O resto da humanidade, independente de ter sido santa ou pecadora, acabava amontoada no Hades.
Na religião romana, os mortos não eram felizes em sua nova vida. Era preciso constantemente apaziguá-los com rituais para que não infernizassem o mundo dos vivos.
Já o cristianismo prometia a recompensa para os bons e o castigo para os maus, independente de classe social.
Isto ajudava os desfavorecidos e os escravos a suportarem com paciência suas vidas sofridas.
E o mitraismo persa ? Era uma religião muito popular no império romano
O mitraísmo persa tinha um paraíso para os justos (pairi daesos é uma palavra persa que significa algo como "jardim cercado de muros"; em grego, temos "peri", como em "periferia") e um inferno para os pecadores (temporário, até que os pecados fossem pagos).
Tinha uma cerimônia semelhante à comunhão católica, com carne e uma bebida chamada "soma" em vez de pão e vinho.
Acredita-se que tenha influenciado os criadores do cristianismo e até mesmo os judeus que foram para o exílio na Babilônia.
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