como sabemos que existem PARTES?

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como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Mensagem por criso »

por ex.: "este é meu corpo, ele começa aqui e acaba ali."
"esta é uma coisa, aquela é outra coisa"
como sabemos que há "muitas coisas", que podem ser diferenciadas, separadas, comparadas etc?
me fiz entender?

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Mensagem por criso »

ex.: uma grávida está gerando um embrião. Há "uma mulher" e "um nascituro"? Como sabemos disso? Por que não consideramos tudo aquilo "um fenômeno só"? Onde acaba um e começa o outro? E quando o feto se desenvolve, em que momento ele deixa de ser uma continuidade do fenômeno "mãe" para ser algo independentemente tratado?

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Mensagem por criso »

Me parece que temos uma intuição da alma, pois, do contrário, por que nos distinguiríamos de qualquer coisa e como isso seria possível?
Editado pela última vez por criso em Ter, 25 Agosto 2020 - 22:54 pm, em um total de 1 vez.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Mensagem por criso »

cientificamente, há algo como um campo gravitacional ou eletromagnético, ou algo assim, que seja o mesmo para toda a extensão material de um ser, de maneira que podemos objetivamente afirmar que se trata de um corpo individual? ou esse aparente "campo" é, por sua vez, somente a atuação conjunta dos muitos campos de suas partes?

EX.: a gravidade da TERRA é desse "corpo monádico, individual, encerrado" que é o "Planeta Terra" ou somente a gravidade de todas as coisas, partes, matérias que compartilham esse espaço atuando conjuntamente?
Editado pela última vez por criso em Ter, 25 Agosto 2020 - 22:54 pm, em um total de 1 vez.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Se formos pensar do ponto de vista do microcosmos, pode-se dizer que o que não existe na verdade é o INTEIRO, mas sim somente PARTES, que são os átomos. E aqui caberia uma explicação mais detalhada de alguém com conhecimento em física.

Pensando de uma forma mais ampla, as partes às quais você se refere, geralmente são definições atribuídas por nós para facilitar a comunicação. Desta forma, conseguimos expressar com mais exatidão sobre o que estamos falando. E ao fazer essa segmentação, podemos ser genéricos ou específicos, isto é, podemos dividir uma parte em várias outras partes. Nossa unha faz parte da nossa mão, que faz parte de nosso braço, e que por sua vez faz parte de nosso corpo.

Estas subdivisões do complexo podem ser objetivas ou sutis, no meu ponto de vista. As objetivas, geralmente se referem a peças ou componentes diferentes que são unidos por alguma ligação. Pode ser um pedaço de madeira unido a outro por meio de uma cola formando um móvel; pode ser um objeto de metal parafusado a outro formando um carro; pode ser uma peça de lego encaixada em outra por atrito, formando um brinquedo. Estas partes podem ser facilmente separadas caso consigamos de alguma forma romper esta ligação, tornando-se facilmente identificáveis as duas ou mais partes.

Já as sutis, geram o tipo de questionamento que você levantou, pois não possuem uma ligação. São uma coisa só. Geralmente nestes casos traçamos linhas imaginárias para dividir um corpo em várias outras regiões. Assim, podemos identificar claramente que um único objeto pode ter sua região superior, inferior, direita ou esquerda. São quatro partes arbitrariamente definidas de uma coisa só.

Imagem

Desta forma, a linha delimitadora seria a nossa ligação. Com a diferença que ela não existe na prática, mas trata-se de um conceito abstrato. É esta linha imaginária que usamos para criar o conceito de partes de um único corpo. Assim, podemos dividir nosso planeta em hemisfério norte e sul, e nosso corpo em várias outras partes, como braço, antebraço, mãos, dedos, unhas...

Re: como sabemos que existem PARTES?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Suponho que a decisão de postar em partes também seja uma provocação para o debate desse tema. :D

Também não precisamos recorrer ao Jack - "o estripador", basta lembrar do método cartesiano.

Segundo Descartes, dividir em partes é uma das etapas para se obter conhecimento sobre as coisas.
No Discurso do Método expõe as regras para um conhecimento verdadeiro: I- (expressa neste artigo); II- "dividir cada uma das dificuldades que eu havia de examinar em tantas parcelas quantas fosse possível e necessário para melhor as resolver."; III- "conduzir por ordem os meus pensamentos, começando pelos objectos mais simples e mais fáceis de conhecer, para subir pouco a pouco, gradualmente, até ao conhecimento dos mais compostos; e supondo mesmo certa ordem entre os que não se precedem naturalmente uns aos outros"; IV- "fazer sempre enumerações tão íntegras, e revisões tão gerais que tivesse a certeza de nada omitir."
Como dividir é uma questão de critério relacionado ao tipo de problema/conhecimento abordado, isto é, a forma mais adequada de "ver" as partes com um propósito definido.

Quando não existe esse propósito a viagem na maionese é totalmente permitida, como no ditado, todos os ventos são bons quando não existe uma rota definida para o veleiro. Então todo tipo de masturbação mental é consentida, como no misticismo em que primeiro observa as partes de acordo com um ponto de vista misticóide para depois criar um problema e perder tempo tentando resolve-lo.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
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Mensagem por criso »

Cinzu escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 22:21 pm
Se formos pensar do ponto de vista do microcosmos, pode-se dizer que o que não existe na verdade é o INTEIRO, mas sim somente PARTES, que são os átomos. E aqui caberia uma explicação mais detalhada de alguém com conhecimento em física.

Pensando de uma forma mais ampla, as partes às quais você se refere, geralmente são definições atribuídas por nós para facilitar a comunicação. Desta forma, conseguimos expressar com mais exatidão sobre o que estamos falando. E ao fazer essa segmentação, podemos ser genéricos ou específicos, isto é, podemos dividir uma parte em várias outras partes. Nossa unha faz parte da nossa mão, que faz parte de nosso braço, e que por sua vez faz parte de nosso corpo.

Estas subdivisões do complexo podem ser objetivas ou sutis, no meu ponto de vista. As objetivas, geralmente se referem a peças ou componentes diferentes que são unidos por alguma ligação. Pode ser um pedaço de madeira unido a outro por meio de uma cola formando um móvel; pode ser um objeto de metal parafusado a outro formando um carro; pode ser uma peça de lego encaixada em outra por atrito, formando um brinquedo. Estas partes podem ser facilmente separadas caso consigamos de alguma forma romper esta ligação, tornando-se facilmente identificáveis as duas ou mais partes.

Já as sutis, geram o tipo de questionamento que você levantou, pois não possuem uma ligação. São uma coisa só. Geralmente nestes casos traçamos linhas imaginárias para dividir um corpo em várias outras regiões. Assim, podemos identificar claramente que um único objeto pode ter sua região superior, inferior, direita ou esquerda. São quatro partes arbitrariamente definidas de uma coisa só.

Imagem

Desta forma, a linha delimitadora seria a nossa ligação. Com a diferença que ela não existe na prática, mas trata-se de um conceito abstrato. É esta linha imaginária que usamos para criar o conceito de partes de um único corpo. Assim, podemos dividir nosso planeta em hemisfério norte e sul, e nosso corpo em várias outras partes, como braço, antebraço, mãos, dedos, unhas...
Obrigado, Cinzu! Você foi bem no ponto que eu queria levantar.
Vamos supor - nós temos um corpo. Esse corpo tem cabelos e unhas, mas podemos tirar esses cabelos e unhas, e apontaremos e diremos "ali, os cabelos e unhas", e continuamos sendo nós. Nós temos dedos. Podemos cortar os dedos e continuaremos sendo nós, e diremos "ali, dedos". Temos membros, braços e pernas. Podemos cortá-los todos e continuar sendo nós, e dizer "ali, a perna; aqui, eu". Podemos perder um olho, um rim e um pedaço do cérebro e continuaremos sendo nós. Ora, então onde exatamente fica esse nós? Ainda assim, parece haver, de maneira prática e fenomenológica, um mesmo campo que me faz um "algo" distinto de todo o resto. É como se minha consciência fosse, por natureza, metafísica, e soubesse disso. Se não fosse assim, porque não consideramos, desde já, essas coisas como distintas de nós? (por que consideramos os cabelos e unhas "nossos", por exemplo?).

Outra coisa. Por mais que seja conveniente, especialmente para a linguagem, recortar e distinguir as coisas, o que impede que seja tudo um fenômeno só e essa representação "fatiada" só exista em nossas mentes?

Re: como sabemos que existem PARTES?

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 22:50 pm
Cinzu escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 22:21 pm
Se formos pensar do ponto de vista do microcosmos, pode-se dizer que o que não existe na verdade é o INTEIRO, mas sim somente PARTES, que são os átomos. E aqui caberia uma explicação mais detalhada de alguém com conhecimento em física.

Pensando de uma forma mais ampla, as partes às quais você se refere, geralmente são definições atribuídas por nós para facilitar a comunicação. Desta forma, conseguimos expressar com mais exatidão sobre o que estamos falando. E ao fazer essa segmentação, podemos ser genéricos ou específicos, isto é, podemos dividir uma parte em várias outras partes. Nossa unha faz parte da nossa mão, que faz parte de nosso braço, e que por sua vez faz parte de nosso corpo.

Estas subdivisões do complexo podem ser objetivas ou sutis, no meu ponto de vista. As objetivas, geralmente se referem a peças ou componentes diferentes que são unidos por alguma ligação. Pode ser um pedaço de madeira unido a outro por meio de uma cola formando um móvel; pode ser um objeto de metal parafusado a outro formando um carro; pode ser uma peça de lego encaixada em outra por atrito, formando um brinquedo. Estas partes podem ser facilmente separadas caso consigamos de alguma forma romper esta ligação, tornando-se facilmente identificáveis as duas ou mais partes.

Já as sutis, geram o tipo de questionamento que você levantou, pois não possuem uma ligação. São uma coisa só. Geralmente nestes casos traçamos linhas imaginárias para dividir um corpo em várias outras regiões. Assim, podemos identificar claramente que um único objeto pode ter sua região superior, inferior, direita ou esquerda. São quatro partes arbitrariamente definidas de uma coisa só.

Imagem

Desta forma, a linha delimitadora seria a nossa ligação. Com a diferença que ela não existe na prática, mas trata-se de um conceito abstrato. É esta linha imaginária que usamos para criar o conceito de partes de um único corpo. Assim, podemos dividir nosso planeta em hemisfério norte e sul, e nosso corpo em várias outras partes, como braço, antebraço, mãos, dedos, unhas...
Obrigado, Cinzu! Você foi bem no ponto que eu queria levantar.
Vamos supor - nós temos um corpo. Esse corpo tem cabelos e unhas, mas podemos tirar esses cabelos e unhas, e apontaremos e diremos "ali, os cabelos e unhas", e continuamos sendo nós. Nós temos dedos. Podemos cortar os dedos e continuaremos sendo nós, e diremos "ali, dedos". Temos membros, braços e pernas. Podemos cortá-los todos e continuar sendo nós, e dizer "ali, a perna; aqui, eu". Podemos perder um olho, um rim e um pedaço do cérebro e continuaremos sendo nós. Ora, então onde exatamente fica esse nós? Ainda assim, parece haver, de maneira prática e fenomenológica, um mesmo campo que me faz um "algo" distinto de todo o resto. É como se minha consciência fosse, por natureza, metafísica, e soubesse disso. Se não fosse assim, porque não consideramos, desde já, essas coisas como distintas de nós? (por que consideramos os cabelos e unhas "nossos", por exemplo?).

Outra coisa. Por mais que seja conveniente, especialmente para a linguagem, recortar e distinguir as coisas, o que impede que seja tudo um fenômeno só e essa representação "fatiada" só exista em nossas mentes?
Você levou a sério a minha citação do Jack.
...porque não consideramos, desde já, essas coisas como distintas de nós?
A questão não é "por que", mas "para que" isso faria sentido.

Re: como sabemos que existem PARTES?

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Um famoso filósofo do qual não me recordo o nome refletiu sobre isso e chegou a conclusão que o "eu" não existe.

Quando eu tinha 17 anos, sem saber do tal filósofo, fiz a mesma reflexão e cheguei à mesma conclusão. E pirei.

Não existem partes. O cérebro é que segmenta e classifica, partes são abstrações.

O físico Nicolelis acaba de lançar um livro exatamente abordando esse tema: "O Verdadeiro Criador de Tudo". Onde argumenta que provavelmente nós nem poderíamos chegar a um acordo sobre a realidade com extra-terrestre que tivesse desenvolvido suas capacidades cognitivas por algum outro caminho evolutivo.

Se esta mente alienígena não tem a capacidade de segmentar e individualizar os estímulos que chamamos de realidade. E se também não tiver a capacidade de agrupar estes mesmo estímulos em conjuntos por semelhança, como nosso cérebro também faz, toda nossa Ciência e Matemática não faria sentido para este ser. Sequer poderíamos conversar e nos entender em bases cientificamente objetivas.

Da mesma forma que você não pode explicar o que é a cor vermelha para um cérebro incapaz de criar a cor vermelha, você não pode falar sobre "partes" para um cérebro que não cria partes.

E isso me lembra um outro texto seu que acreditava que 1 + 1 = 2 é algo em si mesmo. Não é. 1 + 1 = 2 é abstrato. Se você não tivesse sido dotado de uma mente que tem a propriedade de, à sua escolha, separar e individualizar uma porção qualquer da realidade o conceito de unidade representada pelo número 1 seria inconcebível. E você também não poderia somar se o seu cérebro não agrupasse estas abstrações identificadas como unidades em conjuntos.

Por exemplo: se você tem 3 laranjas e te dou mais 2 laranjas, com quantas laranjas você fica?

E se você tem uma dúzia de ovos e come dois, quantos sobram?

Fácil, né?

Mas se te colocarem a seguinte questão: se você tem dois ovos e recebe três laranjas, com quantos ...... você fica?

Aí sua cabeça dá um nó e não sabe fazer a conta. Não dá para somar ovos com laranjas porque sua mente classifica estas coisas em conjuntos diferentes. Pra fazer esta conta você tem que reduzir os termos a um denominador comum, como "hortifrutigranjeiros". E aí 2 hortifrutis mais 3 hortifrutis dá 5.

E é exatamente este truque que os homens bolaram no passado para somar frações. Porque embora a soma de unidades seja natural e intuitiva, somar 1/3 de barra de chocolate com 1/2 de barra de chocolate é como somar ovos com laranjas. E a princípio não sabiam como fazer.

Mas como a inteligência não pode transcender a si mesma, foi necessário adaptar nossos atributos mentais inatos para fazer a soma. Aí alguém bolou de representar a unidade nessa adição por 1/6 de barra de chocolate, e então somar 2/6 com 3/ 6 e assim e descobrir que são 5/6 de uma barra de chocolate.

Mas talvez alguma mente alienígena possa somar ovos com laranjas tão simplesmente como somamos ovos com ovos. Porque afinal de contas não existe a unidade "ovo". Cada ovo é diferente do outro assim como é diferente de uma laranja. É a sua mente que abstrai todas as particularidades de uma unidade qualquer para que todas sejam abstratamente iguais a nível e conjunto e então possam ser enumeradas.

Se você não for capaz de fazer isso 1 + 1 não será igual a dois. Porque para você não haveria nem o 1 e nem o 2.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

criso escreveu:Obrigado, Cinzu! Você foi bem no ponto que eu queria levantar.
Vamos supor - nós temos um corpo. Esse corpo tem cabelos e unhas, mas podemos tirar esses cabelos e unhas, e apontaremos e diremos "ali, os cabelos e unhas", e continuamos sendo nós. Nós temos dedos. Podemos cortar os dedos e continuaremos sendo nós, e diremos "ali, dedos". Temos membros, braços e pernas. Podemos cortá-los todos e continuar sendo nós, e dizer "ali, a perna; aqui, eu". Podemos perder um olho, um rim e um pedaço do cérebro e continuaremos sendo nós. Ora, então onde exatamente fica esse nós? Ainda assim, parece haver, de maneira prática e fenomenológica, um mesmo campo que me faz um "algo" distinto de todo o resto. É como se minha consciência fosse, por natureza, metafísica, e soubesse disso. Se não fosse assim, porque não consideramos, desde já, essas coisas como distintas de nós? (por que consideramos os cabelos e unhas "nossos", por exemplo?).
Confesso que eu não havia pensado desta forma a princípio. Este exemplo me lembra muito do Paradoxo de Teseu.

Imagine que você tenha um barco inteiro de madeira. Aí você vai lá e troca uma das tábuas por outra, de alumínio. O barco ainda é o mesmo, só que agora, tem um pedaço de alumínio.

Agora vamos supor que você tenha gostado da ideia e vá substituindo toda a madeira por alumínio, parte por parte. Troca o convés, troca os mastros, troca o timão, troca o leme, etc.

Ao final dessa reforma você terá um barco de alumínio e não mais um de madeira. Ou seja, você terá outro barco. Mas quando foi que o barco de madeira deixou de ser o de madeira e virou o de alumínio? Foi na última peça que você trocou? Ou foi na primeira? Ou talvez, logo depois que você passou da metade?



youtu.be/-HCHKLky7U8
criso escreveu:Outra coisa. Por mais que seja conveniente, especialmente para a linguagem, recortar e distinguir as coisas, o que impede que seja tudo um fenômeno só e essa representação "fatiada" só exista em nossas mentes?
Não entendi muito bem esta parte. Conforme expus acima, as partes objetivas são reais e podem ser separadas dos objetos, então não há como esta representação existir somente em nossas mentes. Já as sutis ou abstratas, estas sim são apenas subdivisões imaginárias de algo que é uma coisa só.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Esta substituição das partes do barco de Teseu também se aplica a nós. Segundo o artigo abaixo, 98% dos átomos de nosso corpo são substituídos a cada ano.

http://content.time.com/time/magazine/a ... 55,00.html

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Mensagem por criso »

Cinzu escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 23:55 pm
Esta substituição das partes do barco de Teseu também se aplica a nós. Segundo o artigo abaixo, 98% dos átomos de nosso corpo são substituídos a cada ano.

http://content.time.com/time/magazine/a ... 55,00.html
Logo, o que subsiste?

Re: como sabemos que existem PARTES?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Pedro Reis escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 23:31 pm
Se esta mente alienígena não tem a capacidade de segmentar e individualizar os estímulos que chamamos de realidade. E se também não tiver a capacidade de agrupar estes mesmo estímulos em conjuntos por semelhança, como nosso cérebro também faz, toda nossa Ciência e Matemática não faria sentido para este ser. Sequer poderíamos conversar e nos entender em bases cientificamente objetivas.
Para alguns autistas, cada gato é um animal diferente. Eles não têm noção de uma espécie animal "gato".

Re: como sabemos que existem PARTES?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 22:21 pm
Já as sutis, geram o tipo de questionamento que você levantou, pois não possuem uma ligação. São uma coisa só. Geralmente nestes casos traçamos linhas imaginárias para dividir um corpo em várias outras regiões. Assim, podemos identificar claramente que um único objeto pode ter sua região superior, inferior, direita ou esquerda. São quatro partes arbitrariamente definidas de uma coisa só.

Imagem
Crianças pequenas tendem a copiar essa figura como 4 quadrados separados e mal desenhados, tendendo a círculos.

Re: como sabemos que existem PARTES?

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criso
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Fernando Silva escreveu:
Qua, 26 Agosto 2020 - 09:24 am
Pedro Reis escreveu:
Ter, 25 Agosto 2020 - 23:31 pm
Se esta mente alienígena não tem a capacidade de segmentar e individualizar os estímulos que chamamos de realidade. E se também não tiver a capacidade de agrupar estes mesmo estímulos em conjuntos por semelhança, como nosso cérebro também faz, toda nossa Ciência e Matemática não faria sentido para este ser. Sequer poderíamos conversar e nos entender em bases cientificamente objetivas.
Para alguns autistas, cada gato é um animal diferente. Eles não têm noção de uma espécie animal "gato".
Interessante, Fernando Silva. Certamente a capacidade de abstrair um "universal" das situações particulares que se apresentam aos nossos sentidos é um faculdade avançada da mente. Por exemplo, posso experienciar, no mundo, que só crescem plantas onde foi plantada uma semente, ou que uma pessoa só engravida após transar, ou que alguém morre após comer tal coisa venenosa, etc, mas ao olhar para isso tudo e dizer "todo efeito tem uma causa", dessa maneira abstrata e universal, esse é um salto que a experiência dada pelos sentidos, sozinha, não nos permite fazer. O mundo só nos apresenta situações específicas, particulares; só a Razão nos permite pairar para além delas e extrair conhecimentos de uma outra natureza, Universais. Talvez seja tambem daí nossa intuição de "Totalidades".
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