Aborto: sim ou não

Área destinada a discussões sobre História, Sociedade, Comportamento e Filosofia

Aborto: eu sou:

Contra, a vida acima de tudo!
3
19%
A favor: até 12 semanas de gravidez
5
31%
A favor: até 20 semanas de gravidez
8
50%
 
Total de votos: 16

Re: Aborto: sim ou não

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 00:24 am
Você escolhe o início do cérebro, outros escolhem o corte do cordão umbilical, eu escolho embrião no útero.
O embrião no útero você ainda não pode dizer que é um ser humano. Pode ser anencéfalo, logo nenhum ser humano ali. Ou você vai ser que um anencéfalo é um ser humano também? E a anencefalia só pode ser detectada a partir da 12ª semana de gestação:

https://g1.globo.com/politica/noticia/2 ... falia.html

Logo até a 12ª semana de gestação não há direito à vida pois não sabemos se há um ser humano ali.

Ainda pode ter microcefalia, o que permite o aborto legal também. E aí só a partir da 18ª semana é que teria direito à vida:

https://exame.com/brasil/oms-recomenda- ... rocefalia/
Tutu escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 00:24 am
O caso da menina de 11 anos foi corrompido por mídias tendenciosas de esquerda. O pai do menino é o irmão postiço dela e os dois eram namorados. Na lei, sexo com menor de 14 anos é sempre abuso/estupro/pedofilia. Mas e quando os dois são menores de 14? Isso nem advogado sabe responder.
Ambos são inimputáveis.
Tutu escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 00:24 am
O segundo fato é que feto já passou dos 5 meses (20 semanas) e já está com o cérebro formado. Médicos não detectaram risco de vida na gravidez. Então o aborto já é negado até por vários abortistas.

Criança não é mãe? A juíza aceitou doar o bebê para outra pessoa adotar.

A juíza agora está sendo atacada e investigada. Isso prova que a militância progressista é muito pior do que juízes "terrivelmente evangélico".
Nem toda a mídia progressista caiu nessa manipulação:


youtu.be/vwkKgVgDvlI


youtu.be/ufGBSmq7LCw


youtu.be/ORHkKedKPIU

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 07:13 am
O embrião no útero você ainda não pode dizer que é um ser humano. Pode ser anencéfalo, logo nenhum ser humano ali. Ou você vai ser que um anencéfalo é um ser humano também? E a anencefalia só pode ser detectada a partir da 12ª semana de gestação:

https://g1.globo.com/politica/noticia/2 ... falia.html

Logo até a 12ª semana de gestação não há direito à vida pois não sabemos se há um ser humano ali.
Se não sabemos, não podemos tomar nenhuma decisão.

Re: Aborto: sim ou não

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Tutu escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 00:24 am

O caso da menina de 11 anos foi corrompido por mídias tendenciosas de esquerda. O pai do menino é o irmão postiço dela e os dois eram namorados. Na lei, sexo com menor de 14 anos é sempre abuso/estupro/pedofilia. Mas e quando os dois são menores de 14? Isso nem advogado sabe responder.

Esse caso teve bastante repercussão e debate sobre conceitos que desafiam leis, normas e comportamentos preestabelecidos.


Trago, na postagem abaixo, uma análise bastante apurada do caso.

Re: Aborto: sim ou não

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Carlos Reinorris

Sobre o caso da menina grávida "estuprada".

Em relação ao caso concreto, o "adolescente um pouco mais velho" na verdade é outra criança, o filho do padrasto da menina. Vivem ou viviam na mesma casa, e os dois "namoravam" (até onde possa caber essa classificação para uma relação entre crianças) com o conhecimento e consentimento dos pais, há algum tempo ( * ). O menino tinha 12 anos no momento da relação sexual que resultou na concepção.

[EDIT: o texto originalmente indicava que o relacionamento tinha se iniciado "desde os 6 anos (ela) e 8 anos (ele)", com base em informação divulgada neste sentido em um vídeo como tendo sido passada por uma fonte próxima à família; mas como esta informação não foi confirmada por fontes adicionais, alterei o texto para evitar controvérsias]

Portanto, conforme jurisprudência e doutrina majoritárias, não houve estupro, nem mesmo "ato infracional análogo a estupro". Aplica-se no caso a chamada "exceção de Romeu e Julieta" (amplamente aplicada no direito americano, que é muito mais conservador do que o brasileiro, e que também vem sendo adotada em decisões judiciais aqui no Brasil), que identifica como ato atípico - e portanto não criminoso - a relação amorosa e/ou sexual entre dois menores de idade.

Infelizmente, a excessiva erotização e sexualização das crianças, somada à omissão dos pais, resulta numa iniciação sexual cada vez mais precoce - mas neste ponto, concordo com a visão dos doutrinadores de esquerda de que não adianta criminalizar as relações sexuais dos adolescentes. Não é tratando uma criança de 12 anos como "estuprador" ou "menor infrator de prática análoga a estupro" e punindo esta criança que resolveremos o problema (até porque, tecnicamente, por esta interpretação, a própria menina que engravidou também teria cometido ato infracional análogo a estupro, ao ter relação sexual com outro menor de 14 anos, o que obviamente não faz o menor sentido).

Remanesceria a argumentação de "risco de vida para a mãe". Mas esta exceção legal também não pode ser presumida, deve ser demonstrada por exames clínicos concretos. Não basta dizer "se tem menos de 14 anos, o risco à vida da grávida é presumido".

Não é verdade. Tanto que, diariamente, conforme dados do IBGE, nascem dezenas de crianças no Brasil de mães menores de 14 anos. Em 2020 foram 19 mil crianças nascidas vidas, de mães entre 10 e 14 anos. Em período similar de um ano, foram 23 mortes de meninas por complicações com gravidez, ou cerca de 1,2 morte para cada 1.000 gestações nesta faixa etária. As estatísticas gerais de 2021 mostram que (independente da idade) houve 107 mortes de grávidas para cada 100.000 nascimentos, ou 1,07 morte a cada mil gestações, portanto, ainda que o risco seja um pouco maior para menores de 14 anos, não cabe falar em "presunção legal de risco de vida para a gestante" neste sentido. Ou então, teremos que assumir que toda e qualquer gestação, sem exceção, traz certo grau de "risco de vida para a gestante" (o que aliás é verdade), mas não a ponto de caracterizar o "risco de vida" mencionado na legislação que autoriza o aborto legal.

[EDIT: após escrever este texto, tomei conhecimento que havia efetivamente um laudo médico juntado aos autos, concluindo que neste caso concreto não havia risco de vida para a menina caso ela prosseguisse com a gestação.]

Pois bem, se não houve estupro, nem comprovação, no caso concreto, de risco real de vida para a mãe por conta da gestação, cai por terra o argumento de que não seria necessário respeitar o limite temporal (com base em determinações técnicas de identificação de viabilidade do feto) usualmente aplicado para tais casos.

Após 22 semanas, o feto já é viável (significando que, se for retirado do útero, possui chances reais de sobreviver), e portanto não se fala mais em aborto, mas em indução antecipada do parto.

No caso, a menina estava grávida de mais de 22 semanas (cerca de seis meses) quando a família procurou um hospital, e estava com 29 para 30 semanas (ou sete para oito meses) quando finalmente interrompeu a gravidez. Como não era caso de estupro nem mesmo presumido (como agora sabemos, apesar disto ter sido somente divulgado após o fato consumado), e pelo tempo já decorrido já se tratava de gestação avançada, a juíza agiu corretamente ao não autorizar o aborto legal, pois não estavam preenchidos os pressupostos que o autorizariam.

Sabemos que a interrupção da gravidez acabou acontecendo posteriormente, há alguns dias (pelo que entendi, algum médico resolveu fazê-lo, baseado em entendimento, a meu ver equivocado, de que a situação não exigiria autorização judicial), apesar da negativa da juíza, confirmada pelo tribunal que julgou um recurso de apelação.

[EDIT: o procedimento foi realizado sem autorização judicial, com base em uma "recomendação" assinada por uma procuradora do MPF que não estava ligada ao processo. Este parecer foi endereçado ao hospital, afirmando que o mesmo deveria prosseguir com o aborto, não necessitando de autorização judicial para tal. Há notícia de que está procuradora será investigada por abuso de autoridade, ao interferir em situação fora de sua jurisdição e por induzir ou coagir a direção do hospital a realizar o aborto.]

"Ah, mas seria uma crueldade fazer uma menina enfrentar uma gravidez e virar mãe em tal tenra idade". Sim, concordo, é uma situação terrível. Mas a melhor solução, nas circunstâncias concretas, não era a prática de infanticídio (pois foi isso que aconteceu).

Na idade gestacional em que o "aborto" foi praticado, o que se faz (nos poucos países que ainda autorizam esta prática bárbara) é literalmente matar o bebê, de forma ativa, geralmente através de uma injeção de veneno (este é o "método humano"), quando não através de outros métodos ainda mais cruéis que prefiro não detalhar aqui, e que envolvem profunda dor e sofrimento ao feto. Se quiserem e tiverem estômago, pesquisem no Google, mas advirto que poderão perder noites de sono. Após constatada a morte por interrupção de batimentos cardíacos, segue-se com uma cesariana, retirando o bebê assassinado da barriga. Isto na "melhor hipótese", pois também é sabido de casos (documentados inclusive nos Estados Unidos, através de filmagens clandestinas em clínicas de aborto) em que o bebê sai vivo da barriga e é então morto, por ação (injeção de substância letal) ou omissão, deixando-o sem cuidados até morrer de inanição.

Podemos até debater se é ética e moralmente correto a prática de infanticídio em alguns casos específicos, como o de estupro, gravidez de menor de 12 anos, ou outras situações. Alguns defenderão que sim, o infanticídio nestes casos é justificado, seria o "menor dos males". Outros terão opinião diversa. Mas vamos chamar do nome certo. Interromper uma gestação após sete meses não é aborto. É infanticídio.

Algumas feministas menos hipócritas defendem exatamente isso: Camille Paglia, por exemplo, diz (parafraseio - depois buscarei a citação exata) que aborto é assassinato, não há dúvida sobre isso. É interrupção de uma vida. Dizer que se trata apenas de um "amontoado de células" é uma falsificação, na mesma linha dos que defendiam que os negros, judeus e mulheres não tinham almas, não eram verdadeiros seres humanos. Mas o fato de aborto ser um assassinato não significa que não possa ser praticado. A própria Paglia é a favor do direito do aborto, mas com a consciência de que se está interrompendo uma vida humana, pois o direito da mulher de decidir se quer ou não ter um filho se sobreporia ao direito do feto a sobreviver. Eu discordo, mas respeito a posição de Paglia por sua franqueza em chamar as coisas pelo que elas são.

Em resumo, no caso em debate:

(a) não houve estupro. Houve relação sexual entre dois menores de idade, fato atípico não caracterizado como crime.

(b) não havia risco real concreto identificado para a vida da menina grávida se esta prosseguisse com a gestação.

(c) as decisões judiciais (da juíza e da desembargadora) foram dadas de acordo com a lei brasileira, em consonância com a doutrina e jurisprudência dominantes, e em conformidade com as circunstâncias do caso concreto. Não houve erro, nem do ponto de vista legal ou técnico, nas decisões que negaram a autorização para prática de aborto legal.

(d) a interrupção da gravidez se deu com 29/30 semanas (sete para oito meses de gestação), portanto, não foi aborto, mas indução artificial do parto seguida de morte.

(e) os médicos que praticaram o "aborto" em feto de sete/oito meses poderão responder (em tese - na prática isso dificilmente ocorrerá) pela prática de infanticídio.

Concluo por fim com meu disclaimer habitual: sou ateu, não acredito em Deus nem em vida após a morte - portanto, minha opinião não possui influência religiosa.

Na imagem, um bebê prematuro com 29 semanas - a mesma idade da criança "abortada".

Menina de 11 anos grávida - Bebê de 29 semanas.jpg

Re: Aborto: sim ou não

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

129 comentários

• Carlos Reinorris

A situação toda é muito triste - eu diria até que é trágica. Mas não se resolve um erro com outro ainda maior.

Eu acredito que, no futuro (talvez daqui há dezenas ou centenas de anos, se não tivermos nos extinguido até lá) nossos descendentes olharão para a prática do aborto com o mesmo horror com que hoje olhamos o infanticídio (ainda praticado amplamente, por exemplo, na China e em alguns países do oriente médio, especialmente para matar meninas indesejadas), a escravidão e a perseguição a mulheres e homossexuais. Olharão para nós e perguntarão: "como eles podiam fazer isso?"

Por fim, para trazer mais um pouco de contexto para a situação, compartilho uma experiência pessoal: minha irmã foi um bebê precoce, nascida com 30 semanas de gestação, apenas alguns dias a mais do que o bebê "abortado" com 29 semanas, a mesma idade deste bebê prematuro da foto. Para mim, quando passamos a aceitar como normal a morte (melhor dizendo, o assassinato) de um ser como este, é porque estamos perdendo a humanidade.

A advogada que cuidou do caso, a Dra. Daniela Félix, se identifica no Facebook como "advogada popular e feminista", posta conteúdo de extrema-esquerda, identitário e militante, e defende pontos de vistas feministas radicais - além de ser lulista e antibozista, mas isso é o esperado.

Agora dá pra entender porque este caso específico virou notícia no site Intercept, agregado a tanta distorção e desinformação. Ninguém estava realmente preocupado com a menina grávida, era apenas mais um tijolinho na narrativa.

Minha esposa comentou agora: "a ideologia de esquerda assassinou uma criança, para ganhar pontos para sua narrativa". Concordo com ela.


[...]

Para ler todos os comentários, segue o link da postagem original:

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=396737719156102&id=100064596309571

Re: Aborto: sim ou não

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Lei proíbe, mas Brasil tolera aborto até aos 7 meses
27/06/2022 0:00 | Atualizado 26/06/2022 18:52

Demora para dar solução ao drama da menina, arrastado até a 29ª semana de gravidez e a criança no ventre, já formada, foi condenada à morte. Foto: Arquivo EBC

É um drama humano inédito, até mesmo na ficção, o caso da criança de 11 anos que, grávida de quase sete meses, foi submetida a cirurgia para morte e retirada do bebê, em Santa Catarina. A gestação, enquadrada na lei como abuso de vulnerável, é produto de relação com um menino de 13 anos, legalmente inimputável. Mas a demora para se encontrar uma solução multiplicou o drama, arrastado até a 29ª semana de gravidez. E a criança no ventre, já formada, foi condenada inapelavelmente à morte.

Limite necessário
Em países mais liberais, o aborto é permitido até um limite de gestação que varia de 15 a 20 semanas. Na 29ª, é tratado como assassinato.

Liberou geral
A Constituição brasileira proíbe o aborto, mas, há anos, decisão liminar dormitando na gaveta do STF descriminaliza sua prática no País.

Legislação omissa
A lei considera duplo homicídio o assassinato de mulher grávida, o que está certo. Mas é omissa quando o bebê é assassinado no ventre.

Estado mandou mal
O Estado, que pela ação da juíza chegou a sequestrar a grávida de 11 anos, também tem contas a prestar. Todos se comportaram muito mal.

Re: Aborto: sim ou não

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 09:19 am
Se não sabemos, não podemos tomar nenhuma decisão.
Podemos tomar a decisão de não dar direitos. Por exemplo, uma pessoa quer se candidatar a presidente. Ela comprovou que tem pelo menos 35 anos? Se comprovou através da certidão de nascimento ou outro documento, ok, ganhou o direito de se candidatar. Não comprovou, não tem direito. E o feto, comprovou que não é anencéfalo através da ultrassonografia? Não comprovou? Então não tem direito à vida e a mãe decide se aborta ou não. Ninguém a está obrigando a abortar, mas o feto não tem direito à vida. Simples.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Discutem muito se devemos dar ao feto direito à vida ou não, mas fala-se quase nada do direito de laqueadura/vasectomia para jovens de 16 anos.
Existe chance de desfazer a cirurgia futuramente, apesar de não ser 100%.
Mas se um jovem realmente decidiu fazer essa cirurgia, mesmo sem maturidade, significa que ele tem um estilo de vida desnorteado que favorece muito a gravidez.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 13:26 pm
Discutem muito se devemos dar ao feto direito à vida ou não, mas fala-se quase nada do direito de laqueadura/vasectomia para jovens de 16 anos.
Existe chance de desfazer a cirurgia futuramente, apesar de não ser 100%.
Mas se um jovem realmente decidiu fazer essa cirurgia, mesmo sem maturidade, significa que ele tem um estilo de vida desnorteado que favorece muito a gravidez.
Eu sou a favor de vasectomia pra homens jovens pra que não saia por aí engravidando e depois não tão nem aí. Mas vai ter quem desapoie, como ICAR, que é contra métodos contraceptivos, mas não parece disposta a abdicar dos bens do Vaticano pra sustentar os menores abandonados. Os orfanatos que tem são poucos comparados ao luxo e ostentação de igrejas, estilo de vida do alto clero, etc.

E, falando em hipócritas, tá cheio de ancap usando argumento jus-capitalista ou algo com esses nomes, se opondo ao direito ao aborto de mulheres, a ponto de alegar algo como lei relativo a aborto seria como lei contra gravidade.
Como se a natureza tivesse ética em si mesmo, como propriedade físicas das partículas, etc. Ética não existe no mundo físico como manifestação tipo gravidade


Aborto Legalizado e Seguro


youtu.be/f2NVGhJ2GUA

Re: Aborto: sim ou não

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Titoff
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Registrado em: Ter, 17 Março 2020 - 11:47 am

Mensagem por Titoff »

Caso trágico dessa menina. Não foi estupro no sentido clássico, foi uma criança com um adolescente e ambos consentiram, apesar de legalmente não terem poder de consentir ou não.

A juíza tentou agir fora da lei (eufemismo), pelo que parece, questionando e manipulando a menina, sendo que a decisão era para ser tomada pelos responsáveis.

Para casos de estupro mesmo, se a mulher quiser abortar, não tem nem o que questionar. Vai ficar carregando e distribuindo pelo mundo o material genético do estuprador para que? Em nome de divagações filosóficas de terceiros?

Re: Aborto: sim ou não

Vitor Moura
Mensagens: 446
Registrado em: Sáb, 02 Outubro 2021 - 10:13 am

Mensagem por Vitor Moura »

Titoff escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 20:13 pm

A juíza tentou agir fora da lei (eufemismo), pelo que parece, questionando e manipulando a menina, sendo que a decisão era para ser tomada pelos responsáveis.
Não, a juíza agiu corretamente:


youtu.be/X0GPvkxPQ_M

Re: Aborto: sim ou não

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

O organoléptico escreveu:
Sex, 11 Março 2022 - 22:29 pm
Contra. Totalmente contra. Mas como eu já havia dito, não tenho nenhum argumento válido para defender minha posição. Racionalmente não há como ser contra o aborto, o que é perturbador.
É muito raro ver alguém reconhecendo a limitação de sustentar racionalmente sua opinião, ao invés de fazer rodeios forçados e falaciosos. Te admiro por isso, e confesso que tenho um posicionamento parecido em relação à racionalidade da ética para o ateu. Mas aí já é assunto para outro tópico.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Pelo jeito que andam noticiando, parece que agora com esse caso "Roe vs Wade" ta causando nos EUA tão num tipo batalha civil:

Os Estados Divididos da América:

https://www.youtube.com/post/UgkxHL_5vs ... lsL9JkJ46y

Imagem
Os Estados Divididos da América

https://www.dw.com/pt-br/opini%C3%A3o-o ... a-62276207

Carolina Chimoy
Opinião

há 14 horas

A decisão da Suprema Corte dos EUA de derrubar o direito constitucional ao aborto marca uma virada histórica num país cada vez mais dividido e um declínio da tradição liberal americana, opina Carolina Chimoy.

Em uma decisão histórica de 1973, a Suprema Corte dos EUA decidiu que a Constituição garante o direito ao aborto em todos os estados americanos. Conhecido como Roe versus Wade, devido ao caso que levou à decisão, o veredicto derrubou muitas restrições ao aborto estabelecidas por estados do país.

Mas na última sexta-feira (24/06), os juízes da Suprema Corte anularam essa decisão, tornando novamente prerrogativa dos estados decidir sobre a legalidade de abortos. Espera-se agora que cerca de 20 deles proíbam a prática, alguns até mesmo em casos de estupro. Arkansas, Kentucky, Louisiana, Missouri, Oklahoma e Dakota do Sul já proibiram a prática.

Há quase 50 anos, a Suprema Corte era um ambiente diferente, onde visões de mundo políticas desempenhavam um papel bem menos importante na configuração de veredictos. Naquela época, havia um senso maior de responsabilidade de manter o país unido.

Eram os tempos dourados. Os EUA eram conhecidos por suas reformas modernas e liberais. Eram um país ocidental exemplar. Mas agora tudo isso está em ruínas. Estamos testemunhando uma virada histórica.

Primeira peça do dominó caiu
Um dos maiores símbolos das guerras culturais dos EUA é a questão sobre a legalidade dos abortos. Durante seu mandato, o ex-presidente Donald Trump nomeou três juízes conservadores da Suprema Corte, fortalecendo a maioria conservadora e politizando mais o tribunal.

A histórica derrubada da decisão Roe versus Wade pela Suprema Corte aprofundou ainda mais o abismo que divide a sociedade americana: veremos ambos os campos políticos protestando. Mulheres que precisarem fazer um aborto terão que viajar para estados onde isso ainda é possível. As que não têm dinheiro para ir poderão vir a recorrer ao aborto autoinduzido, o que aumenta o risco de complicações médicas ou morte.

E a Suprema Corte pode vir a tomar ainda mais decisões divisivas, algo que um dos membros do tribunal, o juiz Clarence Thomas, sugeriu em seu voto durante o julgamento. Agora há o temor que a corte possa optar por derrubar o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, o que tem gerado controvérsia em muitos estados dos EUA.

Tudo isso marca uma virada histórica, com consequências difíceis de prever. E vem num momento em que os EUA deveriam lutar pela unidade em meio ao desafio de política externa representado pela guerra da Rússia contra a Ucrânia. Com uma sociedade cada vez mais polarizada, os EUA não podem liderar o mundo ocidental.

Os Estados Unidos da América se tornaram os Estados Divididos da América. Os EUA liberais estão em declínio. Em vez disso, estamos testemunhando a vitória dos conservadores e evangélicos do país, que acabaram com o direito das mulheres à autodeterminação. E estamos testemunhando a Suprema Corte assumindo cada vez mais o papel de um órgão tomador de decisões políticas.

Eleições de meio de mandato
No entanto, a anulação da Roe versus Wade também poderia motivar muito mais americanos a votar nas eleições legislativas de meio de mandato de novembro, que normalmente têm comparecimento mais baixo e que vinham sendo encaradas como uma oportunidade para os republicanos retomarem o controle sobre as duas casas do Congresso.

A decisão da Suprema Corte pode tirar os cidadãos americanos de sua apatia política e produzir um resultado eleitoral inesperado. Isso poderia até ajudar a fortalecer o presidente democrata Joe Biden – algo que até mesmo o ex-presidente Trump teria dito considerar possível.

--

Carolina Chimoy é jornalista da DW. O texto reflete a opinião da autora, não necessariamente a da DW.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 11:02 am
Fernando Silva escreveu:
Seg, 27 Junho 2022 - 09:19 am
Se não sabemos, não podemos tomar nenhuma decisão.
Podemos tomar a decisão de não dar direitos. Por exemplo, uma pessoa quer se candidatar a presidente. Ela comprovou que tem pelo menos 35 anos? Se comprovou através da certidão de nascimento ou outro documento, ok, ganhou o direito de se candidatar. Não comprovou, não tem direito. E o feto, comprovou que não é anencéfalo através da ultrassonografia? Não comprovou? Então não tem direito à vida e a mãe decide se aborta ou não. Ninguém a está obrigando a abortar, mas o feto não tem direito à vida. Simples.
O candidato a presidente tem a capacidade de comprovar que tem pelo menos 35 anos.
Já o feto não tem como comprovar nada - ou melhor, nós não temos meios de comprovar - portanto é arbitrário decidir seu destino sem saber dos fatos.
É preciso aguardar até que haja evidências para se tomar uma decisão.

Os direitos existem. Não dependem de querermos.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 09:59 am
Os direitos existem. Não dependem de querermos.
Os direitos não existe por si na natureza.
A natureza mesmo causa vários abortos mas ninguém vai culpabilizar ela por isso.
O problema da ética sobre se a decisão do aborto é certo (em todos os casos ou alguns) ou não é discutido até hoje pois não há consenso mesmo os discordantes e concordantes.

(...)

Recebi notificação sobre discussão numa trend de Reddit sobre o caso dos EUA, e, parece que cada vez mais estados tariam entrando na reversão na questão Roe vs Wade. Num dos comentários alguém postou isso abaixo, mas como não conheço detalhes judiciais e econômicos específicos de estados e cidades dos EUA, fica pra quem for mais entendido aqui dizer se conhece isso e se procede:

https://www.reddit.com/r/news/comments/ ... _law_takes

McCainDestroysTrump
·
há 4 dias
·
editado às há 4 dias
Gold
Bravo!
Take My Energy
Funny how it’s always the same crappy states, with the worst education rankings, highest infant mortality rates, highest crime rates, highest poverty rates, receive the most federal aid while contributing little in return. These are the same shitty Red states that our holding our country back. From getting things like rest of the developed world like universal healthcare and sensible gun laws.

These states should cut off and form with Texas as the leader. Take their shitty right wing SCOTUS, take their shitty Republican Fascists and leave the rest of alone so they can fuck theirselves over like they do and stop hurting the rest of us.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 14:42 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 09:59 am
Os direitos existem. Não dependem de querermos.
Os direitos não existe por si na natureza.
A natureza mesmo causa vários abortos mas ninguém vai culpabilizar ela por isso.
O problema da ética sobre se a decisão do aborto é certo (em todos os casos ou alguns) ou não é discutido até hoje pois não há consenso mesmo os discordantes e concordantes.
Moral e ética, ou bondade e justiça, também não existem na natureza. Nós é que as inventamos.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 14:42 pm
Recebi notificação sobre discussão numa trend de Reddit sobre o caso dos EUA, e, parece que cada vez mais estados tariam entrando na reversão na questão Roe vs Wade. Num dos comentários alguém postou isso abaixo, mas como não conheço detalhes judiciais e econômicos específicos de estados e cidades dos EUA, fica pra quem for mais entendido aqui dizer se conhece isso e se procede:
Não achei correlação.
Os mais violentos são New Mexico (Democrata) e Tennessee (Republicano).
Texas e Califórnia estão com índices iguais. (Isso é sobre crime violento. O furto e o arrombamento que assombra a Califórnia não contam como crimes violentos nas estatísticas)
O que diferencia mais é que Democrata é mais de metrópole e Republicano de interior.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U ... crime_rate
https://content.gallup.com/origin/gallu ... sfjuqw.png

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por f0rest2.0 »

Em caso de estupro é inteligível o aborto. No restante dos casos se esbarra na estrutura jurídica do direito à vida, pois o embrião é um potencial bebê, criança, jovem e adulto. Essa jurisdição civil é bastante razoável e simples.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

f0rest2.0 escreveu:
Qua, 29 Junho 2022 - 15:49 pm
Em caso de estupro é inteligível o aborto. No restante dos casos se esbarra na estrutura jurídica do direito à vida, pois o embrião é um potencial bebê, criança, jovem e adulto. Essa jurisdição civil é bastante razoável e simples.
No resto dos casos? E os casos de microencefalia, anencefalia, risco de vida a grávida, etc?

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Fernando Silva escreveu:
Qua, 29 Junho 2022 - 10:51 am
Agnoscetico escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 14:42 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 09:59 am
Os direitos existem. Não dependem de querermos.
Os direitos não existe por si na natureza.
A natureza mesmo causa vários abortos mas ninguém vai culpabilizar ela por isso.
O problema da ética sobre se a decisão do aborto é certo (em todos os casos ou alguns) ou não é discutido até hoje pois não há consenso mesmo os discordantes e concordantes.
Moral e ética, ou bondade e justiça, também não existem na natureza. Nós é que as inventamos.
Sim. E no caso do aborto, vários grupos tentam encaixar na sua própria ideologia, seja contra ou a favor. Mas muitos que se dizem pró-vida tão pouco se lixando depois de nascido a criança vai ter como se manter, pois não adianta só nascer, a criança vai precisar se alimentar, etc. Mas se a criança morrer por falta de sustento eles lavam mãos já que não se sentem obrigados a dar sustento, ao mesmo tempo em que não ordenaram ou consentiram com o aborto.

(...)

Na França, esse caso Roe vs Wade repercutiu tanto que parecem que querem implantar tipo uma cláusula pétrea pra proteção ao direito ao aborto lá pra não ter o perigose acontecer o que houve nos EUA e reverterem o que já foi garantido:


Decisão contra aborto da Suprema Corte nos EUA gera debate na França

https://br.noticias.yahoo.com/decis%C3% ... 42529.html

Decisão nos EUA vira gatilho para ampliar garantias ao aborto em países da Europa

https://br.noticias.yahoo.com/decis%C3% ... 00760.html

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

No resto dos casos? E os casos de microencefalia, anencefalia, risco de vida a grávida, etc?
Ele só resumiu. Não é um fanático.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 29 Junho 2022 - 23:07 pm
E no caso do aborto, vários grupos tentam encaixar na sua própria ideologia, seja contra ou a favor.
Qual seria a postura neutra de ideologia?
Um lado tem ideologia pró-vida e pró-família, do outro lado tem ideologia de libertinagem.
Existe também a ideologia dos pais serem proprietários do filho (como na Roma antiga) e eles tem o direito de matar o filho em qualquer idade.
Mas muitos que se dizem pró-vida tão pouco se lixando depois de nascido a criança vai ter como se manter, pois não adianta só nascer, a criança vai precisar se alimentar, etc. Mas se a criança morrer por falta de sustento eles lavam mãos já que não se sentem obrigados a dar sustento, ao mesmo tempo em que não ordenaram ou consentiram com o aborto.
Isso não faz sentido. Se o filho nascer, os pais sofrerem um acidente em que o pai morre e a mãe se torna paraplégica. Devemos matar o filho, porque ele não pode se alimentar?

O que fazemos é lutar contra a morte por burrada ou crime. A alimentação depois de nascer é o objetivo diário de todas as pessoas pobres, de qualquer idade. Um idoso pobre deve morrer também por não ter condições de trabalhar? Não podemos alimentar todo mundo. Vemos mendigos nos centros urbanos e não podemos oferecer nenhuma ajuda definitiva. Só podemos cuidar da nossa própria alimentação. Mas se ocorre um homicídio que tem nenhuma ligação com nós, desejaremos que isso não ocorra com nós, por isso temos que proibir o homicídio de todo mundo.

E se uma vadia tem tempo para fazer filhos, é lógico que ela tem tempo para cuidar dele. Deve tomar juízo e procurar trabalho.
Na França, esse caso Roe vs Wade repercutiu tanto que parecem que querem implantar tipo uma cláusula pétrea pra proteção ao direito ao aborto lá pra não ter o perigose acontecer o que houve nos EUA e reverterem o que já foi garantido:
Bizarro. Em uma constituição deve-se colocar somente direitos básicos. Mas nunca vi uma constituição colocar penas para casos específicos.
Uma boa constituição deve ser enxuta, mas quando mudam demais (como a brasileira, que tem até regras previdenciárias específicas), ela perde a estabilidade. Se colocarem isso lá, poderão tirar no futuro.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
No resto dos casos? E os casos de microencefalia, anencefalia, risco de vida a grávida, etc?
Ele só resumiu. Não é um fanático.
Onde falei que era? Só fiz pergunta sobre outros casos que ele pode ter esquecido
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
Qual seria a postura neutra de ideologia?
Onde falei que houvesse ou não houvesse neutralidade nesse caso? Falei sobre ser a favor ou contra associando ao próprio viés. Pode-se ser a favor ou contra aborto sem associar a ideologia conservadora, esquerdista, etc.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
Um lado tem ideologia pró-vida e pró-família, do outro lado tem ideologia de libertinagem.
Isso vindo de alguém com opinião do lado dos que dizem "outro lado tem ideologia de libertinagem" demonstra muita "imparcialidade".
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
Isso não faz sentido. Se o filho nascer, os pais sofrerem um acidente em que o pai morre e a mãe se torna paraplégica. Devemos matar o filho, porque ele não pode se alimentar?
Não! Devem sustentar, pra ter coerência ao pró-vidismo. Como eu disse, o bebê não vai sustentar só. O problema é terceiros decidindo se mulher X deve ou não ter bebê sem sequer ter compromisso de manter a vida da criança até onde for necessário.


Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
E se uma vadia tem tempo para fazer filhos, é lógico que ela tem tempo para cuidar dele. Deve tomar juízo e procurar trabalho.
A mulher é sempre a vadia, né? O macho que cai fora é o quê?
Tempo pra fazer filho pode ser menos de um minuto, cuidar de criança demanda muito mais tempo e dinheiro pra manter. Essa tua comparação foi muito ruim.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
Bizarro. Em uma constituição deve-se colocar somente direitos básicos. Mas nunca vi uma constituição colocar penas para casos específicos.
Uma boa constituição deve ser enxuta, mas quando mudam demais (como a brasileira, que tem até regras previdenciárias específicas), ela perde a estabilidade. Se colocarem isso lá, poderão tirar no futuro.
Ter cuidar de criança pode ser um custo básico bem caro.

Re: Aborto: sim ou não

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
E se uma vadia tem tempo para fazer filhos, é lógico que ela tem tempo para cuidar dele. Deve tomar juízo e procurar trabalho.
"Olá, por não ter tido aula de educação sexual nas escolas, graças à pressão dos evangélicos, acabei engravidando, já que eu desconhecia uso de preservativos, pílula do dia seguinte, diu etc. Agora sou uma adolescente grávida expulsa de casa sem nenhuma qualificação profissional, vista como vadia por toda a sociedade. Mesmo assim, pode me dar um trabalho?"

E aí magicamente aparecem dezenas de ofertas de emprego pra ela.

Só que não.

Quando descobriu a gravidez, aos 15 anos, S. logo pensou em fazer um aborto. Mas os 400 reais necessários para realizar o procedimento em uma clínica clandestina estavam longe de ser uma possibilidade em seu orçamento minguado. Expulsa da família e abandonada pelo pai da criança, a adolescente foi pulando de casa em casa de amigos e começou a vender brigadeiros em uma avenida na Zona Leste de São Paulo para conseguir o dinheiro. “Mas cheguei aos quatro meses sem juntar tudo”, diz ela, referindo-se ao limite máximo de tempo para interromper a gestação de forma segura. Hoje, a garota aguarda o nascimento de Anita, previsto para ocorrer daqui a duas semanas, dentro de um abrigo público. Ela busca a proteção no local porque afirma ter descoberto um plano do ex-namorado para vender o bebê em uma transação de adoção clandestina. “Tinha certeza de que iam me matar para abrir minha barriga e tirar de lá a criança”, conta. Após dar à luz, S. planeja concluir o ensino médio (está frequentando aulas do 1º ano), e seu sonho maior é poder sair do abrigo quando completar 18 anos. “Quero trabalhar, alugar uma casa e sustentar minha bebê.”

https://veja.abril.com.br/politica/o-pr ... ia-sexual/

Re: Aborto: sim ou não

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f0rest2.0
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Mensagem por f0rest2.0 »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 14:42 pm
Os direitos não existe por si na natureza.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 09:59 am
Moral e ética, ou bondade e justiça, também não existem na natureza. Nós é que as inventamos.
A civilização se inicia com o rompimento do estado de natureza, em que toda a organização é instintiva, e passa a ser estruturada com a linguagem, tecnologias, o direito positivado e a moral. A partir de então se atinge um patamar de organização da sociedade a partir do pensamento, e se desenvolvem conceitos de controle. Ora, a cognição e o comportamento são resultado da evolução no estado de natureza, e o comportamento no atual estágio do tempo ainda possui as bases similares, com a diferença da educação em sociedade que modela e ensina a linguagem, a ideologia e os valores. Pode ser que no estado de natureza não exista conceitos sobre valores, mas existem sensações e comportamentos do estado de natureza que fundamentam esses conceitos, ainda que exista sugestão de linguagem por parte da civilização. Logo, a civilização é a própria natureza desenvolvida pela cognição humana, havendo diferença apenas de uma passagem de uma linha muito tênue entre um inconsciente político para um consciente político positivado, ao mesmo tempo em que as bases para os valores sociais estão nos instintos gregários e todas as formas de ira nos instintos destrutivos.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 29 Junho 2022 - 22:48 pm
No resto dos casos? E os casos de microencefalia, anencefalia, risco de vida a grávida, etc?
Nessas questões, que são extremamente particulares e minoritárias, o médico vai falar com sua autoridade reconhecida sobre as questões, e assim decisões serão tomadas. Nesse ponto pode existir a transferência do direito a vida para outra vida, avaliando o sofrimento consequente das partes. É um subconjunto muito restrito de todos os outros em que se pode pensar sobre a questão do aborto. E se for tomado a risca a questão do direito civil independente da questão do sofrimento das partes, o indivíduo tem o direito de nascimento anencéfalo, microcéfalo e com qualquer doença congênita. Sobre o risco de vida da grávida, qual é o parâmetro para avaliar a vida mais importante? Essa área é a metafísica do direito, e cada questão tem um grau de abstração diferente.
Mas a fundamental razão do direito a vida não é o direito, não é a moral e nem os afetos, é a manutenção da economia através da existência de indivíduos que vão entrar nos eixos do consumo, trabalho e produção. O biopoder e a biopolítica fazem o controle do corpo e da vida para a manutenção econômica, como diria Foucaut, e como diria Weber, tudo é economicamente condicionado. O direito a vida e os recursos para a preservação da vida interessam para o biopoder e para a biopolítica para manter o engenho econômico, e não para apreciar os afetos e os direitos. A física da sociedade precede a metafísica dos afetos.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 29 Junho 2022 - 23:07 pm
Mas muitos que se dizem pró-vida tão pouco se lixando depois de nascido a criança vai ter como se manter, pois não adianta só nascer, a criança vai precisar se alimentar, etc.
O que a maioria ao menos quer dizer com isso é referente ao direito do bebê nascer pois elas estão nesse momento existindo, um afeto instintivo e jurídico, e não oferecendo ajuda para existir. São mais deselegantes aqueles que de fora dizem quem não deve nascer, do que aqueles que dizem que dizem todos tem o direito de nascer.
O útero fecundado se torna uma propriedade da sociedade civil, desenvolve um potencial indivíduo que vai reproduzir a sociedade. Existe no útero um ser humano individual em todas as potencialidades, um raciocínio aristotélico é simples para apresentar isso. Independente do que o embrião sente e percebe agora sentirá depois, fazer conjecturas falaciosas a favor do aborto com base nisso é megalomania, criando demarcações de tempo e fazendo afirmações sem uso correto da metafísica e da filosofia do direito.
As dificuldades econômicas sempre existirão, o sofrimento e a exaustão também. Quem aqui não cresceu com qualquer nível e tipo de dificuldade? Quem diz “meu corpo minhas regras”, não entende da jurisdição civil do direito a vida, não entende da metafísica do direito em que o embrião é um ser humano completo em potencialidade em qualquer estágio, não entende que o útero fecundado se torna instrumento sociopolítico, e não sabe o básico, que é fazer sexo com sabedoria. Sexo é uma escolha, quem se perde no meio do tesão, quem escolhe a pessoa errada, terá todas as consequências da sociedade civil se fecundar, pois isso faz parte do arbítrio, é inegável.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:03 am
A alimentação depois de nascer é o objetivo diário de todas as pessoas pobres, de qualquer idade. Um idoso pobre deve morrer também por não ter condições de trabalhar? Não podemos alimentar todo mundo. Vemos mendigos nos centros urbanos e não podemos oferecer nenhuma ajuda definitiva. Só podemos cuidar da nossa própria alimentação. Mas se ocorre um homicídio que tem nenhuma ligação com nós, desejaremos que isso não ocorra com nós, por isso temos que proibir o homicídio de todo mundo.
Esse é o ponto importante. Vivemos em uma sociedade capitalista, economicamente condicionada e com poderes atuando sobre o corpo. A reprodução da vida em família se repercute na reprodução da própria sociedade, atuando no trabalho, produção e consumo. A sociedade civil resguarda o direito a vida, fisicamente para mais pessoas reproduzirem a sociedade em qualquer transação, metafisicamente para apreciar a existência e as pessoas queridas. Nessa ótica a vida individual e familiar é mais forte que a dificuldade, um bebê, uma criança e até um filho adolescente e rebelde são mais importantes do que a dificuldade que se passou e que se passa para existir em conjunto. Extrair um embrião com todas as potencialidades da existência humana por questão de dificuldade está embasado no medo e em fragilidades emocionais. Pensando na metafísica do direito, em que o embrião é potencial ser humano com todos os seus recursos, em qualquer etapa que ocorra aborto pode ser considerado de maneira metafísica homicídio, é como matar um adulto décadas antes.
Vitor Moura escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 07:25 am
"Olá, por não ter tido aula de educação sexual nas escolas, graças à pressão dos evangélicos, acabei engravidando, já que eu desconhecia uso de preservativos, pílula do dia seguinte, diu etc. Agora sou uma adolescente grávida expulsa de casa sem nenhuma qualificação profissional, vista como vadia por toda a sociedade. Mesmo assim, pode me dar um trabalho?"

E aí magicamente aparecem dezenas de ofertas de emprego pra ela.

Só que não.

Quando descobriu a gravidez, aos 15 anos, S. logo pensou em fazer um aborto. Mas os 400 reais necessários para realizar o procedimento em uma clínica clandestina estavam longe de ser uma possibilidade em seu orçamento minguado. Expulsa da família e abandonada pelo pai da criança, a adolescente foi pulando de casa em casa de amigos e começou a vender brigadeiros em uma avenida na Zona Leste de São Paulo para conseguir o dinheiro. “Mas cheguei aos quatro meses sem juntar tudo”, diz ela, referindo-se ao limite máximo de tempo para interromper a gestação de forma segura. Hoje, a garota aguarda o nascimento de Anita, previsto para ocorrer daqui a duas semanas, dentro de um abrigo público. Ela busca a proteção no local porque afirma ter descoberto um plano do ex-namorado para vender o bebê em uma transação de adoção clandestina. “Tinha certeza de que iam me matar para abrir minha barriga e tirar de lá a criança”, conta. Após dar à luz, S. planeja concluir o ensino médio (está frequentando aulas do 1º ano), e seu sonho maior é poder sair do abrigo quando completar 18 anos. “Quero trabalhar, alugar uma casa e sustentar minha bebê.”

https://veja.abril.com.br/politica/o-pr ... ia-sexual/
A educação sexual e biológica é fundamental, tão fundamental quanto o direito de existir de qualquer ser humano em qualquer grau de desenvolvimento. Existirá grandes sofrimentos caso haja fecundação em um momento repentino, por isso a educação sexual e biológica. Mas os órgãos públicos deveriam estar mais atentos com essa questão em específico, pois muitas pessoas nessas situações entram em desespero profundo fazendo aborto ou não fazendo. No geral, sociedade capitalista, cada um por si, jurisdição civil defendendo o direito a vida e de todas as fases da existência do embrião, que fisicamente e metafisicamente é razoável, uma vez que o indivíduo reproduz a civilização e metafisicamente o embrião é um potencial humano em sua completude, então o que resta para todas as pessoas é trabalhar, para produzir e consumir e almejar um desenvolvimento de dentro da civilização. E por enquanto tudo se encerra nesse ciclo.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 00:43 am
Isso vindo de alguém com opinião do lado dos que dizem "outro lado tem ideologia de libertinagem" demonstra muita "imparcialidade".
Só identifiquei as duas ideologias principais: pró-vida e libertinagem.
Não! Devem sustentar, pra ter coerência ao pró-vidismo. Como eu disse, o bebê não vai sustentar só. O problema é terceiros decidindo se mulher X deve ou não ter bebê sem sequer ter compromisso de manter a vida da criança até onde for necessário.
Essa decisão a mulher já tomou na hora que "fazer".

Ainda não te entendi bem. Para você, um feto é um "projeto de ser humano" e não um "ser humano completo"? Ele só tem direitos de "ser humano" quando o cérebro está completo?
A mulher é sempre a vadia, né? O macho que cai fora é o quê?
Quando falei dos "direitos" do macho não ser pai páginas atrás, vocês colocam a mulher em primeiro lugar em todos os casos.
Vitor Moura escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 07:25 am
"Olá, por não ter tido aula de educação sexual nas escolas, graças à pressão dos evangélicos, acabei engravidando, já que eu desconhecia uso de preservativos, pílula do dia seguinte, diu etc. Agora sou uma adolescente grávida expulsa de casa sem nenhuma qualificação profissional, vista como vadia por toda a sociedade. Mesmo assim, pode me dar um trabalho?"
O problema é justamente criança menor de idade praticando sexo. Se seguissem os evangélicos, a postura seria mais radical, porque os evangélicos e a Bíblia proíbem sexo antes do casamento (Embora os evangélicos não sigam essa regra, eles ainda assim são muito mais moderados.). Antigamente os sogros já eram conhecidos antes do primeiro ato.

Os povos antigos criaram essas regras conservadoras para evitar que tragédias como essas ocorressem.
Ela busca a proteção no local porque afirma ter descoberto um plano do ex-namorado para vender o bebê em uma transação de adoção clandestina.
Adoção é uma solução justa.
O dinheiro poderia ser usado para indenizar a menina.
Tinha certeza de que iam me matar para abrir minha barriga e tirar de lá a criança
Nesse caso o namorado já deveria estar preso antes. Se a idade do consentimento fosse aumentada para 16 anos, o que ocorreu seria enquadrado como pedofilia.
Usaram o termo "ex-namorado" e isso significa que não é estuprador, então ela tem culpa por namorar bandido.
Quero trabalhar, alugar uma casa e sustentar minha bebê.
Queria abortar e agora quer sustentar a bebê. Isso é contraditório e só mostra que a menina não sabe o que quer da vida.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

f0rest2.0 escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:03 am
Agnoscetico escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 14:42 pm
Os direitos não existe por si na natureza.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 28 Junho 2022 - 09:59 am
Moral e ética, ou bondade e justiça, também não existem na natureza. Nós é que as inventamos.
A civilização se inicia com o rompimento do estado de natureza, em que toda a organização é instintiva, e passa a ser estruturada com a linguagem, tecnologias, o direito positivado e a moral. A partir de então se atinge um patamar de organização da sociedade a partir do pensamento, e se desenvolvem conceitos de controle. Ora, a cognição e o comportamento são resultado da evolução no estado de natureza, e o comportamento no atual estágio do tempo ainda possui as bases similares, com a diferença da educação em sociedade que modela e ensina a linguagem, a ideologia e os valores. Pode ser que no estado de natureza não exista conceitos sobre valores, mas existem sensações e comportamentos do estado de natureza que fundamentam esses conceitos, ainda que exista sugestão de linguagem por parte da civilização. Logo, a civilização é a própria natureza desenvolvida pela cognição humana, havendo diferença apenas de uma passagem de uma linha muito tênue entre um inconsciente político para um consciente político positivado, ao mesmo tempo em que as bases para os valores sociais estão nos instintos gregários e todas as formas de ira nos instintos destrutivos.
Sim, podemos identificar entre os animais comportamentos que se assemelham aos nossos conceitos de ética.

Por exemplo, há um tipo de pássaro que constrói seu ninho na areia, junto com todos os outros do bando.
Se algum deles roubar material de um ninho já pronto em vez de procurar no mato, o resto do bando começa a gritar em protesto.

Só que, se eles não têm autoconsciência, tais comportamentos talvez sejam apenas o resultado de uma evolução por tentativa e erro.

Além disto, quando falamos em natureza, temos que incluir meteoros, raios, enchentes, secas, pestes, incêndios, predadores e tudo o mais.
Olhando desta forma, a natureza está pouco se lixando para nós. Não é boa nem má, é indiferente.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:30 am
Os povos antigos criaram essas regras conservadoras para evitar que tragédias como essas ocorressem.
Os povos antigos (está na Bíblia), matavam a pedradas as meninas que perdiam a virgindade antes do casamento. Mercadoria estragada.

Décadas atrás, ainda havia famílias que as expulsavam de casa. E talvez ainda existam, nos grotões distantes.

Por outro lado, o pai levava o filho ao bordel para ensiná-lo a ser homem.

E era aceitável que o marido matasse a mulher infiel "em legítima defesa da honra" (mas ele podia ter outras, afinal ele era homem).

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:44 am
Os povos antigos (está na Bíblia), matavam a pedradas as meninas que perdiam a virgindade antes do casamento. Mercadoria estragada.
O homem também era morto e acusado de estupro por violar a "mercadoria" de outra família sem autorização.
Por outro lado, o pai levava o filho ao bordel para ensiná-lo a ser homem.
Essa moda é específica de Brasil.
mas ele podia ter outras, afinal ele era homem.
O Tanakh, a Bíblia e o Alcorão condenam o adultério masculino e o ato do homem procurar prostituta. Adultério e busca de prostituta também é pecado no Budismo e culturas do leste asiático.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:30 am
Essa decisão a mulher já tomou na hora que "fazer".
Ela decidiu transar e não ter filho. Fertilidade independe da vontade da mulher. E em casos como estupro, por exemplo, menos ainda.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:30 am
Ainda não te entendi bem. Para você, um feto é um "projeto de ser humano" e não um "ser humano completo"? Ele só tem direitos de "ser humano" quando o cérebro está completo?
Continua não entendeno bem, pois onde eu não falei sobre direitos de feto, bebê ou o que seja. Falei sobre hipocrisia dos pró-vida que são pró-vida pela metade, não sendo a favor de direito ao aborto mas pouco se lixando como o bebê vai ter sustento pra continuar vivo.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:30 am
O problema é justamente criança menor de idade praticando sexo. Se seguissem os evangélicos, a postura seria mais radical, porque os evangélicos e a Bíblia proíbem sexo antes do casamento (Embora os evangélicos não sigam essa regra, eles ainda assim são muito mais moderados.). Antigamente os sogros já eram conhecidos antes do primeiro ato.

Os povos antigos criaram essas regras conservadoras para evitar que tragédias como essas ocorressem.
Não tem como pensar que tu pode ta de trollagem ou tem memória curta, depois de informar várias vezes sobre idealização do passado. No passado havia sexo entre menores, casamentos cristãos conservadores onde tinha disparidade de idade entre um maior casado com menor, entre outras coisas.
E seguir preceitos evangélicos mesmo não sendo um não tem sentido. Dá pra se respeitar direitos indioviduais alheios sem precisar acreditar, adorar divindades e coisas consideradas sobrenaturais.

Pára de idezaliar conservadores como se antigamente fosse um mra de rosa utópico moralista. Se há regras muitas regras rígidas desconfie que pode ser por ter muitos delitos ou coisas consideradas graves. "Quanto mais corrupto o Estado, maior o número de leis". O raciocínio em questão é que, quando há muita corrupção no Estado as leis se multiplicam, porque há muitas transgressões — muitos são os cidadãos que transgridem a lei, porém pequena é a capacidade do Estado em fazê-la cumprir.

E há casos de gravidez indesejada entre maiores também. Mulheres desempregadas pobres ou mendigas engravidando, etc.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:30 am
Adoção é uma solução justa.
Justa? A princípio parece. Tem casos de pais adotivos abusadores. Mas, tirando isso a disponibilidade pra casais adotarem nem sempre é tanta pra quantidade de crianças pra adoção.

(...)

Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:38 am
Por exemplo, há um tipo de pássaro que constrói seu ninho na areia, junto com todos os outros do bando.
Se algum deles roubar material de um ninho já pronto em vez de procurar no mato, o resto do bando começa a gritar em protesto.
Mas os caso de estupros entre os da mesma ou outras espécies, canibalismo, onde, por exemplo, aves duam espécie roubam ovos ou matam filhotes de outros da mesma espécie.
Teve um caso na Espanha dum urso que tentou matar um filhote pra ficar com a fêmea. Na natureza não existe uma moral absoluta que respeite sempre propriedade alheia, etc.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:38 am
Por outro lado, o pai levava o filho ao bordel para ensiná-lo a ser homem.
Ou poderia ser a empregada, etc.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 15:51 pm
Continua não entendeno bem, pois onde eu não falei sobre direitos de feto, bebê ou o que seja. Falei sobre hipocrisia dos pró-vida que são pró-vida pela metade, não sendo a favor de direito ao aborto mas pouco se lixando como o bebê vai ter sustento pra continuar vivo.
Isso não faz sentido, porque essa é a mesma lógica significa eliminar mendigos. Bebê de pobre e mendigo, ambos passam fome.
Não tem como pensar que tu pode ta de trollagem ou tem memória curta, depois de informar várias vezes sobre idealização do passado. No passado havia sexo entre menores, casamentos cristãos conservadores onde tinha disparidade de idade entre um maior casado com menor, entre outras coisas.
Isso era marginalizado, mas não era bem visto. A cultura conservadora tentava proibir, mas não conseguia eliminar por completo. Essas coisas ruins existiam, mas eram muito mais raras do que é hoje
E seguir preceitos evangélicos mesmo não sendo um não tem sentido. Dá pra se respeitar direitos indioviduais alheios sem precisar acreditar, adorar divindades e coisas consideradas sobrenaturais.
Qual dos dez mandamentos são ruins? (ignorando os teológicos amor a Deus e dia de descanço)
Eu sigo uma moralidade universal e ela é compartilhada pelas religiões grandes. Elas proíbem aborto, prostituição, adultério, etc. Mesmo falando nada na tradição, elas condenam a pedofilia. Elas defendem a família, mesmo que indiretamente, que é a unidade mais importante da sociedade.
Pára de idezaliar conservadores como se antigamente fosse um mra de rosa utópico moralista.
Os tempos atuais são arrogantes ao falar que tudo da sociedade antiga é ruim e ultrapassado. O conceito de ultrapassado só faz sentido quando há melhoria. Os tempos atuais só são bons em ciência e tecnologia, mas questões polêmicas como direito à vida e moralidade, num ponto de vista neutro, podemos apenas dizer que é diferença cultural. Então entram as ideologias para justificar posicionamentos.
Se há regras muitas regras rígidas desconfie que pode ser por ter muitos delitos ou coisas consideradas graves. "Quanto mais corrupto o Estado, maior o número de leis". O raciocínio em questão é que, quando há muita corrupção no Estado as leis se multiplicam, porque há muitas transgressões — muitos são os cidadãos que transgridem a lei, porém pequena é a capacidade do Estado em fazê-la cumprir.
Como o Estado não é capaz de fiscalizar, fazemos o uso da religião para que as pessoas tenham princípios morais. O Estado não vê, mas "Deus" vê, e isso desencoraja a pessoa. O Estado não prende, mas a sociedade estigmatiza. Estigmatização cultural é uma boa forma de desencorajar coisas ruins sem precisar de coerção estatal.
E há casos de gravidez indesejada entre maiores também. Mulheres desempregadas pobres ou mendigas engravidando, etc.
Esterilização seria o ideal.
Justa? A princípio parece. Tem casos de pais adotivos abusadores. Mas, tirando isso a disponibilidade pra casais adotarem nem sempre é tanta pra quantidade de crianças pra adoção.
O ideal seria priorizar casais que sofrem com esterilidade, fazendo exame, e assim evitar pedófilos. Adoções solas podem ser um perigo por não ter testemunha. Entretanto não tenho estatísticas.

Mas o que é melhor se tiver que escolher entre somente duas opções: ser abusado ou morrer?

Re: Aborto: sim ou não

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f0rest2.0
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Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:38 am
Além disto, quando falamos em natureza, temos que incluir meteoros, raios, enchentes, secas, pestes, incêndios, predadores e tudo o mais.
Olhando desta forma, a natureza está pouco se lixando para nós. Não é boa nem má, é indiferente.
Utilizando a ciência e a razão não se vê indícios de antropomorfismo ou propósito na natureza, mas isso é inconclusivo. Esse ponto que diferencia o agnóstico, o cético e o ateu. Observando de maneira objetiva, parece que o universo não tem um propósito, mas esse parecer é diferente de concluir como uma verdade o acaso do cosmos. O acaso é o resultado indicial das observações, não é uma conclusão. O conhecimento para diante do desconhecimento, no qual não se pode concluir mais nada. Nesse contexto se aplica na filosofia da ciência um conceito da epistemologia de Kant, "Só conhecemos a realidade tal como a percebemos" e alguns princípios socráticos. O razoável nessa questão é dizer que parece que o universo não tem um propósito.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 17:52 pm
Isso não faz sentido, porque essa é a mesma lógica significa eliminar mendigos. Bebê de pobre e mendigo, ambos passam fome.
Não faz sentido é agir como se SÓ deixasse um bebê nascer e depois que se vire, como se ele se auto-nutrisse. Quem luta contra aborto deveria lutar contra o bebê não ter sustento após nascer.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 17:52 pm
Isso era marginalizado, mas não era bem visto. A cultura conservadora tentava proibir, mas não conseguia eliminar por completo. Essas coisas ruins existiam, mas eram muito mais raras do que é hoje
Tinha muito conservador indo pra cabaré, fazendo piada de duplo sentido. Não era terra dos Ursinhos carinhosos puritanos e santinhos.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 17:52 pm
Qual dos dez mandamentos são ruins? (ignorando os teológicos amor a Deus e dia de descanço)
Eu sigo uma moralidade universal e ela é compartilhada pelas religiões grandes. Elas proíbem aborto, prostituição, adultério, etc. Mesmo falando nada na tradição, elas condenam a pedofilia. Elas defendem a família, mesmo que indiretamente, que é a unidade mais importante da sociedade.
Em que parte de respeitar direitos individuais não mencionei? Se não mata, não rouba, etc, isso já teria pontos em comum com os tais dez mandamentos, que não tem nada de universais. Se fossem universais seriam aceitos como verdades absolutas em todas culturas, e não é. Em nome dos dez mandamentos muitas guerras santas e atrocidades foram feitas. Pedofilia era praticada em casamentos arranjados. Prostituição é uma das profissões mais antigas do mundo e até Jesus disse que as prostitutas teriam salvação enquanto os "filhos do reino" seriam lançados nas chamas.

Só que no caso do aborto tem outro indíviduo com seu direito em questão, no caso a grávida. Por isso questão do aborto é mais complicada, mas terceiros querendo se meter na decisão das pessoas envolvidas e que podetriam arcar com custos de gravidez indesejada (entre eles por estupro) que tem prazo de validade (até x semanas).
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 17:52 pm
Os tempos atuais são arrogantes ao falar que tudo da sociedade antiga é ruim e ultrapassado. O conceito de ultrapassado só faz sentido quando há melhoria. Os tempos atuais só são bons em ciência e tecnologia, mas questões polêmicas como direito à vida e moralidade, num ponto de vista neutro, podemos apenas dizer que é diferença cultural. Então entram as ideologias para justificar posicionamentos.
Esse é assunto pro tópico sobre "Antigamente era melhor...", que se não falha memória, tu já postou comentários. Nõa vou ficar andando em círculos sobre idealização ou amenização do passado.
Os tempos atuais são arrogantes, fala como se o tempo em si fosse uma pessoa e ainda generaliza os atuais. O que vejo muito são saudosistas do antigamente era melhor, e eu que vivi muito da época testemunhei que não eram bem assim não.
E não lembro de eu ter dito que tudo que era antigo era melhor. Ta aumentando.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 13:50 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:44 am
Os povos antigos (está na Bíblia), matavam a pedradas as meninas que perdiam a virgindade antes do casamento. Mercadoria estragada.
O homem também era morto e acusado de estupro por violar a "mercadoria" de outra família sem autorização.
Se ficasse comprovado o estupro, ele era obrigado a se casar com a vítima (que não era consultada sobre se queria). Nos nossos tempos, isto se chama "casamento na polícia".
Se não fosse estupro, matavam a menina.
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 13:50 pm
Por outro lado, o pai levava o filho ao bordel para ensiná-lo a ser homem.
Essa moda é específica de Brasil.
Sim, mas é um bom exemplo de moral "conservadora".
Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 13:50 pm
mas ele podia ter outras, afinal ele era homem.
O Tanakh, a Bíblia e o Alcorão condenam o adultério masculino e o ato do homem procurar prostituta. Adultério e busca de prostituta também é pecado no Budismo e culturas do leste asiático.
A Bíblia está cheia de "santos" homens que tiveram muitas mulheres, entre esposas e concubinas. Já postei uma lista deles em algum tópico.

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 17:52 pm
Agnoscetico escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 15:51 pm
Não tem como pensar que tu pode ta de trollagem ou tem memória curta, depois de informar várias vezes sobre idealização do passado. No passado havia sexo entre menores, casamentos cristãos conservadores onde tinha disparidade de idade entre um maior casado com menor, entre outras coisas.
Isso era marginalizado, mas não era bem visto. A cultura conservadora tentava proibir, mas não conseguia eliminar por completo. Essas coisas ruins existiam, mas eram muito mais raras do que é hoje.
Não era marginalizado. No máximo, era menos comum. Aconteceu com meus antepassados e, no entanto, eles eram vistos como bons cristãos.

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por Fernando Silva »

f0rest2.0 escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 18:34 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 30 Junho 2022 - 11:38 am
Além disto, quando falamos em natureza, temos que incluir meteoros, raios, enchentes, secas, pestes, incêndios, predadores e tudo o mais.
Olhando desta forma, a natureza está pouco se lixando para nós. Não é boa nem má, é indiferente.
Utilizando a ciência e a razão não se vê indícios de antropomorfismo ou propósito na natureza, mas isso é inconclusivo. Esse ponto que diferencia o agnóstico, o cético e o ateu. Observando de maneira objetiva, parece que o universo não tem um propósito, mas esse parecer é diferente de concluir como uma verdade o acaso do cosmos. O acaso é o resultado indicial das observações, não é uma conclusão. O conhecimento para diante do desconhecimento, no qual não se pode concluir mais nada. Nesse contexto se aplica na filosofia da ciência um conceito da epistemologia de Kant, "Só conhecemos a realidade tal como a percebemos" e alguns princípios socráticos. O razoável nessa questão é dizer que parece que o universo não tem um propósito.
Não terá propósito até que fique comprovado que tem.

Temos que admitir a hipótese de que tenha, só isto.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 00:33 am
Só que no caso do aborto tem outro indíviduo com seu direito em questão, no caso a grávida. Por isso questão do aborto é mais complicada, mas terceiros querendo se meter na decisão das pessoas envolvidas e que podetriam arcar com custos de gravidez indesejada (entre eles por estupro) que tem prazo de validade (até x semanas).
E terceiros querendo se meter na decisão de um ente que ainda não pode decidir, que ainda é potência? O direito à vida ainda é bem mais simples e razoável do que todas essas conjecturas. A vida de nenhum ente é fácil e sem obstáculos, vejo essas falas como esquivas e fugas de responsabilidades, e também medo.

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por f0rest2.0 »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 09:40 am
Não terá propósito até que fique comprovado que tem.
Até então, será a crença no acaso. Pois não existe a prova da ausência.

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

f0rest2.0 escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 09:51 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 09:40 am
Não terá propósito até que fique comprovado que tem.
Até então, será a crença no acaso. Pois não existe a prova da ausência.
Será a crença - ou atitude racional - em que é melhor se abster de acreditar em algo sem evidências.

Admitindo, contudo, a possibilidade de que haja algo.

Não é uma posição definitiva, é apenas um adiamento.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 00:33 am
Não faz sentido é agir como se SÓ deixasse um bebê nascer e depois que se vire, como se ele se auto-nutrisse. Quem luta contra aborto deveria lutar contra o bebê não ter sustento após nascer.
Sempre existiu miséria e sempre teve pessoas defendendo o combate da fome e miséria, para todas as idades.
Em que parte de respeitar direitos individuais não mencionei? Se não mata, não rouba, etc, isso já teria pontos em comum com os tais dez mandamentos, que não tem nada de universais. Se fossem universais seriam aceitos como verdades absolutas em todas culturas, e não é. Em nome dos dez mandamentos muitas guerras santas e atrocidades foram feitas.
Falei apenas dos mandamentos não teológicos. O resto é regra moral e comum em todas as culturas. Guerras santas foram em nome do Deus e não da moralidade dos mandamentos.
Prostituição é uma das profissões mais antigas do mundo e até Jesus disse que as prostitutas teriam salvação enquanto os "filhos do reino" seriam lançados nas chamas.
Quando Jesus perdoou, ele disse: Vá e não peque mais.
Só que no caso do aborto tem outro indíviduo com seu direito em questão, no caso a grávida. Por isso questão do aborto é mais complicada, mas terceiros querendo se meter na decisão das pessoas envolvidas e que podetriam arcar com custos de gravidez indesejada (entre eles por estupro) que tem prazo de validade (até x semanas).
Ela teve o parto, então veio a crise econômica trazendo desemprego e inflação...

Terceiros se metendo na vida alheia é um problema. Mas e quando existe a necessidade de evitar crime que ocorre dentro da família? Mas quando se legaliza o aborto em clínicas, está então adicionando terceiros no processo.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 09:34 am
Se ficasse comprovado o estupro, ele era obrigado a se casar com a vítima (que não era consultada sobre se queria). Nos nossos tempos, isto se chama "casamento na polícia".
Se não fosse estupro, matavam a menina.
Isso está escrito no velho testamento.
Não era a regra na maioria das culturas conservadoras.
Sim, mas é um bom exemplo de moral "conservadora".
Os conservadores pecam sim, mas com menos frequência do que os não-conservadores.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Off_topic:
Tutu escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 12:29 pm
Sempre existiu miséria e sempre teve pessoas defendendo o combate da fome e miséria, para todas as idades.
Sobre pesssoas combatendo a fome e miséria, sempre teve pras si próprias, "Farinha pouca, meu pirão primeiro". Esse altruísmo em todas épocas em todas culturas do passado é romantização da tua mente e de quem acredita.
Tutu escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 12:29 pm
Falei apenas dos mandamentos não teológicos. O resto é regra moral e comum em todas as culturas. Guerras santas foram em nome do Deus e não da moralidade dos mandamentos.
Se quer se fazer de desentendido, ok.
Tem que ignorar muita coisa, pra não saber que não existe essa de moral universal. E no caso específico de bebês, havia muitas culturas com sacríficios de crianças. Isso era universal? Apesar da bíblia relatar sobre a ordem do quase sacrifício de Isaque, existe alguma lei sobre sacrifícios de crianças? Então como falo sobre essa balela sobre universalidade da moral?
Off_topic:
Tutu escreveu:
Sex, 01 Julho 2022 - 12:29 pm
Quando Jesus perdoou, ele disse: Vá e não peque mais.
Isso foi no caso da mulher adúltera.

(...)
Off_topic:
Eu tava lendo um artigo sobre uso de drogas na Antiguidade e achei essa passagem falando sobre caso duma garota de 14 anos grávida. Mas tem gente que ainda acredita que menores não engravidavam que isso é exclusividade da era da modernidade "corrompida" e blablabla:
https://www.bbc.com/portuguese/geral-50054394

Por exemplo, uma tumba romana do século 4 d.C. de uma menina de 14 anos que morreu ao dar à luz foi encontrada na década 1990, perto da cidade de Beit Shemesh (próximo a Jerusalém).
E já postei isso, mas vou postar de novo sobre casamentos infantis nos EUA, país ainda de maioria cristã:

'Me casei aos 13 anos e me sentia uma escrava': os casos chocantes de casamento infantil nos EUA


youtu.be/kn3yPRSRbMk

Re: Aborto: sim ou não

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 02 Julho 2022 - 00:25 am
Tem que ignorar muita coisa, pra não saber que não existe essa de moral universal. E no caso específico de bebês, havia muitas culturas com sacríficios de crianças. Isso era universal? Apesar da bíblia relatar sobre a ordem do quase sacrifício de Isaque, existe alguma lei sobre sacrifícios de crianças? Então como falo sobre essa balela sobre universalidade da moral?
A Bíblia defende sacrifícios humanos:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... iblia.html

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por f0rest2.0 »

Sobre universalidade ou artificialidade da moral, seguem algumas considerações da moralidade na filosofia de Nietzsche:
16. PRIMEIRO PRINCÍPIO DA CIVILIZAÇÃO

Nos povos selvagens há uma categoria de costumes que parece visar a tornar-se um costume geral: são regulamentações penosas e, no fundo, supérfluas (por exemplo, o costume difundido entre os Kamtchadales de jamais raspar com uma faca a neve grudada nos calçados, de jamais usar uma faca para ajeitar as brasas do fogo, de nunca pôr um ferro no fogo — e a morte atinge aquele que infringir esses costumes!) — mas essas regulamentações mantêm permanentemente na consciência a idéia do costume, a obrigação ininterrupta de obedecer a ele, com o objetivo de reforçar o grande princípio pelo qual a civilização começa: todo costume vale mais do que a ausência de costumes.
- NIETZSCHE, F. Aurora. Aforismo 16.
9. CONCEITO DA MORALIDADE DOS COSTUMES

Se compararmos nossa maneira de viver com aquela da humanidade durante milhares de anos, constataremos que nós, homens de hoje, vivemos numa época muito imoral: o poder dos costumes enfraqueceu de uma forma surpreendente e o sentido moral sutilizou e se elevou de tal modo que podemos muito bem dizer que se volatilizou. É por isso que nós, homens tardios, tão dificilmente penetramos nas ideias fundamentais que presidiram a formação da moral e, se chegarmos a descobri-las, rejeitamos ainda em publicá-las, tanto nos parecem grosseiras! Tanto aparentam caluniar a moralidade! Veja-se, por exemplo, a proposição principal: a moralidade não é outra coisa (portanto, antes de tudo, nada mais) senão a obediência aos costumes, sejam eles quais forem; ora, os costumes são a maneira tradicional de agir e de avaliar. Em toda parte onde os costumes não mandam, não há moralidade; e quanto menos a vida é determinada pelos costumes, menor é o cerco da moralidade. O homem livre é imoral, porque em todas as coisas quer depender de si mesmo e não de uma tradição estabelecida: em todos os estados primitivos da humanidade, “mal” é sinônimo de “individual”, “livre”, “arbitrário”, “inabitual”, “imprevisto”, “imprevisível”. Nesses mesmos estados primitivos, sempre segundo a mesma avaliação: se uma ação é executada, não porque a tradição assim o exija, mas por outros motivos (por exemplo, por causa de sua utilidade individual) e mesmo pelas razões que outrora estabeleceram o costume, a ação é classificada como imortal e considerada como tal até mesmo por aquele que a executa: pois este não se inspirou na obediência para com a tradição. E o que é a tradição? Uma autoridade superior à qual se obedece, não porque ordene o útil, mas porque ordena. — Em que esse sentimento da tradição se distingue de um sentimento geral do medo? É o temor de uma inteligência superior que ordena, de um poder incompreensível e indefinido, de alguma coisa que é mais que pessoal — há superstição nesse temor. — Na origem, toda a educação e os cuidados do corpo, o casamento, a medicina, a agricultura, a guerra, a palavra e o silêncio, as relações entre os homens e as relações com os deuses, pertenciam ao domínio da moralidade: esta exigia que prescrições fossem observadas, sem pensar em si mesmo como indivíduo. Nos tempos primitivos, tudo dependia, portanto, do costume e aquele que quisesse se elevar acima dos costumes devia tornar-se legislador, curandeiro e algo como um semideus: isto é, deveria criar costumes — coisa espantosa e muito perigosa! — Qual é o homem mais moral? Em primeiro lugar, aquele que cumpre a lei com mais frequência: por conseguinte, aquele que, semelhante ao brâmane, em toda a parte e em cada instante conserva a lei presente no espírito de tal maneira que inventa constantemente ocasiões de obedecer a essa lei. Em seguida, aquele que cumpre a lei também nos casos mais difíceis. O mais moral é aquele que mais sacrifica aos costumes; mas quais são os maiores sacrifícios? Respondendo a esta pergunta, chega-se a desenvolver várias morais distintas; contudo, a diferença essencial continua sendo aquela que separa a moralidade do cumprimento mais frequente da moralidade do cumprimento mais difícil. Não nos enganemos acerca dos motivos dessa moral que exige como sinal de moralidade o cumprimento de um costume nos casos mais difíceis! A vitória sobre si próprio não é exigida por causa das consequências úteis que tem para o indivíduo, mas para que os costumes, a tradição apareçam como dominantes, apesar de todas as veleidades contrárias e todas as vantagens individuais: o indivíduo deve se sacrificar — assim o exige a moralidade dos costumes. Em compensação, esses moralistas que, semelhantes aos sucessores de Sócrates, recomendam ao indivíduo o domínio de si e a sobriedade, como suas vantagens mais específicas, como a chave mais pessoal de sua felicidade, esses moralistas constituem a exceção — e se vemos as coisas de outro modo é porque simplesmente fomos criados sob a influencia deles: todos seguem uma via nova que lhes vale a mais severa reprovação dos representantes da moralidade dos costumes — eles se excluem da comunidade, uma vez que são imorais, e são, na acepção mais profunda do termo, maus. Da mesma forma que um romano virtuoso de velha escola considerava como mau todo cristão que “aspirava, acima de tudo, à sua própria salvação”. — Em toda a parte onde existe comunidade e, por conseguinte, moralidade dos costumes, reina a idéia de que a punição pela violação dos costumes recai em primeiro lugar sobre a própria comunidade: esta pena é uma punição sobrenatural, cuja manifestação e limites são tão difíceis de captar para o espírito, que os analisa com um medo supersticioso. A comunidade pode obrigar o indivíduo a reparar, em relação a outro indivíduo ou à própria comunidade, o dano imediato que é a consequência de seu ato, pode igualmente exercer uma espécie de vingança sobre o indivíduo porque, por causa dele — como uma pretensa consequência de seu ato — as nuvens divinas e as explosões da cólera divina se acumularam sobre a comunidade — mas ela considera, no entanto, acima de tudo, a culpabilidade do indivíduo como culpabilidade própria dela e suporta sua punição como sua própria punição: “Os costumes estão relaxados”, assim geme a alma de cada um, “uma vez que tais atos se tornaram possíveis”. Toda ação individual, toda maneira de pensar individual fazem tremer; é totalmente impossível determinar o que os espíritos raros, escolhidos, originais tiveram de sofrer no curso dos tempos por serem assim sempre considerados como maus e perigosos, mais ainda, por se terem sempre eles próprios considerado assim. Sob o domínio da moralidade dos costumes, toda forma de originalidade tinha má consciência; o horizonte dos melhores tornou-se ainda mais sombrio do que deveria ter sido.
- NIETZSCHE, F. Aurora. Aforismo 9.
199

A existência de rebanhos humanos é imoral (confrarias sexuais, comunidades, tribos, nações igrejas, e estados) e sempre houve um grande número de homens que obedecem a um pequeno número de chefes. A obediência foi o que mais se exercitou e cultivou entre os homens. Poder-se-ia deduzir que cada um de nós possui a necessidade inata de obedecer, uma espécie de consciência formal que ordena: "farás isto ou aquilo, sem discutir", te absterás disto ou daquilo sem objetar, numa palavra, é um "tu farás". Necessidade que procura saciar-se e proporcionar conteúdo à sua forma, e então, segundo sua intensidade, impaciência e tensão, como apetite grosseiro sem padrão de escolha, aceitará tudo que lhe gritam aos ouvidos, quaisquer pessoas que o comandem, sejam pais. professores, lei, preconceitos, opiniões públicas, etc. A evolução marcha, portanto, de modo tão limitado como titubeante, lenta e freqüentemente regressiva, já que o instinto gregário da obediência é o que se herda mais facilmente e o que prospera à custa da arte de mandar.
Supondo-se que este instinto chegue aos últimos excessos, chega-se à inexistência dos comandos — são independentes ou sofrem profundamente de má consciência, precisam inicialmente se iludir, a fim de poderem comandar: fingem também obedecer. Este é o estado da Europa moderna. E se a este instinto se permitisse alcançar o grau máximo, não existiria mais ninguém para mandar e viver independentemente. e eu o chamo "a hipocrisia moral dos dominadores". Para calar sua consciência fazem-se passar pelos executores de mandatos antigos e supremos (os dos antepassados, os da Constituição, os de direito, os das leis e inclusive os de Deus), ou recolhem fórmulas gregárias da mentalidade do rebanho e se oferecem seja como "o primeiro servidor do Estado" ou como o "instrumento" do bem público.
Hoje por outro lado, o homem de rebanho, na Europa, mostra-se como única espécie autorizada, glorificando suas qualidades, graças às quais é domesticado, tratável e útil ao rebanho, e tendo estas como as únicas virtudes humanas, virtudes como a sociabilidade, benevolência, alteridade, aplicação, moderação, modéstia, indulgência, piedade. Em todos os casos em que seja impossível passar sem chefes e sem carneiros condutores procura-se em nossos dias, por todos os meios, substituir os dirigentes por um pequena grupo de homens inteligentes de tipo gregário. Esta entre outras a origem das constituições representativas. Que bem-estar sentem. Apesar de tudo, estes europeus gregários; alivio de um jugo que se faz insuportável, como a aparição de um senhor absoluto! O efeito produzido pelo advento de Napoleão foi o último grande exemplo europeu. A história da influência de Napoleão é. poder-se-ia dizer, a história da maior sorte que atingiu nosso século nos seus homens e nos momentos mais preciosos.
- NIETZSCHE, F. Além do bem e do mal. Aforismo 199.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Países que legalizam o aborto não contabilizam o aborto nos indicadores de mortalidade infantil.

Em relação ao "direito ao próprio corpo", uma pessoa sem moral e responsabilidade não pode ter esse direito.

Em relação ao prejuízo dado ao SUS por causa de mulheres que sofrem complicação em clínicas clandestinas de aborto, é melhor deixar essas assassinas morrerem para economizar gastos públicos. (como Bozo diz: bandido bom é bandido morto)

Análise filosófica:

youtu.be/_YGAb3H-cEI

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por f0rest2.0 »

Muito boa a reflexão desse cara. A fecundação que não seja por estupro está vinculada ao arbítrio da pessoa em transar, e como a vida humana se inicia na fecundação o feto faz parte do direito civil. O que vai acontecer depois do nascimento é responsabilidade primeiramente de uma família, governo e se existir um futuro, do indivíduo autônomo.

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Sáb, 02 Julho 2022 - 14:38 pm
Países que legalizam o aborto não contabilizam o aborto nos indicadores de mortalidade infantil.

Em relação ao "direito ao próprio corpo", uma pessoa sem moral e responsabilidade não pode ter esse direito.

Em relação ao prejuízo dado ao SUS por causa de mulheres que sofrem complicação em clínicas clandestinas de aborto, é melhor deixar essas assassinas morrerem para economizar gastos públicos. (como Bozo diz: bandido bom é bandido morto)

Análise filosófica:

youtu.be/_YGAb3H-cEI

Cada vez mais reaça. Principalmente vindo de alguém que nem teria que pagar as contas das crianças nascidas.
Esse mesmo Marcus Valério que acha certo mulheres engravidarem pra ganhar benefícios com dinheiro público através de bolsa-família. Usar gravidez pra ganhar benefícios é tratar filho como objeto de barganha como se fosse mercadoria e utilitarismo barato. Nem teria moral pra criticar "abortista" (como ele chama quem é favor de mulheres ter direito ao aborto), pois é favor de usar golpe da barriga.

(...)

Complementando sobre casos de casamentos infantis, o que acha de direito ao aborto, em casos como esses, em meios conservadores?


ESPECIAL COMPLETO: Casamento Infantil: A História Não Contada | A&E INVESTIGA | A&E


youtu.be/XGB_ABYYGmM

Re: Aborto: sim ou não

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Mensagem por Agnoscetico »

f0rest2.0 escreveu:
Sáb, 02 Julho 2022 - 18:14 pm
Muito boa a reflexão desse cara. A fecundação que não seja por estupro está vinculada ao arbítrio da pessoa em transar, e como a vida humana se inicia na fecundação o feto faz parte do direito civil.
Muitos dos argumentos dele são senso-comum mais apurados com termos técnicos mais floreados, jeito de falar metido a intelectual. Mas quando ele fala de temas como aborto, ele apela pra comoção e moralismo e faz malabarismo de argumentação só pra tachar alguém que seja favorável ao aborto, de assassino abortista e ponto final. Ele chegou usar exemplo de mulher que quer ter filho mas perde o filho; mas ele nem sequer deu trabalho de diferenciar aborto espontâneo ou não-intencional numa gravidez desejada da gravidez indesejada.
f0rest2.0 escreveu:
Sáb, 02 Julho 2022 - 18:14 pm
O que vai acontecer depois do nascimento é responsabilidade primeiramente de uma família, governo e se existir um futuro, do indivíduo autônomo.
E se a mãe for uma mendiga drogada, que família vai dar conta?
Governo deve arcar com cada criança nascida dessa forma? Quantas pessoas estariam dispostas a pagar impostos pra manter cada criança que nasce dessa forma?
Falando assim é fácil, cuidar da criança é que é o problema.

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 03 Julho 2022 - 20:42 pm
Muitos dos argumentos dele são senso-comum mais apurados com termos técnicos mais floreados, jeito de falar metido a intelectual. Mas quando ele fala de temas como aborto, ele apela pra comoção e moralismo e faz malabarismo de argumentação só pra tachar alguém que seja favorável ao aborto, de assassino abortista e ponto final. Ele chegou usar exemplo de mulher que quer ter filho mas perde o filho; mas ele nem sequer deu trabalho de diferenciar aborto espontâneo ou não-intencional numa gravidez desejada da gravidez indesejada.
Quando o assunto é vida, a emoção fala alto porque ninguém gosta da morte.
Não é malabarismo dizer algo simples como aborto = homicídio.
O aborto espontâneo é triste como a morte de um filho, então não faz diferença se a gravidez é desejada ou não.
Cada vez mais reaça. Principalmente vindo de alguém que nem teria que pagar as contas das crianças nascidas.

E se a mãe for uma mendiga drogada, que família vai dar conta?
Governo deve arcar com cada criança nascida dessa forma? Quantas pessoas estariam dispostas a pagar impostos pra manter cada criança que nasce dessa forma?
Não vejo sentido distinguir mendigo/miserável de criança não abortada.
Não adotam criança não-abortada pelo mesmo motivo que não adotam mendigos e favelados.
Estamos andando em círculo... É o mesmo que falei sobre a ideia de matar criança não abortada e mendigo adulto.
Esse mesmo Marcus Valério que acha certo mulheres engravidarem pra ganhar benefícios com dinheiro público através de bolsa-família. Usar gravidez pra ganhar benefícios é tratar filho como objeto de barganha como se fosse mercadoria e utilitarismo barato. Nem teria moral pra criticar "abortista" (como ele chama quem é favor de mulheres ter direito ao aborto), pois é favor de usar golpe da barriga.
Ele não é a favor de golpe da barriga.
Ele reconheceu a necessidade de reconhecer o trabalho das mães e ele está certo no ponto de vista previdenciário e trabalhista.
Não vi ele defendendo que a mulher tenha uma ninhada só para ganhar auxílio. Já que a mulher terá gravidez em algum momento, esse auxílio ajuda bastante, porque o mercado de trabalho atrapalha muito a criação do filho.

Ele não disse, mas digo que esse auxílio também protege o homem contra golpes da barriga.

Re: Aborto: sim ou não

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

@Tutu
Quando o assunto é vida, a emoção fala alto porque ninguém gosta da morte.
Muitas vezes os mesmo a falar isso são os mesmo que defendem pena de morte, morte em guerras (seja na Ucrânia, etc)
Esse mesmo Marcos Valério fala como um pró-Rússia e muitas grávidas devem ta sendo mortas por tropas russas. E onde ta o pór-vida nele pra ser contra isso?
E repito pela enésima vez: Muitos que são pró-vida pros bebês nascerem não querem se comprometer a pagar as despesas de manutenção da vida desses mesmo bebês. Ser pró-vida pela metade não adianta.
Não vejo sentido distinguir mendigo/miserável de criança não abortada.
Não adotam criança não-abortada pelo mesmo motivo que não adotam mendigos e favelados.
Estamos andando em círculo... É o mesmo que falei sobre a ideia de matar criança não abortada e mendigo adulto.
Não sabe distinguir um nascido (mendigo ou não) dum feto não nascido, sem ter consciência (dependendo do estágio neural)?
E se por acaso for fazer alguma outra comparação, como, por exemplo, dum feto sem ter ainda consciência com uma pessoa em coma nem perde tempo, porque aí discussão vira comparação de aborto com eutanásia.

Enquanto se anda em círculos o ventre de alguém crescendo e mais outros menores abandonados podem surgir.

Se aplicarem vasectomia nos que não tem condições de sustentar filhos seria melhor, mas o direito ao aborto em situações emergenciasi tem que ser garantido.
Ele não é a favor de golpe da barriga.
Ele reconheceu a necessidade de reconhecer o trabalho das mães e ele está certo no ponto de vista previdenciário e trabalhista.
Não vi ele defendendo que a mulher tenha uma ninhada só para ganhar auxílio. Já que a mulher terá gravidez em algum momento, esse auxílio ajuda bastante, porque o mercado de trabalho atrapalha muito a criação do filho.

Ele não disse, mas digo que esse auxílio também protege o homem contra golpes da barriga.
Isso é um tipo de golpe de barriga sim, na sociedade através de custos de verba pública. Pode florear, mudar nome, etc. Ele defendeu algo assim.
Usar verba pública pra sustento de cada mulher que quer procriar é um tipo de golpe. E pode estimular outras a fazerem isso, aumentando mais os custos.
E ainda tem a questão de tratar um filho como item de pra obter benefícios: Imagina uma mãe dizer prum filho que só teve ele pra obter auxílio assistencialista?

Re: Aborto: sim ou não

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 03 Julho 2022 - 22:59 pm
Isso é um tipo de golpe de barriga sim, na sociedade através de custos de verba pública. Pode florear, mudar nome, etc. Ele defendeu algo assim.
Usar verba pública pra sustento de cada mulher que quer procriar é um tipo de golpe. E pode estimular outras a fazerem isso, aumentando mais os custos.
E ainda tem a questão de tratar um filho como item de pra obter benefícios: Imagina uma mãe dizer prum filho que só teve ele pra obter auxílio assistencialista?
Não lembro exatamente o que Marcus Valério disse, mas em meu entendimento o auxílio seria dado para todas as mães do país. Se é para todas as crianças, então não faria sentido dizer que é moeda de troca, porque o objetivo é compensar a saída da mãe do mercado de trabalho por causa das crianças. É como aposentadoria, todo mundo (que não morrer antes) vai aposentar um dia e receberá dinheiro público. Do mesmo modo, toda mulher (não estéril) terá um filho um dia e por isso merecerá esse auxílio, assim como os aposentados. E é claro que tem que ter um limite no número de filhos.

Atualmente a estrutura tributária e econômica não nos permite dar esse auxílio.

Re: Aborto: sim ou não

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f0rest2.0
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Mensagem por f0rest2.0 »

Agnoscetico escreveu:
Dom, 03 Julho 2022 - 20:42 pm
E se a mãe for uma mendiga drogada, que família vai dar conta?
Governo deve arcar com cada criança nascida dessa forma? Quantas pessoas estariam dispostas a pagar impostos pra manter cada criança que nasce dessa forma?
Falando assim é fácil, cuidar da criança é que é o problema.
Se não existir uma família para sustento, o bebê vai para um orfanato ou instituição do mesmo gênero, se for possível. Diante do direito civil não muda nada a natureza da mãe, e é completamente metafísico um parâmetro que diz que a mãe é mais importante que o embrião.
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