Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Mensagem por criso »

estava pensando, se

a.absolutamente tudo que existir for materia
b.nada poderia existir que não guardasse relação com a matéria, ou que fosse de natureza outra, distinta e inconciliável
c.porém, existem coisas como pensamento, consciência, vontade

se acreditarmos num fisicalismo puro e absoluto,
isso não implicaria admitir que a própria matéria, desde um mineral ou átomo, teria a potência inerente de manifestar consciência?

e, consequentemente, que tudo teria uma protoconsciência, inclusive anulando a diferenciação que fazemos entre mente e matéria?

não acabaria caindo num idealismo absoluto, já que tudo seria mente? por que um átomo ou mineral não seriam "mente"?

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Mensagem por criso »

OBS: não confundir "mente" com "autoconsciência, racional, pensante" etc etc.

Sonho também é mente.

Coma também é mente.

Sono profundo também é mente.

O que impede um mineral ou planta de ser uma proto-mente, como em sono profundo?

[inb4, alguém diria - "não ter o cérebro"]
Blz. Só que você acredita que o fenômeno da consciência, nesse órgão, não passa de interações eletromagnéticas. Então por que todas as interações eletromagnéticas não seriam formas da mente se manifestar?

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Here we go...

1. Se absolutamente tudo que existir for matéria, então nesse seu mundo não podem existir coisas como pensamento, consciência, vontade, etc.

2. Essas coisas que guardam relação com a matéria só são possíveis num mundo diferente desse que você imaginou, isto é, num mundo que comporta coisas materiais e imateriais.

3. Então essas protoconsciências só podem ser cogitadas em mundos que permitam esse tipo de coisa, ou seja, diferente daquele que você imaginou inicialmente.

4. Logo, todas as elocubrações subsequentes são inválidas, a menos que você reformule os parâmetros desse mundo fisicalista imaginário.

Mas não precisa muito esforço de imaginação. Mesmo no nosso mundo, as suas reflexões estão muito próximas de um animismo filosófico onde o animus é a mente. Pelo menos é o que me parece.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Mensagem por criso »

Desculpe, não entendi a primeira objeção. OBS: essa não é minha crença pessoal, estou apenas simulando um fisicalismo ao extremo, porque fisicalistas acreditam que tudo é material, só que são seres conscientes, pensantes, providos de mente - portanto, para eles mente = interação eletromagnética, logo, porque toda interação eletromagnética não seria protomente?

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 20:00 pm
Desculpe, não entendi a primeira objeção. OBS: essa não é minha crença pessoal, estou apenas simulando um fisicalismo ao extremo, porque fisicalistas acreditam que tudo é material, só que são seres conscientes, pensantes, providos de mente - portanto, para eles mente = interação eletromagnética, logo, porque toda interação eletromagnética não seria protomente?
Quando disse o "seu mundo" me referia ao mundo que você imaginou, não ao mundo que você acredita que não é objeto de discussão.

Um mundo fisicalista com seres pensantes não é um mundo de fisicalismo extremo, no sentido em que nesse mundo só existe matéria. O entendimento do mundo é que pode ser fisicalista e isso pode existir em qualquer mundo que exclua o extremo.

Você pode definir protomente do jeito que você quiser. Num mundo com entendimento fisicalista das coisas essa definição sempre estará atrelada a algo físico/material.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Mensagem por criso »

Desculpe, ainda não entendi. Vamos supor que você seja adepto do fisicalismo ao máximo. Mas você é um ser pensante, consciente. E aí, a sua mente pra você é o quê então?

O que é autoconsciência, para alguém que adota um hard fisicalismo?

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:06 pm
Desculpe, ainda não entendi. Vamos supor que você seja adepto do fisicalismo ao máximo. Mas você é um ser pensante, consciente. E aí, a sua mente pra você é o quê então?
Quando você diz "fisicalismo ao máximo" entendo como o mundo que você desenhou na abertura do tópico, ou seja, um mundo onde absolutamente tudo é matéria e entendo que num mundo desse tipo, você excluiu a consciência, pensamento, etc, ou seja, tudo que não é material. Considerando esse mundo, a sua pergunta não faz sentido.

Mas o fisicalismo extremo também pode ser interpretado como um entendimento fisicalista extremo da realidade, isto é, tudo que aparentemente é imaterial pode ser explicado ou entendido como resultado ou consequência de alguma propriedade ou interação de elementos materiais. Então, respondendo a sua pergunta, como ser pensante consciente a minha mente é resultado de reações bioquímicas e de processos físicos que acontecem na estrutura material do meu corpo. Quais são esses processos e como eles operam são objetos de estudos e pesquisas.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O que é autoconsciência, para alguém que adota um hard fisicalismo?
Acho que é uma espécie de "looping" no sofisticadíssimo algoritmo da consciência onde um estado mental fica se repetindo na busca de padrões até que uma determinada condição seja contemplada. A criança se olha no espelho e entra num "loop" psicobiofísico e vai construindo um padrão levantando um braço, movendo a boca, etc até chegar à condição de perceber que a imagem observada no espelho tem relação com o que ela faz e sente. Tudo, segundo o hard fisicalismo é decorrência de processos naturais relacionados com a matéria que compõe a criança e o espelho. Não há lugar para uma mente decorrente de uma alma.

A autoconsciência é uma ilusão, assim como o livre arbítrio. Estamos sob o controle de processos que não temos como controlar. Vide o experimento de Libet.viewtopic.php?f=17&t=48

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Gigaview escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:29 pm
criso escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:06 pm
Desculpe, ainda não entendi. Vamos supor que você seja adepto do fisicalismo ao máximo. Mas você é um ser pensante, consciente. E aí, a sua mente pra você é o quê então?
Quando você diz "fisicalismo ao máximo" entendo como o mundo que você desenhou na abertura do tópico, ou seja, um mundo onde absolutamente tudo é matéria e entendo que num mundo desse tipo, você excluiu a consciência, pensamento, etc, ou seja, tudo que não é material. Considerando esse mundo, a sua pergunta não faz sentido.
Ué, então você mesmo, Gigaview, não é fisicalista! Porque pensamentos e consciência existem, e se você for fisicalista, eles precisam ser fenômenos inteiramente físicos pra você.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:29 pm
Mas o fisicalismo extremo também pode ser interpretado como um entendimento fisicalista extremo da realidade, isto é, tudo que aparentemente é imaterial pode ser explicado ou entendido como resultado ou consequência de alguma propriedade ou interação de elementos materiais. Então, respondendo a sua pergunta, como ser pensante consciente a minha mente é resultado de reações bioquímicas e de processos físicos que acontecem na estrutura material do meu corpo. Quais são esses processos e como eles operam são objetos de estudos e pesquisas.
Bem, então é impossível ser fisicalista sem ser panpsiquista! Porque implicaria a capacidade de senciência inerente às reações bioquímicas

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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criso
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Gigaview escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:29 pm
O que é autoconsciência, para alguém que adota um hard fisicalismo?
Acho que é uma espécie de "looping" no sofisticadíssimo algoritmo da consciência onde um estado mental fica se repetindo na busca de padrões até que uma determinada condição seja contemplada. A criança se olha no espelho e entra num "loop" psicobiofísico e vai construindo um padrão levantando um braço, movendo a boca, etc até chegar à condição de perceber que a imagem observada no espelho tem relação com o que ela faz e sente. Tudo, segundo o hard fisicalismo é decorrência de processos naturais relacionados com a matéria que compõe a criança e o espelho. Não há lugar para uma mente decorrente de uma alma.

A autoconsciência é uma ilusão, assim como o livre arbítrio. Estamos sob o controle de processos que não temos como controlar. Vide o experimento de Libet.viewtopic.php?f=17&t=48
Putz, estava para ver esse tópico e vídeo desde o fórum antigo! Obrigado por lembrar.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 23:22 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:29 pm
criso escreveu:
Sáb, 12 Setembro 2020 - 22:06 pm
Desculpe, ainda não entendi. Vamos supor que você seja adepto do fisicalismo ao máximo. Mas você é um ser pensante, consciente. E aí, a sua mente pra você é o quê então?
Quando você diz "fisicalismo ao máximo" entendo como o mundo que você desenhou na abertura do tópico, ou seja, um mundo onde absolutamente tudo é matéria e entendo que num mundo desse tipo, você excluiu a consciência, pensamento, etc, ou seja, tudo que não é material. Considerando esse mundo, a sua pergunta não faz sentido.
Ué, então você mesmo, Gigaview, não é fisicalista! Porque pensamentos e consciência existem, e se você for fisicalista, eles precisam ser fenômenos inteiramente físicos pra você.
Estava me referindo ao mundo de fisicalismo máximo que você idealizou, que por definição não existe lugar para coisas imateriais como o pensamento e a consciência, compreendidas como entidades que independem de processos materiais.

No meu mundo fisicalista existe pensamento e consciência mas os considero fenômenos capazes de serem explicados materialmente, embora ainda não tenhamos todas as explicações disponíveis.

Re: Fisicalismo ao extremo recai no Idealismo?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Léon Denis, O PORQUÊ DA VIDA escreveu:Em vão se pretende que tudo seja matéria. E apesar de que ainda que nos ressintamos de poderosos impulsos de amor e de bondade, já conseguimos amar a virtude, o devotamento, o heroísmo; o sentimento da beleza moral está gravado em nós; a harmonia das coisas e das leis nos penetra, nos arrebata. E, com tudo isso, nada nos distinguiria da matéria?
Sentimos, amamos, possuímos consciência, vontade e razão e procederíamos de uma causa que não encerra essas qualidades em nenhum grau, de uma causa que não sente, não ama nem conhece nada, que é cega e muda? Superiores à força que nos produziu, seríamos mais perfeitos e melhores que ela!
Uma tal maneira de ver não suporta um exame. O homem participa de duas naturezas.
Por seu corpo, por seus órgãos, deriva da matéria; por suas faculdades intelectuais e morais, é espírito.
Dizendo ainda mais exatamente, relativamente ao corpo humano, os órgãos que compõem essa admirável máquina são semelhantes a rodas incapazes de agir sem um motor, sem uma vontade que as coloque em ação. Esse motor é a alma.
Mas então não é apenas transferir a questão :?:
Se "alma" pode ter uma organização que permite-nos atributos como os exemplificados, por que o cérebro não pode :?:
Na ausência de provas de que "alma" exista, me parece que é só empurrar pra frente a questão acerca de estruturas cujo funcionamento desconhecemos.
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