Erros sobre História

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Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

50 fatos que confundirão as noções sobre as linhas temporais da história


https://www.bobshideout.com/view/time-w ... l-facts-br
A maioria das escolas ensina história e geografia de forma relativa, levando em consideração as regiões ou algum tema específico. Como exemplo, podemos citar a história antiga que geralmente é dividida pelo território: Roma, Egito, Grécia, leste asiático e assim por diante. Já a história da arte é ensinada de forma independente da história política. Este método de ensino surgiu para facilitar a absorção do conteúdo pelos estudantes, mas acaba por gerar uma desconexão no que diz respeito às linhas temporais dos acontecimentos históricos entre si.

Currículos escolares não costumam conectar os pontos entre as informações ensinadas em séries diferentes e a compreensão cronológica da história pode ser prejudicada, sendo que alguém pode saber muito sobre dois eventos separados sem jamais se dar conta de que eles aconteceram ao mesmo tempo, ou que tais eventos são bem mais recentes do que o imaginado. Cleópatra, por exemplo, viveu em um período mais próximo do primeiro pouso lunar que da construção das grandes pirâmides. E a escravidão só foi abolida no Mississípi em 2013.

Adiante segue uma lista de 50 fatos históricos que confundirão o senso esperado do tempo relativo à história. Além de inacreditáveis, alguns destes eventos podem conter informações relevantes, desde algo como a morte do último escravo vivo em relação à venda do primeiro hambúrguer do McDonald's, ou da abertura de um ponto turístico americano em relação a uma das maiores tragédias do mundo.

Re: Erros sobre História

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O link está dando página não encontrada. Poderia reeditar ou colar aqui os 50 fatos?

Re: Erros sobre História

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Gigaview escreveu:
Dom, 21 Junho 2020 - 01:16 am
O link está dando página não encontrada. Poderia reeditar ou colar aqui os 50 fatos?
Eu também fiquei curioso.

:text-+1:

Re: Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Gigaview escreveu:
Dom, 21 Junho 2020 - 01:16 am
O link está dando página não encontrada. Poderia reeditar ou colar aqui os 50 fatos?

Pus título no Google e achei de novo

https://www.bobshideout.com/view/time-w ... -facts-br/

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Não dá pra ensinar qualquer ciência sem um um pouco de lavagem cerebral. Se fossem estudar as matérias tim-tim por tim-tim, os cursos durariam décadas e não daria tempo de ninguém trabalhar na área que escolheu.

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Estou lendo o livro "Smithsonian Timelines of History". Ele apresenta, de forma resumida, o que aconteceu desde a pré-história até hoje.

A impressão que se tem é que a humanidade passou por uma contínua série de civilizações que se formaram, cresceram, atacaram os vizinhos, se tornaram um império, foram vencidas e desapareceram. Muitas delas dependiam inteiramente de seu rei ou imperador. Quando ele morreu ou foi morto, começou uma disputa pelo poder que fragmentou o território e o enfraqueceu, permitindo que os povos dominados ou vizinhos as anexassem, formando novos impérios que, por sua vez, desapareceram. Outras duraram mais tempo, como o império romano, mas também acabaram.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 15:50 pm
Estou lendo o livro "Smithsonian Timelines of History". Ele apresenta, de forma resumida, o que aconteceu desde a pré-história até hoje.

A impressão que se tem é que a humanidade passou por uma contínua série de civilizações que se formaram, cresceram, atacaram os vizinhos, se tornaram um império, foram vencidas e desapareceram. Muitas delas dependiam inteiramente de seu rei ou imperador. Quando ele morreu ou foi morto, começou uma disputa pelo poder que fragmentou o território e o enfraqueceu, permitindo que os povos dominados ou vizinhos as anexassem, formando novos impérios que, por sua vez, desapareceram. Outras duraram mais tempo, como o império romano, mas também acabaram.
Sim, grande parte da tempo histórico humano se resume a isso. As grandes novidades foram o capitalismo e a democracia, que trouxeram maior de estabilidade e prosperidade às sociedade humanas.

Re: Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Frencisco Toucinho escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 16:57 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 15:50 pm
Estou lendo o livro "Smithsonian Timelines of History". Ele apresenta, de forma resumida, o que aconteceu desde a pré-história até hoje.

A impressão que se tem é que a humanidade passou por uma contínua série de civilizações que se formaram, cresceram, atacaram os vizinhos, se tornaram um império, foram vencidas e desapareceram. Muitas delas dependiam inteiramente de seu rei ou imperador. Quando ele morreu ou foi morto, começou uma disputa pelo poder que fragmentou o território e o enfraqueceu, permitindo que os povos dominados ou vizinhos as anexassem, formando novos impérios que, por sua vez, desapareceram. Outras duraram mais tempo, como o império romano, mas também acabaram.
Sim, grande parte da tempo histórico humano se resume a isso. As grandes novidades foram o capitalismo e a democracia, que trouxeram maior de estabilidade e prosperidade às sociedade humanas.
- Filosofia

Quando passaram a buscar explicação pra natureza através de análise em vez de mitos e misticismo.

- Revolução tecnológica

Que depende mais de criatividade do que capitalismo ou comunismo. Desde a Antiguidade, onde não havia um capitalismo em si, pessoas inventaram coisas, que com tempo foram combinando com outras, e durante Revolução industrial foi produzida em larga escala.

- Democracia

Já esboçada na Grécia antiga, não é tão novidade assim.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

A trajetória da democracia enquanto conceito foi meio como a do átomo, o reconhecimento foi tardio. Algumas pessoas acreditavam na validade, mas a maioria negava, ignorava ou desfazia.

Somente no seculo XX tiveram provas definitivas da existência do átomo.

Os americanos arriscaram e aperfeiçoaram a democracia lá pelo final século XVIII, mas ela só vem se tornando unânime em países ocidentais após a derrota de Hitler.

Dizem que duas democracias nunca entraram em guerra, uma contra a outra. Um grande avanço, mas há muito por vir.
Editado pela última vez por Frencisco Toucinho em Ter, 23 Junho 2020 - 21:04 pm, em um total de 1 vez.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

A Revolução científica também é recente, não tem 400 anos, mas não estou certo se ela trouxe paz e estabilidade. Muitos afirmam que sua produção bélica só nos deixou mais próximos do fim do mundo. Tenho minhas dúvidas a respeito.

Já a filosofia foi importante na infância da civilização, depois virou um exercício diletante.

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 20:56 pm
A trajetória da democracia enquanto conceito foi meio como a do átomo, o reconhecimento foi tardio. Algumas pessoas acreditavam na validade, mas a maioria negava, ignorava ou desfazia.

Somente no seculo XX tiveram provas definitivas da existência do átomo.

Os americanos arriscaram e aperfeiçoaram a democracia lá pelo final século XVIII, mas ela só vem se tornando unânime em países ocidentais após a derrota de Hitler.

Dizem que duas democracias nunca entraram em guerra, uma contra a outra. Um grande avanço, mas há muito por vir.
Talvez a democracia só tenha se tornado possível à medida em que o trabalho escravo se tornou desnecessário com o avanço da tecnologia.

A democracia dos antigos gregos só se aplicava aos homens nascidos livres e gregos. Os escravos, as mulheres e os estrangeiros estavam excluídos.

Quando chegar a Era Mad Max, desconfio que nossos conceitos civilizados de moral e ética serão revistos para se adequar à nova situação e é possível que volte a haver escravos.

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 21:01 pm
A Revolução científica também é recente, não tem 400 anos, mas não estou certo se ela trouxe paz e estabilidade. Muitos afirmam que sua produção bélica só nos deixou mais próximos do fim do mundo. Tenho minhas dúvidas a respeito.

Já a filosofia foi importante na infância da civilização, depois virou um exercício diletante.
A ciência sempre existiu. Já era ciência quando nossos antepassados hominídeos aprenderam a fazer fogo. Quando inventaram o arco e flexa.

Os antigos gregos inventaram o motor a vapor (pena que não levaram a coisa à frente), determinaram com bastante precisão o diâmetro da Terra (que eles sabiam que era esférica), criaram mecanismos complexos como a Antikythera, etc.

Antigamente, "filosofia" era tudo. Não distinguia coisas conceituais como moral e ética de coisas como química e física. Visava entender o mundo em todos os seus aspectos. Foi só mais tarde que seu escopo acabou separado das coisas práticas e materiais.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:34 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 20:56 pm
A trajetória da democracia enquanto conceito foi meio como a do átomo, o reconhecimento foi tardio. Algumas pessoas acreditavam na validade, mas a maioria negava, ignorava ou desfazia.

Somente no seculo XX tiveram provas definitivas da existência do átomo.

Os americanos arriscaram e aperfeiçoaram a democracia lá pelo final século XVIII, mas ela só vem se tornando unânime em países ocidentais após a derrota de Hitler.

Dizem que duas democracias nunca entraram em guerra, uma contra a outra. Um grande avanço, mas há muito por vir.
Talvez a democracia só tenha se tornado possível à medida em que o trabalho escravo se tornou desnecessário com o avanço da tecnologia.

A democracia dos antigos gregos só se aplicava aos homens nascidos livres e gregos. Os escravos, as mulheres e os estrangeiros estavam excluídos.

Quando chegar a Era Mad Max, desconfio que nossos conceitos civilizados de moral e ética serão revistos para se adequar à nova situação e é possível que volte a haver escravos.
Vou me arriscar ao dizer isso, mas todo poder tem fundo democrata. Se o poder dependesse da força física, por exemplo, um indivíduo, por mais forte que seja, seria subjugado por outros três ou quatro insatisfeitos. Do mesmo modo, muitos tiranos abusaram do poder das armas, formando uma junta militar. Como você mesmo diz, esses líderes podem passar uma vida no governo, mas logo, na velhice do ditador, começam as dissenções intestinais e a luta entre vários pelo espólio. O império não dura. Outras formas de poder foram tentadas: governos místicos, pacíficos, porém facilmente subjugados; governos populistas, que duram enquanto dura a sorte do governante; dinastias aristocráticas, que acabam com um herdeiro folgado e muitas vezes defeituoso, em razão dos casamentos consanguíneos. Os outros tipos de governo tentados foram um show de horrores, acabando em desgraça. A democracia pode não ser perfeita, mas, como disse o Encosto, citando Churchill, é o menos ruim dos sistemas já tentados. Se for a fundo, a democracia não é uma questão de civilidade afrescalhada, mas uma questão de inteligência. A era Mad Max certamente chega mais rapidamente sem ela.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:40 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Ter, 23 Junho 2020 - 21:01 pm
A Revolução científica também é recente, não tem 400 anos, mas não estou certo se ela trouxe paz e estabilidade. Muitos afirmam que sua produção bélica só nos deixou mais próximos do fim do mundo. Tenho minhas dúvidas a respeito.

Já a filosofia foi importante na infância da civilização, depois virou um exercício diletante.
A ciência sempre existiu. Já era ciência quando nossos antepassados hominídeos aprenderam a fazer fogo. Quando inventaram o arco e flexa.

Os antigos gregos inventaram o motor a vapor (pena que não levaram a coisa à frente), determinaram com bastante precisão o diâmetro da Terra (que eles sabiam que era esférica), criaram mecanismos complexos como a Antikythera, etc.

Antigamente, "filosofia" era tudo. Não distinguia coisas conceituais como moral e ética de coisas como química e física. Visava entender o mundo em todos os seus aspectos. Foi só mais tarde que seu escopo acabou separado das coisas práticas e materiais.
Não é bem assim. O conhecimento sempre existiu, mas a ciência vai além do mero saber, pois exige a ideia de progresso.

Antigamente o conhecimento era passado verbalmente, não havia muitos registros e marcadores, de modo que muitas realizações se perdiam entre as gerações. Maior prova disso foi a Idade Média.

Com a invenção da prensa foi possível avaliar o conhecimento no estado da arte, sem recomeços. Poderíamos começar as pesquisas de onde pararam. Daí dizer que a ciência é uma invenção da época de Copérnico, Kepler, Galileu e cia.

Com as ideias escritas e preservadas, puderam "fincar o pé" no que já estava conhecido e ir cada vez mais longe.

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 09:09 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:40 am
Antigamente, "filosofia" era tudo. Não distinguia coisas conceituais como moral e ética de coisas como química e física. Visava entender o mundo em todos os seus aspectos. Foi só mais tarde que seu escopo acabou separado das coisas práticas e materiais.
Não é bem assim. O conhecimento sempre existiu, mas a ciência vai além do mero saber, pois exige a ideia de progresso.
Esta é diferença entre pesquisa pura e aplicada.
A primeira é a busca do saber apenas pela curiosidade de descobrir os mistérios do universo, enquanto que a segunda é o desenvolvimento de tecnologias com um objetivo prático em vista.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Há progresso na pesquisa científica pura também. Acho que não precisamos bater na tecla, já desgastada, da refutação de Einstein a certos aspectos da física newtoniana.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:40 am
Os antigos gregos inventaram o motor a vapor (pena que não levaram a coisa à frente), determinaram com bastante precisão o diâmetro da Terra (que eles sabiam que era esférica), criaram mecanismos complexos como a Antikythera, etc.

Antigamente, "filosofia" era tudo. Não distinguia coisas conceituais como moral e ética de coisas como química e física. Visava entender o mundo em todos os seus aspectos. Foi só mais tarde que seu escopo acabou separado das coisas práticas e materiais.
Eu ia até postar isso, mas não achei que gosde necessário dar exemplos.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Agnoscetico »

Frencisco Toucinho escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 09:09 am
Com a invenção da prensa foi possível avaliar o conhecimento no estado da arte, sem recomeços. Poderíamos começar as pesquisas de onde pararam. Daí dizer que a ciência é uma invenção da época de Copérnico, Kepler, Galileu e cia.

Com as ideias escritas e preservadas, puderam "fincar o pé" no que já estava conhecido e ir cada vez mais longe.
Então o mérito tá mais pra imprensa do que pra democracia e capitalismo em si. Parece que já havia máquina de imprensa na China mas não seria muito bom pra manter o texto no material.
Em regimes como nazifascismo a ciência poderia ser incentivada mesmo sem ter democracia (até porque há países com maior direitos a liberdades que não são necessariamente os mais desenvolvidos na área científica; democracia é mais importante por questão de ética do que desenvolvimento científico).

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:34 am
Quando chegar a Era Mad Max, desconfio que nossos conceitos civilizados de moral e ética serão revistos para se adequar à nova situação e é possível que volte a haver escravos.
Esse é um dos motivos porque tenho visão crítica a essa opinião de que os valores duma época caem em desuso ou passam a ser condenáveis de forma definitiva. Nem mesmo na época atual isso é bem assim; politicamente correto, feminismo, etc podem valer em países onde já existe senso de liberdade maior, mas não em muitos países onde islã predomina.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por JungF »

Frencisco Toucinho escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 09:45 am
Há progresso na pesquisa científica pura também. Acho que não precisamos bater na tecla, já desgastada, da refutação de Einstein a certos aspectos da física newtoniana.
Sempre é bom lembrar que pisamos na lua, colocamos satélites em órbita,dominamos a técnica da precisão no lançamento de foguetes, enviamos sondas universo a fora com a física de Newton e não com a relatividade de Einstein.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por JungF »

Agnoscetico escreveu:
Gigaview escreveu: O link está dando página não encontrada. Poderia reeditar ou colar aqui os 50 fatos?

Pus título no Google e achei de novo

https://www.bobshideout.com/view/time-w ... -facts-br/
Muitos erros: começa com a afirmação de que o Império Asteca seria um dos mais antigos do mundo... 1423???? Daí em diante se acumulam erros de informação.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 10:57 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 09:09 am
Com a invenção da prensa foi possível avaliar o conhecimento no estado da arte, sem recomeços. Poderíamos começar as pesquisas de onde pararam. Daí dizer que a ciência é uma invenção da época de Copérnico, Kepler, Galileu e cia.

Com as ideias escritas e preservadas, puderam "fincar o pé" no que já estava conhecido e ir cada vez mais longe.
Então o mérito tá mais pra imprensa do que pra democracia e capitalismo em si. Parece que já havia máquina de imprensa na China mas não seria muito bom pra manter o texto no material.
Em regimes como nazifascismo a ciência poderia ser incentivada mesmo sem ter democracia (até porque há países com maior direitos a liberdades que não são necessariamente os mais desenvolvidos na área científica; democracia é mais importante por questão de ética do que desenvolvimento científico).
O racionalismo científico é indispensável para a PROSPERIDADE. Já PAZ e ESTABILIDADE são obtidas em regimes democráticos. Geralmente países ditatoriais necessitam da ciência somente para criar mais armas. A vida nesses países, dizem, é uma merda. Assumem postos no exército não por patriotismo, mas por falta de alternativas, isto é, ou mata em nome do chefe, ou fica em algum trabalho semi-escravo, enfrentando filas, com remuneração prestada "in natura". Não há investimento, poupança, iniciativa, tudo sufocado.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

JungF escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 18:44 pm
Frencisco Toucinho escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 09:45 am
Há progresso na pesquisa científica pura também. Acho que não precisamos bater na tecla, já desgastada, da refutação de Einstein a certos aspectos da física newtoniana.
Sempre é bom lembrar que pisamos na lua, colocamos satélites em órbita,dominamos a técnica da precisão no lançamento de foguetes, enviamos sondas universo a fora com a física de Newton e não com a relatividade de Einstein.
Sim, mas se você for além, trabalhando com fissão nuclear, ou mesmo se costuma usar um GPS, já está no terreno da relatividade. Se por qualquer motivo você não gosta do Einstein, há outros exemplos, como o longo caminho da teoria do flogisto até a tabela periódica. Aliás, citar aplicações newtonianas só REFORÇA a ideia de progresso na ciência, uma vez que teorias menos afinadas, conseguem bons resultados. Imagine quantas aplicações ainda estão por vir das teorias da relatividade!

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 13:47 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:34 am
Quando chegar a Era Mad Max, desconfio que nossos conceitos civilizados de moral e ética serão revistos para se adequar à nova situação e é possível que volte a haver escravos.
Esse é um dos motivos porque tenho visão crítica a essa opinião de que os valores duma época caem em desuso ou passam a ser condenáveis de forma definitiva. Nem mesmo na época atual isso é bem assim; politicamente correto, feminismo, etc podem valer em países onde já existe senso de liberdade maior, mas não em muitos países onde islã predomina.
Recuar moralmente mostra uma estupidez incrível. Seria como um neurocientista que começa a crer na alma e na glândula pineal cartesiana. O neurocientista que fizer isso, ou nunca entendeu realmente com que estava trabalhando, ou já está meio demente. Se você sabe a opção correta, não há porque escolher a alternativa errada. Da mesma forma, se você reconhece algo como moralmente correto, não há porque insistir na imoralidade.

É isso... ou se contente com a imagem do adulto que usa fraldas e come o próprio cocô.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 21:25 pm
Agnoscetico escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 13:47 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 07:34 am
Quando chegar a Era Mad Max, desconfio que nossos conceitos civilizados de moral e ética serão revistos para se adequar à nova situação e é possível que volte a haver escravos.
Esse é um dos motivos porque tenho visão crítica a essa opinião de que os valores duma época caem em desuso ou passam a ser condenáveis de forma definitiva. Nem mesmo na época atual isso é bem assim; politicamente correto, feminismo, etc podem valer em países onde já existe senso de liberdade maior, mas não em muitos países onde islã predomina.
Recuar moralmente mostra uma estupidez incrível. Seria como um neurocientista que começa a crer na alma e na glândula pineal cartesiana. O neurocientista que fizer isso, ou nunca entendeu realmente com que estava trabalhando, ou já está meio demente. Se você sabe a opção correta, não há porque escolher a alternativa errada. Da mesma forma, se você reconhece algo como moralmente correto, não há porque insistir na imoralidade.

É isso... ou se contente com a imagem do adulto que usa fraldas e come o próprio cocô.
Esta afirmação seria válida se este recuo moral se desse sem que as condições mudassem, apenas "porque sim".

Numa situação extrema, onde os pacifistas e éticos acabassem eliminados pela fome e pela violência, a moral se adaptaria às necessidades da sobrevivência.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Não sou precisamente um pacifista, então não posso responder à postagem apropriadamente. Acredito em proporcionalidade, "faça aos outros como espera que seja feito a você". Se alguém tentar agredir, vou tentar me defender. Acho que nunca aceitai a doutrina de Jesus Cristo, dar a outra face. Um assunto estranho para mim.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Sex, 26 Junho 2020 - 09:26 am
Não sou precisamente um pacifista, então não posso responder à postagem apropriadamente. Acredito em proporcionalidade, "faça aos outros como espera que seja feito a você". Se alguém tentar agredir, vou tentar me defender. Acho que nunca aceitai a doutrina de Jesus Cristo, dar a outra face. Um assunto estranho para mim.
Alguém já disse que a ética e a moral avançam à medida em que membros do grupo "os outros" são incluídos no grupo "os nossos".

À medida em que, por exemplo, "não matar" e "não roubar" se aplicam a cada vez mais pessoas em vez de apenas aos parentes, amigos, aliados e conterrâneos.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Sim li isso no livro "A evolução da cooperação". Já passei por uma curta fase de ateuzinho imoralista.... Ainda bem que não cometi nenhuma besteira muito grande, que viesse a me dar problemas maiores e arrependimento doloroso. Ausência de religião certamente não pode ser motivo para agir sem consciência.

Re: Erros sobre História

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Mensagem por Agnoscetico »

Frencisco Toucinho escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 21:09 pm
Agnoscetico escreveu:
Qui, 25 Junho 2020 - 10:57 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Qua, 24 Junho 2020 - 09:09 am
Com a invenção da prensa foi possível avaliar o conhecimento no estado da arte, sem recomeços. Poderíamos começar as pesquisas de onde pararam. Daí dizer que a ciência é uma invenção da época de Copérnico, Kepler, Galileu e cia.

Com as ideias escritas e preservadas, puderam "fincar o pé" no que já estava conhecido e ir cada vez mais longe.
Então o mérito tá mais pra imprensa do que pra democracia e capitalismo em si. Parece que já havia máquina de imprensa na China mas não seria muito bom pra manter o texto no material.
Em regimes como nazifascismo a ciência poderia ser incentivada mesmo sem ter democracia (até porque há países com maior direitos a liberdades que não são necessariamente os mais desenvolvidos na área científica; democracia é mais importante por questão de ética do que desenvolvimento científico).
O racionalismo científico é indispensável para a PROSPERIDADE. Já PAZ e ESTABILIDADE são obtidas em regimes democráticos. Geralmente países ditatoriais necessitam da ciência somente para criar mais armas. A vida nesses países, dizem, é uma merda. Assumem postos no exército não por patriotismo, mas por falta de alternativas, isto é, ou mata em nome do chefe, ou fica em algum trabalho semi-escravo, enfrentando filas, com remuneração prestada "in natura". Não há investimento, poupança, iniciativa, tudo sufocado.
Não necessariamente. Na era Hitler, a Alemanha democrática raca quebrada no pós crise de 1929, isso abriu espaço pra ele. Poderia ter ditadores entusiastas de ciência no geral (não apenas pra uso bélico) e investir nisso.
A Atenas democrática poderia ser menos desenvolvida que a China absolutista monarquista na Antiguidade, por não ter necessariamente correlação entre liberdade de expressão e desenvolvimento técnico-científico; se houvesse liberdade de criação e pesquisa no campo científico já seria alguma coisa.
Eu li sobre algum país do sudeste asiático onde teve ditadura dirigista que teria impulsionado desenvolvimento. E lembra do caso do Japão quando já despontava como potência desde o fim do século 19, era monarquia absolutista.

Então o argumento a favor da liberdade deve ser independente do argumento desenvolvimentista, pois na hora que houver uma crise econômica e social durante um regime livre, abre espaço pra discursos como "Antigamente na época da ditadura a situação econômica era melhor".
Tem que deixar claro que deixar claro que as pessoas tem direito à liberdade porque é eticamente correto e não porque vai trazer desenvolvimento.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Os governos democráticos são mais estáveis, isso deve ser de algum proveito para o desenvolvimento econômico.

Muita revolução e intriga política são contraproducentes.

Algumas ditaduras podem ser ricas, e até bem vistas, quando espantam males como o comunismo, mas, como já disse, é temporário. Não há base para estabilidade.

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Frencisco Toucinho escreveu:
Sex, 26 Junho 2020 - 11:30 am
Sim li isso no livro "A evolução da cooperação". Já passei por uma curta fase de ateuzinho imoralista.... Ainda bem que não cometi nenhuma besteira muito grande, que viesse a me dar problemas maiores e arrependimento doloroso. Ausência de religião certamente não pode ser motivo para agir sem consciência.
A moral do ateu pode ser justificada: "é errado por tal motivo".
A moral do religioso se baseia muitas vezes num mandamento divino incompreensível. Se for algo vindo da razão humana e incorporado aos mandamentos, ótimo, mas há coisas que não fazem sentido e, entretanto, têm que ser obedecidas "porque Deus mandou".

Re: Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 26 Junho 2020 - 16:39 pm
Frencisco Toucinho escreveu:
Sex, 26 Junho 2020 - 11:30 am
Sim li isso no livro "A evolução da cooperação". Já passei por uma curta fase de ateuzinho imoralista.... Ainda bem que não cometi nenhuma besteira muito grande, que viesse a me dar problemas maiores e arrependimento doloroso. Ausência de religião certamente não pode ser motivo para agir sem consciência.
A moral do ateu pode ser justificada: "é errado por tal motivo".
A moral do religioso se baseia muitas vezes num mandamento divino incompreensível. Se for algo vindo da razão humana e incorporado aos mandamentos, ótimo, mas há coisas que não fazem sentido e, entretanto, têm que ser obedecidas "porque Deus mandou".
Como eu já pensava, e vi alguém resumir numa expressão, "O inferno é ameaça e o céu é barganha".

Ja sobre moral sem religião, tem o país com índice criminalidade baixíssima, Estônia:



youtu.be/lUH8KZX22Q8



youtu.be/_USt8cOYvtA

Re: Erros sobre História

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JungF
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Mensagem por JungF »

A religião é mais ou menos como a água insalubre para uma pessoa que morre de sede.
Se ela pudesse escolher, a religião (água insalubre) seria a última opção.
Na Estonia (próxima da Escandinávia) com IDH 0,88 ou na Europa e países nórdicos o índice de violência (episódico) é muito baixo pois não existem os bolsões de pobreza que estimulam a criminalidade.

Então, religião para quê?

Re: Erros sobre História

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 27 Junho 2020 - 00:00 am
A religião é mais ou menos como a água insalubre para uma pessoa que morre de sede.
Se ela pudesse escolher, a religião (água insalubre) seria a última opção.
Na Estonia (próxima da Escandinávia) com IDH 0,88 ou na Europa e países nórdicos o índice de violência (episódico) é muito baixo pois não existem os bolsões de pobreza que estimulam a criminalidade.

Então, religião para quê?
A pobreza é o único motivo pelo qual se cometem crimes?
Acabou a pobreza, está tudo resolvido?

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Se pobreza fosse o único motivo para criminalidade, os homens das cavernas seriam todos criminosos.

Re: Erros sobre História

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Titoff
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Mensagem por Titoff »

Desigualdade parece ser muito mais geradora de criminalidade. Corrijam-me se eu estiver enganado, mas as sociedades mais desiguais tendem a ser as mais violentas.

Culpar simplesmente a pobreza também é ofensivo. Correndo o risco de ser piegas, a pobreza que mais parece causar criminalidade é a pobreza de amor e valores. E meio que sejam lá quais valores sejam; qualquer norte já ajuda, assim como um núcleo familiar (seja lá que formato de família).

Se alguém é pobre, mas há alguem que o criou, mostrando que há coisas certas e erradas (de novo, sem defender aqui que há valores morais absolutos), demonstrando carinho e afeto, mas também demonstrando reprovação quando necessário, as chances de se descambar para a criminalidade diminuem.

Re: Erros sobre História

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: A religião é mais ou menos como a água insalubre para uma pessoa que morre de sede.
Se ela pudesse escolher, a religião (água insalubre) seria a última opção.
Na Estonia (próxima da Escandinávia) com IDH 0,88 ou na Europa e países nórdicos o índice de violência (episódico) é muito baixo pois não existem os bolsões de pobreza que estimulam a criminalidade.

Então, religião para quê?
A pobreza é o único motivo pelo qual se cometem crimes?
Acabou a pobreza, está tudo resolvido?
Me expressei mal: miséria é diferente de pobreza.
A extrema desigualdade social, como foi citado, causa revolta e esta sim é foco de violência e criminalidade.
Afora essa questão social existem os desequilíbrios da mente a perpetrarem crimes cuja crueldade faz-nos suspeitar de sua origem humana.

Re: Erros sobre História

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JungF
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Mensagem por JungF »

Frencisco Toucinho escreveu: Se pobreza fosse o único motivo para criminalidade, os homens das cavernas seriam todos criminosos.
Aqui foi você quem deu uma "derrapada". :lol:
Não existe o conceito de pobreza ou riqueza em um ambiente onde todos gozam dos mesmos privilégios ou passam pelas mesmas privações.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Então os crimes são causados pelas desigualdade de posses, devo concluir.

Isso não seria INVEJA?

Re: Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Problema da visão simplista e genérica de que pobreza ou desigualdade seria a geradora de crimes é que há crimes não motivados por problemas sócio-econômicos, como estupro, crime passional e movidos por motivos de personalidade / emoção. Por exemplo, teve um tempo onde tinha gangues de pitboys que era do tipo Rebelde sem causa.
Seria a onda de estupros na Índia e até mesmo no Brasil movidas pela falta de mulheres assim como o roubo, pela falta de bens materiais?

Muitos atentados terroristas islâmicos são feitos pir motivações religiosas. Um exemplo é Osama bin Laden era de família rica e resolveu se envolver em terrorismo.
Enquanto há mendigos que não cometem crimes.

E depende da desigualdade. Se fosse uma desigualdade como a da classe média norte-americana, que ganha razoalvemente bem, em relação ao bilionário Bill Gates, seria um abismo ameno comparado ao abismo da classe média norte-americana e brasileira pra um pobre no Brasil.

E tem os casos de pessoas desempregadas que são contratados por caridade e mesmo assim eles ainda tem cara-de-pau de assaltar, sequestrar, matar, etc essas pessoas que contrataram eles. É canalhice mesmo; não sei que desculpa sócio-econômica justifique isso.

Re: Erros sobre História

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JungF
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Mensagem por JungF »

Os muitos desvios morais que visitam a mente humana são graduados em função de suas consequências.
O sentimento da inveja, por exemplo, é mais comum do que gostaríamos de admitir.

Sempre um comentário desairoso sobre uma celebridade ou alguém que, embora pessoa comum se destaca em algum ponto, analisado em profundidade demonstrará a inveja ou ressentida insatisfação consigo próprio.
Até aí nada de anormal; o problema está nestas pequenas dificuldades que cada um de nós apresenta mas que em outros, alcançam níveis patológicos.
Isto significa que o controle natural que possuímos sobre essas deficiências inexiste nestas pessoas e não raro pode extravasar-se de forma violenta.

E aqui está algo muito interessante e que se relaciona com as barbaridades presenciadas em nossas redes sociais.
Calúnias, discursos de ódio, agressividade gratuita, formação de gangues para atos violentos, pornografia contumaz, etc...
Não passam de reflexos da ignorância aliados a uma mente patológica expressando-se em diversos níveis de comprometimento, sempre acoitados pelo anonimato.

Nosso juízo crítico vez ou outra nos surpreenderá em comportamento semelhante, moderado, claro, pela educação e a cultura que primamos por ostentar.

Então quando observamos uma inércia na atitude relativamente pacífica do homem comum ante as injustiças sociais, é bom lembrar que a reação menos apropriada daqueles outros, extravagantes que são, desopila o fígado e alegra o coração. Em certa medida, claro.

Re: Erros sobre História

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Pobreza causa criminalidade, mas não é a causa.

Há uma forte correlação estatística indicando que locais mais pobres possuem maiores taxas de criminalidade. Isto vale tanto para países mais pobres, quanto para regiões mais pobres de um mesmo país, ou mesmo bairros mais pobres de uma dada cidade.

Apesar disso, é importante ressaltar que são vários os motivadores que resultam nessa criminalidade. Primeiro que regiões mais pobres possuem menos acesso à educação. Ou seja, a escolaridade, assim como o nível educacional e de instrução é menor. Segundo, as taxas de desemprego são maiores, então a quantidade de pessoas em dificuldades aumentam (o sujeito que não tem dinheiro para comprar remédio para a filha que está morrendo é mais propenso a recorrer a medidas desesperadas, como roubo, por exemplo). Terceiro, a segurança nestes locais também é menor, facilitando crimes.

Poderíamos ainda citar outros fatores que corroboram para situação de dificuldades das pessoas em locais de pobreza, como falta de acesso a serviços básicos, como saneamento, por exemplo. Porém, o ponto central é que não há uma única causa para a prática de imoralidades, mas sim um conjunto de fatores que a propiciam e incentivam, não sendo necessariamente um fator determinante.

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Cinzu escreveu:
Dom, 28 Junho 2020 - 21:27 pm
(o sujeito que não tem dinheiro para comprar remédio para a filha que está morrendo é mais propenso a recorrer a medidas desesperadas, como roubo, por exemplo).
Acho isso meio mito, mesmo porque os códigos preveem a exclusão de ilicitude em estado de necessidade. Acho que a maioria quer levar uma vida de luxo, sem muito esforço, como os traficantes que vejo nos filmes.

Re: Erros sobre História

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Frencisco Toucinho escreveu:
Seg, 29 Junho 2020 - 10:24 am
Cinzu escreveu:
Dom, 28 Junho 2020 - 21:27 pm
(o sujeito que não tem dinheiro para comprar remédio para a filha que está morrendo é mais propenso a recorrer a medidas desesperadas, como roubo, por exemplo).
Acho isso meio mito, mesmo porque os códigos preveem a exclusão de ilicitude em estado de necessidade. Acho que a maioria quer levar uma vida de luxo, sem muito esforço, como os traficantes que vejo nos filmes.
Exclusão de ilicitude? Não é tão simples assim. Não funciona para qualquer crime, e não vai mudar o fato do crime ter ocorrido. Estou tratando aqui sobre a incidência de crimes, e não sobre a aplicação de pena ao sujeito que os comete.

Além do mais, a oportunidade de ascensão mediante situação de dificuldade de alguém que não tem nada ou pouco a perder é somente um dentre os múltiplos fatores que levam alguém a cometer um delito, como mencionei.

Soma-se isso à ausência de educação e de uma família estruturada capaz de oferecer o mínimo de orientação a jovens, e temos o perfil médio de infratores no Brasil.
Levantamento da Vara da Infância e da Juventude do TJ-RJ apresentou o perfil majoritário dos jovens infratores apreendidos no município do Rio: entre 16 e 18 anos de idade (68%), está fora da escola (71%) e integra uma família grande chefiada por uma mulher (mãe ou avó), sem a presença do pai (85%). O estudo, realizado pela juíza Vanessa Cavalieri, se baseou em dados de 2017 e 2018.
Fonte: https://amaerj.org.br/noticias/estudo-d ... nfratores/

Re: Erros sobre História

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JungF
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Mensagem por JungF »

Voltando ao tema do tópico, dizia-se da maior estabilidade social e econômica dos regimes democráticos. Exceto a China ditatorial capitalista, onde o crescimento econômico ameaça a hegemonia da maior potência do planeta, EEUU; enquanto os demais regimes extremistas claudicam no cenário atual.
Mas quando por alguma aleatória razão, um líder esclarecido tem a visão ampla da catástrofe iminente em que se precipitará seu país, a prosseguir no fechamento de sua economia e da política internacional, suas decisões corajosas não somente podem alterar as regras do jogo como beneficiará parceiros ainda não alinhados.

Aconteceu na Russia. Em 1985 o Politburo elegeu Gorbatchev Secretário-Geral, tornando-o chefe de governo soviético, de facto.
Apesar de seu compromisso de preservar o estado soviético e seus ideais socialistas, Gorbatchev acreditava que reformas políticas significativas eram necessárias, especialmente após o acidente nuclear de Chernobyl de 1986.
Suas reformas, baseadas nestas duas palavras, Glasnost, "transparência" e Perestroika "reestruturação" abalou a ordem e a política de toda a República Socialista Soviética.
Um sentimento nacionalista crescente ameaçava o colapso da União Soviética, levando partidários marxistas-leninistas a tentarem um golpe de Estado contra o governo de Gorbatchev em agosto de 1991.O levante fracassou por causa da rejeição popular e o respaldo do então presidente da Rússia, Boris Yeltsin.
Com efeito, subsequentemente houve a dissolução da União Soviética
Parte do texto extraído de
https://pt.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbatchov

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Cinzu escreveu:
Qua, 01 Julho 2020 - 11:37 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Seg, 29 Junho 2020 - 10:24 am
Cinzu escreveu:
Dom, 28 Junho 2020 - 21:27 pm
(o sujeito que não tem dinheiro para comprar remédio para a filha que está morrendo é mais propenso a recorrer a medidas desesperadas, como roubo, por exemplo).
Acho isso meio mito, mesmo porque os códigos preveem a exclusão de ilicitude em estado de necessidade. Acho que a maioria quer levar uma vida de luxo, sem muito esforço, como os traficantes que vejo nos filmes.
Exclusão de ilicitude? Não é tão simples assim. Não funciona para qualquer crime, e não vai mudar o fato do crime ter ocorrido. Estou tratando aqui sobre a incidência de crimes, e não sobre a aplicação de pena ao sujeito que os comete.

Além do mais, a oportunidade de ascensão mediante situação de dificuldade de alguém que não tem nada ou pouco a perder é somente um dentre os múltiplos fatores que levam alguém a cometer um delito, como mencionei.
Discordo, a imensa maioria da população carcerária é de traficantes de drogas em busca de riqueza fácil à custa da saúde dos outros. Crimes passionais são minoria. Acho que o tipo de roubo que você descreveu é tão mínimo em incidência, que viraria até filme.

Re: Erros sobre História

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Frencisco Toucinho escreveu:Discordo, a imensa maioria da população carcerária é de traficantes de drogas em busca de riqueza fácil à custa da saúde dos outros. Crimes passionais são minoria. Acho que o tipo de roubo que você descreveu é tão mínimo em incidência, que viraria até filme.
E qual você acha que é o perfil socioeconômico dos "traficantes de drogas em busca de riqueza fácil" ?
A maioria são:
- Jovens;
- Moradores de periferia;
- Ensino Fundamental incompleto.

Fonte: https://www.politize.com.br/populacao-c ... ra-perfil/

Re: Erros sobre História

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Cinzu escreveu:
Qua, 01 Julho 2020 - 18:16 pm
Frencisco Toucinho escreveu:Discordo, a imensa maioria da população carcerária é de traficantes de drogas em busca de riqueza fácil à custa da saúde dos outros. Crimes passionais são minoria. Acho que o tipo de roubo que você descreveu é tão mínimo em incidência, que viraria até filme.
E qual você acha que é o perfil socioeconômico dos "traficantes de drogas em busca de riqueza fácil" ?
A maioria são:
- Jovens;
- Moradores de periferia;
- Ensino Fundamental incompleto.

Fonte: https://www.politize.com.br/populacao-c ... ra-perfil/
Espantaria se não fosse, uma vez grande parte da população brasileira se encaixa nesse perfil.

Creio que ninguém precisa traficar para trazer pão para casa. Por isso , a motivação do traficante é majoritariamente torpe, indistintamente da classe social.

Re: Erros sobre História

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Cinzu escreveu:
Qua, 01 Julho 2020 - 11:37 am
Frencisco Toucinho escreveu:
Seg, 29 Junho 2020 - 10:24 am
Cinzu escreveu:
Dom, 28 Junho 2020 - 21:27 pm
(o sujeito que não tem dinheiro para comprar remédio para a filha que está morrendo é mais propenso a recorrer a medidas desesperadas, como roubo, por exemplo).
Acho isso meio mito, mesmo porque os códigos preveem a exclusão de ilicitude em estado de necessidade. Acho que a maioria quer levar uma vida de luxo, sem muito esforço, como os traficantes que vejo nos filmes.
Exclusão de ilicitude? Não é tão simples assim. Não funciona para qualquer crime, e não vai mudar o fato do crime ter ocorrido. Estou tratando aqui sobre a incidência de crimes, e não sobre a aplicação de pena ao sujeito que os comete.

Além do mais, a oportunidade de ascensão mediante situação de dificuldade de alguém que não tem nada ou pouco a perder é somente um dentre os múltiplos fatores que levam alguém a cometer um delito, como mencionei.

Soma-se isso à ausência de educação e de uma família estruturada capaz de oferecer o mínimo de orientação a jovens, e temos o perfil médio de infratores no Brasil.
Levantamento da Vara da Infância e da Juventude do TJ-RJ apresentou o perfil majoritário dos jovens infratores apreendidos no município do Rio: entre 16 e 18 anos de idade (68%), está fora da escola (71%) e integra uma família grande chefiada por uma mulher (mãe ou avó), sem a presença do pai (85%). O estudo, realizado pela juíza Vanessa Cavalieri, se baseou em dados de 2017 e 2018.
Fonte: https://amaerj.org.br/noticias/estudo-d ... nfratores/
família estruturada capaz de oferecer o mínimo de orientação a jovens

As vezes tem família estruturada, com pais ou um deles indo ver o filho preso, dando bronca neles, dizendo que deram o sustento e educação pra não virar bandido. Alguns desses nem precisam roubar mas entram pra busca emoção e coisas fáceis também, influenciados pelos caras ao redor de onde ele vive.

Lembro duma reportagem na Globo, já tem alguns anos, onde uma entrevistadora perguntava pra umas crianças se eles queriam ser médicos, etc. Eles respondiam "Não! Quero roubar carrão!", provavelmente influenciado por caras mais velhos.

Re: Erros sobre História

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Frencisco Toucinho escreveu:Espantaria se não fosse, uma vez grande parte da população brasileira se encaixa nesse perfil.
Somente 11% da população brasileira tem faixa etária de 18 a 24 anos. Porém, este perfil representa 1/3 entre detentos.

Sobre a escolaridade, cerca de 32% da população brasileira concluiu o ensino médio. Já entre detentos, este índice cai para 8%.

Sobre a classe social, não preciso nem citar que a disparidade é ainda maior. Mas aqui, não é totalmente correto emitir conclusões baseadas unicamente na população carcerária, visto que criminosos de alta renda obviamente têm mais chances de evitar a cadeia.


Frencisco Toucinho escreveu:Creio que ninguém precisa traficar para trazer pão para casa. Por isso , a motivação do traficante é majoritariamente torpe, indistintamente da classe social.
Sim, ninguém precisa, e nunca foi dito o contrário. E sim, a motivação pode até ser majoritariamente torpe, mas é fato que a classe social é um fator que influencia. Os dados mostram isso.

Mais uma vez, ressalto que é um fator que influencia, o que é diferente de dizer que é o fator motivador.
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