Drogas: libera geral?

[Pasteur]

Descriminalização é abolir qualquer tipo de punição ao usuário de drogas. Assim, se tira do Direito Penal a responsabilidade de lidar com este consumidor

Legalização - todo o processo das drogas seria controlado pela legislação desde o plantio, passando pela produção e sua distribuição. Tal qual acontece com as bebidas alcoólicas - seria deixar todos ou certos tipos de drogas liberadas, circulando de forma legal.

Liberalização - seria deixar todos ou certos tipos de drogas liberadas, circulando de forma legal.


https://www.todamateria.com.br/descrimi ... as-drogas/

[Pasteur]

O ponto positivo de liberar seria acabar com o tráfico de drogas, a economia dos traficantes e por conseguinte seus crimes relacionados ao tráfico

[Arcanjo Lúcifer]

Já existe um lugar em que o consumo é liberado, o nome é Cracolândia e os traficantes dāo as ordens por lá.

Dá para ver exatamente qual é o efeito do consumo livre.

[Hipatia]

De novo????

"Drogas" podem ser muitas coisas, como por exemplo o açúcar é uma droga para os diabéticos; se não fossem os efeitos colaterais de diversas outras "drogas" que custam milhões às redes de saúde públicas, seria apenas uma questão de liberdade e escolha de adultos.

Sou pela legalização, pelo exposto acima, uma questão de foro íntimo, de uma escolha pessoal.

Mas o Estado, como maior prejudicado em diversos espectros (desemprego, miséria, fome, saúde prejudicada) pode muito bem fazer com as drogas ilícitas o que fez com as ilícitas: não adianta proibir, então vamos estorquir...via impostos.

[Fernando Silva]

Com a liberalização, deveriam vir leis que obrigassem os viciados a pagar pelos crimes cometidos e os danos causados enquanto estivessem chapados. Estar doidão não seria atenuante.

O sistema de saúde público deveria cobrar dos drogados pelo tratamento que sua condição viesse a exigir.

O consumo deveria ser limitado a lugares em que não incomodasse as pessoas sensatas, assim como no caso do cigarro.

Inclusive isto deveria se aplicar ao álcool.

Nota: a venda legalizada não acabaria com os traficantes. O tabaco é liberado e, ainda assim, é contrabandeado e as bebidas continuam sendo falsificadas e matando por envenenamento.

[aronax]

Mas o Estado, como maior prejudicado em diversos espectros (desemprego, miséria, fome, saúde prejudicada) pode muito bem fazer com as drogas ilícitas o que fez com as ilícitas: não adianta proibir, então vamos estorquir...via impostos.

"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

[Cinzu]

Legalização - todo o processo das drogas seria controlado pela legislação desde o plantio, passando pela produção e sua distribuição. Tal qual acontece com as bebidas alcoólicas - seria deixar todos ou certos tipos de drogas liberadas, circulando de forma legal.

Mas certos tipos de drogas já são liberadas, como bebidas alcoólicas, cigarros e até mesmo alguns tipos de medicamentos viciantes que também criam dependências.

Então a legalização seria em relação a drogas mais pesadas, com exceção destas já legalizadas?

[Cinzu]

Mas o Estado, como maior prejudicado em diversos espectros (desemprego, miséria, fome, saúde prejudicada) pode muito bem fazer com as drogas ilícitas o que fez com as ilícitas: não adianta proibir, então vamos estorquir...via impostos.

"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Faz sentido sua analogia.

Mas o argumento "não adianta proibir" geralmente vem acompanhado da ideia de que "a proibição não diminui o consumo". No cigarro, por exemplo, tentativas de leis para proibi-lo não tiveram qualquer efeito, tanto que é legalizado hoje e já não é mais um problema, pois devido a conscientizações e propagandas em massa alertando de seus malefícios, foi deixando de ser usado.

Mas sinceramente, tenho receio que isso possa ser válido a outras drogas. É uma política muito perigosa para se arriscar.

[aronax]

Mas o Estado, como maior prejudicado em diversos espectros (desemprego, miséria, fome, saúde prejudicada) pode muito bem fazer com as drogas ilícitas o que fez com as ilícitas: não adianta proibir, então vamos estorquir...via impostos.

"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Faz sentido sua analogia.

Mas o argumento "não adianta proibir" geralmente vem acompanhado da ideia de que "a proibição não diminui o consumo". No cigarro, por exemplo, tentativas de leis para proibi-lo não tiveram qualquer efeito, tanto que é legalizado hoje e já não é mais um problema, pois devido a conscientizações e propagandas em massa alertando de seus malefícios, foi deixando de ser usado.

Mas sinceramente, tenho receio que isso possa ser válido a outras drogas. É uma política muito perigosa para se arriscar.

Até onde tenho lido, os que liberaram estão arrependidos. O paralelo com o cigarro é válido até certo ponto. O poder destruidor do cigarro não chega perto do crack ou da cocaína...e o cigarro está com o consumo reduzido pelas campanhas e obstáculos crescentes ao seu consumo. O cigarro por outro lado já conta com um tempo muito grande em que foi socialmente aceito, e radicalizar agora seria um incentivo. Já as drogas de forma geral nunca foram genericamente vistas como boas ou como elegante e chic seu consumo. E já estão proibidas. Será que estamos combatendo da melhor forma?

O problema das drogas tem 3 lados. O primeiro é a produção, o segundo é o tráfico, e o terceiro é o consumo. Para enfrentar o problema, os três lados devem ser atacados, cada um à sua maneira. Para todos os casos adaptar a legislação para atender as necessidades do combate. Leis bem mais duras. Temos de entender que traficantes e produtores de drogas são mais que criminosos, são inimigos da nação.


Produção.
-A produção deve ser atacada, com a destruição das plantações, a punição dos responsáveis, e a destinação das terras para a reforma agrária.
-Drogas sintéticas, com a desapropriação de equipamentos e propriedades em que estejam estabelecidos laboratórios, e depósitos, e dos envolvidos.

Tráfico.
-O tráfico deve ser combatido firmemente com leis severas e aplicação das mesmas.
-Facções criminosas do tráfico devem ser enquadradas como inimigas da nação, e seus atos como terrorismo.
-Estabelecer um juizado especial para julgamento destes casos em todo o território nacional.
-Com países vizinhos estabelecer uma politica comum e cooperativa neste combate.


Consumo.
O consumo deve ser tratado em níveis diferentes.
-Adultos devem ser assistidos para cura, e devem oferecer algum reparo a sociedade, pelo custo deste tratamento e de prejuízos em decorrência de seu vicio..
-Crimes efetivados sob controle ou motivação da droga devem ser punidos com severidade, é um agravante.
-Crianças usuárias devem ser tratadas como vitimas (menos de 12 anos). Um tratamento e quando for o caso, a responsabilidade sobre elas deve ser encaminhada a um parente, caso os pais demonstrem incapacidade para manter a guarda.
-Paralelamente a isto programas sociais para formação destas crianças, que as afastem da possibilidade de entrarem no vicio.

Um resumo.
Nunca acaberemos com as drogas assim como nunca com os crimes. Sempre teremos alguém com motivação, falta de caráter ou formação que propiciará um crime ou o consumo de drogas, mas o efetivo combate reduzirá a ínfimos índices. O combate efetivo poderá não salvar os que já estão mergulhados na porcaria toda, mas poderá impedir novos de entrar.

No presente a legislação brasileira apresenta uma contradição absurda.
Penalizamos quem compra uma mercadoria roubada, pois o comprador se transforma num cúmplice, e passamos a mão em quem compre as drogas ilícitas. "Aiinn ms ele é um doente, viciado!!"...sim mas ninguém nasce viciado. Pode nascer com sequelas de uma mãe viciada, mas até atingir a idade de procurar a droga pode ser tratado. Logo podemos deduzir que o primeiro ato de se drogar, e que levará ao vicio foi consciente e em pleno gozo de sua liberdade, devendo pois assumir os riscos e consequências de seu atos, mesmo sob efeito das drogas ou do vicio.

[Cinzu]

O paralelo com o cigarro é válido até certo ponto. O poder destruidor do cigarro não chega perto do crack ou da cocaína...e o cigarro está com o consumo reduzido pelas campanhas e obstáculos crescentes ao seu consumo. O cigarro por outro lado já conta com um tempo muito grande em que foi socialmente aceito, e radicalizar agora seria um incentivo. Já as drogas de forma geral nunca foram genericamente vistas como boas ou como elegante e chic seu consumo. E já estão proibidas. Será que estamos combatendo da melhor forma?

Claro que não se compara cigarro com crack e cocaína, até mesmo defensores de legalização das drogas são contra estas. A maioria, na verdade, limitam-se à maconha. Tenho dúvidas se esta é muito mais danosa que cigarro, narguile, vaper e genéricos.

e o cigarro está com o consumo reduzido pelas campanhas e obstáculos crescentes ao seu consumo. O cigarro por outro lado já conta com um tempo muito grande em que foi socialmente aceito, e radicalizar agora seria um incentivo.

É exatamente esse o ponto que levantei. A história do cigarro mostra que as campanhas tiveram efeito muito maior em frear seu consumo do que as falhas tentativas de proibição que tentaram implantar em alguns lugares e acabaram tendo que voltar atrás.

Não estou usando isso para justificar a legalização de outras drogas. Mas o ponto central é que de pouco adianta focar somente no combate às drogas sem que haja conscientização e propaganda em massa, assim como houve com o cigarro.

Até onde tenho lido, os que liberaram estão arrependidos.

Particularmente não conheço países que liberaram drogas pesadas como crack e cocaína, que você menciona. Os casos mais notórios que conheço são de legalização da maconha. E até mesmo vários estados dos EUA já seguem nesse sentido.

Assim como há casos em que a liberação não funcionou, também há casos que mencionam que apesar do consumo pouco ter mudado, a violência por conta do tráfico diminuiu consideravelmente.

Produção.
-A produção deve ser atacada, com a destruição das plantações, a punição dos responsáveis, e a destinação das terras para a reforma agrária.
-Drogas sintéticas, com a desapropriação de equipamentos e propriedades em que estejam estabelecidos laboratórios, e depósitos, e dos envolvidos.

Tráfico.
-O tráfico deve ser combatido firmemente com leis severas e aplicação das mesmas.
-Facções criminosas do tráfico devem ser enquadradas como inimigas da nação, e seus atos como terrorismo.
-Estabelecer um juizado especial para julgamento destes casos em todo o território nacional.
-Com países vizinhos estabelecer uma politica comum e cooperativa neste combate.

Isso já é feito. A guerra às drogas existe há décadas e vem sendo intensificada cada vez mais, e o tráfico em nada diminui, pelo contrário, só aumenta.

O Plano Colômbia é um dos maiores exemplos de operação anti-drogas intensificada, que aplicou com severidade todos esses itens que você mencionou, e o narcotráfico continua firme e forme, inclusive aumentando por lá.

Um resumo.
Nunca acaberemos com as drogas assim como nunca com os crimes. Sempre teremos alguém com motivação, falta de caráter ou formação que propiciará um crime ou o consumo de drogas, mas o efetivo combate reduzirá a ínfimos índices. O combate efetivo poderá não salvar os que já estão mergulhados na porcaria toda, mas poderá impedir novos de entrar.

Não acho que pessoas com algum senso efetivamente defenda tráfico, crimes, uso de drogas pesadas, vícios, etc. Tudo o que você mencionou é o que vem sendo feito desde sempre, mas isso por si só não se mostrou eficaz.

Mas eu também não tenho uma solução para o tráfico de drogas, e muito menos acho que a resposta esteja na legalização ou liberação. Tudo o que sei, é que respostas simples para problemas complexos quase sempre são equivocadas.

[Hipatia]

"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Concordaria Aronax, se não fosse pelo fato de que eu coloquei o "Estado" como mentor intelectual dessa ideia, e não eu...

[eremita]

A função do Estado deve ser social por natureza; isto é, o Estado pode (e deve) intervir nas interações entre indivíduos numa sociedade, mas jamais deve pôr a pata no que um indivíduo faz a si mesmo.

Em outras palavras, do ponto de vista do consumo, pouco importa se o drogadito tá torrando seus próprios miolos, mas ele deve ser proibido de consumir algo que pode levá-lo a causar dano aos outros.

Com certas drogas (LSD, cogumelos, maconha), creio que essa relação é bem clara, há atividades que a pessoa não deve fazer sob os efeitos da droga, mas de resto o consumo deveria ser permitido. Para outras drogas (cocaína e derivados) é mais complicado; o zé droguinha fica mais agressivo, e a dependência gera um risco real para os outros, então o consumo deve ser proibido.

Do ponto de vista da produção e comércio a história é outra. Aqui o dano é causado não ao próprio indivíduo que produz/vende, mas aos outros; então a produção comercial e a venda de drogas deve levar em conta também o dano ao indivíduo. Talvez algumas possam ser apenas restritas, outras proibidas; mas não creio que produção e comércio de drogas deva ser completamente liberado.

[Gigaview]

Bem-vindo Eremita! Legal ter você aqui! Valeu!

[eremita]

Bem-vindo Eremita! Legal ter você aqui! Valeu!

Valeu Giga
Bom ver vocês de novo!

[Titoff]

]
"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Mas não tem cabimento colocar em igualdade o ato de beber uma cerveja e estuprar alguém.

[Titoff]

Com a liberalização, deveriam vir leis que obrigassem os viciados a pagar pelos crimes cometidos e os danos causados enquanto estivessem chapados. Estar doidão não seria atenuante.

Mas acho que já é assim, certo? Inclusive é considerado agravante em caso de acidente de transito, por exemplo.

O sistema de saúde público deveria cobrar dos drogados pelo tratamento que sua condição viesse a exigir.

Mas não acha perigoso deixar que burocratas do Estado e políticos decidam quem está ou não coberto pelo sistema público baseado em comportamentos individuais?

Se for assim, melhor fazer os obesos e sedentários pagarem por seus próprios tratamentos de diabetes e problemas cardíacos, que são muito mais numerosos e custam muito mais ao sistema. Pode argumentar que são doenças fruto de escolhas pessoais também.

Nota: a venda legalizada não acabaria com os traficantes. O tabaco é liberado e, ainda assim, é contrabandeado e as bebidas continuam sendo falsificadas e matando por envenenamento.

Mas o crime organizado teria muito mais grana e poder se tabaco e alcool fossem proibidos, e 100% dos produtos seriam ilegais e sem controle de qualidade. Nenhuma legislação ou política vai resolver TODOS os problemas.

[aronax]

]
"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Mas não tem cabimento colocar em igualdade o ato de beber uma cerveja e estuprar alguém.

Cerveja não entre em questão...estamos falando de drogas, e drogas pesadas como cocaina e crack.
A comparação é quanto ao raciocínio e não ao objeto.

[Cinzu]

Cerveja não entre em questão...estamos falando de drogas, e drogas pesadas como cocaina e crack.
A comparação é quanto ao raciocínio e não ao objeto.

A discussão é sobre drogas, num sentido geral. Tabaco e álcool são drogas tão nocivas quanto, e até mais que, cannabis, por exemplo.

Drogas pesadas como cocaína e crack já parecem ser consenso a proibição, salvo raras exceções de extremistas.

[Titoff]

]
"Não adianta proibir" é um argumento recorrente de quem defende a liberação. Penso que se usarmos este argumento para liberar, então devemos liberar outras coisas que estão proibidas e continuam sendo praticadas, e lembro algumas: estupro, sequestro, assaltos, etc...
O crime, e atos danosos talvez nunca sejam eliminados, pois atitude e caráter criminoso possivelmente sempre vá existir, mas isto não é "desculpa" para deixar de combater.

Mas não tem cabimento colocar em igualdade o ato de beber uma cerveja e estuprar alguém.

Cerveja não entre em questão...estamos falando de drogas, e drogas pesadas como cocaina e crack.
A comparação é quanto ao raciocínio e não ao objeto.

Mesmo assim o citado argumento de "não adianta proibir" soa mais como um espantalho. Sempre que li sobre esses termos, os argumentos são muito mais elaborados que essa simplificação.

Levanta-se quando se criou a política de war on drugs e quais as motivações, como ela não só falhou, como criou monstros piores, passando pela discussão a cerca de criminalizar condutas individuais, etc.

De qualquer forma, responder a essa simplificação do argumento comparando a estupro ou assassinato não me soa honesto.

[eremita]

Mas não tem cabimento colocar em igualdade o ato de beber uma cerveja e estuprar alguém.

A comparação que o aronax fez é válida, mesmo que seja entre algo odioso (estupro) e algo normal (beber cerveja); uma delas continua acontecendo mesmo sendo proibida mas a gente sabe que seria má idéia não proibir, então "não adianta proibir" não serve como argumento para defender a não-proibição da outra.

Cerveja não entre em questão...estamos falando de drogas, e drogas pesadas como cocaina e crack.
A comparação é quanto ao raciocínio e não ao objeto.

A discussão é sobre drogas, num sentido geral. Tabaco e álcool são drogas tão nocivas quanto, e até mais que, cannabis, por exemplo.
Drogas pesadas como cocaína e crack já parecem ser consenso a proibição, salvo raras exceções de extremistas.

O consumo do tabaco praticamente não causa dano social, só individual. No caso do álcool, creio que a lei já cubra as situações onde há risco de dano social (dirigir ou operar máquinas bêbado, etc.).
Nesse sentido creio que a maconha podia ter leis parecidas com as do álcool; já cocaína e derivados têm um risco social intrínseco, e portanto na minha opinião devem ser proibidos.

[Titoff]

Mas não tem cabimento colocar em igualdade o ato de beber uma cerveja e estuprar alguém.

A comparação que o aronax fez é válida, mesmo que seja entre algo odioso (estupro) e algo normal (beber cerveja); uma delas continua acontecendo mesmo sendo proibida mas a gente sabe que seria má idéia não proibir, então "não adianta proibir" não serve como argumento para defender a não-proibição da outra.

Eu realmente ainda acho que não, pois para mim esse argumento me é mais um espantalho, como expliquei acima.
Não é só por que se denuncia que a war on drugs é um fracasso que o argumento contra tal política é raso assim.

Há artigos que denunciam o fracasso, como o Depois de 40 anos, 1 trilhão de dólares, a guerra as drogas dos EUA falha em todos os seus objetivos (eu diria "todos os ALEGADOS objetivos"), que mostra que rasga-se dinheiro e vidas. Mas ainda há vários outros pontos que se somam a este, como pincelei acima.

Cerveja não entre em questão...estamos falando de drogas, e drogas pesadas como cocaina e crack.
A comparação é quanto ao raciocínio e não ao objeto.

A discussão é sobre drogas, num sentido geral. Tabaco e álcool são drogas tão nocivas quanto, e até mais que, cannabis, por exemplo.
Drogas pesadas como cocaína e crack já parecem ser consenso a proibição, salvo raras exceções de extremistas.

O consumo do tabaco praticamente não causa dano social, só individual. No caso do álcool, creio que a lei já cubra as situações onde há risco de dano social (dirigir ou operar máquinas bêbado, etc.).
Nesse sentido creio que a maconha podia ter leis parecidas com as do álcool; já cocaína e derivados têm um risco social intrínseco, e portanto na minha opinião devem ser proibidos.

Lembrei-me de um paper que foi um "escandalo" quando saiu na época. Trazia uma análise sobre os danos de cada droga:


"Drug harms in the UK: a multi-criteria decision analysis", by David Nutt, Leslie King and Lawrence Phillips, on behalf of the Independent Scientific Committee on Drugs. The Lancet. 2010 Nov 6;376(9752):1558-65

[aronax]

As drogas são ótimas para quem produz e vende. Quem consome é um futuro zumbi, um trapo. Lamento que quem defende talvez nunca sinta na pele as consequências.

[Titoff]

Algo curioso. Não sabia onde postar, então postei aqui mesmo:

Com quarentena, demanda por maconha dispara nos EUA

Na Califórnia, vendas aumentaram 159% para uso recreativo. Cidades classificam dispensários medicinais como serviço essencial, que deve continuar funcionando durante epidemia

https://oglobo.globo.com/economia/com-q ... a-24321802

[aronax]

A função do Estado deve ser social por natureza; isto é, o Estado pode (e deve) intervir nas interações entre indivíduos numa sociedade, mas jamais deve pôr a pata no que um indivíduo faz a si mesmo.

Em outras palavras, do ponto de vista do consumo, pouco importa se o drogadito tá torrando seus próprios miolos, mas ele deve ser proibido de consumir algo que pode levá-lo a causar dano aos outros.

Com certas drogas (LSD, cogumelos, maconha), creio que essa relação é bem clara, há atividades que a pessoa não deve fazer sob os efeitos da droga, mas de resto o consumo deveria ser permitido. Para outras drogas (cocaína e derivados) é mais complicado; o zé droguinha fica mais agressivo, e a dependência gera um risco real para os outros, então o consumo deve ser proibido.

Do ponto de vista da produção e comércio a história é outra. Aqui o dano é causado não ao próprio indivíduo que produz/vende, mas aos outros; então a produção comercial e a venda de drogas deve levar em conta também o dano ao indivíduo. Talvez algumas possam ser apenas restritas, outras proibidas; mas não creio que produção e comércio de drogas deva ser completamente liberado.

Se o estado não pode dizer que algo pode detonar e deteriorar uma pessoa, esta pessoa não pode posteriormente exigir do estado auxilio para problemas advindo daquilo que ele não pode opinar.

[devil´s Curve]

Não vamos nos esquecer que assim como tem a bancada da bala declarada, e de outras declaradas, existem aquelas não declaradas... tanto das drogas, quanto do aborto, pois esses políticos tem ligações ou são os donos da distribuição maior e donos das clínicas que fazem aborto. Esses não vão querer perder o lucro certo. E ainda são amparados pelos defensores da moral e...

[Tutu]

Fiquei entre "legalizar" e "liberalizar". O ideal seria proibir, mas como guerra às drogas não funciona e só cria violência, é melhor legalizar.

Álcool, tabaco e maconha deveriam ter legislação similar. Tem que liberar, mas proibir propaganda, e fazer campanha desencorajando. Também não pode ter burocracia, como controle de produção e venda, para não fracassar igual no Uruguai. A produção nem deve ser fiscalizada. Se o traficante puser veneno letal, a culpa é do consumidor por querer consumir algo que faz mal a si. E o risco até desencoraja também.

O processo tem que ser barato para poder quebrar os vendedores armados (que se tornariam ex-traficantes), e depois colocar impostos para o preço desencorajar o consumo sem que ajude traficante. Para mim, plano de saúde tem que ter o direito de rejeitar ou cobrar mais caro por drogados. Os impostos sobre drogas poderiam ser usados para cobrir o prejuízo que drogados dariam ao SUS.

Outra coisa que deve ser proibida é a fumaça de drogas que prejudica o fumante passivo. O cidadão saudável tem que ter o direito de andar numa praça ou parque com ar limpo, e também não respirar fumaça em ponto de ônibus. Por isso, vaporizadores e cigarros eletrônicos tem que ser liberados.

[Titoff]

Fiquei entre "legalizar" e "liberalizar". O ideal seria proibir, mas como guerra às drogas não funciona e só cria violência, é melhor legalizar.

Álcool, tabaco e maconha deveriam ter legislação similar. Tem que liberar, mas proibir propaganda, e fazer campanha desencorajando. Também não pode ter burocracia, como controle de produção e venda, para não fracassar igual no Uruguai. A produção nem deve ser fiscalizada. Se o traficante puser veneno letal, a culpa é do consumidor por querer consumir algo que faz mal a si. E o risco até desencoraja também.

O processo tem que ser barato para poder quebrar os vendedores armados (que se tornariam ex-traficantes), e depois colocar impostos para o preço desencorajar o consumo sem que ajude traficante. Para mim, plano de saúde tem que ter o direito de rejeitar ou cobrar mais caro por drogados. Os impostos sobre drogas poderiam ser usados para cobrir o prejuízo que drogados dariam ao SUS.

Outra coisa que deve ser proibida é a fumaça de drogas que prejudica o fumante passivo. O cidadão saudável tem que ter o direito de andar numa praça ou parque com ar limpo, e também não respirar fumaça em ponto de ônibus. Por isso, vaporizadores e cigarros eletrônicos tem que ser liberados.

Mas fracassou no Uruguai?

E além disso, planos de saúde também deveriam cobrar mais caro de quem não se exercita com frequencia ou consome alimentos não saudáveis e/ou em grande quantidades e de forma desbalanceada, visto que diabetes tipo 2 e doenças cardiacas são muito mais custosas e em maior número. Ninguém deve pagar pela falha moral e de caráter dos sedentários e gordinhos.

[Tutu]

Mas fracassou no Uruguai?

Se tiver notícias mais atualizadas.
Até onde vi, a violência aumentou lá. O modelo de legalização é muito burocrático e regulado pelo governo. Essas limitações não quebram os traficantes.

E além disso, planos de saúde também deveriam cobrar mais caro de quem não se exercita com frequencia ou consome alimentos não saudáveis e/ou em grande quantidades e de forma desbalanceada, visto que diabetes tipo 2 e doenças cardiacas são muito mais custosas e em maior número. Ninguém deve pagar pela falha moral e de caráter dos sedentários e gordinhos.

Essas coisas não são comparáveis.
Na sociedade atual, é muito difícil ter tempo e motivação para se exercitar. Por isso, não é uma "falha moral".
O uso de drogas, por outro lado, é uma coisa ruim que é feita voluntariamente e não uma coisa boa que a pessoa deixa de fazer.

[Titoff]

Mas fracassou no Uruguai?

Se tiver notícias mais atualizadas.
Até onde vi, a violência aumentou lá. O modelo de legalização é muito burocrático e regulado pelo governo. Essas limitações não quebram os traficantes.

A violencia aumentou por que? Isso que tem que ver. Há ainda traficantes pois há outras drogas além da maconha. E claro que ainda há pessoas que vão procurar o traficante "tradicional" para comprar maconha. Mas a venda legalizada lucrou milhões e milhões de dolares, logo é grana que o crime organizado perdeu. É previsto que haveria mais violencia entre organizações criminosas, já que disputam um espaço menor.

Tem gente (não digo que é você) que parece defender que se alguma regulmentação não trouxer a eliminação completa do tráfico e paz mundial em um mês, ela fracassou. Por isso fico cabreiro.

Há também regulações draconianas que foram implementadas pois parcela da população tem medo do bicho papão, e o governo quer mostrar que controla a coisa. Claro que não vai funcionar perfeitamente dessa forma. No caso do Uruguai, o novo governo, que era oposição, não está inclinado a corrigir os pontos fracos.

E além disso, planos de saúde também deveriam cobrar mais caro de quem não se exercita com frequencia ou consome alimentos não saudáveis e/ou em grande quantidades e de forma desbalanceada, visto que diabetes tipo 2 e doenças cardiacas são muito mais custosas e em maior número. Ninguém deve pagar pela falha moral e de caráter dos sedentários e gordinhos.

Essas coisas não são comparáveis.
Na sociedade atual, é muito difícil ter tempo e motivação para se exercitar. Por isso, não é uma "falha moral".
O uso de drogas, por outro lado, é uma coisa ruim que é feita voluntariamente e não uma coisa boa que a pessoa deixa de fazer.

O sedentarismo desses preguiçosos custa muito mais caro ao sistema de saúde do que o uso de drogas no todo.

E encher a cara de açúcar e gordura é algo feito voluntariamente, e, novamente, obesidade e diabetes tipo 2 custam muito mais caro ao sistema.

[Tutu]

O sedentarismo desses preguiçosos custa muito mais caro ao sistema de saúde do que o uso de drogas no todo.

Isso em proporção ou número absoluto?

E encher a cara de açúcar e gordura é algo feito voluntariamente, e, novamente, obesidade e diabetes tipo 2 custam muito mais caro ao sistema.

Açúcar e gordura fazem bem é pequenas quantidades e estão presentes em diversos alimentos naturais, como frutas e mel. O problema é o consumo em excesso.

O perigo maior está em gordura trans e ela está presente em muitos alimentos industriais, como miojo, sorvete, pipoca de micro-ondas e biscoito recheado, e a população geral nem sabe que faz mal. Uma mudança na cultura e nos padrões industriais seriam necessárias antes culpar os consumidores.

[Cinzu]

Na sociedade atual, é muito difícil ter tempo e motivação para se exercitar. Por isso, não é uma "falha moral".
O uso de drogas, por outro lado, é uma coisa ruim que é feita voluntariamente e não uma coisa boa que a pessoa deixa de fazer.

Negligência também é falha. Um aluno que não entrega o dever de casa não vai poder se justificar só porque é "uma coisa boa que ele deixou de fazer". O mesmo vale para um supervisor que não orientou os profissionais a usarem equipamentos de segurança e isso ocasionou algum acidente. E por aí vai.

O perigo maior está em gordura trans e ela está presente em muitos alimentos industriais, como miojo, sorvete, pipoca de micro-ondas e biscoito recheado, e a população geral nem sabe que faz mal. Uma mudança na cultura e nos padrões industriais seriam necessárias antes culpar os consumidores.

Acredito que a analogia não tenha sido feita visando culpar os consumidores, e sim apontar incoerências em políticas públicas que restringem determinados produtos apenas porque fazem mal à saúde das pessoas e encarecem o sistema de saúde.

[Titoff]

O sedentarismo desses preguiçosos custa muito mais caro ao sistema de saúde do que o uso de drogas no todo.

Isso em proporção ou número absoluto?

Posso colar aqui depois as fontes dos valores, mas, por alto, doenças relacionadas a obesidade custam 2.1 bi de dolares anualmente ao país. Gastos com tratamentos de adictos, contando campanhas de prevenção, foram 9 bi de reais em 10 anos.

Isso absoluto, depois podes checar a proporção. De qualquer forma, se quer sobretaxar um grupo, faz mais sentido começar por obesos. Os custos sao MUITO maiores.

E encher a cara de açúcar e gordura é algo feito voluntariamente, e, novamente, obesidade e diabetes tipo 2 custam muito mais caro ao sistema.

Açúcar e gordura fazem bem é pequenas quantidades e estão presentes em diversos alimentos naturais, como frutas e mel. O problema é o consumo em excesso.

O perigo maior está em gordura trans e ela está presente em muitos alimentos industriais, como miojo, sorvete, pipoca de micro-ondas e biscoito recheado, e a população geral nem sabe que faz mal. Uma mudança na cultura e nos padrões industriais seriam necessárias antes culpar os consumidores.

Não, não, não... é amplamente sabido que refrigerantes, bolos, sorvetes, biscoitos recheados, e fast food, dentre outros, são péssimos para a saúde devido a quantidade de açucar e/ou gordura presentes. E nenhum desses são "alimentos" essenciais.

Nego enche a cara, fica gordo e depois gera gasto para toda a sociedade voluntariamente.

[Titoff]

Na sociedade atual, é muito difícil ter tempo e motivação para se exercitar. Por isso, não é uma "falha moral".
O uso de drogas, por outro lado, é uma coisa ruim que é feita voluntariamente e não uma coisa boa que a pessoa deixa de fazer.

Negligência também é falha. Um aluno que não entrega o dever de casa não vai poder se justificar só porque é "uma coisa boa que ele deixou de fazer". O mesmo vale para um supervisor que não orientou os profissionais a usarem equipamentos de segurança e isso ocasionou algum acidente. E por aí vai.

O perigo maior está em gordura trans e ela está presente em muitos alimentos industriais, como miojo, sorvete, pipoca de micro-ondas e biscoito recheado, e a população geral nem sabe que faz mal. Uma mudança na cultura e nos padrões industriais seriam necessárias antes culpar os consumidores.

Acredito que a analogia não tenha sido feita visando culpar os consumidores, e sim apontar incoerências em políticas públicas que restringem determinados produtos apenas porque fazem mal à saúde das pessoas e encarecem o sistema de saúde.

Sim. Além disso, eu acho que todos devem ter atendimento da mesma forma. E se for para criar taxas diferentes baseadas em escolhas individuais, vamos começar então onde custa mais, ou não passa de um moralismo raso.

[Tutu]

Posso colar aqui depois as fontes dos valores, mas, por alto, doenças relacionadas a obesidade custam 2.1 bi de dolares anualmente ao país. Gastos com tratamentos de adictos, contando campanhas de prevenção, foram 9 bi de reais em 10 anos.

Dólares? Reais? De que país estamos falando? De quais drogas?
EUA é um péssimo exemplo, porque tem uma alimentação horrível e um sistema de saúde caríssimo.
Melhor pôr as fontes.

[devil´s Curve]

Bolsonaro tá liberando uma droga mortal: A cloroquina.

[Titoff]

Posso colar aqui depois as fontes dos valores, mas, por alto, doenças relacionadas a obesidade custam 2.1 bi de dolares anualmente ao país. Gastos com tratamentos de adictos, contando campanhas de prevenção, foram 9 bi de reais em 10 anos.

Dólares? Reais? De que país estamos falando? De quais drogas?
EUA é um péssimo exemplo, porque tem uma alimentação horrível e um sistema de saúde caríssimo.
Melhor pôr as fontes.

Me lembro que ambos são no Brasil, mas tem razão, assim que tiver um tempinho vou ver fontes que detalhem gastos para poder comparar coisas semelhantes ao menos.

De qualquer forma, passamos a concordar que quem abusa de "alimentos" como refrigerantes, batatinhas, fast food, biscoito recheado, doces em geral, etc. o faz voluntariamente? E ser obeso é algo que a população geral reconhece como sendo bem prejudicial à saúde?

[Tutu]

Me lembro que ambos são no Brasil, mas tem razão, assim que tiver um tempinho vou ver fontes que detalhem gastos para poder comparar coisas semelhantes ao menos.

Não sei fazer pesquisa, mas só achei isto. O ideal é saber a proporção da população que tem o problema e o custo econômico per cápita em termos de problemas de saúde. Os números do álcool incluem acidente de trânsito e crime enquanto o de tabagismo incluem custo de oportunidade do desempenho. De maconha nem achei. Mas somando alcoolismo, tabagismo e maconheiros, acredito que a proporção seja pior do que a obesidade.

Obesidade
População: 18,9% [2018]
https://agenciabrasil.ebc.com.br/saude/ ... a-pesquisa
Despesa médica: 110 bilhões [2014]
http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/not ... studo.html

Tabagismo
População: 9,3% [2018]
https://oglobo.globo.com/sociedade/bras ... s-23707657
Despesa médica: 39,4 bilhões [2017] - o número de habitantes estava diminuindo de 15,6%
https://agenciabrasil.ebc.com.br/geral/ ... -ao-brasil

Alcoolismo
https://www.em.com.br/app/noticia/econo ... rdas.shtml

De qualquer forma, passamos a concordar que quem abusa de "alimentos" como refrigerantes, batatinhas, fast food, biscoito recheado, doces em geral, etc. o faz voluntariamente? E ser obeso é algo que a população geral reconhece como sendo bem prejudicial à saúde?

Não, porque não são coisas comparáveis.

Cigarro e maconha tem fumaça que prejudica terceiros. Álcool e maconha causam acidentes de trânsito. São coisas com prejuízos diretos a terceiros.

Diabete e obesidade tem influência do fator genético.

As drogas são coisas mais fáceis de evitar, enquanto gordura e açúcar não tem um estigma social e tem toda um cultura e padrão de consumo induzindo. Muitos alimentos, como o caso do iogurte, tem um certo valor nutritivo, mesmo com açúcar.


Arroz branco, trigo branco e produtos industriais com açúcar contribuem para obesidade e diabete. Arroz integral, trigo integral e produtos orgânicos são mais caros e se não fossem as versões brancas, não haveria alimento suficiente para alimentar toda a população. Hambúrguer artesanal é caro e não dura muito tempo para ser produzido em massa, por isso a versão ruim é mais consumida. Tem coisa que nem tem como escapar, como agrotóxico, porque agricultura orgânica é muito cara também.

Concordo em começar taxando alto fast food e comida muito processada, como hambúrguer de microondas. Também temos que mudar a percepção das crianças sobre achocolatados, sucrilhos e refrigerantes, que são vistos como coisas boas por causa do marketing. Mas ainda não temos condições econômicas e tecnológicas para fazer isso com cereais, iogurte e suco de caixinha, porque os integrais custam quatro vezes mais e duram pouquíssimos dias.

[Cinzu]

Dados interessantes.

Haveria alguma compensação devido a externalidades positivas ocasionadas por estes produtos consumidos? Por exemplo, apesar de alcoólatras implicarem em despesas ao estado, também contribuem ao consumirem bebidas alcoólicas. Parte do que é consumido vira imposto, empresas e indústrias do setor crescem, geram empregos, aumento de PIB, etc.

A questão talvez envolveria mensurar o custo per capita das externalidades positivas em relação às negativas. Mas parece complexo identificar a maioria, ou pelo menos os principais itens.

[Titoff]

De qualquer forma, passamos a concordar que quem abusa de "alimentos" como refrigerantes, batatinhas, fast food, biscoito recheado, doces em geral, etc. o faz voluntariamente? E ser obeso é algo que a população geral reconhece como sendo bem prejudicial à saúde?

Não, porque não são coisas comparáveis.

Cigarro e maconha tem fumaça que prejudica terceiros. Álcool e maconha causam acidentes de trânsito. São coisas com prejuízos diretos a terceiros.

Lembrando que não é todo mundo que bebe cerveja vai dirigir embrigado.O mesmo se aplica para outras substâncias. Tabaco e maconha também não necessariamente são fumados perto de quem não fuma, e vaporizadores vieram para cortar o fumo de segunda mão (e ainda eliminam alcatrão, por exemplo).

Diabete e obesidade tem influência do fator genético.

O vício também.

As drogas são coisas mais fáceis de evitar, enquanto gordura e açúcar não tem um estigma social e tem toda um cultura e padrão de consumo induzindo. Muitos alimentos, como o caso do iogurte, tem um certo valor nutritivo, mesmo com açúcar.

Isso é a sua visão. Um viciado em cocaína pode não ligar nada para aquelas duas, três, quatro fatias de pizza a mais que um viciado em fastfood pode não conseguir resistir. Pessoas se sentem atraídas para coisas diferentes.

Arroz branco, trigo branco e produtos industriais com açúcar contribuem para obesidade e diabete. Arroz integral, trigo integral e produtos orgânicos são mais caros e se não fossem as versões brancas, não haveria alimento suficiente para alimentar toda a população. Hambúrguer artesanal é caro e não dura muito tempo para ser produzido em massa, por isso a versão ruim é mais consumida. Tem coisa que nem tem como escapar, como agrotóxico, porque agricultura orgânica é muito cara também.

Em nenhum momento falei de produtos caros ou orgânicos, até por que isso não faz sentido, acredito. Se você apenas comer hamburgeres artesanais e arroz integral organico, mas ainda assim consumir mais calorias do que você gasta, irá ganhas massa gorda. Diabetes tipo 2 está relacionado ao aumento de peso, ou seja, ingestão calórica acima do que se gasta, e citei refrigerantes, doces e fast food pois estes são bombas calóricas.
E cá entre nós, quantas cenouras ou bananas você compra com o mesmo valor de uma garrafa de dois litros de coca-cola ou uma pizza?

Concordo em começar taxando alto fast food e comida muito processada, como hambúrguer de microondas. Também temos que mudar a percepção das crianças sobre achocolatados, sucrilhos e refrigerantes, que são vistos como coisas boas por causa do marketing. Mas ainda não temos condições econômicas e tecnológicas para fazer isso com cereais, iogurte e suco de caixinha, porque os integrais custam quatro vezes mais e duram pouquíssimos dias.

Comidas integrais podem ser altamente calóricas também. Se quer falar como a industria poderia produzir alimentos mais saudáveis, eu acho interessante, mas sairia muito do assunto do tópico.

Quanto a comparação, é difícil fazer, mas peguei umas pesquisas aqui que podem ser interessantes.

Segundo estudo abaixo, entre 2005 e 2015 foram feitas 453.098 internações ocasionadas por uso de drogas ilícitas. O custo por internação em 2012, na média, foi de R$ 720,48.

Aumento das internações por uso de drogas de abuso: destaque para mulheres e idosos

Para obesidade, escolhi a diabetes. Não é a única consequencia à saúde causada pela a obesidade, mas é o que consegui em termos de números detalhados.
Em 2014,foram 313.273 internações para diabetes. Na média, o custo destas internações foram de Int$845 (dólares internacionais). Esse "dolar internacional" considera um tal de purchasing power parity (PPP), e o fator de conversão é de 1.748, segundo a publicação. Logo, seria um custo médio de cerca de R$1.477,00 por internação. Os autores alertaram que casos de diabetes tipo 1 podem ter sido inadvertidamente incluídos no estudo,mas também alertaram que os casos do tipo 2 foram subestimados.

Disease and Economic Burden of Hospitalizations Attributable to Diabetes Mellitus and Its Complications: A Nationwide Study in Brazil (há uma página em portugues que comenta esse estudo, se preferir: O impacto econômico de hospitalizações atribuídas ao diabetes e suas complicações)

Com esses dados, vemos que o número de internações devido a diabetes são bem maiores e mais caras. Drogas ilícitas geraram, na média do período estudado, 45.310 internações anuais no SUS, ao custo médio de R$720,48 em 2012. Corrigi valor pela inflação, e este seria de R$794,16 em 2014 (mesmo ano do custo de internação por diabetes, só para comparar). Mas vou jogar bem mais para cima e considerar um custo de mil reais por internação: o gasto anual foi de 45,31 milhões de reais.

Já diabetes custou no ano de 2014 cerca de 462,7 milhões de reais. Isso por que usei um valor convertido do tal "dólar internacional," com fator de conversão de 1,748. O dólar comercial no ano de 2014 foi custava cerca de R$2,60. Não sei qual fator de conversão seria considerado mais correto para comparar ambos estudos, mas deixei o mais baixo mesmo.

Há uns poréns: Nem todo obeso ou cara com sobre-peso desenvolve diabetes, e nem todo mundo que desenvolve isso é gordo. Contudo, ser obeso é um fator de risco gigantesco para desenvolver diabetes, e a grande maioria dos pacientes desenvolve essa síndrome metabólica por comer mais do que deve. Pelo que vi, mais de 80%.

Por esses dados, tem mais gente obesa e custando mais caro por cabeça do que viciados em drogas ilicitas.

Se eu cometi erros, por favor me avise! Raramente tenho tempo de sentar e pesquisar desta forma para assuntos que não são relativos a trabalho, então posso ter cometido um erro pela pressa.

Inicialmente o meu ponto é: se for para cobrar das pessoas os custos de suas escolhas, pode-se começar por onde é muito mais oneroso. Além disso, posso usar argumento "moral" quanto escolhas individuais para vários outros grupos. Entretanto eu não acredito que é assim que se deva proceder em termos de sistemas de saúde. Não devo demonizar obesos, adictos, etc. (e há quem diga que obesos são adictos também) para assim negar a eles atendimento médico público. Poderia ter feito uma outra comparação e "defender" que se cobrasse os custos de internação de quem sofreu acidente de transito e não estava usando o cinto de segurança, por exemplo. A maioria das internações derivam de escolhas individuais, se formos assim analisar.

[Titoff]

Uruguay sends another record-breaking shipment of cannabis flower to Europe

https://mjbizdaily.com/uruguay-exports- ... urope/amp/

Uruguai manda, em apenas um carregamento, 1.5 tonelada de cannabis para a Europa, e o mundo não acabou.

O nosso vizinho vai se tornando referencia em termos de exportação da flor para o mundo. Será que os crentes iam dar chilique sabendo que há pouco Israel comprou 400 kg deles?

[Frencisco Toucinho]

Segundo um primo meu, que já mora há vários e vários anos na Holanda, liberaram as drogas no país, em alguns locais específicos, em amor à tolerância, isto é, por luxo liberal. A grande maioria da população do país, segundo ele, não dá muita atenção para esses bueiros. Não usariam voluntariamente drogas.

Sabendo que a Holanda é um país pra lá de desenvolvido e educado, o Brasil, pobre e analfabeto, só tem um caminho a tomar, a proibição.

Falam que a conscientização seria melhor caminho que a criminalização. Eu acho que poderia haver os dois. Poderiam fazer campanhas publicitárias preventivas, ao mesmo tempo em que a criminalização segura as rédeas, impedindo a baderna. Nesse meio tempo a população se conscientizaria que drogas são uma fria. Todos os incentivos da propaganda tabagista/drogadícia, seriam invertidos em campanhas contrárias ao uso. Seria um benefício incrível, seríamos como os holandeses, que não usariam drogas simplesmente porque é errado, tonando obsoleta a discussão sobre a liberalização.

[Titoff]

Segundo um primo meu, que já mora há vários e vários anos na Holanda, liberaram as drogas no país, em alguns locais específicos, em amor à tolerância, isto é, por luxo liberal. A grande maioria da população do país, segundo ele, não dá muita atenção para esses bueiros. Não usariam voluntariamente drogas.

Na verdade, únicas drogas sociais/recreativas que são legais na Holanda são álcool e tabaco. Os famosos coffee shops vendem apenas cannabis e são "tolerados" pela polícia, operando numa zona cinzenta. Holanda ficou para trás há bastante tempo em termos de lugar "tolerante" neste sentido. Muitos estados dos EUA, por exemplo, tem leis ditas mais "progessistas" que a Holanda.

De qualquer forma, tive oportunidade de visitar Holanda e ir nos coffee shops. Não há nada de "bueiro" ou clima "underground" neles. Via até idosos fumando maconha no ponto de ônibus tranquilamente. E sim, o uso não aumentou devido a essa tolerancia.

Sabendo que a Holanda é um país pra lá de desenvolvido e educado, o Brasil, pobre e analfabeto, só tem um caminho a tomar, a proibição.

Falam que a conscientização seria melhor caminho que a criminalização. Eu acho que poderia haver os dois. Poderiam fazer campanhas publicitárias preventivas, ao mesmo tempo em que a criminalização segura as rédeas, impedindo a baderna. Nesse meio tempo a população se conscientizaria que drogas são uma fria. Todos os incentivos da propaganda tabagista/drogadícia, seriam invertidos em campanhas contrárias ao uso. Seria um benefício incrível, seríamos como os holandeses, que não usariam drogas simplesmente porque é errado, tonando obsoleta a discussão sobre a liberalização.

Quando se diz que o Brasil não tem estrutura para implementar algo diferente do que se faz há décadas, fica até parecendo que a war on drugs é um sucesso. Não é. Fica óbvio o fracasso total: criou-se o crime organanizado como conhecemos hoje, gerou mortes que nunca exitiriam, aumentou o número de usuários, aumentou a marginalização em áreas carentes, aumentou violencia de forma geral, corrompeu agentes de segurança, e torrou-se dinheiro enquanto se fazia isso tudo. O Brasil "pobre e analfabeto" se tornou pior com uma política de confronto moralista anticientífica.

Não defendo uma virada radical de mesa nessa política, por mais nefasta e danosa que seja, mas há como mudar e adotar novas estratégias num planejamento ao longo de certo prazo. Cannabis mesmo é algo que não faz sentido nenhum ser criminalizada. Uma pesquisa quanto aos motivos e "argumentos" que levaram ela a ser proibida são vergonhosos. Muitas fraudes e mentiras, incluindo até mesmo racismo.

[Frencisco Toucinho]

Atualmente há muito turistas gourmet vendo gringos fumar maconha na Holanda. Quando eu fui, no final da década de noventa, havia sim uns espaços underground, meio que umas cracolândias, com gente usando drogas pesadas e vivendo de auxílio do Estado.

De qualquer maneira drogas são erradas e a liberalização é luxo liberal.

Um americano ou europeu podem dar um tapinha e sair ilesos. Ou se arriscar com algo mais pesado e depois pagar psiquiatra.

Já no Brasil, em meio à pobreza, a primeira coisa que acontece com o cidadão é se viciar, ao ponto de querer torrar o pouco que tem em droga.

Além disso, a Europa e os EUA tem um mercado organizado, o traficante não pode vender qualquer porcaria. No Brasil, ao contrário, já tentam lhe enfiar lixo no mercado oficial, quanto mais no mercado negro. Só desembarca veneno no país.

Legalizar drogas no Brasil além de errado é maldoso pacas.

[Titoff]

Bem, já eu digo que a guerra as drogas é que criou algo extremamente cruel e mais mortal. Principalmente em comunidades que já eram mais pobres/humildes. Isto é um fato inegável. Combate militarizado contra (algumas) drogas não evitou que o consumo fosse aumentando e gerou mortes que nunca existiriam. Algo malígno.

Nada é mais liberal do que o modelo da "proibição": não se controla a qualidade, como é produzida, quem vende, quem compra, onde vende, nada. É o liberou geral.

E você parece ignorar que nos EUA e Europa também tem pessoas pobres e em situação de risco, que, sim, se ferram com o vício (apesar de muitas vezes o vício ser um sintoma, não uma causa).

Finalmente, num mercado regulamentado não há "traficante." É um comerciante, um empresário, como qualquer outro, que vende cannabis nas lojas que existem nos EUA, para continuar no exemplo que eu citei.

[Frencisco Toucinho]

Pode me chamar de reacionário, do que quiser, mas todas essas drogas não passam de veneno, lixo, levam à doença e à pobreza e tem que ser extintas. No máximo preservar em laboratório para fins de pesquisa.

[Frencisco Toucinho]

Bem, já eu digo que a guerra as drogas é que criou algo extremamente cruel e mais mortal. Principalmente em comunidades que já eram mais pobres/humildes. Isto é um fato inegável. Combate militarizado contra (algumas) drogas não evitou que o consumo fosse aumentando e gerou mortes que nunca existiriam. Algo malígno.

A guerra as drogas é uma medida de proteção aos inocentes, de gente que não quer se envolver em problemas maiores, mesmo em meio à pobreza.

[Titoff]

Bem, já eu digo que a guerra as drogas é que criou algo extremamente cruel e mais mortal. Principalmente em comunidades que já eram mais pobres/humildes. Isto é um fato inegável. Combate militarizado contra (algumas) drogas não evitou que o consumo fosse aumentando e gerou mortes que nunca existiriam. Algo malígno.

A guerra as drogas é uma medida de proteção aos inocentes, de gente que não quer se envolver em problemas maiores, mesmo em meio à pobreza.

Não,não é. É só ver a história de como ela surgiu e foi adotada por outros países.

Pesquise sobre um dos maiores canalhas que já pisaram na Terra: Harry Anslinger. Foi uma campanha de mentiras e manipulação, com conotações claramente racistas inclusive ("um baseado faz os crioulos acharem que são tão bons quanto homens brancos"). Jogaram a ciencia no lixo para fazer propaganda e espalhar medo, e o objetivo parecia ser controle mesmo. Se você quer controlar um determinado grupo, mas não encontra motivos legais para tal, simplesmente criminalize uma conduta que prepondera em tal grupo e, pronto! Você criou criminosos malditos que devem ser perseguidos.

[Frencisco Toucinho]

Bem, já eu digo que a guerra as drogas é que criou algo extremamente cruel e mais mortal. Principalmente em comunidades que já eram mais pobres/humildes. Isto é um fato inegável. Combate militarizado contra (algumas) drogas não evitou que o consumo fosse aumentando e gerou mortes que nunca existiriam. Algo malígno.

A guerra as drogas é uma medida de proteção aos inocentes, de gente que não quer se envolver em problemas maiores, mesmo em meio à pobreza.

Não,não é. É só ver a história de como ela surgiu e foi adotada por outros países.

Pesquise sobre um dos maiores canalhas que já pisaram na Terra: Harry Anslinger. Foi uma campanha de mentiras e manipulação, com conotações claramente racistas inclusive ("um baseado faz os crioulos acharem que são tão bons quanto homens brancos"). Jogaram a ciencia no lixo para fazer propaganda e espalhar medo, e o objetivo parecia ser controle mesmo. Se você quer controlar um determinado grupo, mas não encontra motivos legais para tal, simplesmente criminalize uma conduta que prepondera em tal grupo e, pronto! Você criou criminosos malditos que devem ser perseguidos.

Quer dizer que os negros seriam maconheiros? Isso me parece tremendamente racista. :/

A maconha prejudica a saúde de verdade, tanto de brancos quanto de negros. Há estudos sobre isso. Além disso, pouco me importa quem começou o combate às drogas e o que o motivou. Sustento que as drogas fazem mal e devem ser combatidas, e que estaríamos em pior condição sem tais restrições. Se os primeiros combatentes eram racistas, sonegavam o Imposto de Renda ou traiam as esposas pouco me importa. Interessa que drogas não prestam. Seu argumento incidiu na falácia genética.

[Titoff]

Bem, já eu digo que a guerra as drogas é que criou algo extremamente cruel e mais mortal. Principalmente em comunidades que já eram mais pobres/humildes. Isto é um fato inegável. Combate militarizado contra (algumas) drogas não evitou que o consumo fosse aumentando e gerou mortes que nunca existiriam. Algo malígno.

A guerra as drogas é uma medida de proteção aos inocentes, de gente que não quer se envolver em problemas maiores, mesmo em meio à pobreza.

Não,não é. É só ver a história de como ela surgiu e foi adotada por outros países.

Pesquise sobre um dos maiores canalhas que já pisaram na Terra: Harry Anslinger. Foi uma campanha de mentiras e manipulação, com conotações claramente racistas inclusive ("um baseado faz os crioulos acharem que são tão bons quanto homens brancos"). Jogaram a ciencia no lixo para fazer propaganda e espalhar medo, e o objetivo parecia ser controle mesmo. Se você quer controlar um determinado grupo, mas não encontra motivos legais para tal, simplesmente criminalize uma conduta que prepondera em tal grupo e, pronto! Você criou criminosos malditos que devem ser perseguidos.

Quer dizer que os negros seriam maconheiros? Isso me parece tremendamente racista. :/

A maconha prejudica a saúde de verdade, tanto de brancos quanto de negros. Há estudos sobre isso. Além disso, pouco me importa quem começou o combate às drogas e o que o motivou. Sustento que as drogas fazem mal e devem ser combatidas, e que estaríamos em pior condição sem tais restrições. Se os primeiros combatentes eram racistas, sonegavam o Imposto de Renda ou traiam as esposas pouco me importa. Interessa que drogas não prestam. Seu argumento incidiu na falácia genética.

Meu argumento, não. Argumento do canalha do Anslinger. O cara dizia que maconha levava negros a quererem atacar mulheres brancas, dentre outras coisas. Também dizia-se que maconha fazia os mexicanos adquirirem super força, sendo uma competição desleal contra trabalhadores americanos brancos. Vai ver mexicanos são uma espécia não humana, com metabolismo diferente.

Maconha faz mal. A proibição dela e combate militarizado faz MUITO pior.
Não falei em trair esposa ou sonegar imposto. Falei em mentir descaradamente a respeito, inventar dados e contos, ignorar pareceres médicos e científicos, só para poder combater e prender gente que ele não gostava (quem não fosse WASP). Se isso para você não importa, então nenhum estudo servirá, e não tem o que ser discutido: o que importa é como se sente a respeito, não os dados e História.

[Frencisco Toucinho]

Vou me ater somente ao argumento e deixar de lado o chilique. Se tiver tempo leia o artigo sobre falácia genética em algum lugar da internet.

Maconha faz mal. A proibição dela e combate militarizado faz MUITO pior.

Fica difícil eu refutar isso, apesar da obrigação de prova ser sua.

Sabe porque não dá pra refutar, porque a população de nenhum lugar foi IDIOTA o bastante para defender o uso universal dessa planta.

Mesmo o Canadá e o Uruguai legalizaram com ressalvas. E já estão encontrando problemas, relatados em diversas reportagens jornalísticas.

Envenenamento tem que ser combatido.