Como descobrir "a verdade"?

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Como descobrir "a verdade"?

Tutu
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Mensagem por Tutu »

Não sou um desses fanáticos de ciência especulativa. Pelo que entendo, "ciência" é a mesma raiz de "estar ciente", em outras palavras ciência significa "conhecimento". Usa o método mais óbvio para descobrir a verdade, que é testar e examinar. Por isso, é bizarro dizer que fé e ciência como conflito, porque ter fé em algo provado como mentira é delírio ou ignorância/desconhecimento. Por outro lado, há inúmeras perguntas com respostas desconhecidas porque não temos meios de verificá-las, mas existem respostas sustentadas por "fé" (não estou falando de religião), que são lógicas por não ser desmentidas pela ciência, e não são científicas só por não serem comprovadas.

Então, começando a filosofia, como descobrir "a verdade"?

Ciências naturais usam o método científico. Experimentos são feitos isolando o sistema, reproduzindo os testes e observando os resultados. Em outras palavras, as coisas podem ser provadas com experimentos.

História usa o método histórico-jurídico. Eles avaliam fontes, documentos e artefatos antigos e combinando vários para reconstruir o que aconteceu e revisar o que já sabem.

A coisa complica nas ciências humanas, como psicologia, ciência política, ciências sociais e ciências econômicas, e alguns casos da biologia/nutrição. Não é possível isolar uma sociedade ou um grupo previamente bem conhecido de pessoas, evitar a influência de fatores externos e submeter essas pessoas a uma situação, durante muito tempo. Essas áreas tem muitos assuntos sem consenso e muita influência de interesses políticos. Um leigo pode discordar de um especialista, porque tem um especialista na mesma área que discorda dele.

* Na nutrição, alimento X faz bem no longo prazo? E para pessoas do tipo sanguíneo Y? São estudos com pouca confirmação e com respostas que mudam a cada ano. Sem falar que tem interesse de indústrias produtoras do alimento.
* Na crise do Corona, vejo economista defendendo impressão de dinheiro e dizendo que não vai ter inflação, e para outros isso é pecado.
* A psicologia e a sociologia parecem entrar em conflito uma com a outra. É a psicologia humana que determina a cultura ou é a cultura que determina o comportamento? Exemplo: O comportamento diferente de cada gênero é determinado por construção social ou é a psicologia humana que se manifesta independente da cultura?

Não sou da área de humanas, mas tenho entrado frequentemente em discussão com amigos por temas sociais. A questão é: como um vai provar para o outro quem está certo? Como encontrar fontes? O que pessoas que não são dessas áreas tem que saber para não falar bobagem?

Sem ciência com a resposta, só nos resta ter "fé" na opinião ou hipótese que nos parecer mais lógica.

PS: Nem vou falar de metafísica. Metafísica pode ser qualquer coisa imaginada e a partir do momento que for provada como real, deixa de ser metafísica e passa a ser ciência.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Acho que primeiro é preciso dissecar o significado de "verdade".
Wikipédia escreveu:A palavra verdade pode ter vários significados, desde “ser o caso”, “estar de acordo com os fatos ou a realidade”, ou ainda ser fiel às origens ou a um padrão. Usos mais antigos abrangiam o sentido de fidelidade, constância ou sinceridade em atos, palavras e caráter. Assim, "a verdade" pode significar o que é real ou possivelmente real dentro de um sistema de valores. Esta qualificação implica o imaginário, a realidade e a ficção, questões centrais tanto em antropologia cultural, artes, filosofia e a própria razão. Como não há um consenso entre filósofos e acadêmicos, várias teorias e visões acerca da verdade existem e continuam sendo debatidas.
A Ciência, através do método científico, é a melhor caminho que dispomos para obter verdades refutáveis a cerca da natureza.

AInda assim, quando não for possível aplica-lo, ainda podemos procurar outros tipos de "verdades":
wikipédia escreveu:...aquilo que está de acordo com os fatos e observações; respostas lógicas resultante do exame de todos os fatos e dados; uma conclusão baseada na evidência, não influenciada pelo desejo, autoridade ou preconceitos; um facto inevitável, sem importar como se chegou a ele.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

A ciência não explica a "verdade" de nada. Ela explica o como, ou seja, mecanismos. Somente o modo como as coisas acontecem, mas nunca sua razão ou propósito. Se você quer entender a essência do seu cachorrinho, você brinca com ele. Você não vai entender a essência dele abrindo-o ao meio e dissecando seus órgãos. Se fizer isso, descobrirá somente como seu organismo funciona e nada mais. Vai desnaturá-lo e matá-lo, e nem se colocasse tudo no lugar o teria de volta. Nota-se que tu tens uma compreensão completamente superficial e equivocada de metafísica. Já leu um único livro sequer sobre antes de falar a respeito? Aristóteles, que cunhou o termo e escreveu seu primeiro tratado, a exaltou como a filosofia primeira e mãe de todas as ciências. A ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico. Se quer buscar a Verdade, comece exercitando teus sentidos interiores e deixando de afirmar prepotências sobre o que desconhece. Se prefere se contentar com os "comos", fique com a ciência e com a dissecação de cadáveres.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

A resposta mais sensata a meu ver é: não há como, pois essa "verdade" não existe, e a resposta muitas vezes é depende, onde todas respostas podem estar parcialmente corretas, no sentido de termos tanto benefícios quanto prejuízos.

São vários os assuntos em que não há consenso em ciências sociais. Em alguns, porque envolve elementos subjetivos, principalmente no campo filosófico, como discussões a respeito de moral e ética. Já em outros casos, porque as variáveis são muito complexas e envolvem fatores desconhecidos para poderem ser testadas estatisticamente, como em alguns embates de teorias econômicas e de psicologia, que você bem menciona.

Citando um dos exemplos que você levantou: expansão da base monetária (que alguns ainda chamam de "impressão de dinheiro") no contexto de crise traz tanto benefícios como prejuízos, e esse é o consenso dos economistas atualmente. A discussão, porém, é que alguns alegam que trará mais prejuízos e por isso não é uma medida inteligente, ao passo que outros alegam que se feito na dosagem correta e com os devidos cuidados, a medida pode vir a ser mais positiva do que negativa, considerando as consequências de não adotar essa medida.

Assuntos em que não há consenso entre especialistas geralmente são assuntos complexos, e se mesmo os que estão na linha de frente do conhecimento não são capazes de chegar a respostas conclusivas, parece-me prepotência ou ingenuidade pensar que leigos seriam capazes de responder a essas perguntas. Na ciência, geralmente quando não temos embasamento suficiente, o mais prudente a fazer é simplesmente abster-se de conclusões e buscar por mais estudos. Algumas questões, poderão ter consenso algum dia, outras provavelmente ficarão em aberto.

Porém, aqui cabe outro questionamento: como saber qual a melhor decisão deve ser tomada? Mesmo no campo de exatas, pode haver divergências entre profissionais. Por exemplo, um cliente pode procurar um engenheiro para construir sua casa e este engenheiro convencê-lo a construí-la com um determinado sistema construtivo (paredes de concreto, por exemplo). Já outro engenheiro, pode indicar um sistema construtivo diferente (drywall), e o cliente poderá ficar em dúvida, pois cada engenheiro apresentou vantagens de um sistema construtivo e apontou desvantagens do outro. O mais sensato talvez seria o cliente buscar conselhos de mais profissionais. Mas fazendo isso, ele pode perceber que estes outros profissionais também divergem entre si e descobrir que o assunto é controverso na engenharia. E aí, como o cliente vai definir como construir sua casa? Uma decisão ele precisa tomar!

A questão se amplia ainda mais quando gestores precisam tomar decisões, e suas decisões podem afetar não apenas ele próprio, mas também a terceiros. É o caso de empresários, políticos, e até mesmo comandantes militares. Decisões em situações de guerra não são nada fáceis! E é por isso que o atual cenário de pandemia, que assemelha-se a um cenário de guerra, suscita tantos embates atualmente.

Alguns gestores aconselham que em processos de tomada de decisões deve-se ouvir o maior número de profissionais e especialistas possíveis, e com isso listar o máximo de vantagens/desvantagens de determinadas medidas, atribuindo pesos a cada item. Os pesos atribuídos obviamente serão subjetivos, e isso pode ser contornado consultando os profissionais e fazendo uma média do que pensam acerca de cada item em específico. Ao final, o gestor poderá ter um parâmetro de qual solução apresentou maiores e melhores vantagens, e este resultado poderá auxiliá-lo em sua tomada de decisões.

Daniel Kahneman, em 'Rápido e Devagar', afirma que inconscientemente é assim que nosso cérebro toma decisões. O problema, é que quando não temos procedimentos objetivos e bem definidos, nossas decisões são feitas com bases emocionais e não racionais, pois acabamos dando peso maior a itens que de alguma forma nos chamam mais a atenção, e acabamos ignorando aqueles que não nos interessam. Daí, a importância de sistematizar processos gerenciais e sempre buscar opiniões de terceiros. Afinal, não existem respostas fáceis para problemas complexos.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

criso escreveu: ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico.
É impossível conhecermos as causas e princípios sem compreender como as coisas acontecem. A ciência de fato pode não nos trazer verdades, mas pode nos ajudar a formular as questões mais adequadas para nos aproximarmos destas verdades. Por exemplo: ao questionarmos POR QUE as coisas caem, a ciência pode nos ensinar COMO as coisas caem por meio da atração gravitacional entre corpos, e aí nossa questão muda para: POR QUE corpos se atraem? E novamente a ciência pode nos ensinar COMO isso ocorre, através da deformação espaço-tempo. A partir disso nosso questionamento muda novamente.

A ciência está em construção e de fato não se propõe a trazer verdades absolutas e imutáveis. A isso, dá-se o nome de fé.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
Moderador
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 23:04 pm
A ciência não explica a "verdade" de nada. Ela explica o como, ou seja, mecanismos. Somente o modo como as coisas acontecem, mas nunca sua razão ou propósito. Se você quer entender a essência do seu cachorrinho, você brinca com ele. Você não vai entender a essência dele abrindo-o ao meio e dissecando seus órgãos. Se fizer isso, descobrirá somente como seu organismo funciona e nada mais. Vai desnaturá-lo e matá-lo, e nem se colocasse tudo no lugar o teria de volta. Nota-se que tu tens uma compreensão completamente superficial e equivocada de metafísica. Já leu um único livro sequer sobre antes de falar a respeito? Aristóteles, que cunhou o termo e escreveu seu primeiro tratado, a exaltou como a filosofia primeira e mãe de todas as ciências. A ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico. Se quer buscar a Verdade, comece exercitando teus sentidos interiores e deixando de afirmar prepotências sobre o que desconhece. Se prefere se contentar com os "comos", fique com a ciência e com a dissecação de cadáveres.
A Ciência investiga o aspecto objetivo das coisas, mesmo utilizando alguns recursos abstratos. Essa "essência" de tudo que existe não cabe no escopo de sua investigação. Como você disse isso é objeto da metafísica que, simplificadamente, é uma interpretação especulativa do mundo e da relação da mente com todas as coisas.

O problema é que existe uma metafísica de botequim que cria verdades ilusórias ao sabor dos pensamentos desejosos e das fantasias de quem tem a necessidade de viajar na maionese e perder tempo pensando bobagens.

Re: Como descobrir "a verdade"?

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

De fato o que nós podemos fazer é identificar certas regularidades no universo e depois testar, testar e testar para termos alguma confiança de que realmente identificamos regularidades e não casos especiais. E aí, partindo do pressuposto que tais regularidades são de fato regulares, é possível desenvolver modelos que prevejam fenômenos com razoável precisão.

Modernamente esta parece ser a missão da Ciência: identificar regularidades, testa-las e construir modelos que funcionam.

Portanto parece óbvio que a Ciência como a entendemos jamais poderá nos levar à verdade última. A conhecer a essência de todas as coisas.

Porque a essência de todas as coisas seria a causa ou explicação (ou causas e explicações) das regularidades. Do universo ser como é e não de outra forma. Da realidade ser como é, e não como em um desenho animado onde não existem regularidades e qualquer evento aleatório pode ocorrer.

Mas a Ciência, por formato, já parte das regularidades. Portanto impotente para investigar o que é subjacente ao regular. No máximo, a Ciência avança quando descobre uma regularidade que determina alguma outra regularidade já conhecida. Quando, por exemplo, alguém descobre o DNA e passa compreender melhor a genética. O porquê das coisas se darem como são na transmissão e variação de características de seres vivos. Mas antes do DNA a Genética, com suas regularidades observáveis e testáveis, já era um ramo da Biologia que explicava outras regularidades determinadas pela transmissão e mutação de genes.

Enfim, o processo de obtenção de conhecimento pelo expediente científico está fadado a ser uma regressão possivelmente infinita. E não há problema em reconhecer esta limitação.

Mas aí, percebendo que a Ciência não é onipotente, vem o místico e vaticina: "Se queres conhecer a essência do seu cachorrinho, brinque com ele."

Então tá. Eu brinco com meu cãozinho e "enxergo" a essência dele. Vem outro, brinca também e descobre outra essência. Aí o totó brinca com o místico, não gosta, e morde a bunda do místico. Resultado: o místico enxerga uma essência violenta onde eu vi uma essência fofa.

Mas afinal, quem descobriu a essência verdadeira do cachorrinho? Ou não existe tal coisa como uma essência verdadeira?

Porque se não existe, a investigação mística é ainda mais limitada que a racional. Que disseca o cachorro e com base em sua natureza biológica é capaz de modelar e entender em parte seu comportamento e prever determinadas reações (como a da mordida que ele deu na bunda do místico) com razoável confiabilidade.

Mas se o cachorrinho é ou tem uma essência, só que cada um em sua investigação subjetiva obtém desta essência uma impressão diferente, consequentemente fica claro que o método místico de obter conhecimento é pouco confiável e de nada vale.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sex, 10 10America/Sao_Paulo Abril 10America/Sao_Paulo 2020 - 09:36 am
De fato o que nós podemos fazer é identificar certas regularidades no universo e depois testar, testar e testar para termos alguma confiança de que realmente identificamos regularidades e não casos especiais. E aí, partindo do pressuposto que tais regularidades são de fato regulares, é possível desenvolver modelos que prevejam fenômenos com razoável precisão.

Modernamente esta parece ser a missão da Ciência: identificar regularidades, testa-las e construir modelos que funcionam.

Portanto parece óbvio que a Ciência como a entendemos jamais poderá nos levar à verdade última. A conhecer a essência de todas as coisas.

Porque a essência de todas as coisas seria a causa ou explicação (ou causas e explicações) das regularidades. Do universo ser como é e não de outra forma. Da realidade ser como é, e não como em um desenho animado onde não existem regularidades e qualquer evento aleatório pode ocorrer.

Mas a Ciência, por formato, já parte das regularidades. Portanto impotente para investigar o que é subjacente ao regular. No máximo, a Ciência avança quando descobre uma regularidade que determina alguma outra regularidade já conhecida. Quando, por exemplo, alguém descobre o DNA e passa compreender melhor a genética. O porquê das coisas se darem como são na transmissão e variação de características de seres vivos. Mas antes do DNA a Genética, com suas regularidades observáveis e testáveis, já era um ramo da Biologia que explicava outras regularidades determinadas pela transmissão e mutação de genes.

Enfim, o processo de obtenção de conhecimento pelo expediente científico está fadado a ser uma regressão possivelmente infinita. E não há problema em reconhecer esta limitação.

Mas aí, percebendo que a Ciência não é onipotente, vem o místico e vaticina: "Se queres conhecer a essência do seu cachorrinho, brinque com ele."

Então tá. Eu brinco com meu cãozinho e "enxergo" a essência dele. Vem outro, brinca também e descobre outra essência. Aí o totó brinca com o místico, não gosta, e morde a bunda do místico. Resultado: o místico enxerga uma essência violenta onde eu vi uma essência fofa.

Mas afinal, quem descobriu a essência verdadeira do cachorrinho? Ou não existe tal coisa como uma essência verdadeira?

Porque se não existe, a investigação mística é ainda mais limitada que a racional. Que disseca o cachorro e com base em sua natureza biológica é capaz de modelar e entender em parte seu comportamento e prever determinadas reações (como a da mordida que ele deu na bunda do místico) com razoável confiabilidade.

Mas se o cachorrinho é ou tem uma essência, só que cada um em sua investigação subjetiva obtém desta essência uma impressão diferente, consequentemente fica claro que o método místico de obter conhecimento é pouco confiável e de nada vale.
Você entende tanto de Metafísica quanto o Olavo de ciência.

A investigação mística e empírica não são mutuamente excludentes.
Até porque seus instrumentos e objetos são radicalmente distintos.

Ninguém vai enxergar a essência do cachorrinho, essência não se enxerga.
A essência de uma coisa é invisível como a sua consciência,
que não ocupa lugar no espaço e também é metafísica.
A sua consciência não ocupa lugar no espaço.

A ciência é realmente um ótimo instrumento.
Nas mãos de quem? Quem empunha esse archote?

O cientista abre o cachorrinho ao meio, descobrindo para onde vai a ração depois do estômago.
Os cientistas sabem muito de vísceras e entranhas, passam a vida estudando essas coisas.

Quanto ao resto, deveriam se calar.

Se quero conhecer coisas visíveis, dependo da Luz Visível que nos revela todas as imagens e cores que percebemos.
Que Luz é essa que me revela coisas inteligíveis, essências, assinaturas, valores, ideias?
Não é uma luz visível, bem como não depende desta.
No mais, convém que me cale.
Aqui não é o lugar adequado.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Criso escreveu:O cientista abre o cachorrinho ao meio, descobrindo para onde vai a ração depois do estômago.
Os cientistas sabem muito de vísceras e entranhas, passam a vida estudando essas coisas.

Quanto ao resto, deveriam se calar.
Que resto?

Aquilo definido pela criatividade de inventar o que não existe para satisfazer um desejo íntimo de viajar na maionese?
Que Luz é essa que me revela coisas inteligíveis, essências, assinaturas, valores, ideias?
Não é uma luz visível, bem como não depende desta.
No mais, convém que me cale.
Aqui não é o lugar adequado.
Parece que você quer usar a poesia como método de busca da "verdade". Ou quase isso. Tanto faz, de qualquer modo só vai encontrar emoções e sentimentos pessoais nesse tipo de abordagem que só aumentam a densidade da maionese para você ter a ilusão de uma viagem reveladora.

O lugar mais adequado ainda é o botequim. :lol:

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Eu interpretei o questionamento do colega (Tutu) muito mais sobre como descobrir qual ideia científica é válida quando há contradição ou quando não há consenso entre a comunidade científica, do que como a verdade absoluta do mundo propriamente dita. Não atoa, imagino que seja por isso que ele colocou "verdade" entre aspas no título e fez a contextualização no tópico, inclusive citando exemplos de nutrição, economia, psicologia, sociologia, etc. São vários os assuntos que por enquanto ainda estão além de poderem ser conclusivos cientificamente.

Acho que vocês embaralharam um pouco as cartas.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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devil´s Curve
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Mensagem por devil´s Curve »

Eu acho que em qualquer tipo de ciência, a pergunta é: "Qual é a verdade do momento"
y4−x4+ay2+bx2=0

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Cinzu escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 10:25 am
Eu interpretei o questionamento do colega (Tutu) muito mais sobre como descobrir qual ideia científica é válida
[...]
Acho que vocês embaralharam um pouco as cartas.
+ de qq. maneira o título genérico Como descobrir "a verdade"? da rubrica não exclui discutir "Verdade" metafísica.
+ temos q a Metafísica
Sr. Gigaview escreveu:simplificadamente, é uma interpretação especulativa do mundo e da relação da mente com todas as coisas.
:clap:
Especificamente acerca da essência dos nossos 🐈🐕, o q temos então é a relação da n/🧠 c/eles: as impressões q eles nos causam durante a convivência; vivos, íntegros. + eis q então
Sr. Pedro Reis escreveu:cada um em sua investigação subjetiva obtém desta essência uma impressão diferente
; marcadamente os estranhos à nossa convivência íntima.
  1. 🐻🦁🐅 apesar de extremamente perigosos via de regra nos inspiram (= impressões q eles nos causam) simpatia — pelo menos em mim inspiram :roll:
    Claro: quiçá pq. nós citadinos ou mesmo ruralistas do século XXI dificilmente tivemos expostos a eles livremente na natureza :think:
  2. 🕷️ 🐍 sói não. Quiçá pq. mesmo c/todo aparato protetivo da modernidade, ainda estamos expostos a riscos provenientes destas espécies. Nem temos nós sem sermos especialistas como diferenciar na prática quais constituem riscos ou quais nos são "inofensivos" :think:
Se separarmos em "classes" — {...}s — os grupos 1 e 2, e considerados em grupo ¿teriam essências diferentes por causa disso?
:think:
Editado pela última vez por Gorducho em Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 11:57 am, em um total de 12 vezes.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

devil´s Curve escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 11:06 am
Eu acho que em qualquer tipo de ciência, a pergunta é: "Qual é a verdade do momento"
+ esse é 1 pressuposto de "Ciência". Se não, vira Religião ou Ideologia.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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aronax
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Mensagem por aronax »

O que é a verdade?

Definição dos dicionários:
Aurélio > 1. Conformidade com o real; exatidão 2. Coisa verdadeira 3. Princípio certo.
Luft > 1. Conformidade com a realidade. 2. Veracidade 3. Coisa verdadeira 4. Exatidão 5. Sinceridade 6. Representação da realidade da natureza.
Aquilo que existe efetivamente.

Porque iniciar pelas definições dos dicionários?
Estas definições são o ponto de partida para entender a ferramenta usada para a transmissão de ideias; o idioma. Usaremos a língua portuguesa para isto, então temos de estabelecer um parâmetro de entendimento sobre o que falamos.
À medida que um ser humano após seu nascimento, torna-se consciente percebe o mundo que o cerca.
Objetos, pessoas, animais, as paisagens, passam a fazer parte de sua vida. Começa a ter consciência destas existências destas realidades.
Quando adulto, ele mostra estas coisas a um ser humano jovem, que como ele descobre a existência destas coisas.
Então este humano adulto descobre que estas coisas (seres), objetos, animais, paisagens, já existem, mas os novos nascidos não as conhecem.
Estes seres são reais, antes de serem conhecidos pelos novos humanos. Não é a descoberta de sua existência que os tornou reais, e concretos.
O grau deste conhecimento também não alterou a forma destes objetos ou seres. (realidade/verdade).
Este humano adulto observa que a realidade/verdade destes seres é anterior à percepção de sua existência, e independente totalmente desta percepção, sem nenhuma vinculação.
Pode então perceber e dizer que eles possuem uma realidade/verdade absoluta.
O adulto que um dia foi criança percebe que ele possui um entendimento sobre a realidade destes objetos, diferente do jovem que recém inicia este contato.
Podemos dizer então que cada um deles possui um entendimento e uma visão diferente desta realidade/verdade.
Como este objeto não se altera dependendo de quem o olhe, concluímos que sua realidade/verdade, realmente independe do entendimento/visão de cada um.
A criança apanha o brinquedo, que pré existia antes de seu conhecimento como anteriormente mencionado, possuía sua realidade/verdade. Joga o brinquedo no chão e o quebra. Altera sua forma e funcionalidade, alterando assim sua realidade/verdade, caracterizando a interação com a mesma.
Podemos dizer aqui, depois de tudo, que o universo e seus constituintes existem antes de nossa consciência, não dependendo dela, nem de nosso ponto de vista.
Então os seres:
- Possuem sua realidade/verdade absoluta, que independe de opiniões e de pontos de vista. É o que é, seja lá o que for.
- Temos os mais variados pontos de vista sobre os seres e fatos. Estas diversas maneiras de ver e perceber é chamada de várias formas:
- nossa verdade
- verdade pessoal
- verdade relativa
- verdade parcial
- outras maneiras diversas.
Nada se altera por pensarmos desta ou daquela maneira.
Pode-se alterar, mas por interação direta, e ser transformada. Mas continuará sendo objetivamente independente em sua essência.

Comunicação e interação.

Quando duas partes entram em conversa sobre qualquer assunto entra em cena a busca da verdade. E neste momento temos alguns fatores que dificultam o entendimento. Normalmente as partes não levam isto em consideração e como resultado temos muitos atritos. Como se dá esta confrontação é vital para entendermos as dificuldades na busca da verdade.
Em primeiro lugar, temos as partes do confronto/relacionamento. Cada pessoa tem um mundo de ideias e impulsos aprisionados em si. Estes moldam suas atitudes, e seu entendimento do mundo que o cerca. Estes fatores contribuem para também determinar as reações do que recebe da outra parte, em conformidade com o que entende. Do outro lado, na outra parte, igual processo acontece.
Entre estes mundos diferentes temos as pontes de contato. Inicialmente os sentidos que biologicamente nos colocam em contato com o mundo.
A visão e a audição, inicialmente os mais usados, sofrem além de possíveis deficiências, os efeitos da filtragem dos fatores relacionados nos parágrafos anteriores.
Além dos sentidos físicos é usada a linguagem cultural do meio, onde entram símbolos visuais na formação da visão do interlocutor. O modo de vestir, ou os gestos dizem ao outro algo sobre nós.
O sentido da visão, normalmente é o primeiro neste contato pessoal. Depois dele vem a audição, e junto com ela um importantíssimo instrumento que é a linguagem falada e escrita: o idioma.
Ao entrar o idioma na comunicação temos outros tipos de problemas. Inicialmente temos o nível de conhecimento do idioma, diferente nas duas partes. Mesmo que o nível seja semelhante, podem ocorrer termos, que para cada parte signifique algo diferente, e implique em conceitos e preconceitos particulares. Novamente o entendimento diferenciado acionará respostas especificas.
A comunicação, a percepção do outro é mais difícil que a simples relação com o universo de seres e coisas inanimados, que não reagem aos estímulos, carregados de forma cultural.
Esta dificuldade de comunicação entre o universo interior de cada um, com outros iguais, ou o ambiente, turvam o possível maior entendimento da realidade/verdade. Surgem aí as definições de verdade, derivadas e correspondentes a “pontos de vista”.
Mas como vimos, nenhuma delas, por si só altera a realidade/verdade absoluta do ser/objeto, sem algum tipo de interação física ou semelhante. E após sua transformação temos nova realidade/verdade. Pensar e ver de alguma forma especial não altera por si só a realidade/verdade.

A interação.

Quando examinamos um ser, ou um fato, somos observadores da realidade/verdade. Temos alguma chance de ver vários ângulos da mesma. Esta nossa visão, como já dissemos, não altera a realidade, seja ela qual for.
Quando num determinado momento interagimos com um ser, mudamos toda a situação. Estamos interagindo e neste momento somos observadores, mas também somos parte. Como a condição de parte já prevê, temos uma visão de parte da realidade/verdade: a nossa parte.
Além de termos uma visão parcial, como mais provavelmente estaremos envolvidos, teremos alguns perturbadores de nossos sentidos e entendimento.
As emoções, interesses específicos não emocionais, podem distorcer nossa análise, e sentidos. E mais do que nunca teremos uma visão apenas da verdade.


Esta é a minha visão do tema, e para ser coerente ....é apenas uma visão,......parcial.

Zilmar Ilha

Re: Como descobrir "a verdade"?

Tutu
Mensagens: 59
Registrado em: Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

devil´s Curve escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 11:06 am
Eu acho que em qualquer tipo de ciência, a pergunta é: "Qual é a verdade do momento"
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.

O caso da nutrição, é comum ter a "verdade do momento", principalmente por causa de notícias como "estudos comprovam que alimento X faz bem e Y faz mal", sem ele ter sido validado por outras instituições acadêmicas. Frequentemente vejo essa verdade mudando com o tempo. O que é bom se torna ruim, depois se torna bom de novo. Não sou especialista em nutrição, mas eu como, por isso não posso confiar em algo que pode mudar, principalmente quando há interesses de marketing envolvido.
Cinzu escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 10:25 am
Eu interpretei o questionamento do colega (Tutu) muito mais sobre como descobrir qual ideia científica é válida quando há contradição ou quando não há consenso entre a comunidade científica, do que como a verdade absoluta do mundo propriamente dita.
Interpretou certo.

Minha motivação veio após ver pessoas leigas discutindo política como tivessem phd em economia e sociologia. Tem assunto que não tem consenso entre especialistas, mas alguns assuntos já tem resposta, mas a resposta não é conhecida pelo população geral. Se não tenho amigo psicólogo ou economista, como eu faria para pesquisar? Assuntos mais complexos nem seu o que escrever no Google e para outros ele responde com blogs de opinião com viés político.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Abril 14America/Sao_Paulo 2020 - 00:59 am
A investigação mística e empírica não são mutuamente excludentes.
Até porque seus instrumentos e objetos são radicalmente distintos.

Ninguém vai enxergar a essência do cachorrinho, essência não se enxerga.
A essência de uma coisa é invisível como a sua consciência,
que não ocupa lugar no espaço e também é metafísica.
A sua consciência não ocupa lugar no espaço.
[...]
Os cientistas sabem muito de vísceras e entranhas, passam a vida estudando essas coisas.

Quanto ao resto, deveriam se calar.
Do jeito que você fala, parece até que essa "investigação mística" é algo plenamente aceito e estudado a sério, quando não passa de especulação baseada nas experiências pessoais de uns poucos.

Experiências pessoais não são comprováveis. Só servem como "evidência" para aqueles que precisam acreditar em alguma coisa e não aceitam que o Universo seja só isso que a ciência consegue detectar e medir.

Pior: são experiências pessoais muitas vezes contraditórias (embora as "pessoas que acreditam em coisas" tendam a incorporar qualquer informação "mística" a sua coleção sem analisar).

Não, cientistas não deveriam se calar. A opinião deles é tão ou mais válida que a de gente que confunde possíveis alucinações com "revelações espirituais" e que critica as "mentes fechadas e materialistas" de quem duvida.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 10:41 am
Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.
Isso é "verdade" desde que você disponha de um instrumento para medir a temperatura. Essa "verdade" não existe no universo das coisas, ela foi criada pelo termômetro e nem é absoluta porque a leitura do termômetro depende de uma escala que pode variar de acordo com o sistema de medida. A equivalência das escalas é outra "verdade" que depende da capacidade da mente humana de criar " verdades" e supor baseada numa verdade provisória que a temperatura será medida da mesma forma em qualquer ponto do universo.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:34 am
Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 10:41 am
Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.
Isso é "verdade" desde que você disponha de um instrumento para medir a temperatura. Essa "verdade" não existe no universo das coisas, ela foi criada pelo termômetro e nem é absoluta porque a leitura do termômetro depende de uma escala que pode variar de acordo com o sistema de medida. A equivalência das escalas é outra "verdade" que depende da capacidade da mente humana de criar " verdades" e supor baseada numa verdade provisória que a temperatura será medida da mesma forma em qualquer ponto do universo.
Esta verdade é sim absoluta....não importa o termômetro, nem a escala usada, sempre ser´nesta temperatura. Os números das escalas mudam mas a dita cuja não.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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aronax escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:35 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:34 am
Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 10:41 am
Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.
Isso é "verdade" desde que você disponha de um instrumento para medir a temperatura. Essa "verdade" não existe no universo das coisas, ela foi criada pelo termômetro e nem é absoluta porque a leitura do termômetro depende de uma escala que pode variar de acordo com o sistema de medida. A equivalência das escalas é outra "verdade" que depende da capacidade da mente humana de criar " verdades" e supor baseada numa verdade provisória que a temperatura será medida da mesma forma em qualquer ponto do universo.
Esta verdade é sim absoluta....não importa o termômetro, nem a escala usada, sempre ser´nesta temperatura. Os números das escalas mudam mas a dita cuja não.
Só quis fazer uma provocação intelectual, mas podemos continuar... :D

Essa verdade é científica, então não pode ser absoluta. Você só pode concluir que será sempre a mesma temperatura após ter submetida a sua hipótese à metodologia científica e na Ciência, como sabemos, as verdades devem ser refutáveis.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Mensagem por aronax »

Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:48 pm
aronax escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:35 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:34 am
Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 10:41 am
Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.
Isso é "verdade" desde que você disponha de um instrumento para medir a temperatura. Essa "verdade" não existe no universo das coisas, ela foi criada pelo termômetro e nem é absoluta porque a leitura do termômetro depende de uma escala que pode variar de acordo com o sistema de medida. A equivalência das escalas é outra "verdade" que depende da capacidade da mente humana de criar " verdades" e supor baseada numa verdade provisória que a temperatura será medida da mesma forma em qualquer ponto do universo.
Esta verdade é sim absoluta....não importa o termômetro, nem a escala usada, sempre ser´nesta temperatura. Os números das escalas mudam mas a dita cuja não.
Só quis fazer uma provocação intelectual, mas podemos continuar... :D

Essa verdade é científica, então não pode ser absoluta. Você só pode concluir que será sempre a mesma temperatura após ter submetida a sua hipótese à metodologia científica e na Ciência, como sabemos, as verdades devem ser refutáveis.
Isto seria para nós descobrirmos o que é a verdade. O que eu penso que seja ou o que qualquer um pensar é só ponto de vista. O que pensamos não muda a realidade. A realidade é que a 273,16 ou a 300, ou a 1500 em qualquer escala que imaginarmos, estas escalas não mudarão o que acontece. Nossas medidas são apenas instrumentos para verificar por algum parâmetro o que acontece.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:48 pm
Só quis fazer uma provocação intelectual, mas podemos continuar... :D

Essa verdade é científica, então não pode ser absoluta. Você só pode concluir que será sempre a mesma temperatura após ter submetida a sua hipótese à metodologia científica e na Ciência, como sabemos, as verdades devem ser refutáveis.
:clap: justo isso q eu quis sublinhar.
+ temos sim 1 certa VERDADE ABSOLUTA empírica, q é essa do gelo derreter quando "esquenta" até DETERMINADO CERTO ponto :-BD a menos que se seja ideologicamente solipsista.

EXPERIMENTO MENTAL DE VERDADE ABSOLUTA PRÁTICA
(es decir: não-"científica" :think: )
Depois da gripe, claro :roll: se encontramos aí, acomodamos tudo (já não vai tar frio mesmo) em 🎒 pra não ter q largar antes...
✈️ + ~11h CDG Ⓜ️ RER B Châtelet-Les Halles Ⓜ️ 4 Réaumur-Sébastopol Ⓜ️ 3 emergimos à superfície na Pç. Gambetta; procuramos e entramos na rua do Père-Lachaise, seguimos em frente e acabaremos por ver à nossa esquerda a (bela e elegante) sepultura do Codificador (no ponto + alto da colina ACHO).
Se isso não se suceder, se pode identificar perfeitamente pq. não: greve nas linhas &c &c. Então é 1 "verdade absoluta" em termos práticos.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

aronax escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 14:40 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:48 pm
aronax escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:35 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:34 am
Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 10:41 am
Tutu escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 01:30 am
Tem coisa que é verdade absoluta, como o gelo derreter a 273 K em condições normais de pressão, gravidade, etc.
"Científicamente" é verdade ele derreter @273,16 pq. isso foi modelizado via os ajustes das retas obtidas c/gases nas diversas pressões (o coeficiente de dilatação da "lei" dos gases) blah blah blah...
Empiricamente é verdade prática absoluta q o gelo derrete quando esquenta o ambiente onde ele tá(va). Cientificamente é o valor exato convencionado via o modelo, q em tese poderá vir a ser modificado. Bien sûr ! seria lá nas casa depois da , :roll: + ainda assim não "verdade absoluta".
+, sim, não se sendo solipcista, existem verdades absolutas, como essa na prática, pra todas finalidades práticas úteis.
Isso é "verdade" desde que você disponha de um instrumento para medir a temperatura. Essa "verdade" não existe no universo das coisas, ela foi criada pelo termômetro e nem é absoluta porque a leitura do termômetro depende de uma escala que pode variar de acordo com o sistema de medida. A equivalência das escalas é outra "verdade" que depende da capacidade da mente humana de criar " verdades" e supor baseada numa verdade provisória que a temperatura será medida da mesma forma em qualquer ponto do universo.
Esta verdade é sim absoluta....não importa o termômetro, nem a escala usada, sempre ser´nesta temperatura. Os números das escalas mudam mas a dita cuja não.
Só quis fazer uma provocação intelectual, mas podemos continuar... :D

Essa verdade é científica, então não pode ser absoluta. Você só pode concluir que será sempre a mesma temperatura após ter submetida a sua hipótese à metodologia científica e na Ciência, como sabemos, as verdades devem ser refutáveis.
Isto seria para nós descobrirmos o que é a verdade. O que eu penso que seja ou o que qualquer um pensar é só ponto de vista. O que pensamos não muda a realidade. A realidade é que a 273,16 ou a 300, ou a 1500 em qualquer escala que imaginarmos, estas escalas não mudarão o que acontece. Nossas medidas são apenas instrumentos para verificar por algum parâmetro o que acontece.
Tenho um entendimento diferente. Posso estar enganado e agradeceria ser refutado e aprender a partir do meu erro. Entendo dessa forma:

Temperatura é definida cientificamente e medida através de instrumentos que usam princípios científicos. A quantificação dessa medida é uma informação científica e portanto, por definição não pode ser uma verdade absoluta.

Isto é, todas as verdades científicas são provisórias. O fato de você medir sempre o mesmo resultado, mesmo que isso venha acontecendo desde a criação do universo, pode garantir com 99,999999999999....9999999999999....9% de certeza que a próxima medida continue sendo a mesma mas nunca você vai poder afirmar cientificamente com 100% de certeza que será sempre a mesma medida pelo simples fato de que a Ciência precisa ser refutável, isto é, nunca pode afirmar verdades absolutas. Note que não estamos falando da precisão da medida, mas de um conceito filosófico inerente à própria Ciência.

Isso tem uma outra implicação filosófica. Se a Ciência não pode afirmar nada absolutamente ela está obrigada a conviver com a dúvida, por exemplo, com a possibilidade de 0.0000000000....000000000000.....00000001% de que a próxima medida pode ser diferente. Isso significa dizer que a Ciência pode estar sempre infinitamente próxima da realidade mas nunca estará em contato com ela. Evidentemente, para situações de ordem prática sempre vamos ter a sensação de conhecer a verdade mas cientificamente nunca teremos contato com ela.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 15:03 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 12:48 pm
Só quis fazer uma provocação intelectual, mas podemos continuar... :D

+ temos sim 1 certa VERDADE ABSOLUTA empírica, q é essa do gelo derreter quando "esquenta" até DETERMINADO CERTO ponto :-BD a menos que se seja ideologicamente solipsista.
Quem disse que é absoluta? O que garante que isso vai sempre acontecer? O fato de se observar que sempre foi e é assim não significa que sempre será assim. Óbvio, novamente, será na vida prática mas não há nada que possa evidenciar uma certeza futura baseada numa ocorrência passada. Você pode contra argumentar citando o "arrow of time" ou a observação de cadeias de eventos com causa e consequência mas ainda assim, alguns comportamentos observados na mecânica quântica podem subverter essa ordem natural.

Além disso, a conceituação do "arrow of time" conduz inevitavelmente às leis da termodinâmica, que são conceitos científicos que novamente nos remete 'as verdades refutáveis.

Continuo achando que não existem verdades absolutas.

Re: Como descobrir "a verdade"?

Tutu
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Mensagem por Tutu »

Gigaview escreveu:
Qua, 15 15America/Sao_Paulo Abril 15America/Sao_Paulo 2020 - 15:56 pm
Isso tem uma outra implicação filosófica. Se a Ciência não pode afirmar nada absolutamente ela está obrigada a conviver com a dúvida, por exemplo, com a possibilidade de 0.0000000000....000000000000.....00000001% de que a próxima medida pode ser diferente. Isso significa dizer que a Ciência pode estar sempre infinitamente próxima da realidade mas nunca estará em contato com ela. Evidentemente, para situações de ordem prática sempre vamos ter a sensação de conhecer a verdade mas cientificamente nunca teremos contato com ela.
O que importa, para fins práticos, é que funciona como verdade absoluta.

Daqui há mil anos podem descobrir, por exemplo, que a distância de um buraco negro influencia na temperatura de fusão, mas isso não invalida o conhecimento de hoje, porque os testes de hoje não consideram essa variável e é como ela fosse constante. Nenhum teste foi feito em outra localidade do universo. A física newtoniana ainda é usada na engenharia ignorando a relatividade.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:Quem disse que é absoluta? O que garante que isso vai sempre acontecer?
O futuro a D·us pertence :roll:
Outras zonas do Universo...
+ de fato tem sim, em termos práticos. De fato como ele diz: o gelo vai derreter quanto a gente tiver q tar usando 1 bom pullover de lã vera ou mesmo 1 sobretudo; + gorro + luvas. Se posto alcool ou Hg no tubo a coluna vai até certo ponto independente de se ter 1 régua em [mm] ou ["].
Na m/brincadeira acerca da excursão ao túmulo do Codificador idem. A gente SABE q pode perfeitamente fazer isso EXATAMENTE assim se se desconsiderarmos os cu$to$, passada a pandemia (claro), e dispondo-se de tempo. É 1 verdade absoluta nas nossas circunstancias, cá na 🌎
Quanto eu falei acima tava, claro, abordando justamente sob o aspecto q o Sr. o fez. Es decir: o conceito técnico de certa TEMPERATURA e como se precisa essa cifra.

Re: Como descobrir "a verdade"?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

criso escreveu:
Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 23:04 pm
A ciência não explica a "verdade" de nada. Ela explica o como, ou seja, mecanismos. Somente o modo como as coisas acontecem, mas nunca sua razão ou propósito. Se você quer entender a essência do seu cachorrinho, você brinca com ele. Você não vai entender a essência dele abrindo-o ao meio e dissecando seus órgãos. Se fizer isso, descobrirá somente como seu organismo funciona e nada mais. Vai desnaturá-lo e matá-lo, e nem se colocasse tudo no lugar o teria de volta. Nota-se que tu tens uma compreensão completamente superficial e equivocada de metafísica. Já leu um único livro sequer sobre antes de falar a respeito? Aristóteles, que cunhou o termo e escreveu seu primeiro tratado, a exaltou como a filosofia primeira e mãe de todas as ciências. A ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico. Se quer buscar a Verdade, comece exercitando teus sentidos interiores e deixando de afirmar prepotências sobre o que desconhece. Se prefere se contentar com os "comos", fique com a ciência e com a dissecação de cadáveres.
O trecho que coloquei em negrito e sublinhado me chamou a atenção.
Então é desejável exercitar os seus sentidos interiores e afirmar categoricamente isto e aquilo baseado no que diz esse seu mundo interior e
provavelmente o mundo interior dos que que tem visão semelhante a sua...
A mim parece padecer do mesmo erro de que acusa os que ficam com a ciência e a dissecação de cadáveres: afirmando prepotências.

Entre a mecânica "superficial" e o flatus vocis metafísico, escolho o primeiro sem pestanejar.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

fenrir escreveu:
Qua, 22 22America/Sao_Paulo Abril 22America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
criso escreveu:
Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 23:04 pm
A ciência não explica a "verdade" de nada. Ela explica o como, ou seja, mecanismos. Somente o modo como as coisas acontecem, mas nunca sua razão ou propósito. Se você quer entender a essência do seu cachorrinho, você brinca com ele. Você não vai entender a essência dele abrindo-o ao meio e dissecando seus órgãos. Se fizer isso, descobrirá somente como seu organismo funciona e nada mais. Vai desnaturá-lo e matá-lo, e nem se colocasse tudo no lugar o teria de volta. Nota-se que tu tens uma compreensão completamente superficial e equivocada de metafísica. Já leu um único livro sequer sobre antes de falar a respeito? Aristóteles, que cunhou o termo e escreveu seu primeiro tratado, a exaltou como a filosofia primeira e mãe de todas as ciências. A ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico. Se quer buscar a Verdade, comece exercitando teus sentidos interiores e deixando de afirmar prepotências sobre o que desconhece. Se prefere se contentar com os "comos", fique com a ciência e com a dissecação de cadáveres.
O trecho que coloquei em negrito e sublinhado me chamou a atenção.
Então é desejável exercitar os seus sentidos interiores e afirmar categoricamente isto e aquilo baseado no que diz esse seu mundo interior e
provavelmente o mundo interior dos que que tem visão semelhante a sua...
A mim parece padecer do mesmo erro de que acusa os que ficam com a ciência e a dissecação de cadáveres: afirmando prepotências.

Entre a mecânica "superficial" e o flatus vocis metafísico, escolho o primeiro sem pestanejar.
Caro Fenrir,
o problema não é a mecânica superficial, mas o uso de um instrumento inadequado à investigação de um campo Y da experiência.
Em suma, o problema é essa sua própria limitação quando diz "entre um e outro, escolho o primeiro".
Você coloca como se ambos investigassem o mesmo campo, ou lidassem com o mesmo escopo.
Eu não vou entender as entranhas do cachorrinho bricando com ele,
bem como não vou sentir sua essência abrindo-o ao meio.
São investigações diferentes que demandam instrumentos distintos.

Eu não nego a Ciência, apenas a coloco em seu devido lugar.
Que pode muito bem explicar "comos" e reações químicas e biológicas,
mas é completamente cego para a dimensão Essencial e Invisível do Real.

Qual o sentido de comparar ciência e misticismo, como você o fez, escolhendo um?
Se eu vou até a padaria, posso escolher fazer isso a pé ou de bicicleta.
Posso comparar e determinar porque são instrumentos para o mesmo fim, e que se destinam ao mesmo campo.
Como fazer isso com Ciência e Metafísica, que tratam do Sensível e do Invisível? da Aparência e do Real? do "Como" e do "Porquê"?

Desde que pisei no antigo CC, percebo isso -
São os próprios ateus-materialistas que colocam o misticismo e a ciência como par a par.
E então elaboram perguntas do tipo - "por que um modelo místico de pensamento em vez de uma compreensão científica das coisas?"
O que não percebem é que eles mesmos estão cometendo o erro no momento em que dissociam desta forma a Realidade.

Eu, como ser humano Integral, não sou minhas entranhas. Eu as tenho.
Também tenho minha consciência, meu ego, meu complexo psicológico. E não o sou.
Também tenho meu inconsciente, minhas representações mentais, minhas internalizações.
E também não sou nenhuma dessas coisas. Nenhuma delas esgota meu Ser em sua Totalidade.
Como você espera me compreender integralmente dissecando meu cadáver? Entende?
É um pensamento embotado, unilateral, fechado para as camadas mais profundas do Real.
Camadas estas que estão além dos sentidos.

Você, como ser humano, não é OU entranhas OU alma OU emoções OU psique OU sentidos.
Você é entranhas E alma E emoções E psique E sentidos.
Essa separação não existe na Realidade Substancial.
Você tem todas essas coisas ao mesmo tempo.
E é mais do que a soma delas.
Os sentidos te enganam.

Você toca uma coisa, ela parece sólida: só que nada é realmente sólido.
Você se queima, sente dor: só que a dor é uma criação cerebral.
Você caminha, a Terra parece imóvel: ledo engano, gira com velocidade imensa.
Nosso corpo cria uma percepção distorcida da Realidade.
Como você pretende compreendê-la recorrendo aos sentidos?

Aí, é claro, o que você faz? Movimenta seus sentidos interiores -
Razão, Vontade, Analogia,
reconhece Padrões, infere Leis,
leva sua experiência sensível ao invisível interior do Intelecto, para ali fazer associações e construir Conhecimento;
ou seja, se constrói conhecimento verdadeiro é justamente por recorrer a algo que, em ti mesmo, é Invisível - A Consciência Metafísica.
E é essa consciência metafísica te dá a experiência da presença, a qual não se explica dissecando vísceras.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qua, 22 22America/Sao_Paulo Abril 22America/Sao_Paulo 2020 - 23:45 pm
fenrir escreveu:
Qua, 22 22America/Sao_Paulo Abril 22America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
criso escreveu:
Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 23:04 pm
A ciência não explica a "verdade" de nada. Ela explica o como, ou seja, mecanismos. Somente o modo como as coisas acontecem, mas nunca sua razão ou propósito. Se você quer entender a essência do seu cachorrinho, você brinca com ele. Você não vai entender a essência dele abrindo-o ao meio e dissecando seus órgãos. Se fizer isso, descobrirá somente como seu organismo funciona e nada mais. Vai desnaturá-lo e matá-lo, e nem se colocasse tudo no lugar o teria de volta. Nota-se que tu tens uma compreensão completamente superficial e equivocada de metafísica. Já leu um único livro sequer sobre antes de falar a respeito? Aristóteles, que cunhou o termo e escreveu seu primeiro tratado, a exaltou como a filosofia primeira e mãe de todas as ciências. A ciência é estéril em matéria de verdade. Ela só pode descrever mecanicamente a maneira como as coisas acontecem, é incapaz de elevar-se ao reino das Causas e Princípios, porquanto permanece no Fenomênico. Se quer buscar a Verdade, comece exercitando teus sentidos interiores e deixando de afirmar prepotências sobre o que desconhece. Se prefere se contentar com os "comos", fique com a ciência e com a dissecação de cadáveres.
O trecho que coloquei em negrito e sublinhado me chamou a atenção.
Então é desejável exercitar os seus sentidos interiores e afirmar categoricamente isto e aquilo baseado no que diz esse seu mundo interior e
provavelmente o mundo interior dos que que tem visão semelhante a sua...
A mim parece padecer do mesmo erro de que acusa os que ficam com a ciência e a dissecação de cadáveres: afirmando prepotências.

Entre a mecânica "superficial" e o flatus vocis metafísico, escolho o primeiro sem pestanejar.
Caro Fenrir,
o problema não é a mecânica superficial, mas o uso de um instrumento inadequado à investigação de um campo Y da experiência.
Em suma, o problema é essa sua própria limitação quando diz "entre um e outro, escolho o primeiro".
Você coloca como se ambos investigassem o mesmo campo, ou lidassem com o mesmo escopo.
Eu não vou entender as entranhas do cachorrinho bricando com ele,
bem como não vou sentir sua essência abrindo-o ao meio.
São investigações diferentes que demandam instrumentos distintos.
A Ciência é o melhor e único instrumento confiável que dispomos. Qualquer outro que, por exemplo, que dependa dessa capacidade subjetiva de "sentir as essências" das coisas serve apenas para gerar opiniões pessoais que podem ser tão variadas e muitas vezes contraditórias que não contribuem em nada para gerar conhecimento consolidado sobre alguma coisa.

Eu não nego a Ciência, apenas a coloco em seu devido lugar.
Isso não é necessário e a Ciência é indiferente ao que você acha dela. Ela sempre vai se colocar no seu devido lugar porque é refutável e se fortalece no conhecimento acumulado.
Que pode muito bem explicar "comos" e reações químicas e biológicas,
mas é completamente cego para a dimensão Essencial e Invisível do Real.
Essa dimensão "essencial e invisível do Real" não existe na natureza, portanto não é objeto de estudo científico. Não faz sentido dizer que ela é completamente cega à essas questões porque elas não existem para a Ciência.
Qual o sentido de comparar ciência e misticismo, como você o fez, escolhendo um?
Se eu vou até a padaria, posso escolher fazer isso a pé ou de bicicleta.
Posso comparar e determinar porque são instrumentos para o mesmo fim, e que se destinam ao mesmo campo.
Como fazer isso com Ciência e Metafísica, que tratam do Sensível e do Invisível? da Aparência e do Real? do "Como" e do "Porquê"?
Como já disse, a Ciência não se ocupa dessas questões metafísicas, elas não fazem sentido algum para a Ciência. Da mesma forma, também não deveria fazer sentido para a metafísica se ocupar com questões materiais/materialistas, visto que nunca foi capaz de oferecer algo superior à metodologia científica.

Desde que pisei no antigo CC, percebo isso -
São os próprios ateus-materialistas que colocam o misticismo e a ciência como par a par.
E então elaboram perguntas do tipo - "por que um modelo místico de pensamento em vez de uma compreensão científica das coisas?"
O que não percebem é que eles mesmos estão cometendo o erro no momento em que dissociam desta forma a Realidade.
A realidade dos céticos e ateus aqui no fórum é o mundo natural, que pertence ao âmbito da Ciência, então é natural que interpelem os místicos sob esse ponto de vista. Não há erro aí. Não existe essa outra "realidade", porque ela não faz parte do âmbito da Ciência.
Eu, como ser humano Integral, não sou minhas entranhas. Eu as tenho.
Também tenho minha consciência, meu ego, meu complexo psicológico. E não o sou.
Também tenho meu inconsciente, minhas representações mentais, minhas internalizações.
E também não sou nenhuma dessas coisas. Nenhuma delas esgota meu Ser em sua Totalidade.
Como você espera me compreender integralmente dissecando meu cadáver? Entende?
É um pensamento embotado, unilateral, fechado para as camadas mais profundas do Real.
Camadas estas que estão além dos sentidos.
Essa é a sua opinião. Quase tudo aí é subjetivo. Muita coisa aí pode ser discutida e questionada do ponto de vista científico originando pontos de conflitos potenciais. A metafísica tem essa audácia de se intrometer onde ela depende da Ciência para fazer afirmações levianas sobre o que não tem capacidade de abordar, na maioria das vezes fabricando pseudociência. A Ciência não pode ser acusada de fazer pseudometafísica.

Você, como ser humano, não é OU entranhas OU alma OU emoções OU psique OU sentidos.
Você é entranhas E alma E emoções E psique E sentidos.
Essa separação não existe na Realidade Substancial.
Você tem todas essas coisas ao mesmo tempo.
E é mais do que a soma delas.
Os sentidos te enganam.
Pois é, para nós céticos/ateus não faz sentido algum essa Realidade Substancial, a menos que você consiga definir claramente o que isso significa e qual é a sua relação com o mundo que é do ãmbito da Ciência.

Você toca uma coisa, ela parece sólida: só que nada é realmente sólido.
Você se queima, sente dor: só que a dor é uma criação cerebral.
Você caminha, a Terra parece imóvel: ledo engano, gira com velocidade imensa.
Nosso corpo cria uma percepção distorcida da Realidade.
Como você pretende compreendê-la recorrendo aos sentidos?
Talvez você simplesmente inventa uma compreensão para ser feliz e resolve acreditar nela como realidade substancial.

É a sua opinião. Para o que mais ela serve além de cumprir a função de satisfazer o seu ego?
Aí, é claro, o que você faz? Movimenta seus sentidos interiores -
Razão, Vontade, Analogia,
reconhece Padrões, infere Leis,
leva sua experiência sensível ao invisível interior do Intelecto, para ali fazer associações e construir Conhecimento;
ou seja, se constrói conhecimento verdadeiro é justamente por recorrer a algo que, em ti mesmo, é Invisível - A Consciência Metafísica.
E é essa consciência metafísica te dá a experiência da presença, a qual não se explica dissecando vísceras.
Tudo isso me parece uma tentativa de dar sentido, pegando carona em alguns conceitos científicos, para esse subjetivismo. Parece a metafísica fazendo esforço para justificar a sua existência através de uma perspectiva material.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
A Ciência é o melhor e único instrumento confiável que dispomos
A ciência, que trata do sensível, lida só com instrumentos sensíveis para conhecer apenas o sensível. A Ciência é incapaz de conhecer o invisível e o essencial, devido a sua própria condição metodológica e epistemológica - condição essa que nem se propõe a ultrapassá-la. E nem deve fazê-lo, do contrário, estaria usurpando o terreno da Metafísica. O problema é que os ateus-materialistas do fórum pensam que, pela Ciência ser incapaz de penetrar nas camadas invisíveis e profundas do Real, são as camadas que inexistem, e não a própria Ciência que não pode apreendê-las por suas próprias limitações. É como se tentassem cheirar a luz em vez de enxergá-la com seus olhos e, encontrando apenas odores fétidos, declarasse que existe somente treva, sem nunca cogitar a possibilidade de estar procurando com a ferramenta errada no lugar errado.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
não contribuem em nada para gerar conhecimento consolidado sobre alguma coisa
Correção: não contribuem em nada para gerar conhecimento mecânico, cadavérico, institucional e utilitarista sobre alguma coisa. Afinal, assim é o conhecimento científico, e é esse o único tipo de conhecimento que a Ciência é capaz de produzir. Entretanto, nós, como consciências experimentantes, não somos cadáveres mecânicos impessoais. Somos essências invisíveis, consciências metafísicas que não ocupam lugar no espaço, e que, pasme! Não se medem pelas mesmas ferramentas que usam para investigar.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Isso não é necessário e a Ciência é indiferente ao que você acha dela
A culpa não é da Ciência. Pelo contrário, muito a estimo quando colocada em seu devido lugar - como instrumento - e como instrumento unicamente capaz de fornecer os "comos", mas nunca os propósitos, e muito menos capaz de dar pitaco na dimensão moral e espiritual da Existência.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Essa dimensão "essencial e invisível do Real" não existe na natureza, portanto não é objeto de estudo científico
Você entende por Natureza o próprio escopo do investigável pela Ciência? Se sim, você reduz o Conjunto "Real" ao Conjunto "Observável", forçando o primeiro a pertencer ao último. Vou dar um exemplo. Meu tato e meu olfato não se ocupam de axiomas e nem de valores, porque estas coisas são alheias à sua capacidade investigativa. Se eu só tivesse tato e olfato, significa que Valores e Axiomas inexistem? Deixariam de ser uma Realidade? Ou não sou eu que desconheço como investigá-los apropriadamente?
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Não faz sentido dizer que ela é completamente cega à essas questões porque elas não existem para a Ciência
Muito bem, agora disse bem. Não é que elas não existam - elas não existem para a ciência. E por que não existem para a ciência? Devido ao próprio método, instrumento e finalidade a que a própria ciência se propõe. E os quais, por definição, não deve ultrapassar. Pena ser justamente no extrapolar destes mesmos métodos que reside o que ateus-materialistas tentam, equivocadamente, na ciência encontrar.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Como já disse, a Ciência não se ocupa dessas questões metafísicas, elas não fazem sentido algum para a Ciência
Exatamente! Mas é isso que estou dizendo. Entretanto, fórmulas matemáticas também não fazem sentido para o tato. Valores morais também não fazem sentido para o olfato.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Talvez você simplesmente inventa uma compreensão para ser feliz e resolve acreditar nela como realidade substancial
Acabou de definir exatamente o que você e os amigos aqui do fórum fazem. Para depois levantarem-se e seguirem tranquilos, pensando que o Real cabe dentro de seu modelo tão encaixotado, mecânico, embotado e limitado do Mistério da Existência.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 02:29 am
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Como já disse, a Ciência não se ocupa dessas questões metafísicas, elas não fazem sentido algum para a Ciência
Exatamente! Mas é isso que estou dizendo. Entretanto, fórmulas matemáticas também não fazem sentido para o tato. Valores morais também não fazem sentido para o olfato.
Fórmulas matemáticas, textos impressos ou numa tela, vídeos e um monte de outras coisas não fazem sentido para o tato, mas são reais. Não requerem "percepções místicas", "terceiro olho" nem algum " sentido espiritual" para serem captados e entendidos.

Valores morais são algo que nos permite a convivência pacífica. Chegamos a eles por tentativa e erro. Até animais, a seu modo e dentro de seus limites, têm suas regras de moral.
Valores morais são coisas práticas e não algo transcendental, inerente ao Universo, que nos vem de algum poder superior.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 02:29 am
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
A Ciência é o melhor e único instrumento confiável que dispomos
A ciência, que trata do sensível, lida só com instrumentos sensíveis para conhecer apenas o sensível. A Ciência é incapaz de conhecer o invisível e o essencial, devido a sua própria condição metodológica e epistemológica - condição essa que nem se propõe a ultrapassá-la. E nem deve fazê-lo, do contrário, estaria usurpando o terreno da Metafísica. O problema é que os ateus-materialistas do fórum pensam que, pela Ciência ser incapaz de penetrar nas camadas invisíveis e profundas do Real, são as camadas que inexistem, e não a própria Ciência que não pode apreendê-las por suas próprias limitações. É como se tentassem cheirar a luz em vez de enxergá-la com seus olhos e, encontrando apenas odores fétidos, declarasse que existe somente treva, sem nunca cogitar a possibilidade de estar procurando com a ferramenta errada no lugar errado.
Acho que os cético/ateus do fórum, pelo menos a maioria, são contra a mistificação da metafísica. A metafísica, como parte da filosofia, é universalmente reconhecida como uma disciplina de pensamento mas é violentada cruelmente por todo tipo de baboseiras misticóides que são atribuídas a ela.
criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
não contribuem em nada para gerar conhecimento consolidado sobre alguma coisa
Correção: não contribuem em nada para gerar conhecimento mecânico, cadavérico, institucional e utilitarista sobre alguma coisa. Afinal, assim é o conhecimento científico, e é esse o único tipo de conhecimento que a Ciência é capaz de produzir. Entretanto, nós, como consciências experimentantes, não somos cadáveres mecânicos impessoais. Somos essências invisíveis, consciências metafísicas que não ocupam lugar no espaço, e que, pasme! Não se medem pelas mesmas ferramentas que usam para investigar.
Não existe conhecimento metafísico consolidado. Tudo é subjetivo e dependente da capacidade individual de cada "pensador". Da mesma forma inexiste conhecimento metafísico acumulado porque tudo está em constante discussão.

Se visto do ponto de vista prático, a metafísica não serve para nada além de satisfazer pessoalmente o ego de que pensa.

criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Isso não é necessário e a Ciência é indiferente ao que você acha dela
A culpa não é da Ciência. Pelo contrário, muito a estimo quando colocada em seu devido lugar - como instrumento - e como instrumento unicamente capaz de fornecer os "comos", mas nunca os propósitos, e muito menos capaz de dar pitaco na dimensão moral e espiritual da Existência.
Essa conversa de culpa é bobagem. São coisas distintas, aplicadas a mundos diferentes. Inventar coisas desnecessárias para justificar a metafísica também é desnecessário.

criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Essa dimensão "essencial e invisível do Real" não existe na natureza, portanto não é objeto de estudo científico
Você entende por Natureza o próprio escopo do investigável pela Ciência? Se sim, você reduz o Conjunto "Real" ao Conjunto "Observável", forçando o primeiro a pertencer ao último. Vou dar um exemplo. Meu tato e meu olfato não se ocupam de axiomas e nem de valores, porque estas coisas são alheias à sua capacidade investigativa. Se eu só tivesse tato e olfato, significa que Valores e Axiomas inexistem? Deixariam de ser uma Realidade? Ou não sou eu que desconheço como investigá-los apropriadamente?
Esse conjunto "Real" é uma invenção saída no intelecto do pensador. Você jamais terá um consenso sobre uma definição desse "Real", pegando carona num koan Zen, é como tentar capturar o vento, no momento da captura ele deixa de ser vento para ser simplesmente ar parado. Não tem "Real" algum. O que se tem é a fantasia do vento capturado.

Então, porque perder tempo com isso? Simplesmente porque isso dá prazer, conforto e "respostas" pessoais a quem se preocupa com esse tipo de coisa.
criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Não faz sentido dizer que ela é completamente cega à essas questões porque elas não existem para a Ciência
Muito bem, agora disse bem. Não é que elas não existam - elas não existem para a ciência. E por que não existem para a ciência? Devido ao próprio método, instrumento e finalidade a que a própria ciência se propõe. E os quais, por definição, não deve ultrapassar. Pena ser justamente no extrapolar destes mesmos métodos que reside o que ateus-materialistas tentam, equivocadamente, na ciência encontrar.
Não. Essas "coisas" metafísicas são apenas pensamentos. Só existem na cabeça de quem as elucubra. Não pertecem ao mundo das coisas naturais e também desnecessárias. A metafísica existe porque existem pessoas que pensam coisas metafísicas. Um universo sem uma raça pensante segue o seu curso natural. O "Real" não faz falta alguma.
criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Como já disse, a Ciência não se ocupa dessas questões metafísicas, elas não fazem sentido algum para a Ciência
Exatamente! Mas é isso que estou dizendo. Entretanto, fórmulas matemáticas também não fazem sentido para o tato. Valores morais também não fazem sentido para o olfato.
O Fernando Silva já comentou isso com mais propriedade.
criso escreveu:
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 01:15 am
Talvez você simplesmente inventa uma compreensão para ser feliz e resolve acreditar nela como realidade substancial
Acabou de definir exatamente o que você e os amigos aqui do fórum fazem. Para depois levantarem-se e seguirem tranquilos, pensando que o Real cabe dentro de seu modelo tão encaixotado, mecânico, embotado e limitado do Mistério da Existência.
Não. Já expliquei meu ponto de vista acima.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Muito provavelmente o ser humano será extinto sem conhever toda verdade.

Como pessoal já fez separação da Física e Metafísica nesse tópico, então vai um

Física --> Natureza objetiva. Ciências exatas e biológicas tem como foco essa realidade. Não depende da interpretação mas da análise dos elementos do jeito que eles são. Por que a ciência não consegue prever todas as variações da matéria, energia, elementos, estados da matéria, etc? Por que ainda se desconhece como o Universo funciona completamente. A Física Quântica, por exemplo, parece bem longe de explicar de firna nais precisa todos comportamentos quânticos

Ex: Por que certos alimentos fazem mais nal que bem pra algumas pessoas e outras não? Erro da ciência? Não exatamente. A gente ainda tem muito pouco conhecimento sobre biologia e N fatores biológicos combinados (alergias, genes que reagem mal a certas substâncias, etc), por isso algumas substâncias fazem mal a uns e outros não.

Metafísica --> Idéias e conceitos; Subjetividade. Ciências da área de humanas (sociologia, etc) e artes atuam mais com isso. Na mente de cada um a realidade pode ser interptetada como quiser - misticismo, deuses existem, etc.

(...)

Criso querer limitar a ciência a ficar fora da Metafísica é uma forma de querer impedir questionamento das "verdades superiores" das crenças.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 09:43 am
Fórmulas matemáticas, textos impressos ou numa tela, vídeos e um monte de outras coisas não fazem sentido para o tato, mas são reais. Não requerem "percepções místicas", "terceiro olho" nem algum " sentido espiritual" para serem captados e entendidos.
Requerem o sentido interior da intelecção, sem o qual nada disso seria o que é. O que faz com que um livro de romance seja uma história, e não apenas um embaralhado de rabiscos de tinta sobre folhas? O que faz com que a nona sinfonia seja bela, e não uma porção de estímulos aleatórios? O que faz com que "2+2" seja 4, e não apenas um desenho de linhas aleatórias? É o nosso sentido interior. Enquanto nosso sentido exterior (visão, por exemplo) observa o que é igualmente palpável (ex: a folha do livro, ou a tela do computador), é nosso sentido interior que vai na essência e produz a informação. A informação não está no mundo, no exterior. Disseram aí que não há "verdade metafísica", que é tudo subjetivo e só o objetivo é verdadeiro. É precisamente o contrário. É algo de invisível e essencial em nós que trabalha diretamente com a informação e com a verdade.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 11:32 am
Não existe conhecimento metafísico consolidado. Tudo é subjetivo e dependente da capacidade individual de cada "pensador". Da mesma forma inexiste conhecimento metafísico acumulado porque tudo está em constante discussão.
Não existe conhecimento científico consolidado. Tudo é objetivo e depende da capacidade individual de cada "observador". Da mesma forma inexiste conhecimento científico acumulado porque tudo está em constante discussão.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 11:32 am
São coisas distintas, aplicadas a mundos diferentes.
Se você se refere a Metafísica e Ciência, então saiba que é exatamente isso o que estou dizendo desde o início do Tópico.
Qual o problema, então? Nenhum, contanto que se busque extrair o científico da ciência e o metafísico da metafísica.
O problema, do ateu-materialista, é que ele busca o metafísico na ciência.
E, não conseguindo, tal como quem esperasse aprender um axioma cheirando um peido,
ele infere disso que é o axioma que está errado, e não ele que busca inadequadamente.
Pensa que é porque não existem axiomas que ele não os sentiu no odor fétido.
Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 11:32 am
Não. Essas "coisas" metafísicas são apenas pensamentos. Só existem na cabeça de quem as elucubra.
Antes do teorema de Pitágoras ser pensado, suas relações axiomáticas inexistiam?
O teorema de Pitágoras não foi inventado, e sim descoberto.
Se eu tenho uma consciência metafísica, e o conjunto "eu" pertence ao conjunto "Natureza",
então o elemento metafísico é inerente ao Real.
A harmonia entre uma nota tônica e sua quinta podem ser matematicamente inferidas.
E, ao se realizar, nossa consciência metafísica ali reconhece, muito intuitivamente, a Beleza.
Engraçadíssimo dizer que só existe em nossas cabeças.
É como imaginar que nós, ínfimos primatas, tivéssemos em nós uma profundidade
que não existe no próprio Mundo. É muito mais prepotente, arrogante e egocêntrico.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 12:20 pm
Criso querer limitar a ciência a ficar fora da Metafísica é uma forma de querer impedir questionamento das "verdades superiores" das crenças.
Não foi isso que eu disse, releia o tópico.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 15:58 pm
Fernando Silva escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 09:43 am
Fórmulas matemáticas, textos impressos ou numa tela, vídeos e um monte de outras coisas não fazem sentido para o tato, mas são reais. Não requerem "percepções místicas", "terceiro olho" nem algum " sentido espiritual" para serem captados e entendidos.
Requerem o sentido interior da intelecção, sem o qual nada disso seria o que é. O que faz com que um livro de romance seja uma história, e não apenas um embaralhado de rabiscos de tinta sobre folhas? O que faz com que a nona sinfonia seja bela, e não uma porção de estímulos aleatórios? O que faz com que "2+2" seja 4, e não apenas um desenho de linhas aleatórias? É o nosso sentido interior. Enquanto nosso sentido exterior (visão, por exemplo) observa o que é igualmente palpável (ex: a folha do livro, ou a tela do computador), é nosso sentido interior que vai na essência e produz a informação. A informação não está no mundo, no exterior. Disseram aí que não há "verdade metafísica", que é tudo subjetivo e só o objetivo é verdadeiro. É precisamente o contrário. É algo de invisível e essencial em nós que trabalha diretamente com a informação e com a verdade.
Tudo isso são convenções aceitas por todos (matemática, textos etc.) e não uma experiência mística pessoal e intransferível.
O sentido só é "interior" porque está dentro da caixa craniana, mais nada. Acontece que toda a sua visão das coisas se baseia na crença de que há algo além da matéria, algo que possivelmente sobrevive à morte.

A visão, o tato, o olfato e os outros sentidos produzem informação que é armazenada e processada pelos neurônios da mesma forma que um veículo automático é capaz de enfrentar o trânsito sozinho porque seus sensores enviam informação a seus processadores.

A informação é uma descrição do mundo. O que você chama de "essência" não passa de propriedades físico-químicas que podemos detectar com os 5 sentidos ou com instrumentos. Sim, há coisas que ainda não podemos detectar. Talvez um dia possamos. Quando Kant falou da "coisa em si", tentou dar a impressão de algo que ia além da matéria e entrava no campo espiritual ou metafísico, mas não vejo em que tal hipótese seja necessária.

A nona sinfonia é bela porque evoluímos para pensar assim. Pássaros também cantam.

Não há nenhum motivo para atribuir a causas metafísicas e transcendentes algo que talvez um dia a ciência possa explicar.
O primeiro passo seria provar, de forma aceitável pela ciência, de que essas causas existem e só são atingíveis espiritualmente.
Não creio que isto seja possível.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 16:09 pm
Não existe conhecimento científico consolidado. Tudo é objetivo e depende da capacidade individual de cada "observador". Da mesma forma inexiste conhecimento científico acumulado porque tudo está em constante discussão.
O conhecimento científico é sempre uma verdade temporária. A cada vez que um princípio se revela incorreto ou incompleto, a ciência avança.
Acontece que, incorreto ou incompleto, este conhecimento científico nos deu a civilização moderna. Por mais que nossas teorias estejam erradas, desfrutamos dos resultados.
criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 16:09 pm
O problema, do ateu-materialista, é que ele busca o metafísico na ciência.
Quem disse?
criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 16:09 pm
Antes do teorema de Pitágoras ser pensado, suas relações axiomáticas inexistiam?
O teorema de Pitágoras não foi inventado, e sim descoberto.
A ciência não determina a realidade, a ciência a descreve.
Aquilo a que chamamos "leis da física" não passam de descrições de fenômenos observados.
criso escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 16:09 pm
A harmonia entre uma nota tônica e sua quinta podem ser matematicamente inferidas.
E, ao se realizar, nossa consciência metafísica ali reconhece, muito intuitivamente, a Beleza.
Engraçadíssimo dizer que só existe em nossas cabeças.
Sim, só existe em nossas cabeças. Beleza é um conceito subjetivo ligado às nossas necessidades.
O que é belo para um urubu ou uma lombriga é repugnante para nós.
Um jardim florido ou um por de sol são belos para nós e mortais para um peixe

Re: Como descobrir "a verdade"?

Johnny
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Mensagem por Johnny »

Dando pitaco: Vocês diriam que tratamentos alternativos que não são respaldados pela ciência mas que apresentam resultados (não estou falando efeitos temporários) se encaixam onde? Por exemplo, se um placebo tem efeito de cura permanente onde o paciente não sabe do qual experimento ele está sendo submetido, isto seria considerado o que? Como que a ciência poderia determinar a validade de inumeráveis tratamentos se ela não está se dispondo de estudá-los? Neste caso, o ceticismo não é uma escolha viável. A ciência pode por exemplo, bloquear os efeitos da depressão com o uso de substâncias químicas, mas não pode curar a depressão.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Johnny escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:39 am
Dando pitaco: Vocês diriam que tratamentos alternativos que não são respaldados pela ciência mas que apresentam resultados (não estou falando efeitos temporários) se encaixam onde? Por exemplo, se um placebo tem efeito de cura permanente onde o paciente não sabe do qual experimento ele está sendo submetido, isto seria considerado o que? Como que a ciência poderia determinar a validade de inumeráveis tratamentos se ela não está se dispondo de estudá-los? Neste caso, o ceticismo não é uma escolha viável. A ciência pode por exemplo, bloquear os efeitos da depressão com o uso de substâncias químicas, mas não pode curar a depressão.
O efeito terapêutico do placebo é conhecido pela ciência, há artigos e estudos sobre isso. A ciência não nega a existência deste efeito. Pelo contrário, o respalda e ajuda a compreender melhor seu funcionamento.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Johnny escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:39 am
Dando pitaco: Vocês diriam que tratamentos alternativos que não são respaldados pela ciência mas que apresentam resultados (não estou falando efeitos temporários) se encaixam onde?
A Ciência não respalda um tratamento alternativo quando ele é (1) fundamentado em princípios que contradizem os conhecimentos físicos, químicos e biológicos acumulados, quando o (2) tratamento não pode ser testado ou se testado (3) teve sua ineficácia comprovada.

Convém lembrar que tratamentos médicos são fundamentados num tipo de conhecimento prático que admite verdades estatísticas.

Se apresenta resultados positivos em (1), certamente eles não decorrem do tratamento. Além disso, do ponto de vista prático, a possibilidade de erro científico é desprezível diante da possibilidade do resultado ser atribuído a outras causas.

Em (2), se não pode ser testado também é impossível garantir que o resultado decorre do tratamento proposto.

Em (3) se a ineficácia foi comprovada e teve os resultados publicados e replicados por outros experimentos, existe certeza estatística de que não funciona, apesar de uma pequena probabilidade de apresentar resultados positivos que podem ser decorrentes de outros fatores ou até mesmo do tratamento.

Portanto, o tratamento pode funcionar para um número reduzido de casos não necessariamente decorrentes do tratamento e não existe a garantia de que vai funcionar sempre, por isso a Ciência não respalda.
Por exemplo, se um placebo tem efeito de cura permanente onde o paciente não sabe do qual experimento ele está sendo submetido, isto seria considerado o que?
Tratamentos são medidas de saúde pública e portanto devem considerar a sua aplicação numa grande população.

Não é possível considerar decisões baseadas em casos particulares.
Como que a ciência poderia determinar a validade de inumeráveis tratamentos se ela não está se dispondo de estudá-los?
A Ciência não respalda nos casos que citei acima.
Neste caso, o ceticismo não é uma escolha viável.
O ceticismo nesse caso é científico, baseado em metodologia científica e conhecimento acumulado, não de apenas duvidar, portanto é o único camiho viável.
A ciência pode por exemplo, bloquear os efeitos da depressão com o uso de substâncias químicas, mas não pode curar a depressão.
Essa afirmação carece do entendimento mais detalhado do que é a depressão e de como a Ciência vem lidando com ela.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:09 am
Sim, só existe em nossas cabeças. Beleza é um conceito subjetivo ligado às nossas necessidades.
O que é belo para um urubu ou uma lombriga é repugnante para nós.
Um jardim florido ou um por de sol são belos para nós e mortais para um peixe
Cá temos a IMPORTANTE questão metafísica suscitada pelo Sr. criso na rubrica sobre Jacob Böhme que ele abriu e não continuou :roll:
¿Que é "existir"?

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Gorducho escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 12:11 pm
Sr. Fernando Silva escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:09 am
Sim, só existe em nossas cabeças. Beleza é um conceito subjetivo ligado às nossas necessidades.
O que é belo para um urubu ou uma lombriga é repugnante para nós.
Um jardim florido ou um por de sol são belos para nós e mortais para um peixe
Cá temos a IMPORTANTE questão metafísica suscitada pelo Sr. criso na rubrica sobre Jacob Böhme que ele abriu e não continuou :roll:
¿Que é "existir"?
Resposta simples pro Criso:

Consciência = Noção da própria existência.

Resposta mais complexa:

Na parte que do Paradoxo do barco de Teseu



youtu.be/2LqqyxmEWnY

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:39 pm
Gorducho escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 12:11 pm
Sr. Fernando Silva escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:09 am
Sim, só existe em nossas cabeças. Beleza é um conceito subjetivo ligado às nossas necessidades.
O que é belo para um urubu ou uma lombriga é repugnante para nós.
Um jardim florido ou um por de sol são belos para nós e mortais para um peixe
Cá temos a IMPORTANTE questão metafísica suscitada pelo Sr. criso na rubrica sobre Jacob Böhme que ele abriu e não continuou :roll:
¿Que é "existir"?
Resposta simples pro Criso:

Consciência = Noção da própria existência.

Resposta mais complexa:

Na parte que do Paradoxo do barco de Teseu

(vídeo acima)
Esse tema está sendo discutido aqui:

A continuidade psicológica e o problema da duplicação

viewtopic.php?p=116#p116

Re: Como descobrir "a verdade"?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
Agnoscetico escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:39 pm
Gorducho escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 12:11 pm
Sr. Fernando Silva escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:09 am
Sim, só existe em nossas cabeças. Beleza é um conceito subjetivo ligado às nossas necessidades.
O que é belo para um urubu ou uma lombriga é repugnante para nós.
Um jardim florido ou um por de sol são belos para nós e mortais para um peixe
Cá temos a IMPORTANTE questão metafísica suscitada pelo Sr. criso na rubrica sobre Jacob Böhme que ele abriu e não continuou :roll:
¿Que é "existir"?
Resposta simples pro Criso:

Consciência = Noção da própria existência.

Resposta mais complexa:

Na parte que do Paradoxo do barco de Teseu

(vídeo acima)
Esse tema está sendo discutido aqui:

A continuidade psicológica e o problema da duplicação

viewtopic.php?p=116#p116
Vou olhar.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

+ cá não se trata de continuidade + d'¿o que é existir?
Amor ¿existe?
(Relativamente ao contexto original) ¿a Santíssima Trindade existe?
&c.

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 25America/Sao_Paulo Abril 25America/Sao_Paulo 2020 - 04:00 am
+ cá não se trata de continuidade + d'¿o que é existir?
Amor ¿existe?
(Relativamente ao contexto original) ¿a Santíssima Trindade existe?
&c.
Não entendi. Poderia traduzir escrevendo de forma clara, sem adornos, abreviações e simbolismos desnecessários, como todos escrevem?

O pedido vale para todos os seus futuros posts. :-C

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 25 25America/Sao_Paulo Abril 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:19 am
Não entendi. Poderia traduzir escrevendo de forma clara, sem adornos, abreviações e simbolismos desnecessários, como todos escrevem?
A questão proposta pelo Sr. criso lá na rubrica que ele abriu sobre Jabob Böhme é sobre como se define "existir"?

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 25 25America/Sao_Paulo Abril 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:19 am
Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 25 25America/Sao_Paulo Abril 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:19 am
Não entendi. Poderia traduzir escrevendo de forma clara, sem adornos, abreviações e simbolismos desnecessários, como todos escrevem?
A questão proposta pelo Sr. criso lá na rubrica que ele abriu sobre Jabob Böhme é sobre como se define "existir"?
Ok. Obrigado

Re: Como descobrir "a verdade"?

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

Verdade todo mundo sabe o que é, aquilo que corresponde aos fatos, que tem algum poder sobre a realidade.

Já "A" verdade ninguém sabe. Seria uma ideia absoluta. Melhor falar em umas verdades, algumas verdades, verdades provisoriamente estabelecidas.

As verdades que conhecemos estão restritas à captação dos sentidos do corpo. Por isso estão limitadas ao tempo, ao espaço, à biologia e às relações sociais de cada um.

Verdade científicas, por sua vez, se caracterizam pela adequação mecânica, pela utilidade, pela capacidade de previsão e testabilidade, entre outros. De certo, um tipo de verdade mais refinado.

Já verdades metafísicas cada um tem as suas. Também são conhecidas como palpite, opinião, especulação ou pitaco.
Responder