Deus existe ?

[fenrir]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..

Eu não penso que o físico não importa, mas sim que o mental é irredutível ao material.
E só isso já é suficente para reconhecer como uma propriedade inteiramente outra.
Uma propriedade que não pode ser reduzida nem explicada em termos da outra.

Eu não teria certeza disso não: https://www.scientificamerican.com/arti ... -networks/

E tem isso: https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism
Donde se lê

Emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind. A property of a system is said to be emergent if it is a new outcome of some other properties of the system and their interaction, while it is itself different from them. ...
...
Emergentism can be compatible with physicalism, the theory that the universe is composed exclusively of physical entities, and in particular with the evidence relating changes in the brain with changes in mental functioning.
...

Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.

[Fernando Silva]

Da mesma maneira, é impossível explicar a emergência da mente humana à luz da poeira das estrelas.

Há como provar que é impossível?

Mentes não são quantitativamente diferente de estrelas, são um salto qualitativo em direção a uma propriedade inteiramente nova. Não é a mesma relação que existe entre uma gota de água ser líquida enquanto átomos de hidrogênio e oxigênio não são líquidos, porque liquidez pode ser reduzida a mobilidade e assim seria possível "quebrar" essa propriedade e remetê-la às próprias partículas que constituem uma gota de água, mas não é possível fazer o mesmo com a mente. Eu digo isso antecipando seu possível contraponto de que sistemas podem apresentar propriedades complexas que não podem ser decompostas, mas quando se trata de coisas materiais essas propriedades podem sim ser quebradas e rastreadas até seus "building blocks" mais fundamentais, o que definitivamente não acontece no caso da mente.

Há como provar esse "definitivamente" ?

[Fernando Silva]

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Nós somos a consequência de o Universo ser assim, não o objetivo.
Uma sequência de fatos aleatórios levou até nós, sem planejamento nem determinismo.
Se houver universos paralelos, as coisas serão diferentes.

Acabamos de surgir e talvez, em pouco tempo, tenhamos desaparecido sem deixar vestígios.
Sem que o vasto Universo sequer se dê conta de que, por um breve tempo, existimos.

Mas, claro, nosso arrogante antropocentrismo se recusa a admitir nossa insignificância e transitoriedade.

Note que é você quem precisa saltar fora da realidade tal como se apresenta para ficar especulando multiversos paralelos sem vida, tudo na pretensão de descartar o quanto a existência é afinada e orientada para a vida. Você quem precisa literalmente inventar dragões invisíveis na garagem só para tentar reafirmar sua crença circular em nossa insignificância. Se nós não fossemos uma possibilidade inerente à própria estrutura do universo, jamais teríamos emergido, porque seríamos desde sempre impossíveis. O simples fato bruto e autoevidente de sermos possíveis já prova por si mesmo que somos algo viabilizado desde sempre pela própria fábrica da realidade.

Sim, a vida (e a vida inteligente) é uma possibilidade, algo resultante das propriedades da matéria e energia.
Mas não somos algo planejado e sim um acontecimento aleatório. E, muito possivelmente, nossa existência é temporária.
Se um meteoro grande o bastante nos atingir ou se nos autodestruirmos, desapareceremos para dar lugar a um planeta sem vida ou com espécies totalmente diferentes.

Talvez haja universos paralelos, sim, e a vida que surgir neles talvez seja muito diferente da que conhecemos.

[Fernando Silva]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

Há como provar que são irredutíveis?

[Fernando Silva]

Disso não da para dizer que somos mais especiais que uma rocha, ja que partilhamos da mesma materia-prima, dos mesmos átomos e moleculas daquele meio interestelar enriquecido. Ter ou não inteligencia, ser ou não vivo, é irrelevante aqui.

Somos especiais porque a própria estrutura da existência está afinada para fazer-nos emergir.
Cada constante, cada lei, cada etapa da evolução cósmica colabora com esse desdobramento.
Mentes são a realização do potencial oculto que jazia adormecido desde sempre no Universo.

Não vejo esse finalismo no ar não.
A natureza/universo não me parece nem mais, nem menos inclinada a produzir humanos do que escorpioes ou caranguejos.
Em relação a esses ultimos, a natureza parece gostar da forma deles (Carcinização)
Não é nem mais inclinada a produzir neurônios que cloroplastos.

Escorpiões, caranguejos e cloroplastos são incapazes de agência, liberdade e responsabilidade.
Há algo de fundamentalmente diferente em nós que não se explica unicamente pelo material.
A dignidade da pessoa humana e a sua possibilidade de ação moral são irredutíveis ao físico.

Pode haver mente sem cérebro? Ação sem agente fisico? Ex nihilo nihil fit
Portanto, o fisico importa sim e muito. Sem ele so há vácuo.
E não compro a ideia de almas não. Esperem só ate criarem uma IA autocosciente. Seria outra revolução..

Eu não penso que o físico não importa, mas sim que o mental é irredutível ao material.
E só isso já é suficente para reconhecer como uma propriedade inteiramente outra.
Uma propriedade que não pode ser reduzida nem explicada em termos da outra.

Há como provar que uma futura IA autoconsciente será diferente de nós?
Há como provar que a mente é algo separado do físico e não uma propriedade dele?
Há como provar que a mente não pode ser reduzida nem explicada em termos do corpo físico?

[Fernando Silva]

Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.

Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.

[Schelling]

Pra que mandar várias mensagens avulsas em vez de ler tudo e responder de uma vez só?

[Schelling]

Eu não teria certeza disso não: https://www.scientificamerican.com/arti ... -networks/

Cara, mas eu defendi justamente o emergentismo. Dizer que uma propriedade inteiramente nova e radicalmente diferente emerge de outra não implica que esta propriedade possa ser reduzida às características fundamentais da outra. Não existe nada na Matéria que demonstre volição, intenção, pensamento e experienciação - que são as características da Mente. O que estou dizendo aqui não é que o mental não emerge do material, mas sim que o mental não pode ser reduzido ao material e nem "quebrado" às características fundamentais do material.

Não sei o quanto que essas suas ideias foram influenciadas pelo idealismo alemao ou outras leituras de filosofia.
Apenas tenha em conta que esses filosofos não tiveram acesso ao conhecimento que temos agora. Schelling, por exemplo, morreu 170 anos atrás.
Não digo que o que escreveram não tem valor. Do contrário ninguem estudaria Platão ou os pre-socráticos.
Mas voce não pode ignorar os avanços em outras areas do conhecimento. A maioria dos bons filósofos tinham elas em conta.

Meu ponto aqui é que, se a Mente emerge da Matéria, então a Mente é o desabrochar do potencial oculto da Matéria: é a realização de sua possibilidade.

Há como provar esse "definitivamente"?

Você pode refutá-lo se apontar qualquer resquício de pensamento, intenção, volição e experienciação em átomos e moléculas.
Se não consegue fazer isso, então é forçado a admitir que existe algo de radicalmente novo e irredutível na Mente.

Mas não somos algo planejado e sim um acontecimento aleatório. E, muito possivelmente, nossa existência é temporária.
Se um meteoro grande o bastante nos atingir ou se nos autodestruirmos, desapareceremos [...]

Mesmo enquanto a vida ainda não existia na Terra, a vida já era desde sempre uma possibilidade viável na estrutura da existência.
Nossa existência ou inexistência "atuais" não fazem diferença nenhuma com relação à realidade "metafísica" da vida.
É metafísica porque é algo viável desde sempre pela própria fábrica da realidade, ainda que não esteja manifestado.
Não importa que haja algum universo paralelo cego e morto, vazio e sem vida,
porque o simples fato desse universo aqui ter vida já refuta isso.
Prova que a vida é uma possibilidade inerente à Realidade.

Há como provar que são irredutíveis?

Sim. Não há em átomos e moléculas coisa nem remotamente similar a pensamento/volição/intenção/experienciação.

Há como provar que uma futura IA autoconsciente será diferente de nós?
Há como provar que a mente é algo separado do físico e não uma propriedade dele?

Aí você está confundindo as coisas.
Defender que a mente emerge do físico não é defender que são separados.
Estou pensando em termos de Teleologia e não em termos de Dualismo.

Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.

Eu revisei essa discussão e não me oponho mais a essa possibilidade (IA consciente).
Mas isso não reduz em nada que o universo esteja afinado e orientado para a mente.

[Fernando Silva]

Pra que mandar várias mensagens avulsas em vez de ler tudo e responder de uma vez só?

Respondo a cada mensagem em separado.

[Fernando Silva]

Eu não teria certeza disso não: https://www.scientificamerican.com/arti ... -networks/

Cara, mas eu defendi justamente o emergentismo. Dizer que uma propriedade inteiramente nova e radicalmente diferente emerge de outra não implica que esta propriedade possa ser reduzida às características fundamentais da outra. Não existe nada na Matéria que demonstre volição, intenção, pensamento e experienciação - que são as características da Mente. O que estou dizendo aqui não é que o mental não emerge do material, mas sim que o mental não pode ser reduzido ao material e nem "quebrado" às características fundamentais do material.

Dá para ver as propriedades básicas de um computador rodando uma IA a partir dos materiais de que é feito?

Meu ponto aqui é que, se a Mente emerge da Matéria, então a Mente é o desabrochar do potencial oculto da Matéria: é a realização de sua possibilidade.

Idem acima. Há um computador em potencial nos materiais de que é feito?

Há como provar esse "definitivamente"?

Você pode refutá-lo se apontar qualquer resquício de pensamento, intenção, volição e experienciação em átomos e moléculas.
Se não consegue fazer isso, então é forçado a admitir que existe algo de radicalmente novo e irredutível na Mente.

Idem.

Não importa que haja algum universo paralelo cego e morto, vazio e sem vida,
porque o simples fato desse universo aqui ter vida já refuta isso.
Prova que a vida é uma possibilidade inerente à Realidade.

A vida é uma possibilidade inerente à matéria e energia.

Há como provar que são irredutíveis?

Sim. Não há em átomos e moléculas coisa nem remotamente similar a pensamento/volição/intenção/experienciação.

Da mesma forma que não há nada nem remotamente similar a um automóvel ou um relógio nos átomos e moléculas. Ou um elefante. Ou um peixe. Ou borboleta.

Eu me pergunto o que os antigos filósofos teriam especulado se o conceito de IA lhes fosse familiar.

Eu revisei essa discussão e não me oponho mais a essa possibilidade (IA consciente).
Mas isso não reduz em nada que o universo esteja afinado e orientado para a mente.

O universo é capaz de produzir vida inteligente, mas nada permite afirmar que há uma orientação neste sentido.
Seria o mesmo que afirmar que há uma orientação no universo para que saia um determinado resultado na Mega-Sena.