Meritocracia

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Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Farsa da meritocracia cria ressentimento explorado por populistas como Trump e Bolsonaro, diz professor de Yale


https://www.msn.com/pt-br/dinheiro/othe ... r-BB19Kshf

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

O mérito deve ser encorajado através de prêmios e reconhecimento.
Algumas pessoas são melhores que as outras. Isto é bom. Devemos encorajá-las a usar seus talentos.
Os sem talento, sem inteligência, sem beleza, sem dotes físicos devem se conformar e fazerem o que for possível dentro de suas limitações.

Claro que isto provoca desigualdade, mas a solução é tentar evitar que ela chegue a extremos e não impor uma igualdade (que só é possível por baixo, na mediocridade).

Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 10:07 am
O mérito deve ser encorajado através de prêmios e reconhecimento.
Algumas pessoas são melhores que as outras. Isto é bom. Devemos encorajá-las a usar seus talentos.
Os sem talento, sem inteligência, sem beleza, sem dotes físicos devem se conformar e fazerem o que for possível dentro de suas limitações.

Claro que isto provoca desigualdade, mas a solução é tentar evitar que ela chegue a extremos e não impor uma igualdade (que só é possível por baixo, na mediocridade).
O problema em dizer que os "sem talento" devem se conformar com sua exclusão natural é justamente a falta de uma definição adequada e verificável do talento. Diferenças ambientais influenciam as diferenças na expressão do DNA. As diferenças nas capacidades inatas modificadas pela experiência não são só fruto das diferenças nas realizações do próprio indivíduo. Isso sem falar na questão das desigualdades imensas nos resultados que a aleatoriedade pura e simples pode produzir, como já mostrou o estudo experimental de desigualdade e imprevisibilidade num mercado cultural artificial que Salganik, Dodds e Watts publicaram na Science em 2006.

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 10:07 am
sem beleza, sem dotes físicos
Onde há mérito em coisas que foram herdadas, como no caso de aparência física?
No caso de alguém que desenvolveu um talento como, por eexemplo,
Pessoas que não se encaixam no perfil de padrão "melhor" de aparência física muitas vezes são maltratadas e até desrespeitadas. Então se deveria aceitar isso e ficar caladinhas por ser parte da natureza? Então um cara com aptidões de força física teria o mérito de dominar por ter poder por ser mais
Então ética, seja progressista, libertária,

Por exemplos:

Que mérito em modelos como Gisele Bündchen ganhar mais que outras, sendo que ela só modelo (até aonde sei) e não tem uma habilidade específica ba área produtiva econômica, científica, etc?

Que mérito há na monarquia? Onde alguém tem o poder simplesmente por ser descendente de um governante. Afinal, competência pra governar não é herdado geneticamente, até aonde sei.

Que mérito há no fato de playboys como Chiquinho Scarpa ter fortuna que tem sem ter feito nada pra resultar naquela fortuna?

Que mérito há em vários artistas terem fortunas como uma tal de Carla Perez, que chegou a dizer que escola tem letra "i" e uma tal de Mc Mirela, que teria chegado a dizer que estudar não ta com nada? (Se não fosse repercussão do que ela falou eu nem ia saber quem era ela)
Se bem que, até certo ponto, ela pode talvez ter razão quando se vê muitos artistas medíocres ganhar mais até mesmo que engenheiros bem mais qualificados e úteis pra sociedade.

Que mérito tem pastores ter fortuna que tem? Mérito da lábia e estelionato?


Meritocracia absoluta pra mim é utopia, mesmo que, em alguns casos, seja válido, como no caso sa Vera Loyola e David Portes ("David Camelot", que parece ser mais pragmático que ancaps e liberais de Youtube, que são muitos cheios de teoria e blábláblá).

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 10:07 am
sem beleza, sem dotes físicos
Onde há mérito em coisas que foram herdadas, como no caso de aparência física?
Não há mérito em herdar essas coisas, mas ainda pode haver mérito em saber usar essas características para o bem ou de forma produtiva.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Pessoas que não se encaixam no perfil de padrão "melhor" de aparência física muitas vezes são maltratadas e até desrespeitadas. Então se deveria aceitar isso e ficar caladinhas por ser parte da natureza? Então um cara com aptidões de força física teria o mérito de dominar por ter poder por ser mais
Nascer feio não implica em aceitar maus tratos e desrespeito. Mas implica em aceitar que não será escolhido para atividades em que a beleza seja necessária. Ou que não consigam namorar quem eles querem.

Ser fraco não implica em aceitar ser dominado pelos mais fortes, apenas em aceitar que não está preparado para profissões ou atividades que exijam força física.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Que mérito em modelos como Gisele Bündchen ganhar mais que outras, sendo que ela só modelo (até aonde sei) e não tem uma habilidade específica ba área produtiva econômica, científica, etc?
Ela gera lucro para quem a contrata como modelo.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Que mérito há na monarquia? Onde alguém tem o poder simplesmente por ser descendente de um governante. Afinal, competência pra governar não é herdado geneticamente, até aonde sei.
Não há mérito. Cada povo é que decide se há vantagens na monarquia ou não e então mantém, com seus defeitos, ou tenta derrubá-la e adotar outro regime (também com seus defeitos).
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Que mérito há no fato de playboys como Chiquinho Scarpa ter fortuna que tem sem ter feito nada pra resultar naquela fortuna?
Nenhuma. Mas isto não dá a ninguém o direito de lhe tomar a herança que seus pais resolveram lhe dar.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Que mérito há em vários artistas terem fortunas como uma tal de Carla Perez, que chegou a dizer que escola tem letra "i" e uma tal de Mc Mirela, que teria chegado a dizer que estudar não ta com nada? (Se não fosse repercussão do que ela falou eu nem ia saber quem era ela)
Se alguém pagou fortunas a esses artistas, não foi por bondade e sim porque era isto que o povo queria e pagou para vê-los e comprou seus discos.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Se bem que, até certo ponto, ela pode talvez ter razão quando se vê muitos artistas medíocres ganhar mais até mesmo que engenheiros bem mais qualificados e úteis pra sociedade.
Sim, e isto resulta em sociedades medíocres que avançam mais lentamente ou regridem.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Que mérito tem pastores ter fortuna que tem? Mérito da lábia e estelionato?
Eles são criminosos. Há leis contra isto. Numa sociedade ideal, seriam presos.
Agnoscetico escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:18 pm
Meritocracia absoluta pra mim é utopia, mesmo que, em alguns casos, seja válido, como no caso sa Vera Loyola e David Portes ("David Camelot", que parece ser mais pragmático que ancaps e liberais de Youtube, que são muitos cheios de teoria e blábláblá).
Meritocracia é algo que devemos praticar quando tivermos chance. Se tivermos como ajudar alguém, devemos escolher quem mereça, não um parente, amigo ou pessoa que queremos levar para a cama.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Huxley escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 12:47 pm
O problema em dizer que os "sem talento" devem se conformar com sua exclusão natural é justamente a falta de uma definição adequada e verificável do talento.
Entendo talento como sendo uma habilidade que, se houver condições favoráveis, encontra aplicação prática e ajuda a pessoa a se manter e/ou ajudar os outros.
Huxley escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 12:47 pm
Diferenças ambientais influenciam as diferenças na expressão do DNA. As diferenças nas capacidades inatas modificadas pela experiência não são só fruto das diferenças nas realizações do próprio indivíduo. Isso sem falar na questão das desigualdades imensas nos resultados que a aleatoriedade pura e simples pode produzir, como já mostrou o estudo experimental de desigualdade e imprevisibilidade num mercado cultural artificial que Salganik, Dodds e Watts publicaram na Science em 2006.
Sim. Não basta ter talento, é preciso ter a sorte de nascer num lugar ou família onde esse talento seja reconhecido, onde seja permitido exercer esse talento, onde a pessoa tenha condições financeiras de desenvolvê-lo.

Tenho certeza de que muitos gênios morreram de fome na infância ou acabaram em profissões braçais porque não puderam estudar ou praticar.
Um desperdício.

Re: Meritocracia

Tutu
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Mensagem por Tutu »

O primeiro ponto é que não existe meritocracia no Brasil. Quem nasce em berço de ouro terá a melhor educação. Mesmo se for burro, consegue pagar para estudar. Alguns herdam empresas boas prontas. Há também o rentismo, podendo viver sem trabalhar só por ser acionista de um imóvel ou empresa.

Já o pobre vai se preocupar com problemas do presente, como comer e pagar aluguel e por isso nem tem tempo para revelar os talentos. Nem entram numa educação boa onde o talento possa florescer. Pobre não tem capital para abrir empresa. O jovem tem que procurar emprego logo, não tendo tempo para prolongar os estudos ou tentar algum empreendimento barato. Muitos estudantes trabalham enquanto estudam.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:56 pm
Que mérito há no fato de playboys como Chiquinho Scarpa ter fortuna que tem sem ter feito nada pra resultar naquela fortuna?
Nenhuma. Mas isto não dá a ninguém o direito de lhe tomar a herança que seus pais resolveram lhe dar.
Mas taxar pesadamente herança e grande fortuna é necessário na sociedade atual para quebrar o ciclo de perpetuação da desigualdade extrema. Não existe riqueza sem pobreza.

Se um médico ganha 30 mil mensal, ótimo, mas que mérito tem um empresário inovador que ganha 300 mil em vez de 30 mil? Se eu te disser que existe um grupo que ganha mais de 3 milhões, tem mérito? A recompensa não está desproporcional?

Além disso, esses milionários tem algum direito de intervir na política de forma que o cidadão sozinho não pode?
Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 10:07 am
Algumas pessoas são melhores que as outras. Isto é bom. Devemos encorajá-las a usar seus talentos.
Os sem talento, sem inteligência, sem beleza, sem dotes físicos devem se conformar e fazerem o que for possível dentro de suas limitações.
Primeiro vemos que os talentos úteis não são encorajados de forma correta.

* Beleza não traz nenhum bem (ou mal) para a sociedade. Bunda só serve de marketing para atrai macho.
* A "esperteza" (ou malandragem), muitas vezes acompanhada de oratória, é um talento que faz mal à sociedade: políticos ladrão, estelionatários, pastores, vendedor trambiqueiro, empresas que exploram a ingenuidade do povão, etc
* Quem tem talento para força física faz serviço muito mal remunerado: pedreiro, bombeiro, etc.
* Alguns com talento físico ficam milionários, mesmo tendo cérebro de jumento, no "esporte profissional", que é uma coisa que não faz bem para a sociedade, porque é o mesmo que pagar uma criança para jogar vídeo game.
* Sem fazer juízo de valor, existem músicos excelentes que ganham quase nada e excelentes que ganham milhões. Não é mérito pelo talento e sim pela fama. O mesmo vale para atores.
* Se entrarmos na música completamente comercial, como k-pop, em que o vocalista é só um rosto bonito, o talento está diluído na equipe profissional anônima bem treinada, que faz composição, arranjo e performance dos instrumentos.
* Sorte não é mérito. Por isso ocorre o fenômeno da viralização, que ainda não conseguem explicar por que ocorre, mas é imprevisível. Muitos produtos passam por isso.

Por outro lado há a questão dos deficientes. A preocupação extrema com eles podem afetar a maioria da população negativamente: colocar rampa onde o espaço é muito escaço, não usar cores por causa dos daltônicos, fazer todos os livros em braile e força quem enxerga aprender, etc.


Não podemos acabar com todas as desigualdades, mas em muitos casos as desigualdades são extremas e há muitos casos em que a desigualdade não justifica o bem para a sociedade como um todo e só é um sistema que mantém privilégios e poder.

Só acho bizarro defender ao mesmo tempo defender um livro mercado para tirar o privilégio dos "amigos do rei" e ser contra uma reforma agrária. Desconcentração em qualquer setor resultaria em mais produtores e fortaleceria a concorrência. É melhor 10 empresários grandes do que 1 gigante.

Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 16:07 pm
Huxley escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 12:47 pm
O problema em dizer que os "sem talento" devem se conformar com sua exclusão natural é justamente a falta de uma definição adequada e verificável do talento.
Entendo talento como sendo uma habilidade que, se houver condições favoráveis, encontra aplicação prática e ajuda a pessoa a se manter e/ou ajudar os outros.
Huxley escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 12:47 pm
Diferenças ambientais influenciam as diferenças na expressão do DNA. As diferenças nas capacidades inatas modificadas pela experiência não são só fruto das diferenças nas realizações do próprio indivíduo. Isso sem falar na questão das desigualdades imensas nos resultados que a aleatoriedade pura e simples pode produzir, como já mostrou o estudo experimental de desigualdade e imprevisibilidade num mercado cultural artificial que Salganik, Dodds e Watts publicaram na Science em 2006.
Sim. Não basta ter talento, é preciso ter a sorte de nascer num lugar ou família onde esse talento seja reconhecido, onde seja permitido exercer esse talento, onde a pessoa tenha condições financeiras de desenvolvê-lo.

Tenho certeza de que muitos gênios morreram de fome na infância ou acabaram em profissões braçais porque não puderam estudar ou praticar.
Um desperdício.
Se existe uma faixa de reação, a faixa de limites de possibilidades amplos, nos quais um atributo pode ser expresso de várias maneiras, então não faz sentido alguém se “conformar com suas limitações”, pois em quase todos os casos não se saberia se as limitações sugeridas pelas realizações modestas seriam limitações reais ou limitações aparentes de suas capacidades. Outra razão para alguém não se conformar com suas limitações é justamente o fato de que a aleatoriedade pura e simples faz papel de agente de mobilidade social. No mercado cultural, por exemplo, contágios sociais, principalmente os tipicamente reforçados pela popularização da internet, provocam sucessos que não são explicados satisfatoriamente pela qualidade intrínseca das pessoas ou de seus produtos.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Há também o rentismo, podendo viver sem trabalhar só por ser acionista de um imóvel ou empresa.
Se a pessoa trabalhou duro para acumular um capital e agora vive dos rendimentos, é direito dela.
Esse capital não está parado, está gerando mais riquezas na forma de benefícios a quem mora no imóvel ou empregos a quem trabalha na empresa.
Ninguém deixa o dinheiro parado numa caixa-forte como a do Tio Patinhas.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Já o pobre vai se preocupar com problemas do presente, como comer e pagar aluguel e por isso nem tem tempo para revelar os talentos. Nem entram numa educação boa onde o talento possa florescer. Pobre não tem capital para abrir empresa. O jovem tem que procurar emprego logo, não tendo tempo para prolongar os estudos ou tentar algum empreendimento barato. Muitos estudantes trabalham enquanto estudam.
O mundo é uma merda, mas quem tem uma situação melhor não é culpado pela desgraça dos outros assim como eu não sou culpado pelos que nascem cegos ou aleijados. Isto não impede que o governo use nossos impostos para melhorar a condição dessas pessoas.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Mas taxar pesadamente herança e grande fortuna é necessário na sociedade atual para quebrar o ciclo de perpetuação da desigualdade extrema. Não existe riqueza sem pobreza.
Falácia da soma zero, ou seja, a ideia de que há uma quantidade constante de riqueza e, se alguém fica rico, alguém ficou mais pobre.
A menos que o dinheiro seja roubado, ele foi ganho com trabalho honesto. Ele é uma riqueza nova, que não existia antes. Os pobres não ficaram mais pobres, pelo contrário, a atividade econômica lhes trouxe oportunidades que não teriam se todos fossem pobres.

Se eu monto uma empresa numa região pobre e fico rico, eu tomei o dinheiro do povo ou melhorei suas vidas ao lhes dar emprego?
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Se um médico ganha 30 mil mensal, ótimo, mas que mérito tem um empresário inovador que ganha 300 mil em vez de 30 mil? Se eu te disser que existe um grupo que ganha mais de 3 milhões, tem mérito? A recompensa não está desproporcional?
Se esse empresário criou e produz algo que beneficia a todos, sim, ele tem mérito.
Se o Bill Gates tivesse se tornado caixa de supermercado, o mundo seria melhor? A riqueza dele hoje estaria na mão dos pobres?
Não mesmo. Essa riqueza não teria sido gerada. Não existiria.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Primeiro vemos que os talentos úteis não são encorajados de forma correta.
Sim. Isto é um problema. E um desperdício.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Beleza não traz nenhum bem (ou mal) para a sociedade. Bunda só serve de marketing para atrai macho.
Então vamos acabar com as artes, com a música e com tudo o mais que dê prazer, mas não encha barriga.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* A "esperteza" (ou malandragem), muitas vezes acompanhada de oratória, é um talento que faz mal à sociedade: políticos ladrão, estelionatários, pastores, vendedor trambiqueiro, empresas que exploram a ingenuidade do povão, etc
Existem leis contra isto. Infelizmente não são aplicadas.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Quem tem talento para força física faz serviço muito mal remunerado: pedreiro, bombeiro, etc.
Sim, porque é um talento comum. É a lei da oferta e da procura.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Alguns com talento físico ficam milionários, mesmo tendo cérebro de jumento, no "esporte profissional", que é uma coisa que não faz bem para a sociedade, porque é o mesmo que pagar uma criança para jogar vídeo game.
É sinal de que seu talento tem valor para parte da sociedade e ela está disposta a pagar por isso.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Sem fazer juízo de valor, existem músicos excelentes que ganham quase nada e excelentes que ganham milhões. Não é mérito pelo talento e sim pela fama. O mesmo vale para atores.
Se o povão gosta de porcaria, temos que melhorar a cultura do povão.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Se entrarmos na música completamente comercial, como k-pop, em que o vocalista é só um rosto bonito, o talento está diluído na equipe profissional anônima bem treinada, que faz composição, arranjo e performance dos instrumentos.
Mais uma vez: é sinal de que tem gente disposta a pagar por isso.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
* Sorte não é mérito. Por isso ocorre o fenômeno da viralização, que ainda não conseguem explicar por que ocorre, mas é imprevisível. Muitos produtos passam por isso.
Sorte não é mérito, é um fato da vida. Mas ninguém tem culpa por ter tido sorte.
Tutu escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 19:26 pm
Só acho bizarro defender ao mesmo tempo defender um livro mercado para tirar o privilégio dos "amigos do rei" e ser contra uma reforma agrária. Desconcentração em qualquer setor resultaria em mais produtores e fortaleceria a concorrência. É melhor 10 empresários grandes do que 1 gigante.
Talento, disposição para o trabalho e capacidade empresarial são artigos raros.
É por isso que, mesmo em igualdade de condições, alguns sempre ficarão ricos ou muito mais ricos que o resto.
E é por isso que a maioria das empresas vai à falência dentro de 1 ou 2 anos.

Tomar as terras de gente capacitada para distribuí-las a incapazes não funciona. A experiência já provou isto no Brasil e no exterior.

Re: Meritocracia

Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
O mundo é uma merda, mas quem tem uma situação melhor não é culpado pela desgraça dos outros
Já ouviu falar em políticos e capitalismo de compadrio?
Além disso, tem muita empresa gigante que faz falcatrua para manter o poder sem precisar comprar poder político.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
Se eu monto uma empresa numa região pobre e fico rico, eu tomei o dinheiro do povo ou melhorei suas vidas ao lhes dar emprego?
A única coisa que melhora a vida da sociedade é eficiência e tecnologia. Se a empresa tem nada disso e mesmo assim melhorou a região pobre, então o dinheiro veio de outra região ou, em outras palavras, os pobres pararam de deixar dinheiro ou mão-de-obra em outra região.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
Então vamos acabar com as artes, com a música e com tudo o mais que dê prazer, mas não encha barriga.
Artes é a indústria do lazer, que é uma das necessidades do ser humano. Mas imagens de modelo mulher gostosa, modelo homem maromba e bunda são somente marketing.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
É sinal de que seu talento tem valor para parte da sociedade e ela está disposta a pagar por isso.
Os milionários do esporte profissional, da música de cultura pop e dos famosos da TV usam artifícios para vender em massa semelhante à religião e tenta transformar em parte da cultura. Um indivíduo paga por Gustavo Lima porque os amigos fazem o mesmo. No futebol o povo gosta é da bandeira do time independente do conteúdo como fosse uma religião. Exploram viés de fazer parte de um grupo e não querer ficar de fora.

O artista de circo faz um trabalho muito mais difícil do que um futebolista.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
É por isso que, mesmo em igualdade de condições, alguns sempre ficarão ricos ou muito mais ricos que o resto.
Qual deveria ser a diferença máxima tolerável entre os extremos da desigualdade para que a sociedade não seja prejudicada?

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 15:56 pm

1) Não há mérito em herdar essas coisas, mas ainda pode haver mérito em saber usar essas características para o bem ou de forma produtiva.

2) Não há mérito. Cada povo é que decide se há vantagens na monarquia ou não e então mantém, com seus defeitos, ou tenta derrubá-la e adotar outro regime (também com seus defeitos).

3) Nenhuma. Mas isto não dá a ninguém o direito de lhe tomar a herança que seus pais resolveram lhe dar.

4) Se alguém pagou fortunas a esses artistas, não foi por bondade e sim porque era isto que o povo queria e pagou para vê-los e comprou seus discos.

5) Eles são criminosos. Há leis contra isto. Numa sociedade ideal, seriam presos.

6) Meritocracia é algo que devemos praticar quando tivermos chance. Se tivermos como ajudar alguém, devemos escolher quem mereça, não um parente, amigo ou pessoa que queremos levar para a cama.

7) Então vamos acabar com as artes, com a música e com tudo o mais que dê prazer, mas não encha barriga.

8) Sorte não é mérito, é um fato da vida. Mas ninguém tem culpa por ter tido sorte.

9) Tomar as terras de gente capacitada para distribuí-las a incapazes não funciona. A experiência já provou isto no Brasil e no exterior.


1) Gerar lucro passivamente sem praticamente fazer nada além de desfilar e fazer aparições não é mérito. Andar numa passarela não requer habilidades sofisticadas de produção tecnológica nem serviços.

2) Pelo menos considera que não há mérito.
Povo decidir é outra questão, pois não se pode falar dum povo como se fosse opinião unânime.

3) Não mencionei sobre tirar herança. Mas, de novo, considerou que ele não tem mérito. Esse é o ponto.

4) Sim sei disso, mas essa não é a questão. A questão é o contexto do que falei sobre o que eles fariam pra eles merecem ganhar mais que engenheiros, técnicos, cientistas, e outros que fazem coisas concretamente úteis e necessárias.

5) Em teoria sim, mas na prática não é que costuma ocorrer. Lei no papel sem ser posta em prática em todos os casos é como letra morta.

6) Discurso bonito mas na prática não é assim que funciona. Por isso que na prática isso é utópico.
Sobre ajudar parentes até na esfera pública, na política, há muitos casos.

7) Artes são obras de criatividade e habilidade e não obras do automáticas da natureza. Modelos, por exemplo, não nascem com corpo modelado por seu talento artístico.

8) Mas esse é o ponto. Sorte não é mérito, então meritocracia não tem haver com isso.

9) Terra (especialmente a fértil) não é um produto criado pela habilidade e competência pessoas, surgiu na natureza. Muitas vezes obtidas por conquistas com guerras, tomadas de posse, etc, e não por mérito em competência em como administrar a terra pra gerar desenvolvimento geral.
Lembrando que essas terras eram de indígenas, então os europeus, usando seu sistema de exploração da terra com agricultura de plantation (trabalho escravo e as melhoras terras usadas voltadas pro mercado externo) em vez duma agricultura voltado pra suprir o mercado interno. O resultado se reflete no Brasil ainda hoje com grandes concentrações de terras nas mãos de coronéis (como se fossem senhores feudais) e nem sempre na mão de pessoas mais competentes
Onde entra meritocracia?
Claro que há exceções, como talvez seja o cultivo da soja seja mais empreendedor, pois tem um conjunto de indústrias e comércios ligados a isso gerando algum tipo de desenvolvimento nas comunidades, mas ainda tem a questão de retirada de mata nativa por plantas de outros ecossistemas, empobrecimento do solo, etc (mas aí é mais um problema ecológico .
E falando em ecologia, há casos no Brasil e França, onde empresas são donas de terras com nascentes de rios, fazendo práticas como desvio ou poluição de rios, prejudicando as populações que precisam dessa água.

Conclusão: Então eu sou a favor da reforma agrária, ainda que não seja a favor da militância do MST, pra evitar monopólio de recursos (já que monopólio é algo que os ditos liberais/libertários dizem ser contra). E sou contra tornar fontes naturais de recursos hídricos, por exemplo, como propriedade privada, já que pode prejudicar vida em questões de saúde e sustento.

Mantenho minha afirmação: "Meritocracia absoluta é utopia"

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
O mundo é uma merda, mas quem tem uma situação melhor não é culpado pela desgraça dos outros
Já ouviu falar em políticos e capitalismo de compadrio?
Além disso, tem muita empresa gigante que faz falcatrua para manter o poder sem precisar comprar poder político.
Falcatruas, políticos corruptos e compadrio são crimes. Se continuam sendo praticados é porque a lei não é aplicada.
A discussão é sobre uma situação em que as pessoas são, em princípio, honestas e, no entanto, surge a desigualdade.
Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
Se eu monto uma empresa numa região pobre e fico rico, eu tomei o dinheiro do povo ou melhorei suas vidas ao lhes dar emprego?
A única coisa que melhora a vida da sociedade é eficiência e tecnologia. Se a empresa tem nada disso e mesmo assim melhorou a região pobre, então o dinheiro veio de outra região ou, em outras palavras, os pobres pararam de deixar dinheiro ou mão-de-obra em outra região.
Você está insistindo na falácia da soma zero. A soma das riquezas não é constante. Ela é continuamente criada com o trabalho.
Se eu pesco um peixe, criei riqueza. Se pego barro e faço um pote ou vaso, idem. Se pego madeira e faço móveis, idem.
Essas coisas não existiam antes e agora estão disponíveis, beneficiando as pessoas. O total de riquezas aumentou.
Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
Então vamos acabar com as artes, com a música e com tudo o mais que dê prazer, mas não encha barriga.
Artes é a indústria do lazer, que é uma das necessidades do ser humano. Mas imagens de modelo mulher gostosa, modelo homem maromba e bunda são somente marketing.
Se essas imagens funcionam, é porque são vistas como necessidades por esses consumidores.
Uma revista como a "Playboy" não vende um produto, vende fotos de mulher pelada (por mais que haja anúncios na revista). As fotos são o produto.
Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
É sinal de que seu talento tem valor para parte da sociedade e ela está disposta a pagar por isso.
Os milionários do esporte profissional, da música de cultura pop e dos famosos da TV usam artifícios para vender em massa semelhante à religião e tenta transformar em parte da cultura. Um indivíduo paga por Gustavo Lima porque os amigos fazem o mesmo. No futebol o povo gosta é da bandeira do time independente do conteúdo como fosse uma religião. Exploram viés de fazer parte de um grupo e não querer ficar de fora.
Seja lá qual for o motivo, bom ou mau, há mercado para essas coisas. Satisfaz a uma necessidade. Vai aparecer alguém para atender a isto.
Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
O artista de circo faz um trabalho muito mais difícil do que um futebolista.
Esta é outra falácia: a de que o valor de um produto deve ser definido em função do trabalho necessário para produzi-lo.
Na vida real, vale a Lei da Oferta e da Procura. Um quilo de ouro vai valer a mesma coisa não importando se você achou no seu quintal ou se passou anos no meio do mato, se matando de trabalhar, estragando a saúde.
Se ninguém quer seu produto, o valor é zero independente do esforço investido nele.
Tutu escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:51 am
É por isso que, mesmo em igualdade de condições, alguns sempre ficarão ricos ou muito mais ricos que o resto.
Qual deveria ser a diferença máxima tolerável entre os extremos da desigualdade para que a sociedade não seja prejudicada?
A desigualdade não importa. O que importa é que os que têm menos ainda tenham o suficiente para uma vida digna.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
1) Gerar lucro passivamente sem praticamente fazer nada além de desfilar e fazer aparições não é mérito. Andar numa passarela não requer habilidades sofisticadas de produção tecnológica nem serviços.
Vou repetir: desfiles e aparições atendem a uma necessidade. Alguém está disposto a pagar por isso. Fornecer este serviço não é crime e não é justo impedir que alguém se beneficie da sorte que teve ao nascer bonito.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
3) Não mencionei sobre tirar herança. Mas, de novo, considerou que ele não tem mérito. Esse é o ponto.
Não tem mérito, mas tem direito. Assim como poderíamos dizer que não temos mérito por termos nascido com saúde enquanto tantos nascem com deficiências.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
4) Sim sei disso, mas essa não é a questão. A questão é o contexto do que falei sobre o que eles fariam pra eles merecem ganhar mais que engenheiros, técnicos, cientistas, e outros que fazem coisas concretamente úteis e necessárias.
Não é uma questão de merecer e sim o fato de haver gente disposta a pagar por isso.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
5) Em teoria sim, mas na prática não é que costuma ocorrer. Lei no papel sem ser posta em prática em todos os casos é como letra morta.

6) Discurso bonito mas na prática não é assim que funciona. Por isso que na prática isso é utópico.
Sobre ajudar parentes até na esfera pública, na política, há muitos casos.
Certo, mas isto não serve como argumento contra a meritocracia.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
7) Artes são obras de criatividade e habilidade e não obras do automáticas da natureza. Modelos, por exemplo, não nascem com corpo modelado por seu talento artístico.
Modelos têm direito de usar os atributos que a natureza lhes deu assim como o artista ou o escritor nascem com o talento para a arte ou literatura.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
8) Mas esse é o ponto. Sorte não é mérito, então meritocracia não tem haver com isso.
Sorte não é mérito, mas é um fato da vida. E não é crime ter sorte.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
9) Terra (especialmente a fértil) não é um produto criado pela habilidade e competência pessoas, surgiu na natureza. Muitas vezes obtidas por conquistas com guerras, tomadas de posse, etc, e não por mérito em competência em como administrar a terra pra gerar desenvolvimento geral.
Lembrando que essas terras eram de indígenas, então os europeus, usando seu sistema de exploração da terra com agricultura de plantation (trabalho escravo e as melhoras terras usadas voltadas pro mercado externo) em vez duma agricultura voltado pra suprir o mercado interno. O resultado se reflete no Brasil ainda hoje com grandes concentrações de terras nas mãos de coronéis (como se fossem senhores feudais) e nem sempre na mão de pessoas mais competentes
Onde entra meritocracia?
Os indígenas tomavam as terras uns dos outros com violência. Vieram os brancos e tomaram deles.
Se formos discutir quem tem direito a quais terras, teremos que voltar a Adão e Eva e vir corrigindo as injustiças até hoje.
Se é que são injustiças, já que o conceito de justiça era diferente no passado.
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
Mantenho minha afirmação: "Meritocracia absoluta é utopia"
Sim. O mundo é imperfeito e sempre será. No máximo, podemos tentar diminuir um pouco essas imperfeições.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Eu diria que a maioria das objeções acima pode ser resumida a:
"Se a meritocracia não é perfeita e não resolve todos os problemas, então não presta"

Re: Meritocracia

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Argumentos plenamente coerentes e satisfatórios, Fernando.
Parabéns pela excelente explicação e didatismo.
As respostas estão irretocáveis.

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Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

"Meritocracia" atualmente é um daqueles termos cujo um dos seus significados frequentemente usado ignora completamente a etimologia da palavra. Meritocracia deveria significar "governo dos meritosos". Ora, isso é verdadeira piada. Numa democracia representantativa com sufrágio universal, como é o caso do Brasil, quem governa são os representantes políticos eleitos, o que, no Brasil, implica o fato de que normalmente os piores chegam ao poder. Demeritocracia seria um termo mais adequado para descrever a situação em que vivemos do que meritocracia. Viver numa meritocracia só seria minimamente concebível se alguma força militar impusse uma governança política feita por um conselho composto somente por gente com mérito.

Também não existe essa coisa de recompensa econômica segundo o mérito moral. Numa sociedade livre e justa, o que existe é recompensa econômica segundo o valor econômico gerado, que é parcial ou totalmente independente do mérito moral. Claramente, quem defende meritocracia como recompensa econômica segundo o mérito está alinhado ao socialismo, pois somente num Estado socialista seria concebível haver um processo de cima para baixo para tentar determinar a distribuição da renda nacional segundo o mérito moral de cada um.

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Eu diria que a maioria das objeções acima pode ser resumida a:
"Se a meritocracia não é perfeita e não resolve todos os problemas, então não presta"

Quais? As do Tutu?
Pois no meu caso deixo bem claro:
Não é que ela não presta é que ela não existe do jeito que entusiastas da Meritocracia pintam (igual comunistas idealistas costumam fazer em relação a distribuição de bens).

Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Os indígenas tomavam as terras uns dos outros com violência. Vieram os brancos e tomaram deles.

(...)

Se formos discutir quem tem direito a quais terras, teremos que voltar a Adão e Eva e vir corrigindo as injustiças até hoje.
Se é que são injustiças, já que o conceito de justiça era diferente no passado.
Essa observação eu já tinha feito por mim mesmo antes mesmo de virar chavão por aí. Mas aí pensei, se índios tivessem invadido a Europa iam ficar de mimimi, já que esses costumavam se matar entre si como nas guerras religiosas, de países (Espanha x Inglaterra, França x Inglaterra, etc). Porque houve a "invasão" islâmica na Península Ibérica e Europa oriental ficam de drama "Se não fosse pelos cruzados seu nome seria Maomé". E muitos na Europa implicam com imigrantes de países que, até poucas décadas atrás, eram colônias exploradas por eles, e ainda dizem "Eles roubam nossos empregos".
Além disso, problema com terras indígenas ainda há. Lembrando que não tô santificando nativos, mas é um fato histórico e não dá pra ser ignorado como explicação pra muitas consequências sociais ruins que existe.

Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Não tem mérito, mas tem direito. 
Mas o tópico é sobre meritocracia.
Questão: Deveria haver mérito no direito ou deveria direito no mérito?
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Assim como poderíamos dizer que não temos mérito por termos nascido com saúde enquanto tantos nascem com deficiências.
Esse não é o ponto. Pois não há (de)mérito em nascer com ou sem saúde, pois é uma situação que independe de uso de alguma habilidade pra gerar bens. A natureza e o acaso não são meritocráticos, já a forma como a sociedade aplica ou não a meritocracia é feita de forma consciente.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Não é uma questão de merecer e sim o fato de haver gente disposta a pagar por isso.
Então é o que eu questionei. Não é questão de meritocracia e sim de oferta-e-procura. Então a palavra meritocracia tá sendo indevidamente usada, deviam usar "oferta-e-procura".
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Vou repetir: desfiles e aparições atendem a uma necessidade. Alguém está disposto a pagar por isso. Fornecer este serviço não é crime e não é justo impedir que alguém se beneficie da sorte que teve ao nascer bonito.
Necessidade? Não! Ânsia de consumir. Necessidade é sede, fome, ter ar pra respirar, e coisas do tipo. Mas sim as pessoas tem direito a consumir a besteira que quiser, mas aí não é meritocracia é só direito de consumo.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Certo, mas isto não serve como argumento contra a meritocracia.
Não é argumento contra meritocracia porque não há meritocracia nisso.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Modelos têm direito de usar os atributos que a natureza lhes deu assim como o artista ou o escritor nascem com o talento para a arte ou literatura.
Questiono essa de que pessoas nascem com talento. Talentos podem ser desenvolvidos dependendo com que tipo de ambiente intelectual ou obras se entra em contato.
Além essa comparação não tem sentido pois um escritor usa seu intelecto pra elaborar uma obra literária já a modelo que nasceu bonita não esculpiu próprio corpo. O autor pode ter mérito já a modelo não.




Deixo claro: Não sou contra direito de pessoas consumirem ou dar valor ao que quiserem, só não é certo chamar de meritocracia aquilo que não tem relação com isso.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 22:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Não tem mérito, mas tem direito. 
Mas o tópico é sobre meritocracia.
Questão: Deveria haver mérito no direito ou deveria direito no mérito?
Não há mérito em nascer numa família rica. É apenas sorte.
Assim como não há mérito em nascer bonito, forte ou com saúde.
O mérito, se houver, estará no uso que se fizer desses atributos.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 22:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Assim como poderíamos dizer que não temos mérito por termos nascido com saúde enquanto tantos nascem com deficiências.
Esse não é o ponto. Pois não há (de)mérito em nascer com ou sem saúde, pois é uma situação que independe de uso de alguma habilidade pra gerar bens. A natureza e o acaso não são meritocráticos, já a forma como a sociedade aplica ou não a meritocracia é feita de forma consciente.
Sim. O mérito estará no modo como essas vantagens naturais são utilizadas para algo útil.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 22:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Não é uma questão de merecer e sim o fato de haver gente disposta a pagar por isso.
Então é o que eu questionei. Não é questão de meritocracia e sim de oferta-e-procura. Então a palavra meritocracia tá sendo indevidamente usada, deviam usar "oferta-e-procura".
Verdade, mas, ainda assim, há algum mérito envolvido no esforço investido para se transformar um talento, idiota ou não, em resultados.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 22:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Vou repetir: desfiles e aparições atendem a uma necessidade. Alguém está disposto a pagar por isso. Fornecer este serviço não é crime e não é justo impedir que alguém se beneficie da sorte que teve ao nascer bonito.
Necessidade? Não! Ânsia de consumir. Necessidade é sede, fome, ter ar pra respirar, e coisas do tipo. Mas sim as pessoas tem direito a consumir a besteira que quiser, mas aí não é meritocracia é só direito de consumo.
Há vários tipos de necessidade. Comer e respirar são físicas, mas há outras que são intelectuais.
Podemos viver sem música, literatura e entretenimento em geral, mas ... que qualidade de vida teremos?

E aquilo que me parece fútil, sem graça e de mau gosto pode ser fundamental na vida de outros.
Não gosto de futebol, por exemplo, mas é a paixão de muita gente. Acho ridículos desfiles de moda, mas é a coisa mais importante na vida de muitos. Da mesma forma, certos tipos de música, literatura e entretenimento.
Agnoscetico escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 22:15 pm
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Modelos têm direito de usar os atributos que a natureza lhes deu assim como o artista ou o escritor nascem com o talento para a arte ou literatura.
Questiono essa de que pessoas nascem com talento. Talentos podem ser desenvolvidos dependendo com que tipo de ambiente intelectual ou obras se entra em contato.
Além essa comparação não tem sentido pois um escritor usa seu intelecto pra elaborar uma obra literária já a modelo que nasceu bonita não esculpiu próprio corpo. O autor pode ter mérito já a modelo não.
Ao contrário do que muita gente acredita, ser modelo requer uma vida bastante complicada, viajando para cima e para baixo, sempre longe da família e de uma rotina previsível, além de exigir muitos cuidados com a aparência. Não pode comer à vontade, não dá para planejar o futuro porque as chances de trabalho são aleatórias etc.
E ela já sabe que sua carreira é curta, portanto tem que pensar no que vai fazer quando a beleza acabar.

Re: Meritocracia

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criso
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Mensagem por criso »

Ao meu ver, o problema da meritocracia não está nela em si, mas no "o que é considerado meritório". Por exemplo: se alguém é recompensado por explorar seus funcionários ao máximo, sonegar imposto e usar jeitinhos para burlar o sistema, você está dando reforço positivo para esse comportamento. Se é mais recompensável não ter valores, não ter raízes, passar por cima de tudo e todos, como o é no capitalismo selvagem, então você está dizendo que isso é bonito e incentivando a sociedade para um comportamento que, em essência, é completamente irracional e antissocial. É por isso que eu sou bem contra o capitalismo e o liberalismo como um todo - porque o Mercado não tem "valores morais" e não se importa com "a coisa certa". Nem racional ele é. Se o mérito tivesse um critério moral e racional, por exemplo, "contribuir para a dignidade ou desenvolvimento da sociedade", uma professora deveria ganhar muito mais do que uma atriz pornô, o que não acontece. Não é justo uma pessoa não ter acesso a boa educação, saúde, alimentação, segurança, por ter nascido em uma família pobre ou não ter herança etc. Por que respeitar a propriedade privada se ela não passa de uma convenção? Me parece que a sociedade comunista é a única verdadeiramente racional e moralmente justificável.

Você disse: "Os sem talento, sem inteligência, sem beleza, sem dotes físicos devem se conformar e fazerem o que for possível dentro de suas limitações."
- acabou de descrever o nosso presidente.
Numa democracia, é possível que alguém assim venha a se tornar o presidente.

Gosto do lema de Marx:
De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.

Re: Meritocracia

Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Falcatruas, políticos corruptos e compadrio são crimes. Se continuam sendo praticados é porque a lei não é aplicada.
No capitalismo de compadrio, o político pode mudar a lei desonestamente ao próprio favor.
Além disso, existe muita manobra possivelmente suja que não é ilegal.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Você está insistindo na falácia da soma zero. A soma das riquezas não é constante. Ela é continuamente criada com o trabalho.
Se eu pesco um peixe, criei riqueza. Se pego barro e faço um pote ou vaso, idem. Se pego madeira e faço móveis, idem.
Essas coisas não existiam antes e agora estão disponíveis, beneficiando as pessoas. O total de riquezas aumentou.
Riqueza não é o melhor termo, mas vou considerar aqui como sinônimo de produto, serviços, recursos e benefícios.

O padrão é soma zero, porque as coisas não surgem do nada. Essa regra só é superada quando um ocioso começa a trabalhar ou quando a eficiência do trabalhador melhora, seja com método ou tecnologia.

No caso da empresa que chegou na região pobre, ela trouxe recursos para região. Se é uma vila de artesãos, ela trouxe um maquinário que dobra a produtividade e uma rede de contatos para transporta e vender para fora. Com menos de mão-de-obra necessária nesse setor, sobra recursos para melhorar por exemplo a construção civil.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Seja lá qual for o motivo, bom ou mau, há mercado para essas coisas. Satisfaz a uma necessidade. Vai aparecer alguém para atender a isto.
Esse mercado foi expandido intencionalmente sem que houvesse uma necessidade da população.

Embora lazer seja uma necessidade, o custo está muito alto e a distribuição de prestadores de serviço está muito concentrada.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Esta é outra falácia: a de que o valor de um produto deve ser definido em função do trabalho necessário para produzi-lo.
Na vida real, vale a Lei da Oferta e da Procura. Um quilo de ouro vai valer a mesma coisa não importando se você achou no seu quintal ou se passou anos no meio do mato, se matando de trabalhar, estragando a saúde.
No caso de escavar usando trator ou colher, é uma questão de eficiência. A lei de oferta e procura extingue os ineficientes.

Então, desconsiderando o fator tecnologia/eficiência, não existe meritocracia na lei de oferta e procura. Os que mais se esforçam são os menos remunerados, quem acorda cedo, carrega peso, ou até quem estuda muito, ou atura crianças mal-criadas, etc.

Existem aqueles que se esforçaram muito além da média e subiram até chegar ao nível de rentista. Por outro lado, há o pedreiro que trabalha a vida inteira e o cumulativo dele é maior do que o daqueles que se esforçaram temporariamente para subir.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
A desigualdade não importa. O que importa é que os que têm menos ainda tenham o suficiente para uma vida digna.
No momento estamos muito muito longe de uma vida digna a todos.
Enquanto se um bilionário perder metade dos bens, ainda assim continuará tendo vida de rei.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Agnoscetico escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 15:41 pm
4) Sim sei disso, mas essa não é a questão. A questão é o contexto do que falei sobre o que eles fariam pra eles merecem ganhar mais que engenheiros, técnicos, cientistas, e outros que fazem coisas concretamente úteis e necessárias.
Não é uma questão de merecer e sim o fato de haver gente disposta a pagar por isso.
Se as pessoas estão dispostas a pagar por artista conforme o fator fama mais do que a cientistas, médicos e engenheiros, significa então que existe algo muito errado na sociedade.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:24 am
Os indígenas tomavam as terras uns dos outros com violência. Vieram os brancos e tomaram deles.
Se formos discutir quem tem direito a quais terras, teremos que voltar a Adão e Eva e vir corrigindo as injustiças até hoje.
Dizer isso é análogo a fazer vista grossa à escravidão no Brasil afirmando que eles já eram escravos na África.

Considerando que existe todo o histórico de violência no passado, só resta escolher entre duas opções:
1) Continuar o ciclo vicioso de violência e invadir e tomar posse das terras dos latifundiários do momento.
2) Entrar em um acordo como gente civilizada e fazer uma verdadeira reforma agrária e decretar fim ao ciclo de violência.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 09:42 am
Sim. O mundo é imperfeito e sempre será. No máximo, podemos tentar diminuir um pouco essas imperfeições.
Considerando que o corpo humano não vale nada e tinha expectativa de vida de 40 anos antes do século 20, a medicina aumentou bastante esse número embora ainda haja mortes abaixo de 40.
O mesmo poderia ser feito em relação à desigualdade.
Fernando Silva escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 10:20 am
Eu diria que a maioria das objeções acima pode ser resumida a:
"Se a meritocracia não é perfeita e não resolve todos os problemas, então não presta"
A maioria das objeções aqui não são sobre a meritocracia e sim de privilégios como sorte, nascença, fama e herança, que você mesmo concordou que não tem mérito.

Re: Meritocracia

Tutu
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Mensagem por Tutu »

criso escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:57 pm
Por que respeitar a propriedade privada se ela não passa de uma convenção?
Uma coisa ruim do termo "propriedade privada" é porque é muito vago considerando o tamanho ou quantidade.

1. A lei da propriedade privada é completamente inútil para uma grande parte da população. O mendigo tem direito à propriedade privada, mas só falta a propriedade.
2. O que concordo em respeitar é o seguinte:
a. Todo mundo deve ter direito ao próprio teto e tudo que está dentro dele, porque é um direito humano.
b. Ser dono de um segundo imóvel para desenvolver seus próprios empreendimentos.
c. Ser dono de um imóvel maior porque o setor de atuação da empresa precisa de uma área grande. É um privilégio, mas a necessidade existe.
3. Finalmente chegamos aos multimilionários, que tem imóveis em várias cidades turísticas ou uma rede imóveis gigantes para receber aluguel como rentista*. São imóveis que não são essenciais para a vida dele.

* O custo de construir um imóvel pode levar 20 anos para recuperar o investimento, mas depois disso é um rentismo permanente e o mérito vai se tornando cada vez menor com o passar dos anos.

Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

criso escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:57 pm
Ao meu ver, o problema da meritocracia não está nela em si, mas no "o que é considerado meritório". Por exemplo: se alguém é recompensado por explorar seus funcionários ao máximo, sonegar imposto e usar jeitinhos para burlar o sistema, você está dando reforço positivo para esse comportamento. Se é mais recompensável não ter valores, não ter raízes, passar por cima de tudo e todos, como o é no capitalismo selvagem, então você está dizendo que isso é bonito e incentivando a sociedade para um comportamento que, em essência, é completamente irracional e antissocial. É por isso que eu sou bem contra o capitalismo e o liberalismo como um todo - porque o Mercado não tem "valores morais" e não se importa com "a coisa certa". Nem racional ele é. Se o mérito tivesse um critério moral e racional, por exemplo, "contribuir para a dignidade ou desenvolvimento da sociedade", uma professora deveria ganhar muito mais do que uma atriz pornô, o que não acontece. Não é justo uma pessoa não ter acesso a boa educação, saúde, alimentação, segurança, por ter nascido em uma família pobre ou não ter herança etc. Por que respeitar a propriedade privada se ela não passa de uma convenção? Me parece que a sociedade comunista é a única verdadeiramente racional e moralmente justificável.

Você disse: "Os sem talento, sem inteligência, sem beleza, sem dotes físicos devem se conformar e fazerem o que for possível dentro de suas limitações."
- acabou de descrever o nosso presidente.
Numa democracia, é possível que alguém assim venha a se tornar o presidente.

Gosto do lema de Marx:
De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.
Os dirigentes de partidos comunistas que governam seus países monopartidaristas andam de jet-ski, Mercedes-Benz, usam Rolex e etc e tal. Comunismo como movimento político e econômico no mundo real sempre termina em revolução dos bichos: capitalismo para a classe social da Nomenklatura e socialismo selvagem e empobrecedor para o resto da população. Quando a desgraça se repete pela milésima vez, os militantes terminam se justificando com a desculpa de sempre: "Não foi o socialismo de verdade", isso quando não falsificam a realidade de tais países pobres, como quando dizem que, em Cuba e Venezuela, os salários médios de fome existem lá tão somente por causa das sanções econômicas dos Estados Unidos.

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 09:25 am
Há vários tipos de necessidade. Comer e respirar são físicas, mas há outras que são intelectuais.
Repito: Ânsia não é necessidade. Ninguém morre por falta de música.
Fernando Silva escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 09:25 am
E ela já sabe que sua carreira é curta, portanto tem que pensar no que vai fazer quando a beleza acabar.
Se for apelar pro "sofrimento" de modelos, tem muita gente que faz trabalho insalubre e úteis mas não ganham metade do que modelos ganham.
Tutu escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 13:29 pm
3. Finalmente chegamos aos multimilionários, que tem imóveis em várias cidades turísticas ou uma rede imóveis gigantes para receber aluguel como rentista*. São imóveis que não são essenciais para a vida dele.

* O custo de construir um imóvel pode levar 20 anos para recuperar o investimento, mas depois disso é um rentismo permanente e o mérito vai se tornando cada vez menor com o passar dos anos.
Isso lembra de especulações imobiliárias onde pessoas retêm um terreno sem uso no espaço urbano que poderia ser melhor aproveitado, mas fica ocioso, em alguns casos usados como abrigo de drogados, etc

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:57 pm
Gosto do lema de Marx:
De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades.
Quem provê isto? De onde virão os recursos?

Que incentivo haverá para que alguém se esforce se suas necessidades estão garantidas?

Que incentivo haverá para que alguém trabalhe se sabe que está sustentando parasitas?

Re: Meritocracia

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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 13:29 pm
* O custo de construir um imóvel pode levar 20 anos para recuperar o investimento, mas depois disso é um rentismo permanente e o mérito vai se tornando cada vez menor com o passar dos anos.
Ainda bem que existe gente com disposição para investir em algo que só dará retorno depois de 20 anos.

Sem essa gente, não haveria progresso. Ficaríamos todos no nível de subsistência. Dependemos da coragem dos empreendedores.

Há mérito em se arriscar em tão longo prazo. Há mérito em tentar alguma coisa sem saber se dará certo.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 18:22 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 09:25 am
Há vários tipos de necessidade. Comer e respirar são físicas, mas há outras que são intelectuais.
Repito: Ânsia não é necessidade. Ninguém morre por falta de música.
Bem, eu não gostaria de uma vida em que eu tivesse o que comer e onde morar e mais nada. Seria como um animal numa jaula, esperando pela próxima refeição.
Agnoscetico escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 18:22 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 09:25 am
E ela já sabe que sua carreira é curta, portanto tem que pensar no que vai fazer quando a beleza acabar.
Se for apelar pro "sofrimento" de modelos, tem muita gente que faz trabalho insalubre e úteis mas não ganham metade do que modelos ganham.
Lei da Oferta e da Procura. Quanto mais gente disponível, menor o salário.
Agnoscetico escreveu:
Qui, 15 15America/Sao_Paulo Outubro 15America/Sao_Paulo 2020 - 18:22 pm
Isso lembra de especulações imobiliárias onde pessoas retêm um terreno sem uso no espaço urbano que poderia ser melhor aproveitado, mas fica ocioso, em alguns casos usados como abrigo de drogados, etc
Acumular uma reserva é um direito de quem trabalha honestamente.
Se você tem essa reserva, fica tranquilo quanto ao futuro. Sabe que vai ter como pagar as contas e comprar comida. E terá recursos no caso de uma emergência.

No máximo, pode-se discutir que tamanho essa reserva deve ter.

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 16 16America/Sao_Paulo Outubro 16America/Sao_Paulo 2020 - 11:27 am
Bem, eu não gostaria de uma vida em que eu tivesse o que comer e onde morar e mais nada. Seria como um animal numa jaula, esperando pela próxima refeição.
Mas aí é questão de gosto e opinião e não de fato.
Tem muito brasileiro que, quando se muda pra outro país, onde o comportamento mais comum é diferente do país onde ele veio, sente falta de muita coisa do Brasil. Mas ou ele sacrifica isso em função de vida com mais
benefícios ou volta pro Brasil com alto índice de criminalidade, entre outros contras. Se ela for pro exterior ela não vai morrer, mesmo sentido falta de muita coisa.

Se tivesse que escolher ser livre mas sem ouvir música pelo resto vida ou ter que ficar preso numa cadeia imunda onde tivesse rádio que tocasse uma música que gostasse, em qual desses ia preferir? Em qual desses ia ser preso de fato?

Fernando Silva escreveu:
Sex, 16 16America/Sao_Paulo Outubro 16America/Sao_Paulo 2020 - 11:27 am
Lei da Oferta e da Procura. Quanto mais gente disponível, menor o salário.
Sim. Mas não é a "Lei do Mérito ou Demérito", que é o foco do tópico.
Oferta e procura pode se incluir qualquer coisa que não é necessidade, como exemplo, traficante que fornece droga com melhor qualidade que concorrentes. Vício não é necessidade é uma ânsia.

Fernando Silva escreveu:
Sex, 16 16America/Sao_Paulo Outubro 16America/Sao_Paulo 2020 - 11:27 am
Acumular uma reserva é um direito de quem trabalha honestamente.
Se você tem essa reserva, fica tranquilo quanto ao futuro. Sabe que vai ter como pagar as contas e comprar comida. E terá recursos no caso de uma emergência.

No máximo, pode-se discutir que tamanho essa reserva deve ter.
Sim o tamanho é algo pra ser discutido e questionado. Apesar de ter várias áreas adjacentes (de mesmo ou vários) que são tratadas como casos individuais, mas coletivamente ocupam grandes espaços em áreas como centro (onde há vários serviços essenciais pra população). De terreno em terreno usado pra especulação imobiliária, ocupam muitos espaços que seriam como vias de acesso melhores e atalhos, mas ficam como pedra no meio do caminho.
Mas outra questão é quem costuma defender essa imagem de capitalismo como algo dinâmico, se torna incoerente ao defender rentismo de especulação imobiliária, sem uso de imóvel pra algo útil que poderia fazer economia girar.

Re: Meritocracia

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Que acham: Totalmente ou parcialmente certo / errado ? Em que partes?



Nubank erra e é cancelado nas redes

https://economia.uol.com.br/colunas/nin ... es.amp.htm

Spoiler:
Em entrevista para o programa Roda Viva, cofundadora do Nubank explicita a falta de disrupção e preparo da empresa no tema inclusão e diversidade racial.

Estamos vivendo em pleno século XXI, em um momento de modernidade e aceleração digital. Novas tecnologias estão surgindo a todo momento e, teoricamente, pessoas com a mente mais aberta para aceitar diferentes ideias. Vemos movimentos de investimento em ESG crescerem nas pautas de grandes empresas e startups. Era de se esperar que no mercado de trabalho cada um se destacasse apenas pelo seu bom desempenho ou perdesse oportunidades pela falta dele, que as reparações históricas estivessem no centro das ações de maneira intencional. A prática, no entanto, é bem diferente disso: o preconceito racial no mercado de trabalho faz parte de um sistema estrutural no Brasil, que resulta no fechar de portas para grandes talentos. E quando se trata de um banco digital que se diz moderno, justo e para todas as pessoas?

O Nubank nasceu e cresceu dentro do mindset das fintechs e startups que prometem não cometer os erros das corporações tradicionais, mas o que vimos no programa Roda Viva no dia foram falas e mentalidade das instituições conservadoras que utilizam de subterfúgios como meritocracia para manutenção de seus postos herdados em trajetórias de privilégios.

Trecho da entrevista com Cristina Junqueira ao ser questionada pela repórter Angélica Mari sobre quais são as medidas para inclusão de lideranças negras da empresa:
"Não dá pra nivelar por baixo. Por isso a gente quer investir em formação. Não adianta colocar alguém pra dentro que depois não vai ter condições de trabalhar com as equipes que a gente tem. Depois não vai ser bem avaliado. A gente não está resolvendo um problema, está criando outro, né?" afirmou Junqueira.

Cristina não abriu os números de pessoas negras em seu quadro de funcionários, os quais chama de "Nubankers" ou seria "Noblacks"?! Ironias a parte, o que vimos depois deste ocorrido? Inúmeras fotos de cartões roxos quebrados, telas de contas canceladas e top trends durante dias sobre o racismo constatado e ainda defendido em rede nacional pela maior executiva na organização. Frases como: "se eu como negro sou dito incapaz de trabalhar para vocês, meu dinheiro também não o fará". Negros movimentam 1.9 trilhão de reais na economia segundo Instituto Locomotiva, será que os executivos Nubank entendem o tamanho da lição de casa que precisam fazer ou preferem perder os correntistas negros entre as 20 milhões de contas já abertas?

Mais de 56% da população brasileira é composta por negros, portanto, seria de se esperar que mais da metade das empresas também fossem dirigidas por representantes dessa raça. Seria o mais natural. Mas é claro que isso não acontece e é o primeiro sinal do preconceito racial no mercado de trabalho, além de números que comprovam tais desigualdades: negros são 75% dos 10% mais pobres, 63% dos desempregados e possuem 71% a mais de chances de perder seus empregos do que pessoas brancas durante a pandemia. Uma análise das 500 maiores corporações do nosso país mostra que menos de 5% delas é dirigida por negros, de acordo com um levantamento do Instituto Ethos.

Empresas que atingem e mantêm a diversidade constroem, de forma estrutural, uma cultura voltada para respeito, que passa a fazer parte da cultura e valores da organização. Respeito este que não se apresenta na fala da executiva em relação à comunidade negra, majoritária no Brasil.

Sobre "nivelar por baixo":


Programas intencionais e efetivos de inclusão racial são ações para baixar a guarda e não a régua. Nina Silva


Lideranças de empresas que não estejam enxergando no próprio bolso o impacto positivo da inclusão e ainda diagnosticam o processo como "difícil" é porquê não estão no caminho certo ou nem estão tentando caminhar no tema.A desculpa de que não se encontra ou não tem como suprir exigências com os candidatos negros é no mínimo reducionista pautada na ineficiência do processo de procura destes profissionais.Uma semana depois do episódio o Nubank em nome de seus fundadores escreve tardiamente um comunicado assumindo o erro e discorrendo sobre um novo "compromisso antirracista" para práticas inclusivas de raça, termina sua carta com convocatória para outros bancos e fintechs fazerem o mesmo como se a contratação de uma consultoria já pudesse chancelar um selo de boas práticas ainda longe de serem implementadas.

"Pedimos desculpas aos Nubankers negros, ao movimento negro e aos grupos sub-representados por não termos feito mais" afirma os fundadores. A empresa assumiu que a preocupação com números de inclusão de grupos lgbtqia+ e mulheres sempre foi uma constante na empresa, o que nos leva a máxima de que quando somos empáticos ou sentimos "na pele" a dor trabalhamos para a mudança, mas quando o ambiente não possui pessoas negras na liderança a pauta é colocada à margem das demais.

Para empresas e líderes que ainda consideram a inclusão racial um desafio, convido a reflexão:

  • Onde e como tem sido o processo de recrutamento das pessoas candidatas de sua instituição? Suas redes de relacionamentos são homogêneas ou heterogêneas?
  • O que você tem feito para sair da bolha em que nasceu, se formou e se relacionou durante toda a vida profissional?
  • Quantas pessoas negras integram a sua equipe?
  • Quantas você já contratou?
  • Você possui algum par ou responde a alguma liderança negra em sua organização?
  • Você conhece consultorias ou projetos de vitrines para profissionais negros?
  • Qual o seu compromisso hoje em mudar a realidade das respostas negativas às perguntas anteriores?
  • Você sabia que segundo a McKinsey, inclusão racial além de ser o certo e justo, é garantia de maior lucro em empresas no mundo inteiro?

Em 2019 estive em um evento no Nubank para participar de um painel sobre Diveridade racial nas empresas, na ocasião Cristina Junqueira abriu o evento mas não assistiu a fala de nenhum convidado. No momento de minha fala questionei uma platéia de 400 pessoas quantos coordenadores e líderes tinham no auditório, nem 5 pessoas levantaram a mão. Talvez se a liderança do Nubank tivesse participado do evento eles teriam aprendido algo com os especialistas que lá estavam. Que um selo ou uma carta não sejam mais justificativas para acalmar os clientes e sociedade. Quem sabe a partir de agora tenham mais uma oportunidade de aprender na prática e na marra que quando a inclusão racial é realizada de verdade, pode ter certeza, o nível das entregas e inovação se elevam. Mas enquanto a inclusão for olhada de cima para baixo e feita ou falada por quem não está preparado para o mundo de hoje escutaremos e sofreremos por esse tipo de mentalidade meritocrática alicerçada no racismo institucional.

** Este texto não reflete, necessariamente, a opinião do UOL.

youtu.be/aLs-H0qWPzI

Entrevista completa:


youtu.be/2vYX8B-Ro7M




O que acham desse comentário ?


https://www.youtube.com/watch?v=aLs-H0q ... p5J4AaABAg
Jordan Lima
3 horas atrás
Eu sou negro, superior completo, e vi o vídeo dela, discordo completamente. Primeiro ponto que o cargo é de escalão superior, e essas vagas não são anunciadas, elas são acionadas por Head Hunters, e análises profundas de mercado que vão muito além das qualificações.

Sinceramente, não vi racismo nenhum, se eu sou o dono, eu quero o melhor pra minha empresa, e outra, quando busco alguém pra minha empresa eu não vejo cor, sexualidade, eu vejo se essa pessoa é qualificada pro cargo que ela vai ocupar.

Vcs estão distorcendo oq ela falou. Ela disse que investe em aprimoramento dos funcionários e tem sim preocupação com a diversidade, porém pra cargos de liderança, onde as decisões são tomadas, requer um maior grau de aprimoramento por isso não é trivial vc escolher por critérios puramente identitários.

Re: Meritocracia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 14:44 pm
Que acham: Totalmente ou parcialmente certo / errado ? Em que partes?
Nubank erra e é cancelado nas redes

https://economia.uol.com.br/colunas/nin ... es.amp.htm
Ela disse que não vai nivelar por baixo significando que não vai baixar os requisitos mínimos para contratação só para dar chance a candidatos negros despreparados.

Quem não gostou, que prove que não faltam bons profissionais negros para esse cargo apesar de não terem acesso a educação de qualidade e oportunidades de emprego onde possam adquirir experiência.

Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 16:04 pm
Agnoscetico escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 14:44 pm
Que acham: Totalmente ou parcialmente certo / errado ? Em que partes?
Nubank erra e é cancelado nas redes

https://economia.uol.com.br/colunas/nin ... es.amp.htm
Ela disse que não vai nivelar por baixo significando que não vai baixar os requisitos mínimos para contratação só para dar chance a candidatos negros despreparados.

Quem não gostou, que prove que não faltam bons profissionais negros para esse cargo apesar de não terem acesso a educação de qualidade e oportunidades de emprego onde possam adquirir experiência.
O "então, prove" não tem valor nessa discussão. O ônus da prova está com quem faz uma proposição que embute uma teorização de algo, e não com quem duvida desse algo; caso contrário, tem-se uma petição de princípio.

É tentador imaginar que os resultados de vida diferentes dos negros e brancos sejam devidos a menos tempo de estudo escolar/universitário ou a QI inferior. Só que se tem argumentado que brancos e negros de mesmo grau de escolaridade têm salários bem diferentes, por exemplo. E que brancos e negros de QIs idênticos também têm resultados de vida diferentes.

Se tais diferenças forem pouco ou nada causados por fatores não-racistas, então não teria como a funcionária do Nubank está certa em falar em "cotas raciais significam nivelamento por baixo". Não se deve debater fazendo afirmações partindo de pressupostos não-corroborados.

Re: Meritocracia

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Não é o oposto, Huxley?

Se a diferença na remuneração e oportunidades não tem a ver com racismo, tem a ver com quê?

Os negros seriam realmente, em média, menos capazes e isto seria um fato e não um preconceito.

Se fosse verdade cota racial nivelaria por baixo e ela estaria certa.

Mas ela pode estar certa em sua suposição mesmo se pessoas negras alcançam resultados inferiores devido ao racismo estrutural presente na sociedade. Nesse caso é a discriminação e outros fatores indiretamente relacionados com discriminação que contribuem para maior dificuldade em encontrar pessoas negras qualificadas.

Ainda assim seria também fato que é menor a oferta de profissionais negros qualificados e portanto reservar cotas baixaria o nível dos profissionais contratados.

Isso se viu, de fato, nas universidades públicas, em relação ao aproveitamento dos estudantes depois da implantação do regime de cotas.

Mas não significa que seja um equívoco. Ações afirmativas nos EUA se mostraram políticas efetivas para reduzir a desigualdade.

Re: Meritocracia

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Pedro Reis escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 19:27 pm
Não é o oposto, Huxley?

Se a diferença na remuneração e oportunidades não tem a ver com racismo, tem a ver com quê?

Os negros seriam realmente, em média, menos capazes e isto seria um fato e não um preconceito.

Se fosse verdade cota racial nivelaria por baixo e ela estaria certa.

Mas ela pode estar certa em sua suposição mesmo se pessoas negras alcançam resultados inferiores devido ao racismo estrutural presente na sociedade. Nesse caso é a discriminação e outros fatores indiretamente relacionados com discriminação que contribuem para maior dificuldade em encontrar pessoas negras qualificadas.

Ainda assim seria também fato que é menor a oferta de profissionais negros qualificados e portanto reservar cotas baixaria o nível dos profissionais contratados.

Isso se viu, de fato, nas universidades públicas, em relação ao aproveitamento dos estudantes depois da implantação do regime de cotas.

Mas não significa que seja um equívoco. Ações afirmativas nos EUA se mostraram políticas efetivas para reduzir a desigualdade.
O racismo é a estratégia da degradação da dotação genética intergeracional de certos grupos, os quais os racistas considerariam moralmente ou intelectualmente inferiores. Se for tão somente a crença nisso que estaria causando a totalidade ou a quase totalidade das diferenças de resultados econômicos entre caucasianos e negros, então estaria explicado porque as cotas não rebaixam os requisitos de competência na contratação de empregados da Nubank. É claro que a funcionária do Nubank poderia mostrar evidências que negam a hipótese da origem exclusivamente racista de tais diferenças, mas foi exatamente isso o que ela NÃO fez.

Ademais, diferenças econômicas não são necessariamente produtos do racismo. A origem da classe social dos ascendentes é um fator preditivo dos resultados econômicos na vida. Num país que fracassou em ser desenvolvido, a tendência é que os privilégios sociais institucionalizados típicos de país subdesenvolvido conspirem bastante contra a mobilidade social dos descendentes das pessoas mais pobres. Historicamente, devido à escravidão, os negros começaram sua vida no Brasil como a classe social mais sem posses e essa inércia social-hereditária da desigualdade que mencionei favoreceu uma correlação entre negritude e pobreza. Sendo assim, os negros pobres seriam essencialmente vítimas de uma conspiração de instituições econômicas extrativistas e não-inclusivas, não de uma conspiração racista. Mesmo quando os brancos e negros têm o mesmo grau de escolaridade e ainda assim os salários dos últimos são menores, isso pode ser devido a habilidades cognitivas menores dos últimos devido a pior alimentação ou pior acesso aos melhores professores, por exemplo.

Re: Meritocracia

Tutu
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Mensagem por Tutu »

Existem requisitos para os cargos. Se tiver cotas, haverá negros capazes de atender os requisitos, mas por causa da desigualdade, não haverá negros o suficiente que atendam aos requisitos. Para preencher as vagas que restaram, ou eles contratam brancos ou diminuem os requisitos necessários.

Quando há preferência de escolher branco em vez de negro e os dois são iguais, é chamado racismo estrutural. É um padrão mental que a desigualdade cria na cabeça das pessoas, mesmo sem ser racista, porque a maioria dos negros são vistos em posições indesejadas. Como é subconsciente, não é um autoritarismo que vai mudar isso.

Re: Meritocracia

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Huxley escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 22:16 pm
Pedro Reis escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 19:27 pm
Não é o oposto, Huxley?

Se a diferença na remuneração e oportunidades não tem a ver com racismo, tem a ver com quê?

Os negros seriam realmente, em média, menos capazes e isto seria um fato e não um preconceito.

Se fosse verdade cota racial nivelaria por baixo e ela estaria certa.

Mas ela pode estar certa em sua suposição mesmo se pessoas negras alcançam resultados inferiores devido ao racismo estrutural presente na sociedade. Nesse caso é a discriminação e outros fatores indiretamente relacionados com discriminação que contribuem para maior dificuldade em encontrar pessoas negras qualificadas.

Ainda assim seria também fato que é menor a oferta de profissionais negros qualificados e portanto reservar cotas baixaria o nível dos profissionais contratados.

Isso se viu, de fato, nas universidades públicas, em relação ao aproveitamento dos estudantes depois da implantação do regime de cotas.

Mas não significa que seja um equívoco. Ações afirmativas nos EUA se mostraram políticas efetivas para reduzir a desigualdade.
O racismo é a estratégia da degradação da dotação genética intergeracional de certos grupos, os quais os racistas considerariam moralmente ou intelectualmente inferiores. Se for tão somente a crença nisso que estaria causando a totalidade ou a quase totalidade das diferenças de resultados econômicos entre caucasianos e negros, então estaria explicado porque as cotas não rebaixam os requisitos de competência na contratação de empregados da Nubank. É claro que a funcionária do Nubank poderia mostrar evidências que negam a hipótese da origem exclusivamente racista de tais diferenças, mas foi exatamente isso o que ela NÃO fez.

Ademais, diferenças econômicas não são necessariamente produtos do racismo. A origem da classe social dos ascendentes é um fator preditivo dos resultados econômicos na vida. Num país que fracassou em ser desenvolvido, a tendência é que os privilégios sociais institucionalizados típicos de país subdesenvolvido conspirem bastante contra a mobilidade social dos descendentes das pessoas mais pobres. Historicamente, devido à escravidão, os negros começaram sua vida no Brasil como a classe social mais sem posses e essa inércia social-hereditária da desigualdade que mencionei favoreceu uma correlação entre negritude e pobreza. Sendo assim, os negros pobres seriam essencialmente vítimas de uma conspiração de instituições econômicas extrativistas e não-inclusivas, não de uma conspiração racista. Mesmo quando os brancos e negros têm o mesmo grau de escolaridade e ainda assim os salários dos últimos são menores, isso pode ser devido a habilidades cognitivas menores dos últimos devido a pior alimentação ou pior acesso aos melhores professores, por exemplo.
Eu nem vi o vídeo mas imagino que o que funcionária tenha dito é aquilo que o Fernando Silva interpretou: que existem menos pessoas negras suficientemente qualificadas para aquelas vagas.

Sem entrar no mérito das causas.

Não é uma suposição necessariamente racista. Você mesmo considera uma série de razões, mais prováveis que a genética, para justificar diferenças entre brancos e negros. Mas obviamente admite que as diferenças existem.

Seja por inferioridade racial - uma hipótese ultrajante -, seja devido a racismo estrutural, seja porque as dificuldades de mobilidade social representam desvantagem para os descendentes de escravos, seja pela associação destes dois últimos fatores, o fato é que o número de pessoas negras com boa qualificação profissional é menor que o de pessoas brancas.

Então o que a mulher pode ter dito é que se você reserva 50% das vagas para negros, é de se esperar que uma amostra qualquer destes que vão pleitear a cota seja, estatisticamente, menos qualificada que uma amostra dos que vão pleitear a outra metade das vagas restantes.

Então sim, é possível que com a adoção deste tipo de cota a empresa, em uma média, passe a empregar gente um pouco menos qualificada. Isso em tese, né.

Ainda assim acho este tipo de iniciativa positiva. Porque ao longo do tempo tende a reduzir as diferenças que justificam a adoção de cotas.

Mas quem acredita que, em um primeiro momento, a adoção de cotas pode levar a um nivelamento por baixo, não está necessariamente acreditando assim por ser racista.

Re: Meritocracia

Huxley
Mensagens: 483
Registrado em: Sáb, 07 07America/Sao_Paulo Março 07America/Sao_Paulo 2020 - 20:48 pm

Mensagem por Huxley »

Pedro Reis escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 23:30 pm
Huxley escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 22:16 pm
Pedro Reis escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 19:27 pm
Não é o oposto, Huxley?

Se a diferença na remuneração e oportunidades não tem a ver com racismo, tem a ver com quê?

Os negros seriam realmente, em média, menos capazes e isto seria um fato e não um preconceito.

Se fosse verdade cota racial nivelaria por baixo e ela estaria certa.

Mas ela pode estar certa em sua suposição mesmo se pessoas negras alcançam resultados inferiores devido ao racismo estrutural presente na sociedade. Nesse caso é a discriminação e outros fatores indiretamente relacionados com discriminação que contribuem para maior dificuldade em encontrar pessoas negras qualificadas.

Ainda assim seria também fato que é menor a oferta de profissionais negros qualificados e portanto reservar cotas baixaria o nível dos profissionais contratados.

Isso se viu, de fato, nas universidades públicas, em relação ao aproveitamento dos estudantes depois da implantação do regime de cotas.

Mas não significa que seja um equívoco. Ações afirmativas nos EUA se mostraram políticas efetivas para reduzir a desigualdade.
O racismo é a estratégia da degradação da dotação genética intergeracional de certos grupos, os quais os racistas considerariam moralmente ou intelectualmente inferiores. Se for tão somente a crença nisso que estaria causando a totalidade ou a quase totalidade das diferenças de resultados econômicos entre caucasianos e negros, então estaria explicado porque as cotas não rebaixam os requisitos de competência na contratação de empregados da Nubank. É claro que a funcionária do Nubank poderia mostrar evidências que negam a hipótese da origem exclusivamente racista de tais diferenças, mas foi exatamente isso o que ela NÃO fez.

Ademais, diferenças econômicas não são necessariamente produtos do racismo. A origem da classe social dos ascendentes é um fator preditivo dos resultados econômicos na vida. Num país que fracassou em ser desenvolvido, a tendência é que os privilégios sociais institucionalizados típicos de país subdesenvolvido conspirem bastante contra a mobilidade social dos descendentes das pessoas mais pobres. Historicamente, devido à escravidão, os negros começaram sua vida no Brasil como a classe social mais sem posses e essa inércia social-hereditária da desigualdade que mencionei favoreceu uma correlação entre negritude e pobreza. Sendo assim, os negros pobres seriam essencialmente vítimas de uma conspiração de instituições econômicas extrativistas e não-inclusivas, não de uma conspiração racista. Mesmo quando os brancos e negros têm o mesmo grau de escolaridade e ainda assim os salários dos últimos são menores, isso pode ser devido a habilidades cognitivas menores dos últimos devido a pior alimentação ou pior acesso aos melhores professores, por exemplo.
Eu nem vi o vídeo mas imagino que o que funcionária tenha dito é aquilo que o Fernando Silva interpretou: que existem menos pessoas negras suficientemente qualificadas para aquelas vagas.

Sem entrar no mérito das causas.

Não é uma suposição necessariamente racista. Você mesmo considera uma série de razões, mais prováveis que a genética, para justificar diferenças entre brancos e negros. Mas obviamente admite que as diferenças existem.

Seja por inferioridade racial - uma hipótese ultrajante -, seja devido a racismo estrutural, seja porque as dificuldades de mobilidade social representam desvantagem para os descendentes de escravos, seja pela associação destes dois últimos fatores, o fato é que o número de pessoas negras com boa qualificação profissional é menor que o de pessoas brancas.

Então o que a mulher pode ter dito é que se você reserva 50% das vagas para negros, é de se esperar que uma amostra qualquer destes que vão pleitear a cota seja, estatisticamente, menos qualificada que uma amostra dos que vão pleitear a outra metade das vagas restantes.

Então sim, é possível que com a adoção deste tipo de cota a empresa, em uma média, passe a empregar gente um pouco menos qualificada. Isso em tese, né.

Ainda assim acho este tipo de iniciativa positiva. Porque ao longo do tempo tende a reduzir as diferenças que justificam a adoção de cotas.

Mas quem acredita que, em um primeiro momento, a adoção de cotas pode levar a um nivelamento por baixo, não está necessariamente acreditando assim por ser racista.
É contraintuitivo imaginar que cotistas têm desempenho semelhante ou superior aos não-cotistas numa atividade intelectual, mas isso foi o que aconteceu em 33 dos 64 cursos universitários de um levantamento feito pela Folha de São Paulo que analisou o desempenho de alunos que ingressam nas universidades por meio de cotas: https://www1.folha.uol.com.br/educacao/ ... tica.shtml A funcionária do Nubank não provou que o caso da seleção empregatícia da Nubank por meio de cotas seria análogo ao que aconteceu nesses 31 cursos restantes do levantamento mencionado. Simplesmente tomou como proposição autoevidente a ideia de que cotistas negros rebaixariam significativamante a qualidade média do grupo dos empregados selecionados.
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