Perseguição aos cristãos: Mito, história, exageros

[Agnoscetico]

NOTA: Eu pensei que já tinha um tópico sobre perseguição aos cristãos aqui (postado por mim ou outro), mas não encontrei. Então vou postar esse tópico sobre o que seria histórico, invenção ou exagero em relação aos cristãos.

Abaixo tem um vídeo do canal Estranha História sobre assunto e mencionando sobre Candida Moss, que já mencionei também (aqui ou noutro tópico):


A polêmica da perseguição aos cristãos


youtu.be/00zsYJjsDMQ


Aqui o vídeo com Candida Moss apresentando o assunto do livro que ela publicou sobre mito de perseguição aos cristãos, nos primeiros séculos, pelo império romano:

O Mito da Perseguição aos Cristãos


youtu.be/zdMEBDv6vG8

[Gabarito]

NOTA: Eu pensei que já tinha um tópico sobre perseguição aos cristãos aqui (postado por mim ou outro), mas não encontrei. Então vou postar esse tópico sobre o que seria histórico, invenção ou exagero em relação aos cristãos.

Você criou o tópico "Mitos sobre perseguição romana aos cristãos" em 22 de Junho de 2015.
Está no nosso Acervo do fCC.

[Fernando Silva]

Os romanos seguiam trocentas religiões, trocentos deuses, trazidos pelos legionários das terras distantes anexadas.

Já os cristãos, inicialmente, não eram bem vistos porque não aceitavam as leis romanas ou a autoridade do imperador porque o fim estava próximo e nada mais era importante.
Eram, de certa forma, anarquistas.

Como o fim não veio, eles mudaram para "só Deus sabe quando o será o fim" e se integraram à sociedade.

De qualquer forma, a perseguição não foi constante e sim, quando as coisas iam mal, eles eram transformados em bodes expiatórios.

[Agnoscetico]

Os romanos seguiam trocentas religiões, trocentos deuses, trazidos pelos legionários das terras distantes anexadas.

Já os cristãos, inicialmente, não eram bem vistos porque não aceitavam as leis romanas ou a autoridade do imperador porque o fim estava próximo e nada mais era importante.
Eram, de certa forma, anarquistas.

Como o fim não veio, eles mudaram para "só Deus sabe quando o será o fim" e se integraram à sociedade.

De qualquer forma, a perseguição não foi constante e sim, quando as coisas iam mal, eles eram transformados em bodes expiatórios.

Mas aí que ta o problema: Como saber se e quais fontes ditas históricas são confiáveis se muitas das fontes seriam cristãos que poderiam ter forjado relatos de martírio, além de usar fontes de historiadores que detestavam Nero, por exemplo, pra encaixar isso no contexto de perseguição a cristãos.

[Agnoscetico]

Spoiler:

NOTA: Eu pensei que já tinha um tópico sobre perseguição aos cristãos aqui (postado por mim ou outro), mas não encontrei. Então vou postar esse tópico sobre o que seria histórico, invenção ou exagero em relação aos cristãos.

Você criou o tópico "Mitos sobre perseguição romana aos cristãos" em 22 de Junho de 2015.
Está no nosso Acervo do fCC.

Já faz uns nove anos. Pensei que fosse mais recente.

[Cinzu]

Os cristãos, principalmente católicos, usam do argumento da perseguição sofrida pelos cristãos para amenizar ou passar pano nas atrocidades que a igreja católica passou a cometer posteriormente. Como se uma coisa justificasse a outra.

A verdade é que naquela época, a maioria das religiões predominantes de estado perseguiam grupos religiosos menores, principalmente os de outra cultura, por considerarem-nos pagãos ou hereges.

No fim das contas, quem não segue a religião dominante sempre vai ser herege...

[Agnoscetico]

Os cristãos, principalmente católicos, usam do argumento da perseguição sofrida pelos cristãos para amenizar ou passar pano nas atrocidades que a igreja católica passou a cometer posteriormente. Como se uma coisa justificasse a outra.

A verdade é que naquela época, a maioria das religiões predominantes de estado perseguiam grupos religiosos menores, principalmente os de outra cultura, por considerarem-nos pagãos ou hereges.

No fim das contas, quem não segue a religião dominante sempre vai ser herege...

Só considero sem sentido romanos pagãos terem perseguido cristãos a troco de nada. Se teve foi por que devem ter tumultuado (em vez de se submeterem como prescreve Romanos 13:1-5 , dá a César o é de César, etc). Até porque já ouvi várias vezes sobre romanos se apropriarem de deuses estrangeiros pra que esses ficassem a favor de Roma, ainda que o deuses sem forma definida talvez fossem mais difíceis de se fazer isso, como o monoteísta dos judeus e cristãos (mesmo tendo um homem denominado como deus encarnado).
Pesquisando encontrei sobre essa prática romana antiga chamada de "Evocatio"

Evocatio

https://en.wiktionary.org/wiki/evocatio


Glossary of ancient Roman religion ---> Evocatio

https://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_ ... n#evocatio

The "calling forth" or "summoning away" of a deity was an evocatio, from evoco, evocare, "summon." The ritual was conducted in a military setting either as a threat during a siege or as a result of surrender, and aimed at diverting the favor of a tutelary deity from the opposing city to the Roman side, customarily with a promise of a better-endowed cult or a more lavish temple.[194] As a tactic of psychological warfare, evocatio undermined the enemy's sense of security by threatening the sanctity of its city walls (see pomerium) and other forms of divine protection. In practice, evocatio was a way to mitigate otherwise sacrilegious looting of religious images from shrines.[195]

Recorded examples of evocations include the transferral of Juno Regina ("Juno the Queen", originally Etruscan Uni) from Veii in 396 BC;[196] the ritual performed by Scipio Aemilianus in 146 BC at the defeat of Carthage, involving Tanit (Juno Caelestis);[197] and the dedication of a temple to an unnamed, gender-indeterminate deity at Isaura Vetus in Asia Minor in 75 BC.[198] Some scholars think that Vortumnus (Etruscan Voltumna) was brought by evocation to Rome in 264 BC as a result of M. Fulvius Flaccus's defeat of the Volsinii.[199] In Roman myth, a similar concept motivates the transferral of the Palladium from Troy to Rome, where it served as one of the pignora imperii, sacred tokens of Roman sovereignty.[200] Compare invocatio, the "calling on" of a deity.

Formal evocations are known only during the Republic.[201] Other forms of religious assimilation appear from the time of Augustus, often in connection with the establishment of the Imperial cult in the provinces.[202]

Evocatio, "summons", was also a term of Roman law without evident reference to its magico-religious sense.[203]


Evocatio: como ritual da Roma Antiga “roubava” deuses de outras civilizações

https://www.mulher.com.br/atualidades/c ... vilizacoes

A mitologia romana é uma das mais ricas da história da humanidade. Seus deuses, rituais e crenças ocuparam quase toda Europa e Oriente Médio durante séculos e, após o período caracterizado pela religião politeísta, a sociedade romana assumiu o cristianismo, fundou a Igreja Católica e a espalhou pelo mundo.

O método, contudo, de constituição cultural da Roma Antiga era bem singular. Militares e sacerdotes, cada um a sua maneira, operavam rituais que tinham como objetivo roubar para Roma deuses das cidades contra as quais guerreavam. Este rito ficou conhecido como evocatio, ou, em alguns casos, devotio.

O que é o evocatio?
“Trata-se da prática, antes de uma batalha, de oferecer aos deuses do inimigo um templo em Roma para que esses deuses o abandonassem e ajudassem os romanos na guerra”, conta o professor de história antiga e arqueologia Fabio Augusto Morales, da PUC-Campinas.

Dessa forma, a cultura e a religião romana se enriqueciam com mitos e rituais característicos de outras civilizações. A principal delas foi a helênica, que compreende a região que entendemos como Grécia. De lá, importaram diversos deuses, casos de Zeus (que virou Júpiter), Poseidon (que virou Netuno) e Apolo (que continuou sendo Apolo), embora nem todos os casos tenham ocorrido pela via do evocatio.

O livro “The Matter of the Gods: Religion and the Roman Empire”, escrito por Clifford Ando, afirma que em três episódios certamente o método foi empregado: em 396 a.C., quando Roma incorporou a deusa Juno (na Grécia, Hera); em 241 a.C., a deusa Minerva (na Grécia, Atena); e em 146 a.C., uma nova versão de Juno, na conquista de Cartágo pelos romanos.

Como era o ritual?
Roma tinha uma cultura e religião muito baseada em rituais, ao contrário dos gregos, que focavam suas crenças nos mitos. Essa tradição ritualística era bastante presente nas batalhas enfrentadas pelo exército: para assegurar uma guerra justa, promoviam rituais em homenagem a seus deuses e também aos deuses adversários.


Shutterstock
Geralmente, antes de saírem para a guerra, os líderes militares e sacerdotes puxavam preces específicas para atrair a atenção dos deuses que regiam as cidades oponentes.

Oferecia-se sacrifícios como forma de convencê-los a deixarem o inimigo e receberem adoração ainda maior em Roma; assim, haveria caminho livre para dominar o território rival. Às vezes, o ritual era repetido no território em questão, para garantir a adesão dos deuses a suas preces.

Após a batalha ser vencida, a imagem do deus “convertido” era retirada e levada ao centro da república ou do império – os historiadores dizem que isso explica, em termos, a capacidade centralista de ambos sistemas romanos. Para evitar que seus deuses sofressem o mesmo destino, prendiam suas imagens com correntes e evitavam que seus nomes fossem ditos em vão, pois poderiam ser usados em preces adversárias.

Devotio: necessidade do sacrifício
No livro “History and Religion: Narrating a Religious Past”, a historiadora Gabriella Gustafsson afirma que o devotio é o ritual de sacrifício, enquanto o evocatio é o ato cultural da “adoção de deuses”.

Há três diferentes compreensões para o rito do devotio na Roma Antiga. A mais citada é o auto sacrifício do general Publius Decius Mus, que entregou a vida em troca de proteção para seu exército e povo, mais ou menos em 350 a.C. – tal prática ficou conhecida como devotio decis.


Shutterstock
Outra forma de devotio, chamada de hostium, também envolvia sacrifício de um líder militar com a intenção de atrair a força do deus adversário ou de fazer um “acordo” para destruir os votos do juramento sagrado do oponente.

Historiadores divergem sobre a origem e até sobre a existência de fato do devotio iberica. Segundo esta tese, habitantes da região ibérica, Espanha e Portugal, tinham uma tradição moral muito rígida e assumiu pactos de lealdade em tempos de guerra – resultando em auto sacrifícios.

Todos esses elementos, como a romantização do auto sacrifício em prol de seu povo, idolatria às imagens divinas, valorização dos rituais e, sobretudo, alta tolerância para absorver crenças de povos dominados foram determinantes para a conversão, no século 4, de Roma ao cristianismo.

E como postado no tópico do antigo fórum, os romanos tinham um princípio:

Deorum injuriae diis curae

https://en.wikipedia.org/wiki/Deorum_in ... diis_curae

Deorum injuriae diis curae ("Injúrias aos deuses são da conta dos deuses", ou "que os erros cometidos contra os deuses sejam vingados pelos deuses") é uma máxima latina. É frequentemente invocada em relação a questões de blasfêmia, difamação e liberdade de expressão, postulando que qualquer insulto ao divino deve ser deixado para a vingança divina em vez da punição estatal.

(...)

[Fernando Silva]

Deorum injuriae diis curae

https://en.wikipedia.org/wiki/Deorum_in ... diis_curae

Deorum injuriae diis curae ("Injúrias aos deuses são da conta dos deuses", ou "que os erros cometidos contra os deuses sejam vingados pelos deuses") é uma máxima latina. É frequentemente invocada em relação a questões de blasfêmia, difamação e liberdade de expressão, postulando que qualquer insulto ao divino deve ser deixado para a vingança divina em vez da punição estatal.

(...)

Se o cidadão pagasse os impostos, respeitasse a autoridade do imperador e as leis de Roma, a religião dele não importava.
Acontece que os primeiros cristãos eram contra tudo isso e, obviamente, eram perseguidos.

E também me parece claro que alguns casos isolados de perseguição deram origem às lendas sobre perseguição generalizada e contínua.

[fenrir]

Com certeza ha exageros e mistificacoes.

Por exemplo a perseguição de Nero. Este morreu em 68, ou seja, 68-30 = 38 anos apos a morte do JC, supondo que este ultimo existiu. Somem a esse periodo mais uns tres anos de pregacao, acho. Mas nao fara diferença.

Ora, pergunto, uma seita obscura e minuscula do seculo I chegaria a Roma a 2340 km da palestina e faria um monte de convertidos, ao ponto de chamar a atencao do cesar, passados somente uns 40 anos de sua existencia?
Se se tivesse alastrado com essa rapidez nao teriam esperado quase 300 anos para se tornar a religiao oficial do imperio... teriam curvado roma bem antes disso.

Outra coisa, o 1o evangelho, marcos, foi escrito apos 66-70. Isso é um terminus a quo ou seja haveria no maximo 2 anos (e no minimo nenhum, pois seria pós-68) para um evangelho viajar uns 2300 km, ser lido (num mundo praticamente iletrado), divulgado e finalmente converter numero suficiente para chamar atencao de Nero antes desse ultimo morrer...

Isso definitivamente nao bate.

[Agnoscetico]

Com certeza ha exageros e mistificacoes.

Por exemplo a perseguição de Nero. Este morreu em 68, ou seja, 68-30 = 38 anos apos a morte do JC, supondo que este ultimo existiu. Somem a esse periodo mais uns tres anos de pregacao, acho. Mas nao fara diferença.

Ora, pergunto, uma seita obscura e minuscula do seculo I chegaria a Roma a 2340 km da palestina e faria um monte de convertidos, ao ponto de chamar a atencao do cesar, passados somente uns 40 anos de sua existencia?
Se se tivesse alastrado com essa rapidez nao teriam esperado quase 300 anos para se tornar a religiao oficial do imperio... teriam curvado roma bem antes disso.

Outra coisa, o 1o evangelho, marcos, foi escrito apos 66-70. Isso é um terminus a quo ou seja haveria no maximo 2 anos (e no minimo nenhum, pois seria pós-68) para um evangelho viajar uns 2300 km, ser lido (num mundo praticamente iletrado), divulgado e finalmente converter numero suficiente para chamar atencao de Nero antes desse ultimo morrer...

Isso definitivamente nao bate.

Mas quem defende que houve perseguição sistemática a cristãos ignorariam esses detalhes ou iam usar argumento de que essa informação estaria errada, que é fake history, negacionismo da perseguição aos cristãos e coisas assim.

[Agnoscetico]

Deorum injuriae diis curae

https://en.wikipedia.org/wiki/Deorum_in ... diis_curae

Deorum injuriae diis curae ("Injúrias aos deuses são da conta dos deuses", ou "que os erros cometidos contra os deuses sejam vingados pelos deuses") é uma máxima latina. É frequentemente invocada em relação a questões de blasfêmia, difamação e liberdade de expressão, postulando que qualquer insulto ao divino deve ser deixado para a vingança divina em vez da punição estatal.

(...)

Se o cidadão pagasse os impostos, respeitasse a autoridade do imperador e as leis de Roma, a religião dele não importava.
Acontece que os primeiros cristãos eram contra tudo isso e, obviamente, eram perseguidos.

E também me parece claro que alguns casos isolados de perseguição deram origem às lendas sobre perseguição generalizada e contínua.

Sendo que a bíblia tem trechos em que Jesus e apóstolos defendia pagamento de impostos e submissão as autoridades estatais (em questões seculares), como em Romanos 13:7-8 , assim como hoje ainda tem esses cristãos que não passam de neojudaístas, que mantém olho-por-olho como moral.

[fenrir]

Com certeza ha exageros e mistificacoes.

Por exemplo a perseguição de Nero. Este morreu em 68, ou seja, 68-30 = 38 anos apos a morte do JC, supondo que este ultimo existiu. Somem a esse periodo mais uns tres anos de pregacao, acho. Mas nao fara diferença.

Ora, pergunto, uma seita obscura e minuscula do seculo I chegaria a Roma a 2340 km da palestina e faria um monte de convertidos, ao ponto de chamar a atencao do cesar, passados somente uns 40 anos de sua existencia?
Se se tivesse alastrado com essa rapidez nao teriam esperado quase 300 anos para se tornar a religiao oficial do imperio... teriam curvado roma bem antes disso.

Outra coisa, o 1o evangelho, marcos, foi escrito apos 66-70. Isso é um terminus a quo ou seja haveria no maximo 2 anos (e no minimo nenhum, pois seria pós-68) para um evangelho viajar uns 2300 km, ser lido (num mundo praticamente iletrado), divulgado e finalmente converter numero suficiente para chamar atencao de Nero antes desse ultimo morrer...

Isso definitivamente nao bate.

Mas quem defende que houve perseguição sistemática a cristãos ignorariam esses detalhes ou iam usar argumento de que essa informação estaria errada, que é fake history, negacionismo da perseguição aos cristãos e coisas assim.

Nao digo que nunca aconteceu nenhuma, Agnoscetico.
Por exemplo houve aquelas dos tempos de Décio e Diocleciano. Nao da para contestar essas.
O que quis dizer é que há exageros e desinformacao misturadas no meio desses relatos.
Como ha nos relatos sobre inquisição onde se diziam queimar "bruxas"...
Se me lembro bem, Gibbon chamou atenção a isso no seu
Ascencao e queda do imperio romano e desagradou a muita gente.

[Agnoscetico]

Com certeza ha exageros e mistificacoes.

Por exemplo a perseguição de Nero. Este morreu em 68, ou seja, 68-30 = 38 anos apos a morte do JC, supondo que este ultimo existiu. Somem a esse periodo mais uns tres anos de pregacao, acho. Mas nao fara diferença.

Ora, pergunto, uma seita obscura e minuscula do seculo I chegaria a Roma a 2340 km da palestina e faria um monte de convertidos, ao ponto de chamar a atencao do cesar, passados somente uns 40 anos de sua existencia?
Se se tivesse alastrado com essa rapidez nao teriam esperado quase 300 anos para se tornar a religiao oficial do imperio... teriam curvado roma bem antes disso.

Outra coisa, o 1o evangelho, marcos, foi escrito apos 66-70. Isso é um terminus a quo ou seja haveria no maximo 2 anos (e no minimo nenhum, pois seria pós-68) para um evangelho viajar uns 2300 km, ser lido (num mundo praticamente iletrado), divulgado e finalmente converter numero suficiente para chamar atencao de Nero antes desse ultimo morrer...

Isso definitivamente nao bate.

Mas quem defende que houve perseguição sistemática a cristãos ignorariam esses detalhes ou iam usar argumento de que essa informação estaria errada, que é fake history, negacionismo da perseguição aos cristãos e coisas assim.

Nao digo que nunca aconteceu nenhuma, Agnoscetico.
Por exemplo houve aquelas dos tempos de Décio e Diocleciano. Nao da para contestar essas.
O que quis dizer é que há exageros e desinformacao misturadas no meio desses relatos.
Como ha nos relatos sobre inquisição onde se diziam queimar "bruxas"...
Se me lembro bem, Gibbon chamou atenção a isso no seu
Ascencao e queda do imperio romano e desagradou a muita gente.

A questão é saber se essas perseguições atribuídas a Décio e Diocleciano eram sistemáticas ou pontuais.

[fenrir]

Com certeza ha exageros e mistificacoes.

Por exemplo a perseguição de Nero. Este morreu em 68, ou seja, 68-30 = 38 anos apos a morte do JC, supondo que este ultimo existiu. Somem a esse periodo mais uns tres anos de pregacao, acho. Mas nao fara diferença.

Ora, pergunto, uma seita obscura e minuscula do seculo I chegaria a Roma a 2340 km da palestina e faria um monte de convertidos, ao ponto de chamar a atencao do cesar, passados somente uns 40 anos de sua existencia?
Se se tivesse alastrado com essa rapidez nao teriam esperado quase 300 anos para se tornar a religiao oficial do imperio... teriam curvado roma bem antes disso.

Outra coisa, o 1o evangelho, marcos, foi escrito apos 66-70. Isso é um terminus a quo ou seja haveria no maximo 2 anos (e no minimo nenhum, pois seria pós-68) para um evangelho viajar uns 2300 km, ser lido (num mundo praticamente iletrado), divulgado e finalmente converter numero suficiente para chamar atencao de Nero antes desse ultimo morrer...

Isso definitivamente nao bate.

Mas quem defende que houve perseguição sistemática a cristãos ignorariam esses detalhes ou iam usar argumento de que essa informação estaria errada, que é fake history, negacionismo da perseguição aos cristãos e coisas assim.

Nao digo que nunca aconteceu nenhuma, Agnoscetico.
Por exemplo houve aquelas dos tempos de Décio e Diocleciano. Nao da para contestar essas.
O que quis dizer é que há exageros e desinformacao misturadas no meio desses relatos.
Como ha nos relatos sobre inquisição onde se diziam queimar "bruxas"...
Se me lembro bem, Gibbon chamou atenção a isso no seu
Ascencao e queda do imperio romano e desagradou a muita gente.

A questão é saber se essas perseguições atribuídas a Décio e Diocleciano eram sistemáticas ou pontuais.

Sim, concordo.
Em relacao a todas essas perseguições, se foram sistematicas ou pontuais..

E tambem quanto ao que escreveu o cinzu: uma atrocidade nao justifica outra.
Se voce sofre uma e se vinga com outra, se tornou em algo ainda pior que seu algoz.
Por que esse ultimo ja era ruim. A vitima provavelmente nao era, mas se tornou como o algoz, sabendo que este estava errado, desprezando-o e odiando-o... e ainda assim fez igual a ele e ainda assim usou os atos dele para justificar os seus próprios...
E "whataboutismo" é confisao de culpa.

[Gorducho]

A questão é saber se essas perseguições atribuídas a Décio e Diocleciano eram sistemáticas ou pontuais.

Decius
Gibbon I - XVI - AD 249 [pg. 560].
Note que o objetivo dele era restaurar a antiga grandiosidade do Império que, claro, tava decadente. Então ele planejou reestabelecer a antiga ordem institucional.
E.g. ao fazer o Sacrifício tinha que obter respectivo Comprovante Autenticado do mesmo. E, claro, pros Cristãos isso era simplesmente impossível sem abjurar (ao menos) publicamente

Diocletianus
Op. cit. pg. 567.
Note que quem insuflou de fato foi o Galerius. Mas ele referendou, claro.