Bugs da Natureza

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Bugs da Natureza

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criso
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Mensagem por criso »

Gostaria de exemplos de coisas estranhas, "absurdas" que contradizem a lógica de uma criação harmônica e inteligente.
Editado pela última vez por criso em Qua, 09 Dezembro 2020 - 00:54 am, em um total de 1 vez.

Re: Bugs da Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Ter, 08 Dezembro 2020 - 23:08 pm
Gostaria de conhecer coisas estranhas, "absurdas" que contradizem a lógica de uma criação harmônica e inteligente.
Sério?

Que lógica de criação harmônica e inteligente é essa?

Vamos fechar esse tópico e abrir um outro: ''eu queria conhecer coisas que estejam de acordo com a lógica de uma criação harmônica e inteligente."

Porque o seu basta olhar pro lado. Pra cima, pra baixo, pra longe, pra perto... pra qualquer lugar.

Uma criança ficando cega para satisfazer o apetite de um verme parece uma criação harmônica e inteligente?

Os vulcões, os terremotos, os tsunamis, os asteroides... tudo isso é harmônico? E as 5 extinções em massa, foram inteligentes?

Que tal um universo desse tamanhão pra só ter vida nesse grão de poeira que é o nosso planetinha. Isso tem lógica?

O maior genoma conhecido é o da paris japonica, uma reles plantinha. Isso não é coisa de engenheiro!

O que impera no universo é o caos e a aleatoriedade dos fenômenos sujeitos apeans às leis da física. Estados de equilíbrio são raríssimos e fugazes.

Re: Bugs da Natureza

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Se entendi bem, acho que o tópico sofrimento na natureza.

Posso enumerar uma lista de bug para refutar a inteligência do tal "designer":
  • carnívoros
  • mães morrendo de parto
  • alta mortalidade infantil onde não tem atendimento médico
  • nascidos como portadores de deficiência física ou mental
  • seres humanos violentos e egoístas (chimpanzés também)
  • vírus de doenças
  • corpo cheio de doença
  • não posso deliberadamente segurar as memórias que quero e deletar as que eu quero
etc etc etc etc etc

Se o homem criar uma civilização de robôs inteligentes, eles serão criaturas mais evoluídas do que os humanos e animais da biologia (a não ser que os humanos os tenham programado para fins bélicos).

Re: Bugs da Natureza

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criso
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Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Tutu escreveu:
Qua, 09 Dezembro 2020 - 01:18 am
Se entendi bem, acho que o tópico sofrimento na natureza.

Posso enumerar uma lista de bug para refutar a inteligência do tal "designer":
  • carnívoros
  • mães morrendo de parto
  • alta mortalidade infantil onde não tem atendimento médico
  • nascidos como portadores de deficiência física ou mental
  • seres humanos violentos e egoístas (chimpanzés também)
  • vírus de doenças
  • corpo cheio de doença
  • não posso deliberadamente segurar as memórias que quero e deletar as que eu quero
etc etc etc etc etc

Se o homem criar uma civilização de robôs inteligentes, eles serão criaturas mais evoluídas do que os humanos e animais da biologia (a não ser que os humanos os tenham programado para fins bélicos).
O tópico do sofrimento tem intuito diferente, filosófico -
refutar o argumento do "é natural" como justificativa para qualquer coisa.

Nesse aqui gostaria de conhecer exemplos bem objetivos, até científicos, de coisas contra-intuitivas, absurdas da natureza,
na contramão de qualquer ideia de design inteligente.

Re: Bugs da Natureza

Pedro Reis
Mensagens: 810
Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Qua, 09 Dezembro 2020 - 01:35 am
Tutu escreveu:
Qua, 09 Dezembro 2020 - 01:18 am
Se entendi bem, acho que o tópico sofrimento na natureza.

Posso enumerar uma lista de bug para refutar a inteligência do tal "designer":
  • carnívoros
  • mães morrendo de parto
  • alta mortalidade infantil onde não tem atendimento médico
  • nascidos como portadores de deficiência física ou mental
  • seres humanos violentos e egoístas (chimpanzés também)
  • vírus de doenças
  • corpo cheio de doença
  • não posso deliberadamente segurar as memórias que quero e deletar as que eu quero
etc etc etc etc etc

Se o homem criar uma civilização de robôs inteligentes, eles serão criaturas mais evoluídas do que os humanos e animais da biologia (a não ser que os humanos os tenham programado para fins bélicos).
O tópico do sofrimento tem intuito diferente, filosófico -
refutar o argumento do "é natural" como justificativa para qualquer coisa.

Nesse aqui gostaria de conhecer exemplos bem objetivos, até científicos, de coisas contra-intuitivas, absurdas da natureza,
na contramão de qualquer ideia de design inteligente.
Uma vez lá no CC debati com o Otângelo Grasso. Um autor de livros de DI.

Vou apenas auto-citar um post meu daquele tópico:

A questão colocada pelo Otângelo foi:
Otângelo Grasso escreveu: Que evidências você esperaria encontrar na natureza, que a seu modo de ver falsificariam o naturalismo, e dariam suporte definitivo ao criacionismo/ design inteligente ?

Dependendo desta resposta, vou decidir se continuo o dialogo.

Pedro Reis respondendo a Otângelo escreveu: Ora, que evidências? Evidências de DESIGN.

A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Re: Bugs da Natureza

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Só uma observação: em aparente contradição estou afirmando na citação que o maior genoma conhecido é o de uma ameba.

Acontece que este post é de 2016 e o genoma da paris niponica não havia sido ainda sequenciado.

Re: Bugs da Natureza

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

O ser humano, ápice da criação divina?

Os crentes dizem que Deus criou o homem à sua imagem e semelhança, de uma só vez, nos primeiros 7 dias. Dizem também que o corpo humano é a maravilha da Criação e é prova de que Deus existe.

A verdade é que o homem é o resultado de alguns bilhões de anos de evolução, a partir de bactérias unicelulares. Nosso DNA mostra isto. Ele é cumulativo e contém as características de todos os nossos antepassados, desde as primeiras bactérias. Por exemplo, temos os genes que dão olfato apurado ao rato, só que não funcionam em nós.

Um projeto decente eliminaria tudo o que não fosse necessário. Mas a evolução é uma lenta acumulação de mutações aleatórias que foram selecionadas, não porque eram a melhor solução possível mas, porque naquele dado momento, representaram uma vantagem competitiva para os indivíduos com aquela mutação. Isto também significa que não houve preocupação com consequências a longo prazo. A evolução não planeja, apenas reage.

Esta é uma lista de defeitos de "projeto" do corpo humano, uma boa porcaria que, se fosse realmente um projeto, teria sido rejeitado:

1. As consequências de termos ficado de pé, ou seja, hemorróidas e problemas na coluna. As hemorróidas, devido à pressão do sangue no reto, que aumentou pela força da gravidade, enquanto que antes havia apenas a pressão do coração. A coluna, devido ao esforço extra de suportar nosso peso, que antes ficava distribuído pelas 4 patas.

2. O joelho humano é mal projetado para a carga que tem que sustentar. E ficar muito tempo de joelhos pode provocar bursite devido ao excessivo esticamento da bursa (que cobre a rótula ou patela).

3. O cotovelo tem nervos expostos que tornam muito dolorosa qualquer pancada. E o crânio não se reforçou o bastante para proteger o tamanho extra do cérebro humano.

4. Parto doloroso: as fêmeas dos primatas podem fazer o próprio parto, puxando o filhote para fora com as próprias mãos. Nas mulheres, também por terem ficado de pé, o canal de saída é em curva e de tal forma que é preciso primeiro empurrar a cabeça numa direção e depois em outra até que ela saia, o que é quase impossível para a maioria das mulheres e resulta num parto demorado e doloroso e até na morte da mãe, em alguns casos. Um crente poderia alegar que isto é resultado do pecado original...

5. Nosso sistema imunológico e a maioria dos outros é um festival de substâncias que são produzidas por nosso corpo para consertar alguma coisa ou ativar alguma função e que produzem efeitos colaterais que, por sua vez, são corrigidos por mais um grupo de substâncias que, por sua vez, etc. etc. Não parece um sistema projetado do zero e sim uma longa série de remendos em cima de remendos e que nunca fica bom. É desnecessariamente complicado e, por isto mesmo, ruim. Mas os crentes vêem nesta complexidade a prova de que houve um Criador.

6. Nos homens, o canal urinário passa por dentro da próstata, uma glândula muito sujeita a infecções e ao inchamento resultante. Isto bloqueia a urina e é um problema comum em homens. Passar um tubo deformável através de um orgão que frequentemente se expande e bloqueia o fluxo no tubo não é um projeto inteligente. Qualquer idiota com meio cérebro (ou menos) projetaria "encanamentos" melhores para o homem.

7. Os testículos se formam dentro da barriga e depois depois têm que passar pela parede abdominal e descer até o saco escrotal, deixando um ponto fraco (na verdade dois) na parede. Este ponto é o chamado canal inguinal e pode resultar em hérnia, deixando que os intestinos saiam e fiquem presos em baixo da pele. Os intestinos ficam prejudicados e o fluxo de sangue para os testículos se reduz ou é cortado. Além disso, às vezes um ou os dois testículos não descem. Grande design...

8. Os testículos têm que ficar do lado de fora porque o calor do corpo reduz a fertilidade (o que não ocorre com os ovários). Além do problema acima, isto os deixa vulneráveis e deu origem à expressão "pé no saco".

9. A maioria dos animais tem um olho de cada lado da cabeça. Os humanos também começam assim mas, durante a gestação, os olhos se movem para a frente. Em algumas pessoas, este deslocamento não é completo e elas ficam com os olhos muito separados.

10. Nossa mandíbula reduziu-se em relação à de nossos antepassados. Os dentes do siso ficam meio que sobrando e nem chegam a nascer em algumas pessoas.

11. O rabo que herdamos de nossos antepassados atrofiou-se e hoje nos resta apenas o cóccix mas, ainda que muito raramente, nascem crianças com rabo. Aparentemente, ocorre um problema com a programação genética para bloquear o crescimento do rabo durante a gestação.

12. As mulheres já são capazes de engravidar aos 10 ou 11 anos mas, como o resto do corpo ainda não está preparado nesta idade, o crescimento é interrompido e ficam sequelas.

13. A gravidez não é um processo saudável. Na verdade, consiste numa guerra imunológica entre a mãe e o "corpo estranho" em seu ventre, que pode causar a morte de bebês com fator RH diferente, e um dilúvio de hormônios e outras substâncias, dos quais a mulher emerge deformada e esgotada, às vezes até com uma forte depressão que leva algumas a rejeitar ou matar seus próprios filhos. A medicina moderna já tem meios de minimizar tudo isto mas a verdade é que, do ponto de vista da natureza, a saúde e o bem-estar da mãe não são importantes, desde que ela sobreviva por tempo suficiente para produzir a próxima geração e cuidar dela.

14. A menstruação é um desperdício de sangue e energia. Preparar-se todos os meses para uma gravidez que quase nunca ocorre e depois jogar tudo fora está longe de ser a melhor solução. E o processo também envolve alterações hormonais que resultam na TPM, por exemplo, entre outros incômodos.

15. O processo da fecundação não é uma coisa precisa e pode ocorrer fora do útero, como no caso da gravidez tubária.

16. Ao contrário do homem, que está sempre produzindo novos espermatozóides, a mulher já nasce com todo o estoque de óvulos que usará durante a vida. Mas eles ficam velhos demais depois de uma certa idade, dando origem a crianças com problemas genéticos.

17. Quando termina a idade fértil, vem a menopausa e a produção de hormônios se reduz ou cessa, deixando a mulher vulnerável a uma série de doenças.

A única razão de a raça humana não se ter extinguido é sua inteligência, que lhe permite compensar com tecnologia suas deficiências e sua fragilidade.

Os outros animais também apresentam claras evidências de evolução aleatória, como órgãos vestigiais, ou seja, asas que não servem para voar, dentes que existem em fetos de baleia e depois são reabsorvidos durante a gestação, guelras nos fetos de muitos animais (inclusive nos humanos) e que desaparecem, cobras com pernas atrofiadas etc. Ou então mutações em que características dos antepassados ressurgem. Tais esquisitices nem sempre atrapalham, mas comprovam que a evolução ocorreu por tentativas e as versões antigas foram se acumulando, ainda que atrofiadas, à medida em que versões mais eficientes surgiam. Ou seja, é um design porco, não um projeto em que cada versão é criada do zero, apenas com os elementos necessários. Sem remendos sobre remendos, e sim com a solução adequada.

E para terminar:
O inseto Xylocaris Maculipennis desenvolveu um hábito reprodutivo curioso conhecido como "estupro perfurante homossexual". Aparentemente, em algumas varidades deste inseto, o macho fecha a fêmea com um espécie de rolha após fertilizá-la para evitar que outros machos a fertilizem também. Algumas espécies se adaptaram a isto perfurando a fêmea durante a relação de modo a evitar o caminho normal e contornar a "rolha". O Xylocaris Maculipennis desenvolveu algo ainda mais drástico. O macho perfura e insemina outros machos à força de modo a que seus genes sejam carregados para as fêmeas quando o macho estuprado acasalar com elas. Deste modo, o estuprador insemina por procuração.

Referência:
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

Re: Bugs da Natureza

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 09 Dezembro 2020 - 08:21 am
A verdade é que o homem é o resultado de alguns bilhões de anos de evolução, a partir de bactérias unicelulares. Nosso DNA mostra isto. Ele é cumulativo e contém as características de todos os nossos antepassados, desde as primeiras bactérias. Por exemplo, temos os genes que dão olfato apurado ao rato, só que não funcionam em nós.

Um projeto decente eliminaria tudo o que não fosse necessário. Mas a evolução é uma lenta acumulação de mutações aleatórias que foram selecionadas, não porque eram a melhor solução possível mas, porque naquele dado momento, representaram uma vantagem competitiva para os indivíduos com aquela mutação. Isto também significa que não houve preocupação com consequências a longo prazo. A evolução não planeja, apenas reage.

Esta é uma lista de defeitos de "projeto" do corpo humano, uma boa porcaria que, se fosse realmente um projeto, teria sido rejeitado:
Vou dar uma de advogado do diabo (ou advogado de Deus :lol: )

A primeira coisa que isso refuta é a onipotência do projetista, mas ainda sim não a possibilidade da vida ter sido criada por alguém (uma civilização alienígena por exemplo).

É possível que essa tecnologia de DNA com células e um esqueleto animal sejam a base que o "designer" usou para criar todas as formas de vida. Comparo a tecnologia humana com a "tecnologia da vida":

1. Muitas máquinas criadas pelos humanos apresentam defeitos de lote ou defeitos depois de tempo de uso. Vários projetos costumam ter defeitos também.

2. Toda tecnologia tem limitações. Máquinas geram calor e algumas tem sistemas de refrigeração (análogos a hormônios corretivos). Do mesmo modo a "tecnologia da vida" tem as limitações.

3. Muitos softwares possuem instruções mortas internamente, que eram usadas em versões anteriores, mas não foram removidas. Muitos usam bibliotecas com milhares de instruções, mas usam poucos componentes dessa biblioteca. Além disso, muitos sistemas carregam parafernalha de retrocompatibilidade e bloatware. Lembra o DNA e órgãos vestigiais.

4. O esqueleto comum dos animais pode ser comparado com um kernel de sistema operacional. Tem suporte a vários drivers (analogia a asas, rabo, etc), mas na hora de compilar nem tudo é selecionado. Cada versão seria uma espécie diferente. Também lembra o DNA e órgãos vestigiais.

5. Humanos criaram vírus de computador. Aliens criminosos dessa suposta civilização criaram parasitas e vírus que não estavam no projeto oficial.


Nessa teoria, os humanos foram criados por uma civilização que veio do céu (Deus) que usou uma tecnologia desconhecida (magia), e no futuro os humanos serão os criadores (Deus) e criarão um mundo habitado por robôs com sua tecnologia (engenharia, robótica, IA).

Re: Bugs da Natureza

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Apêndice, siso, mamilos em homens, mindinho do pé.

Re: Bugs da Natureza

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

- As orelhas e narizes não para de crescer após a puberdade.
- Câncer
- Doenças autoimunes.

Re: Bugs da Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Tutu escreveu:
Qui, 10 Dezembro 2020 - 01:05 am
A primeira coisa que isso refuta é a onipotência do projetista, mas ainda sim não a possibilidade da vida ter sido criada por alguém (uma civilização alienígena por exemplo)
É possível que essa tecnologia de DNA com células e um esqueleto animal sejam a base que o "designer" usou para criar todas as formas de vida. Comparo a tecnologia humana com a "tecnologia da vida":

1. Muitas máquinas criadas pelos humanos apresentam defeitos de lote ou defeitos depois de tempo de uso. Vários projetos costumam ter defeitos também.

2. Toda tecnologia tem limitações. Máquinas geram calor e algumas tem sistemas de refrigeração (análogos a hormônios corretivos). Do mesmo modo a "tecnologia da vida" tem as limitações.

3. Muitos softwares possuem instruções mortas internamente, que eram usadas em versões anteriores, mas não foram removidas. Muitos usam bibliotecas com milhares de instruções, mas usam poucos componentes dessa biblioteca. Além disso, muitos sistemas carregam parafernalha de retrocompatibilidade e bloatware. Lembra o DNA e órgãos vestigiais.

4. O esqueleto comum dos animais pode ser comparado com um kernel de sistema operacional. Tem suporte a vários drivers (analogia a asas, rabo, etc), mas na hora de compilar nem tudo é selecionado. Cada versão seria uma espécie diferente. Também lembra o DNA e órgãos vestigiais.

5. Humanos criaram vírus de computador. Aliens criminosos dessa suposta civilização criaram parasitas e vírus que não estavam no projeto oficial.

Nessa teoria, os humanos foram criados por uma civilização que veio do céu (Deus) que usou uma tecnologia desconhecida (magia), e no futuro os humanos serão os criadores (Deus) e criarão um mundo habitado por robôs com sua tecnologia (engenharia, robótica, IA).
Seres imperfeitos criam coisas imperfeitas, mas a vida que conhecemos é imperfeita demais para ter sido criada por um deus infinitamente poderoso, bondoso e sábio. A menos que ele quisesse nos ver sofrer.

Re: Bugs da Natureza

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

P.C.R.Evo [8] - Perfeição demais pra ter surgido pela Evolução
O "argumento da perfeição" ou "apelo ao maravilhoso" é um ótimo exemplo de como as pessoas possuem uma visão romântica da vida. Explico aqui porque não procede.

youtu.be/hpx7hujXmt0

Re: Bugs da Natureza

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O maior bug de todos: o ser humano
Que vem f****** cada vez mais com o planeta e todos os outros seres vivos e que, mantendo as tendencias atuais,
esta condenado a morrer sufocado na imundície que ele mesmo criou.

Re: Bugs da Natureza

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Hipatia
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Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

Esse exemplo de como a DI não funciona é antigo:

Tartaruga que urina pela boca

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https://noticias.uol.com.br/ciencia/ult ... tistas.htm
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Bugs da Natureza

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Hipatia escreveu:
Qui, 06 Maio 2021 - 14:17 pm
Esse exemplo de como a DI não funciona é antigo:

Tartaruga que urina pela boca
https://noticias.uol.com.br/ciencia/ult ... tistas.htm
O ser humano é um amontoado de bugs, só que nós nos achamos normais, achamos que é assim que tinha que ser.

Por exemplo:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... ivina.html

Re: Bugs da Natureza

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Titoff
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Registrado em: Ter, 17 Março 2020 - 11:47 am

Mensagem por Titoff »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 07 Maio 2021 - 08:02 am
Hipatia escreveu:
Qui, 06 Maio 2021 - 14:17 pm
Esse exemplo de como a DI não funciona é antigo:

Tartaruga que urina pela boca
https://noticias.uol.com.br/ciencia/ult ... tistas.htm
O ser humano é um amontoado de bugs, só que nós nos achamos normais, achamos que é assim que tinha que ser.

Por exemplo:
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... ivina.html
Igrejas ficam milionárias exploitando um bug presente na mente humana, por exemplo.

Re: Bugs da Natureza

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Hipatia
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Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

1.Golfinhos são estupradores

Em 1997, cientistas americanos acharam vários cadáveres de filhotes golfinhos mortos. Ninguém acreditou que fosse obra deles próprios, mas ao que parece, golfinhos são assassinos doidos. E foi descoberto que eles possuem o hábito de abusar sexualmente de sua própria espécie (e aí nenhum golfinho está excluído, abusa-se de machos, fêmeas, jovens ou velhos), e até seres humanos, se tiverem a chance. [Environmental Graffiti]https://hypescience.com/6-fatos-assusta ... golfinhos/

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AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT
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