Ciência x Empirismo

[Gorducho]

Esta S/explanação acima é que me fez originalmente obtemperar que o Sr. tinha descontextualizado de Ciências pra Artes & Ofícios o aforismo dele.
Mas daí o Sr. diz que ele considerava tais Artes & Ofícios como Ciências. Como eu não li/vi os trabalhos dele...

Off_topic:

Quando eu assinava a The Economist recebi a (fantástica ) Millenium special edition onde 1 dos artigos abordava justo a origem de muitos dos atuais grandes inventos tecnológicos. E daí isso sempre ficou embutido na m/cabeça.
Não acredito que tenhamos posto fora a revista. Tenho que me dispor a procurar na peça-depósito daqui de casa. É 1 preciosidade histórica.

[fenrir]

Discordo. Sim, existe esse "se".

Do contrario, por exemplo alguem que viesse com uma "teoria" que "prova" que a relatividade esta errada (alegação fantastica) seria dispensado de dar uma prova igualmente fantastica de sua alegação.
Em sites como o vixra.org ha montes de teorias, ideias supostamente ultrafodasticas e megarevolucionarias, do tipo das que anunciam coisas fantasticas (descobri os segredos mais intimos da natureza,
universo e tudo o mais ou provei que toda a fisica esta errada) porem oferecem quase nada de concreto como suporte as mesmas.
Deveriamos ter dispensado tal criterio, por exemplo, no caso da alegação de fusão a frio feita por Stanley Pons e Martin Fleischman em 1989?
Sagan lutou ferrenhamente contra isto e creio que estava certo em faze-lo.

Trumpetear algo de fantastico e não oferecer prova igualmente fantastica é basicamente comer couve e arrotar caviar.
Ou como o dito de Juvenal: Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus (The mountains are in labor, and a ridiculous mouse will be born)

Ao citar a Teoria da Relatividade, você apresentou um exemplo de física pura — um campo em que o conhecimento evolui de teoria em teoria. Já a medicina e a maioria das engenharias normalmente não dependem de avanços em teorias da ciência básica para promover evoluções técnicas.

Considere o caso da culinária. Como já observou Dan Ariely, não podemos fazer engenharia reversa do sabor dos alimentos apenas olhando o rótulo nutricional. São ajustes empíricos, heurísticas e métodos baseados na aprendizagem que impulsionam a evolução das receitas.

A medicina e a maior parte das disciplinas de engenharia se assemelham mais à culinária do que à física pura.

Exigimos esse rigor de atletas de elite, de advogados, promotores e juizes experientes, de profissionais no estado da arte de uma disciplina.
No meu ver, sem isso a ciencia vai ladeira abaixo: diminuiria a qualidade, a confiabilidade, reprodutibilidade.

Não sei até que ponto essa analogia pode levar a alguma conclusão relevante. Nem o treinamento em atletismo, nem o Direito exigem a validação de teorias da ciência básica para cada evolução em suas técnicas.

No campo das leis e da política, o próprio Karl Popper — pai da epistemologia científica do falsificacionismo — afirmou que esses domínios evoluem por meio do que chamou de "engenharia social fragmentária".

E isso, vale lembrar, não é método científico.

Outra coisa: as Engenharias precisam sim de Ciencia.
Mesmo não tendo formação de nenhuma Engenharia arrisco a dizer que alem dum certo nivel do complexidade, não ha obra sem Cálculo Estrutural, sem Estática (parte da física que estuda sistemas sob a
ação de forças que se equilibram), sem Física dos Materiais e conhecimento de varias outras areas da Fisica e provavelmente tambem de Quimica.

Você está se referindo ao conhecimento declarativo já consolidado, que descreve as técnicas em certas engenharias. Mas e quanto à origem e ao desenvolvimento dessas técnicas, quando ainda eram novidades recentes?

As aves precisaram entender de Dinâmica dos Fluidos para voar? A compreensão completa dos mecanismos causais por trás das máquinas voadoras mais pesadas que o ar surgiu depois, e não antes, do advento da técnica de voo. O mesmo vale para a história do motor a jato.

Outro exemplo: as tecnologias têxteis da Revolução Industrial. A lançadeira volante, a máquina de fiar, o spinning frame e o tear hidráulico foram desenvolvimentos empíricos, baseados em tentativa e erro, por artesãos que buscavam aumentar os lucros de suas fábricas.

Também não adianta afirmar que o conhecimento nessas engenharias já está consolidado e que, daqui em diante, basta aplicar teorias científicas. Novas técnicas continuam sendo descobertas por meio de ajustes aleatórios e heurísticas, reiniciando o ciclo em que as teorias científicas surgem após o advento da técnica — o que gera a ilusão do chamado “efeito ensinar-os-pássaros-a-voar-dos-ornitólogos”.

No quadro, Taleb citou Arquitetura e Euclides. Se esquece que Arquitetos tambem precisam de Geometria Projetiva (como projetar adequadamente algo de dimensao n num meio de dimensao n-1, numa planta por exemplo? Como entender de perspectiva?)
Arquitetos tambem podem usar geometrias não-Euclidianas como inspiracao e ponto de partida. Se houver algum arquiteto ai, por favor me diga se há como se ter arquitetura se se dispensa a matematica.

A arquitetura das primeiras grandes pirâmides da humanidade precedeu a matemática mais formal que nos foi legada posteriormente por Euclides e outros teóricos gregos.

Ademais, segundo o historiador da ciência medieval Guy Beaujouan, o conhecimento matemático avançado na Idade Média era uma raridade. Por isso, as belas catedrais medievais da Europa não foram fruto de teoremas ou de qualquer outra matemática complexa.

Segundo ele, embora houvesse conhecimento matemático preservado em universidades e mosteiros, esse saber raramente se traduzia diretamente em aplicações arquitetônicas. As catedrais medievais foram construídas com base em geometria prática, não em matemática avançada ou formalizada. O conhecimento matemático era reservado a poucos e não amplamente aplicado nas obras arquitetônicas da época.

Quando não ha correta aplicação de principios matematicos e cientificos na engenharia, desastres como esse acontecem: O colapso da Tacoma Narrows Bridge

A IA não estaria no estado que esta hoje sem Calculo de Multiplas Variaveis, Algebra Linear, Estatistica, ... No fundo, ML é basicamente isto.

Quem, em sã consciência, afirmaria a completa inexistência de feitos de engenharia derivados de teorias científicas? Eu mesmo já citei, no antigo Clube Cético, o caso do papel da física nuclear e da física moderna na origem da tecnologia da bomba atômica.

No entanto, esses casos desse tipo são sempre destacados, enquanto se omitem exemplos no sentido oposto — como a observação dos efeitos da intoxicação por gás mostarda durante a Primeira Guerra Mundial, que foi crucial para o desenvolvimento da quimioterapia contra o câncer.

Muitas vezes, a origem de uma técnica moderna não está em uma teoria acadêmica, mas em algo inesperado, como uma intoxicação.

Esclarecendo a analogia do atletas, que reconheço, ficou confusa.
O que quis dizer é que não somente céticos como o Sagan ou cientistas usam o principio que analisamos e criticamos aqui.
Por exemplo, se um corredor desconhecido chega e diz que ele é mais rápido que o Usain Bolt, ou que corre 400 m em menos de 47 s (seria então atleta de elite - o recorde é 43 s), qualquer um vai pedir prova disso. Prova esta no minimo tão convincente quanto o que a alegação feita tem de fenomenal.
E dai por diante nas outras ocupações que citei. Na verdade, fazemos isso para praticamente tudo (esperimente colocar dinheiro no meio da questao).
Há uma certa dose de ceticismo em todo mundo, mesmo nas pessoas mais credulas. Isso é o que nos leva a pedir por evidencias quando nos dizem algo de fantastico.

O procedimento de engenheiros, inventores, inovadores, etc não é tão diferente do dos cientistas.
Mesmo quando não há o rigor de uma experiencia de laboratório, o que eles fazem é experimentação e observação dos resultados, quer entendam ou não o que acontece ali.
Toda ciencia e tecnica no seu inicio, na sua infancia é majoritariamente descritiva: observam-se os fenomenos, vê o que esta a acontecer no seus pormenores. Depois é que se buscam as explicações.
Em muitos casos ainda não as temos. Um exemplo é a matéria escura, que ninguem sabe ao certo o que é, sequer se existe (se a MOND esta certa, nao existe...)

[JungF]

Algumas frases montadas com objetivos negativistas demonstram um ceticismo que foge aos parâmetros da razão. Por exemplo, Sr Fernado costuma dizer: ...não "inventar" um Deus" para explicar isso ou aquilo. O correto seria seria: ...não "admitir" a existência de um Deus para, etc.
O primeiro termo, "inventar, desqualifica o autor e o argumento, enquanto "admitir" faz apelo à razão comum, ao bom senso, aceita-se ou não.
Assim, num debate, distorce-se o sentido e a força de um raciocínio pela substituição esperta, arguciosa e aparentemente descuidada, de certos termos. Certamente reforça-se, assim, o argumento cético, mas é visível a intenção sagaz e maliciosa no contexto.
É importante compreender que uma tese que se baseia num senso comum e na razão, é uma evidências lógica; não necessariamente física.

Como dizia: um espaço cósmico infinito e a eternidade dos tempos, levam-nos a considerações extraordinárias sobre toda a realidade do Saber, a que nos submetemos pelo hábito ou tradição.
Não exige expertise em filosofias, ciências, teologias e sim, uma razão clara e audaciosa.

É claro que a formação do Universo tem como origem a singularidade de um Big Bang; qualquer que seja a teoria para explicar o surgimento do Universo, essa haverá de ser extraordinária, singular.
Então, há de se perguntar: no infinito espaço-tempo, por que só aqui e agora, onde se encontram nosso planetinha e nossas vidinhas... Vamos pensar?

[Fernando Silva]

Algumas frases montadas com objetivos negativistas demonstram um ceticismo que foge aos parâmetros da razão. Por exemplo, Sr Fernado costuma dizer: ...não "inventar" um Deus" para explicar isso ou aquilo. O correto seria seria: ...não "admitir" a existência de um Deus para, etc.
O primeiro termo, "inventar, desqualifica o autor e o argumento, enquanto "admitir" faz apelo à razão comum, ao bom senso, aceita-se ou não.

Errado. Não entendeu. De novo ...

Acontece que eu admito a possibilidade de haver um deus.
Seria ilógico não admitir, já que não posso provar sua inexistência.
Por outro lado, é ilógico inventar um deus para preencher as lacunas em nossos conhecimentos em vez de apenas dizer "não sei".

Assim, num debate, distorce-se o sentido e a força de um raciocínio pela substituição esperta, arguciosa e aparentemente descuidada, de certos termos. Certamente reforça-se, assim, o argumento cético, mas é visível a intenção sagaz e maliciosa no contexto.

Nota-se a intenção maliciosa de atribuir más intenções aos que usam a razão em vez da crendice.

É importante compreender que uma tese que se baseia num senso comum e na razão, é uma evidências lógica; não necessariamente física.

Por mais sentido que faça uma hipótese, continuará sendo apenas uma hipótese até que surjam evidências físicas.

Como dizia: um espaço cósmico infinito e a eternidade dos tempos, levam-nos a considerações extraordinárias sobre toda a realidade do Saber, a que nos submetemos pelo hábito ou tradição.
Não exige expertise em filosofias, ciências, teologias e sim, uma razão clara e audaciosa.

Quer dizer que qualquer um, sem conhecimentos, pode definir o que é a verdade?

É claro que a formação do Universo tem como origem a singularidade de um Big Bang; qualquer que seja a teoria para explicar o surgimento do Universo, essa haverá de ser extraordinária, singular.
Então, há de se perguntar: no infinito espaço-tempo, por que só aqui e agora, onde se encontram nosso planetinha e nossas vidinhas... Vamos pensar?

Quem garante que foi só aqui que surgiu a vida?
Como assim, espaço-tempo infinito? Fontes?

Pensar? Já pensei. E me desconverti.

[Huxley]

Esclarecendo a analogia do atletas, que reconheço, ficou confusa.
O que quis dizer é que não somente céticos como o Sagan ou cientistas usam o principio que analisamos e criticamos aqui.
Por exemplo, se um corredor desconhecido chega e diz que ele é mais rápido que o Usain Bolt, ou que corre 400 m em menos de 47 s (seria então atleta de elite - o recorde é 43 s), qualquer um vai pedir prova disso. Prova esta no minimo tão convincente quanto o que a alegação feita tem de fenomenal.
E dai por diante nas outras ocupações que citei. Na verdade, fazemos isso para praticamente tudo (esperimente colocar dinheiro no meio da questao).
Há uma certa dose de ceticismo em todo mundo, mesmo nas pessoas mais credulas. Isso é o que nos leva a pedir por evidencias quando nos dizem algo de fantastico.

O procedimento de engenheiros, inventores, inovadores, etc não é tão diferente do dos cientistas.
Mesmo quando não há o rigor de uma experiencia de laboratório, o que eles fazem é experimentação e observação dos resultados, quer entendam ou não o que acontece ali.
Toda ciencia e tecnica no seu inicio, na sua infancia é majoritariamente descritiva: observam-se os fenomenos, vê o que esta a acontecer no seus pormenores. Depois é que se buscam as explicações.
Em muitos casos ainda não as temos. Um exemplo é a matéria escura, que ninguem sabe ao certo o que é, sequer se existe (se a MOND esta certa, nao existe...)

Não é assim que as coisas funcionam em medicina e nas engenharias. Em ciência básica, não se deve reverter ônus de prova de afirmações. Em medicina e nas engenharias, isso é possível. A talidomida provocando alterações graves em fetos humanos era "sem evidência" até alguns anos depois de as grávidas começarem a usá-lo como remédio antienjoo. Outro remédio, o dietilestilbestrol, prejudicava silenciosamente o feto e levava ao câncer ginecológico tardio nas filhas. Os danos permaneceram ocultos por anos, pelo menos por três quartos de uma geração. Alguém na época usando o chavão “afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias” perguntaria a alguém que usasse o meu princípio de precaução: “Você tem evidências desses efeitos colaterais que teme que aconteça? Cadê as provas?”. Isso mostra o desastre que é usar o verificacionismo científico como método de gerenciamento de risco em situações onde o benefício médico é pequeno (cessar um enjoo, por exemplo) e o dano potencial é gigantesco.

O chavão “afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias” também poderia servir para dizer que a preocupação de Stephen Hawking sobre civilizações extraterrestres hostis era “sem evidência”. Carl Sagan foi um defensor ativo da busca por vida inteligente no universo e participou da criação da Mensagem de Arecibo. Em contrapartida, Stephen Hawking, em diversas ocasiões ao longo de sua vida, expressou fortes preocupações sobre os perigos de entrar em contato com civilizações extraterrestres, baseando-se em um princípio de precaução. Quem estava certo: a vertente que se concentra em apenas ouvir passivamente sinais de outras civilizações, uma abordagem que Hawking apoiava ou vertente que defende o envio ativo de mensagens ao espaço, como a de Arecibo, uma prática mais alinhada com as ações de Sagan? Quem estava certo era Stephen Hawking. É só fazer a analogia desse caso com a história da talidomida e do dietilestilbestrol.

Um alegação extraordinária sem evidência extraordinária também serve para os eventos inesperados positivos. Se Steve Jobs fosse esperar evidências extraordinárias de aplicabilidade e popularidade de suas invenções, ele jamais teria lançado o Macintosh ou o iPhone em épocas oportunas. Ademais, nem precisa ter o apetite de risco de Jobs para realizar algo semelhante, já que alguém pode investir só 10% ou menos de seu patrimônio em apostas especulativas. Usando esse princípio, os capitalistas de risco do Vale do Silício aplicam uma quantia nada desprezível de dinheiro em uma quantidade significativa de negócios que se dizem revolucionários, mesmo sabendo que as alegações dos fundadores dessas startups são improváveis, pois eles não querem correr o risco de perder uma oportunidade de financiar algum novo Google ou novo Facebook.

[Cinzu]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

O que acha?

[Gorducho]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

Nunca a rubrica teve a ver c/Espiritismo.
It was ever about Science x Arts & Métiers.

[Cinzu]

Eu gostei da discussão e gostaria de ter trazido alguns pontos, mas acho que ela se perdeu em meio ao objetivo do tópico.

Talvez fosse oportuno transferir o debate para um tópico específico. Uma sugestão de título seria Ciência x Empirismo.

Nunca a rubrica teve a ver c/Espiritismo.
It was ever about Science x Arts & Métiers.

Eu disse empirismo, Doutor. Não Espiritismo.

[Cinzu]

Mas, voltando à questão inicial proposta por Huxley:

É prudente esperarmos para nos preparar a algo apenas quando houver evidências extraordinárias e rigorosamente examinadas (em alusão à citação de Carl Sagan)?

Foi citado o exemplo das usinas nucleares e dos diques.

Resposta:

Não é prudente, e é por isso que durante o dimensionamento de projetos de engenharia, utiliza-se coeficientes de ponderação, que visam dentre tantas coisas, minimizar os efeitos decorrentes de:
1. Incertezas de cálculo;
2. Imprecisões de execução;
3. Desvios de fabricação;
4. Ações excepcionais.

Algumas dessas incertezas podem ser mensuradas, enquanto outras são imprevisíveis. Ainda assim, mesmo as ações excepcionais podem ser consideradas no projeto, como por exemplo:
- Incêndios;
- Explosões;
- Choques de veículos.

Todas as edificações estão sujeitas às situações acima, e para cada tipo de construção podem haver diferentes planos de contenção de danos.

No caso de incêndios, uma estrutura não precisa resistir indefinidamente ao fogo. Basta apenas que mantenha a sua estabilidade por tempo suficiente para permitir a evacuação do local. Esse conceito é chamado de Tempo Requerido de Resistência ao Fogo(TRRF).

Em relação a explosões, pode ser que projetar toda a estrutura para resistir plenamente a esse tipo de ação seja financeiramente inviável. No entanto, é possível dimensionar a estrutura de modo que explosões locais em pontos de vulnerabilidade evitem o colapso global de todo o edifício.

E quanto aos choques de veículos, vale analogia semelhante: elementos mais expostos a esse tipo de ação, como pilares de garagens e viadutos, podem ser dimensionados ou protegidos para eventuais impactos.

Vale lembrar ainda que toda edificação é feita para atender a uma Vida Útil de Projeto (VUP), que pode ser 50, 100, 200 ou até 1000 anos... Quanto maior esse período, maiores são as margens de segurança. Ainda assim, é impossível zerar riscos. Por isso, realiza-se estudos de viabilidade econômica para manter os riscos a níveis aceitáveis, de acordo com os danos potenciais. Construções estratégicas precisam operar com riscos menores do que construções de menor importância:

Grupo 1:
Estruturas cuja ruína total ou parcial pode afetar a segurança pública ou comprometer ações de socorro após eventos extremos.
Incluem-se: hospitais, quartéis de bombeiros e de forças de segurança, edifícios que abrigam centrais de controle, entre outros. Também fazem parte deste grupo as pontes rodoviárias e ferroviárias, estruturas que armazenam substâncias inflamáveis, tóxicas ou explosivas.

Grupo 2:
Estruturas cuja ruína representa risco substancial à vida humana, em especial em locais com grande concentração de pessoas, crianças ou jovens, incluindo, mas não se limitando a:
● edificações com capacidade de aglomeração superior a 300 pessoas em um único ambiente (como centros de convenções, ginásios e estádios);
● creches com capacidade superior a 150 pessoas;
● escolas com capacidade superior a 250 pessoas.

Grupo 3:
Edificações destinadas a usos convencionais, tais como residências, hotéis, estabelecimentos comerciais e indústrias. Incluem-se também estruturas ou elementos estruturais desmontáveis com finalidade de reutilização.

Grupo 4:
Edificações não destinadas à ocupação humana, tais como depósitos e silos, bem como estruturas localizadas em áreas sem circulação de pessoas no entorno.

Grupo 5:
Edificações temporárias não reutilizáveis. Incluem-se ainda estruturas pertencentes aos grupos 1 a 4 enquanto estiverem em fase de construção (prazo máximo de aplicação: dois anos).

Por fim, existe ainda os eventos catastróficos. Nesses casos, não há previsões meramente técnicas ou científicas, pois extrapola-se o campo da engenharia e da ciência, e passa a envolver decisões político-sociais. Exemplos: guerras, terrorismo, grandes desastres naturais, pandemias... Trata-se de definir prioridades e agir sob incertezas.

[Gorducho]

Não Espiritismo.

seria Ciência x Empirismo.

Entendo neste contexto ser Ciência x Artes & Ofícios.