O Mundo tem um Logos

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O Mundo tem um Logos

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criso
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O Universo é Racional:

1.Tudo quanto aconteça, acontece conforme as Leis do Universo*;
2.Quando algo "inexplicável" ou aparentemente "irracional" acontece -
significa que contraria não a Razão, mas os nossos modelos descritivos.
Logo,
3.Quem é desafiado por "acontecimentos irracionais" são os nossos modelos,
e não a lógica inerente da realidade, sem a qual aquilo não poderia acontecer.

Não se pode culpar o Universo pela limitação dos nossos modelos descritivos.
O que existe, se existe, não pode estar quebrando nenhuma lei da existência.

Até mesmo quando dissermos que alguém "agiu irracionalmente",
no fundo apenas declaramos nossa incapacidade de compreender.
Pois algum processo racional está em curso, ainda que subjacente.
Logo, o defeito está em nossa interpretação e não no ato apontado.

*do contrário, sequer ocorreria

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 12 Março 2022 - 20:30 pm
O Universo é Racional:

1.Tudo quanto aconteça, acontece conforme as Leis do Universo*;
Leis provisórias, que mudam conforme muda o entendimento humano.
2.Quando algo "inexplicável" ou aparentemente "irracional" acontece -
significa que contraria não a Razão, mas os nossos modelos descritivos.
Contraria os modelos descritivos baseados nessas "leis" provisórias que supostamente governam o universo. Onde está a falha? No modelo ou nas "leis"?

Logo,
3.Quem é desafiado por "acontecimentos irracionais" são os nossos modelos,
e não a lógica inerente da realidade, sem a qual aquilo não poderia acontecer.
Qual é a lógica inerente à realidade da mecânica quântica que se baseia em "leis" que não são aplicáveis à realidade macroscópica? Existem múltiplas "realidades"? Qual é a realidade "real"? Existe lógica humana para defini-la?
Não se pode culpar o Universo pela limitação dos nossos modelos descritivos.
O Universo não está nem aí para isso.
O que existe, se existe, não pode estar quebrando nenhuma lei da existência.
Que lei da existência é essa?
Até mesmo quando dissermos que alguém "agiu irracionalmente",
no fundo apenas declaramos nossa incapacidade de compreender.

Pois algum processo racional está em curso, ainda que subjacente.
Logo, o defeito está em nossa interpretação e não no ato apontado.

*do contrário, sequer ocorreria
Ok, mas e daí?

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Leis provisórias, que mudam conforme muda o entendimento humano.
Eu me referi às do Universo, não as de modelos descritos por humanos.
Onde está a falha? No modelo ou nas "leis"?
Nas concepções humanas, e não nas Leis Reais.
Qual é a lógica inerente à realidade da mecânica quântica que se baseia em "leis" que não são aplicáveis à realidade macroscópica?
Nós é que nos equivocamos ao esperar que um nível subatômico deveria obedecer aos padrões observados no nível macroscópico.
Que lei da existência é essa?
Aquelas cujo adversário,
por definição,
inexistiria.
Ok, mas e daí?
e daí que o Real é Racional.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 12 Março 2022 - 23:23 pm
Leis provisórias, que mudam conforme muda o entendimento humano.
Eu me referi às do Universo, não as de modelos descritos por humanos.
Essas "leis" são formuladas por humanos e só fazem sentido enquanto os humanos existem e pensam. Não existem "leis" vagando por aí.
Onde está a falha? No modelo ou nas "leis"?
Nas concepções humanas, e não nas Leis Reais.
"Leis Reais" é bullshit místicóide.
Qual é a lógica inerente à realidade da mecânica quântica que se baseia em "leis" que não são aplicáveis à realidade macroscópica?
Nós é que nos equivocamos ao esperar que um nível subatômico deveria obedecer aos padrões observados no nível macroscópico.
O equívoco está no uso de analogias inapropriadas por gente que não sabe o que está falando.
Que lei da existência é essa?
Aquelas cujo adversário,
por definição,
inexistiria.
Bullshit.

Ok, mas e daí?
e daí que o Real é Racional.
Bullshit.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Mensagem por criso »

Essas "leis" são formuladas por humanos e só fazem sentido enquanto os humanos existem e pensam. Não existem "leis" vagando por aí.
Por acaso a lei da indução eletromagnética não existe por aí? Por acaso ela se reduz a um mero conceito dentro de cérebros humanos?
"Leis Reais" é bullshit místicóide.
Gravitação Universal é bullshit misticóide?
O equívoco está no uso de analogias inapropriadas por gente que não sabe o que está falando.
Explica como é então, já que eu que tô equivocado e você pensa que sabe do que está falando.
Bullshit.
Ué, tem como existir no Universo algo que contraria as Leis do Universo?

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Exitem fenômenos por aí mas indução eletromagnética, a gravitação, etc e tal são denominações humanas desses fenômenos num contexto científico.

Veja a gravitação, por exemplo. Você observa um astro orbitando uma estrela. Isso é o fenômeno. A explicação para o fenômeno é um esforço intelectual humano que pode virar uma "lei" temporária pelo período que for considerada a melhor explicação. Kepler, Newton e Einstein passaram por esse processo enunciando suas "leis" temporárias. Não existe relação direta entre o fenômeno e a "lei" porque um é fato o outro é informação decorrente do pensamento humano. O fenômeno vai sempre existir, a "lei" depende do esforço intelectual do homem.

Se por exemplo, algum dia existir uma lei universal da gravitação de galáxias num super computador quântico e esse computador for destruído junto com a Terra num apocalipse nuclear, a lei deixa de existir como explicação para o fenômeno notado pelo homem que ela "regia" mas continuarão existindo galáxias por aí apresentando fenômenos que talvez um dia serão notados por alguma civilização inteligente.

Então, "leis reais" é bullshit misticóide porque além de dogmáticas, pressupõem que tenham sido produzida por algum tipo de poder transcendente e imanente a uma realidade única e enunciadas por místicos de forma confusa, e muitas vezes contraditória, como verdades.
Ué, tem como existir no Universo algo que contraria as Leis do Universo?
Masturbação mental.
Já expliquei que não existem Leis dando sopa por aí...

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 02:08 am
Então, "leis reais" é bullshit misticóide porque além de dogmáticas, pressupõem que tenham sido produzida por algum tipo de poder transcendente e imanente a uma realidade única e enunciadas por místicos de forma confusa, e muitas vezes contraditória, como verdades.
Não há leis, há descrições de fenômenos observados: "Tal coisa parece se comportar de tal modo".

No máximo, podemos falar em propriedades da matéria e da energia. Sem que isto implique numa inteligência criadora por trás delas.

Que talvez exista, mas não passa de uma hipótese sem nada que a confirme.

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 12 Março 2022 - 20:30 pm
O Universo é Racional:

1.Tudo quanto aconteça, acontece conforme as Leis do Universo*;
2.Quando algo "inexplicável" ou aparentemente "irracional" acontece -
significa que contraria não a Razão, mas os nossos modelos descritivos.
Falar em "universo racional" implica numa inteligência por trás de tudo.
Não há evidências quanto a sua existência.
Até que surja alguma, devemos nos limitar a tentar descrever o que observamos, a encontrar padrões.
Todo o resto será especulação ociosa.

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

É óvbio que o mundo tem um logos pois é determinístico, essa deve ser a Lei a qual o criso se refere. É tipo assim: ses isto, logos, aquilo.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O organoléptico escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 10:32 am
É óvbio que o mundo tem um logos pois é determinístico, essa deve ser a Lei a qual o criso se refere. É tipo assim: ses isto, logos, aquilo.
Não tem lei alguma aí. Sucessão de fenômenos não é lei mas nada impede que se "invente" uma lei para isso e de fato existem muitas para todos os gostos.

A "lei" dos místicos só serve para as bobagens místicas fazerem sentido na cabeça dos místicos.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 11:29 am
O organoléptico escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 10:32 am
É óvbio que o mundo tem um logos pois é determinístico, essa deve ser a Lei a qual o criso se refere. É tipo assim: ses isto, logos, aquilo.
Não tem lei alguma aí. Sucessão de fenômenos não é lei mas nada impede que se "invente" uma lei para isso e de fato existem muitas para todos os gostos.

A "lei" dos místicos só serve para as bobagens místicas fazerem sentido na cabeça dos místicos.
Se toda vez que acontece o fenômeno A,
este é sucedido pelo mesmo fenômeno B,
então como é que nós não temos uma Lei?
Editado pela última vez por criso em Dom, 13 Março 2022 - 15:59 pm, em um total de 2 vezes.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 08:51 am
No máximo, podemos falar em propriedades da matéria e da energia.
Dessas propriedades decorrem características.
Dessas características decorrem interações.
Dessas interações decorrem resultados.
Desses resultados decorrem padrões.
Desses padrões decorrem Leis.
Dessas Leis decorre a Ordem.
Da Ordem decorre o Logos.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 15:55 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 11:29 am
O organoléptico escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 10:32 am
É óvbio que o mundo tem um logos pois é determinístico, essa deve ser a Lei a qual o criso se refere. É tipo assim: ses isto, logos, aquilo.
Não tem lei alguma aí. Sucessão de fenômenos não é lei mas nada impede que se "invente" uma lei para isso e de fato existem muitas para todos os gostos.

A "lei" dos místicos só serve para as bobagens místicas fazerem sentido na cabeça dos místicos.
Se toda vez que acontece o fenômeno A,
este é sucedido pelo mesmo fenômeno B,
então como é que nós não temos uma Lei?
Se o fenômeno A é sucedido pelo fenômeno B temos um terceiro fenômeno mas nenhuma lei, a menos que você invente uma e que será lei até alguém inventar outra melhor.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Não existem leis na natureza, apenas fenômenos. As pessoas criam leis para eles fazerem algum sentido.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 15:56 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 08:51 am
No máximo, podemos falar em propriedades da matéria e da energia.
Dessas propriedades decorrem características.
Dessas características decorrem interações.
Dessas interações decorrem resultados.
Desses resultados decorrem padrões.
Desses padrões decorrem Leis.
Dessas Leis decorre a Ordem.
Da Ordem decorre o Logos.
Mais masturbação mental....

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:37 pm
Se o fenômeno A é sucedido pelo fenômeno B temos um terceiro fenômeno mas nenhuma lei, a menos que você invente uma e que será lei até alguém inventar outra melhor.
Se fenômeno B sucedendo fenômeno A fosse evento isolado, particular, excepcional, avulso, você teria toda a razão.
Entretanto, se todas as vezes que as condições de A estão estabelecidas, o resultado sempre termina em B,
então há um padrão, uma regularidade, uma causalidade clara, coesa, coerente, que é o que acontece.
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:43 pm
Não existem leis na natureza, apenas fenômenos. As pessoas criam leis para eles fazerem algum sentido.
Não confunda os padrões universais com os modelos concebidos na tentativa de descrevê-los.
A Lei da Conservação de Massa e Energia não é uma invenção humana, um conceito cerebral.
É um fato da realidade, é o jeito como as coisas realmente acontecem, um "curso" do Universo.
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:46 pm
Mais masturbação mental....
Então como é que nós conseguimos previsibilidade suficiente para pousar uma nave na Lua?

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 18:36 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:37 pm
Se o fenômeno A é sucedido pelo fenômeno B temos um terceiro fenômeno mas nenhuma lei, a menos que você invente uma e que será lei até alguém inventar outra melhor.
Se fenômeno B sucedendo fenômeno A fosse evento isolado, particular, excepcional, avulso, você teria toda a razão.
Entretanto, se todas as vezes que as condições de A estão estabelecidas, o resultado sempre termina em B,
então há um padrão, uma regularidade, uma causalidade clara, coesa, coerente, que é o que acontece.
Parabéns. Você inventou uma lei apesar de não ter entendido nada do que eu disse.

Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:43 pm
Não existem leis na natureza, apenas fenômenos. As pessoas criam leis para eles fazerem algum sentido.
Não confunda os padrões universais com os modelos concebidos na tentativa de descrevê-los.
A Lei da Conservação de Massa e Energia não é uma invenção humana, um conceito cerebral.
É um fato da realidade, é o jeito como as coisas realmente acontecem, um "curso" do Universo.
Continua sem entender. Estou desistindo de explicar novamente.

Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 17:46 pm
Mais masturbação mental....
Então como é que nós conseguimos previsibilidade suficiente para pousar uma nave na Lua?
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Funcionam porque descrevem corretamente, por meio de equações e fórmulas,
uma regularidade realmente presente e previsível da Natureza - uma Ordem.
Funcionam porque representam padrões universais realmente existentes.
Tudo isso é possível porque o Universo é regular, previsível e racional.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Conservação da Massa não é invenção humana.
Gravitação Universal não é invenção humana.
Eletromagnetismo não é invenção humana.

lei

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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 21:27 pm
Conservação da Massa não é invenção humana.
Gravitação Universal não é invenção humana.
Eletromagnetismo não é invenção humana.
Continua sem entender, lamentável.

Pela última vez....tudo isso citado são DESCRIÇÕES de FENÔMENOS, não são os fenômenos. Um mapa (descrição) não é o terreno (fenômeno).

O fenômeno "gravitação" pode ser descrito pelas "leis" newtonianas ou pelas "leis" relativistas, dentre outras mais antigas, isto é, um fenômeno que teve várias descrições ao longo do tempo regidas por diferentes "leis". O que você não entende é que não existe "lei" imanente à natureza do fenômeno. "Leis" resultam do esforço intelectual humano dedicado ao entendimento do fenômeno, não fazem parte da natureza do fenômeno.

As "leis" existem porque existem pessoas interessadas que estudaram os fenômenos. É um absurdo dizer que o "mapa" é o "terreno", da mesma forma também é um absurdo dizer que o terreno tem seu próprio mapa ou, pior ainda, desenhado por uma inteligência divina.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 21:24 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Funcionam porque descrevem corretamente, por meio de equações e fórmulas,
uma regularidade realmente presente e previsível da Natureza - uma Ordem.
Funcionam porque representam padrões universais realmente existentes.
Tudo isso é possível porque o Universo é regular, previsível e racional.
Nada disso. O Universo é imprevisível e caótico.

As "leis" funcionam dentro de uma faixa de aproximação com a realidade caótica porque derivam de modelos que consideram um número limitado de premissas, como no caso das ciências exatas. Nas ciências sociais é ainda mais difícil a adequação à realidade.

Não faz sentido falar em "ordem" intrínseca na natureza mas as pessoas buscam algum tipo de "ordem" para que os fenômenos sejam minimamente explicados. Note que as pessoas possuem essa característica evolutiva de perceber e valorizar padrões como "beleza" e atribuir a eles uma racionalidade causal que as justifique como peças de um universo regular e previsível, o que não condiz com a realidade dos fatos mas é a essência do pensamento misticóide.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Três coisas (favor responder as três):
Não existem "leis" vagando por aí.
1. Se é assim, absolutamente todos os argumentos de "ajuste fino" (fine-tuning) não tem pé nem cabeça, por postularem coisas como "se tal propriedade da matéria tivesse valores/parâmetros ligeiramente distintos a vida não seria possível", pois pelo que você diz não existem "constantes" flutuando por aí fora das próprias substâncias que as apresentam, ou seja, seria absurdo sequer considerar a possibilidade de uma variável ser mais forte ou mais fraca do que atualmente é, porque isso seria abstrair as características da matéria da própria matéria que apresenta essas características. Há quem diga que se os valores de certas proporções e constantes fosse um pouco diferente, a evolução inteira do Universo e o surgimento da Vida estariam comprometidos. Mas pelo que você diz, nem poderíamos especular a respeito disso porque não existe a "propriedade geral" fora do "fenômeno particular" que a apresenta, então como imaginar "outra configuração" da propriedade geral? Por exemplo, dizer que se a força nuclear forte fosse um pouco mais forte do que é, isso alteraria drasticamente a formação das estrelas e impediria a vida como conhecemos. Entretanto, se o que você diz é verdade, não há tal coisa como "uma força nuclear forte", em um sentido universal e generalizante, fora dos próprios fenômenos particulares que manifestam alguma força nuclear forte. Não consigo entender, então, como que esse debate sequer tenha se tornado proeminente na ciência, se tudo isso é tão facilmente descartável logo de cara.
Veja a gravitação, por exemplo. Você observa um astro orbitando uma estrela.
2. Então, para você, não é de uma Universalidade Determinante que deriva o comportamento da multiplicidade de fenômenos particulares, mas sim da observação do comportamento de cada fenômeno particular que derivamos uma teoria generalizante para abarcar e prever o Universal. Se é assim, a única coisa que muda ao meu ver é uma inversão na ordem da determinação, mas não o Determinismo em si, pois na sua proposta a diferença é que as estruturas maiores são consequência das características inerentes dos "building blocks" ou, como o Fernando disse acima, das propriedades da matéria e energia. Continuam existindo propriedades da matéria e energia. A não ser que você me diga que até mesmo falar dessas "propriedades em si" seria uma fantasmagoria, que essas propriedades não existiriam dissociadas da própria matéria e energia que as apresentam, ou seja, a única coisa que realmente haveria seria a própria matéria e energia tal como são e tal como se comportam, sem mais nem menos.
Nada disso. O Universo é imprevisível e caótico.
3. Se todas as estruturas mais complexas (elementos, moléculas, estrelas, compostos químicos, células, organismos) se comportam como se comportam por causa da forma como seus "tijolos de construção" (átomos, quarks, elétrons, enfim) se comportam, então o Universo segue ordeiro e previsível, com a única diferença de determinar-se de baixo para cima e de dentro para fora (em vez de de cima para baixo e de fora para dentro), ou seja, do Particular para o Geral em vez de do Universal para o Individual. Onde perde a regularidade?
Editado pela última vez por criso em Seg, 14 Março 2022 - 05:24 am, em um total de 1 vez.

Re: O Mundo tem um Logos

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criso
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Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Leia o livro "Ciência, Sentido e Evolução" do físico teórico contemporâneo Basarab Nicolescu.
Fala de como as intuições de Jacob Boehme conversam com as últimas descobertas científicas.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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criso escreveu:
Seg, 14 Março 2022 - 05:21 am
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Leia o livro "Ciência, Sentido e Evolução" do físico teórico contemporâneo Basarab Nicolescu.
Fala de como as intuições de Jacob Boehme conversam com as últimas descobertas científicas.
Tem muito bullshit por aí. Você só viu as "intuições" de Boehme devido à sua atenção seletiva motivada pelo seu evidente fanatismo.

Fritjof Capra, em "O Tao da Física" também aponta o misticismo oriental como "atalho" para a física quântica".

Vejo isso como uma espécie de teste Rorschach misturado com pareidolia de onde só sai bobagem.

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
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criso escreveu:
Seg, 14 Março 2022 - 05:21 am
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Leia o livro "Ciência, Sentido e Evolução" do físico teórico contemporâneo Basarab Nicolescu.
Fala de como as intuições de Jacob Boehme conversam com as últimas descobertas científicas.
Já falamos sobre isto.
Forçação de barra a partir de afirmações vagas e nebulosas que, se esperarmos tempo suficiente, parecerão se confirmar para quem parte do princípio de que são profecias.

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 15:56 pm
Dessas Leis decorre a Ordem.
Da Ordem decorre o Logos.
Diante de fenômenos que parecem se repetir, enunciamos "leis" que nos ajudam a viver.

Essa tal de "Ordem" é apenas um chute a partir de uma amostragem ínfima.

E, com "ordem" ou sem "ordem", não podemos saltar daí para um "Logos".

Não podemos pressupor que haja uma inteligência e uma vontade por trás do que vemos.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 14 Março 2022 - 05:20 am
Três coisas (favor responder as três):
Não existem "leis" vagando por aí.
1. Se é assim, absolutamente todos os argumentos de "ajuste fino" (fine-tuning) não tem pé nem cabeça, por postularem coisas como A -"se tal propriedade da matéria tivesse valores/parâmetros ligeiramente distintos a vida não seria possível", pois pelo queB - você diz não existem "constantes" flutuando por aí fora das próprias substâncias que as apresentam, ou seja, seria absurdo sequer considerar a possibilidade de uma variável ser mais forte ou mais fraca do que atualmente é, porque isso seria abstrair as características da matéria da própria matéria que apresenta essas características. C - Há quem diga que se os valores de certas proporções e constantes fosse um pouco diferente, a evolução inteira do Universo e o surgimento da Vida estariam comprometidos. Mas pelo que você diz, nem poderíamos especular a respeito disso porque não existe a "propriedade geral" fora do "fenômeno particular" que a apresenta, então como imaginar "outra configuração" da propriedade geral? Por exemplo, dizer que se a força nuclear forte fosse um pouco mais forte do que é, isso alteraria drasticamente a formação das estrelas e impediria a vida como conhecemos. Entretanto, se o que você diz é verdade, D - não há tal coisa como "uma força nuclear forte", em um sentido universal e generalizante, fora dos próprios fenômenos particulares que manifestam alguma força nuclear forte. Não consigo entender, então, como que esse debate sequer tenha se tornado proeminente na ciência, se tudo isso é tão facilmente descartável logo de cara.
Veja a gravitação, por exemplo. Você observa um astro orbitando uma estrela.
A - Especulação
B - Exato, mas podemos identificar propriedades através do esforço intelectual e quanto mais estudo mais propriedades. Porém uma lista de propriedades não nos aproxima da realidade do objeto em estudo. É aquela conversa do mapa/terreno. Podemos ter mapas ultra-elaborados mas nunca serão o terreno. São coisas distintas.
C- Especulação
D - Você ainda não entendeu. Disse que existem fenômenos que podem ser descritos/explicados e até mesmo obedecerem leis provisórias derivadas do conhecimento humano. Se um dia, forem descobertas novas propriedades da matéria pode ser que surja um novo conceito que coloque a força nuclear forte na prateleira da história da Ciência. No entanto o fenômeno continua o mesmo. O Universo não está nem aí para aquilo que compreendemos como propriedades das coisas ou às leis que usamos para dar mais sentido a tudo.
2. A - Então, para você, não é de uma Universalidade Determinante que deriva o comportamento da multiplicidade de fenômenos particulares, mas sim da observação do comportamento de cada fenômeno particular que derivamos uma teoria generalizante para abarcar e prever o Universal. Se é assim, a única coisa que muda ao meu ver é uma inversão na ordem da determinação, mas não o Determinismo em si, pois na sua proposta a diferença é que as estruturas maiores são consequência das características inerentes dos "building blocks" ou, como o Fernando disse acima, das propriedades da matéria e energia. Continuam existindo propriedades da matéria e energia. A não ser que você me diga que até mesmo falar dessas "propriedades em si" seria uma fantasmagoria, que essas propriedades não existiriam dissociadas da própria matéria e energia que as apresentam, ou seja, a única coisa que realmente haveria seria a própria matéria e energia tal como são e tal como se comportam, sem mais nem menos.
A - Não disse isso, mas nada impede que as propriedades que identificamos através do conhecimento humano se repitam em padrões por todo o Universo. O "mapa" fica mais elaborado mas apesar disso nunca será o "terreno". A percepção desses padrões está no terreno do conhecimento humano.
Nada disso. O Universo é imprevisível e caótico.
3. A - Se todas as estruturas mais complexas (elementos, moléculas, estrelas, compostos químicos, células, organismos) B - se comportam como se comportam por causa da forma como seus "tijolos de construção" (átomos, quarks, elétrons, enfim) se comportam, C - então o Universo segue ordeiro e previsível, com a única diferença de determinar-se de baixo para cima e de dentro para fora (em vez de de cima para baixo e de fora para dentro), ou seja, do Particular para o Geral em vez de do Universal para o Individual. Onde perde a regularidade?

A - Terreno
B - Mapa
C - A <> B -> conclusão falsa. O Universo segue ordeiro e previsível à luz do "mapa" utilizado. A gravitação de Newton é extremamente precisa (excelente mapa) mas tem problemas no cálculo da órbita de Mercúrio. Einstein na teoria geral da relatividade (mapa diferente) resolveu esse problema. Enquanto isso Mercúrio continuava na sua órbita (fenômeno) "ignorando" os dois.

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Gigaview escreveu:
Seg, 14 Março 2022 - 00:07 am
criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 21:24 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 20:58 pm
Inventando leis que funcionam. Diferentes das leis dos místicos que não servem para coisa alguma.
Funcionam porque descrevem corretamente, por meio de equações e fórmulas,
uma regularidade realmente presente e previsível da Natureza - uma Ordem.
Funcionam porque representam padrões universais realmente existentes.
Tudo isso é possível porque o Universo é regular, previsível e racional.
Nada disso. O Universo é imprevisível e caótico.

As "leis" funcionam dentro de uma faixa de aproximação com a realidade caótica porque derivam de modelos que consideram um número limitado de premissas, como no caso das ciências exatas. Nas ciências sociais é ainda mais difícil a adequação à realidade.

Não faz sentido falar em "ordem" intrínseca na natureza mas as pessoas buscam algum tipo de "ordem" para que os fenômenos sejam minimamente explicados. Note que as pessoas possuem essa característica evolutiva de perceber e valorizar padrões como "beleza" e atribuir a eles uma racionalidade causal que as justifique como peças de um universo regular e previsível, o que não condiz com a realidade dos fatos mas é a essência do pensamento misticóide.
Está rolando filosofia aqui, fato. O limite disso é inexistente. Trilema de Munchausen na certa. Vá lá que seria tipo como com a caixa do gato de Scrodinger; enquanto ela está fechada tanto o Gigaview quanto o criso estão certos e errados ao mesmo tempo. :P

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 14 Março 2022 - 09:53 am
criso escreveu:
Dom, 13 Março 2022 - 15:56 pm
Dessas Leis decorre a Ordem.
Da Ordem decorre o Logos.
Diante de fenômenos que parecem se repetir, enunciamos "leis" que nos ajudam a viver.

Essa tal de "Ordem" é apenas um chute a partir de uma amostragem ínfima.

E, com "ordem" ou sem "ordem", não podemos saltar daí para um "Logos".

Não podemos pressupor que haja uma inteligência e uma vontade por trás do que vemos.
Quantas certezas...

Por que "não podemos"? Não pressupomos dentro de uma lógica ulterior, desde racionalizações pré concebidas?
Editado pela última vez por O organoléptico em Seg, 14 Março 2022 - 17:11 pm, em um total de 1 vez.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 12 Março 2022 - 20:30 pm
O que existe, se existe, não pode estar quebrando nenhuma lei da existência.
Acredito que cá seria 1 mera tautologia: o que existe/acontece obedece "leis de existência".
Então o que NÓS temos são modelos descritivos que a humanidade constrói pra ter alguma previsibilidade.

Re: O Mundo tem um Logos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Acho que o que ele quer dizer por logos é o seguinte:
(logo, o que vou escrever parte ou tenta partir dessa suposição)

Suponha que algum dia a ciencia chegasse numa explicação unificada em todos os dominios de validade, de todos os fenomenos. Isto é o santo graal da fisica.
Nós não a temos agora, só vamos nos aproximando dela a passoas vacilantes (supondo que exista, supondo que seja única...) e alimentamos um dia alcança-la (supondo que tal seja possível...).

Essa explicacao seria a expressao do tal logos, ou talvez se confundiria com ele.
De forma semelhante, as formulas matematicas expressam as leis, que por sua vez explicam e tentam prever os fenomenos.
Não vemos nem leis, nem formulas perambulando por ai. Só vemos fenomenos, como diz o Giga.

Mas faz parte de natureza humana criar estruturas e abstrações para descrever e compreender o universo ou seria muito dificil o simples pensar sobre qualquer coisa.
Pode ser que essas abstrações sejam apenas os andaimes que usamos para construir o arranha-céu do conhecimento.
Pode ser que elas sejam as lentes que usamos para tentar dar ordem ao caos da existencia. Sem essas lentes, assim como alguem bem míope, só vemos um caos nebuloso.

As leis, formulas, etc são abstrações talvez da mesma forma como a palavra casa não é uma casa concreta, apenas indica e nomeia uma e invoca a imagem aproximada de uma casa na mente do sujeito.
Nesse sentido, o que ele chama de logos é como uma palavra que significasse essa explicação unificada, ou a coisa indicada/nomeada por ela.

Mas daí não segue que esse logos tenha qualquer existência concreta, que a coisa nomeada exista. Vemos cães perambulando, não o gênero canis. Esse último é uma abstração que criamos.
Crer que necessariamente hajam coisas que espelham conceitos abstratos é bem tipico do platonismo. O que igualaria o logos a uma ideia platonica.

Mas isso é problematico, porque voce confunde e multiplica artifialmente e desnecessariamente as coisas e conceitos dessas coisas, como Aristóteles já mostrou ha mais de dois milenios:

Suponha existir a ideia abstrata (única e apartada) de uma pessoa numa dimensão transcendente.
Ora, existem pessoas concretas de carne-e-osso. Logo, o que seria uma ideia que abrangesse simultaneamente essa ideia abstrata de pessoa e todas as pessoas de
carne-e-osso, e daí em diante, a ideia desse conjunto e o proprio conjunto... ad infinitum?

Outro problema é explicar o fosso enorme entre a ideia das coisas e as próprias coisas, que é outro ponto levantado por criticos de Platao.
Qual a relação entre essas coisas?

E, por fim, reparem nos "supondo" que coloquei lá no inicio. Vários pressupostos são assumidos por default e sequer discutidos.

É evidente que pensamentos tem uma existencia. No mínimo na mente de quem pensa e somente aí.
Nesse sentido limitado de existir, o logos existe. Ele passou pela minha mente, na do Criso, do Giga e de todos os demais.
Mas ele existe fora do pensamento ou é apenas mais um conceito/abstração ou criação livre (como um unicórnio) na mente das pessoas?
No meu ver é uma abstração ou um símbolo/signo de algo que pode nem ser possível existir/atingir (vide os "supondo" no inicio).

No ver de St Anselmo, deus (logos) é uma ideia perfeita e se é perfeita tem que existir fora da mente, caso contrário não seria perfeita e teríamos uma contradição
Posso supor uma ideia perfeita da física, do universo e tudo o mais: a lei ou o conjunto de leis que explica tudo. É esse o logos do Criso?

Mas o "fogo amigo" de Gaunilo (monge cristão) mostrou que por essa lógica uma ilha perfeita tambem teria de existir. Qualquer X perfeito. Seria como trazer as ideias platônicas a vida - assim me parece.
Outros filosofos tambem criticaram Anselmo, demonstando que o argumento ontologico involve um petitio principi, dentre outras coisas.

Tambem é assumido o fato de ser perfeito **necessariamente implicar** existência fora da mente - a contradição apontada por Anselmo só vem quando se assume isso a priori
Mas podemos mesmo assumir tal fato a priori, sem questionar, como um postulado logico-matemático, pergunto eu?
Acho que não, pois essa "lei" - sé é perfeito, logo existe fora da mente humana - envolve juizos de valor (utilitario e/ou etico-moral) e talvez estéticos e não faz sentido estender tais juizos - relevantes só para nós - ao universo como um todo.

E tem a tautologia do Sr. Gorducho.

Finalmente, o titulo do tópico é inadequado, pois se o mundo tem um logos, o mundo é mais que o logos e não creio que seja isso que o Criso tenha em mente.

Como se vê, esse debate vai longe, beeeem longe.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Ter, 15 Março 2022 - 05:22 am
Mas daí não segue que esse logos tenha qualquer existência concreta
Mas justo entendo ser esta a proposição dele. E aí é que reside o problema: que não seja mero conceito mental metafísico, mas algo "físico", subjacente à realidade física.
Finalmente, o titulo do tópico é inadequado, pois se o mundo tem um logos, o mundo é mais que o logos e não creio que seja isso que o Criso tenha em mente.
O título é adequado porque entendo ser justo isso o que ele propõe.
Se por logos entendermos a nossa capacidade de "raciocinar" construindo modelos mentais ("interpretações") pras coisas, é a tautologia que falei.
1 estrela de neutrons existe, então não contraria as "Leis do Universo" le serpent qui se mord la queue...
Mas o que ele postula é
2.Quando algo "inexplicável" ou aparentemente "irracional" acontece significa que contraria não a Razão, mas os nossos modelos descritivos.
Es decir: o inverso. Essa "razão" (logos no caso) está FORA das nossas mentes humanas, não é 1 produto das características dela (mente humana).

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Prosseguindo então nessa questão: O universo tem um logos? Sim.

Dentro do que pode ser dito do universo uma das coisas certamente é que ele tem X, ou Y. Desde essa constatação, sim se pode sim dizer que o universo tem um logos. Também têm uma inteligência. É inegável.

Existem a inteligência e o logos no universo. Logos e inteligência são particularidades do Universo.

Sim, existem particularidades no universo. A existência de particularidades é uma das propriedades do universo, isso é um fato.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O organoléptico escreveu:
Dom, 20 Março 2022 - 12:52 pm
Prosseguindo então nessa questão: O universo tem um logos? Sim.

Dentro do que pode ser dito do universo uma das coisas certamente é que ele tem X, ou Y. Desde essa constatação, sim se pode sim dizer que o universo tem um logos.
A constatação é humana, portanto válida enquanto existir pensamento humano que "inventa" um logus. E quem disse que a constatação é expressão da realidade?
Também têm uma inteligência. É inegável.
Inteligência HUMANA. O mesmo tipo de inteligência que reconhece a beleza, a ordem etc e faz algumas coisas fazerem sentido.
Existem a inteligência e o logos no universo. Logos e inteligência são particularidades do Universo.
Logos e inteligência são particularidades humanas, limitadas pela capacidade do pensamento humano. Portanto, se são limitadas ao homem não podem ser atribuídas ao Universo.
Sim, existem particularidades no universo. A existência de particularidades é uma das propriedades do universo, isso é um fato.
Nós (humanos) é que percebemos particularidades no Universo.

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Sim. Tudo é desde 'assunções humanas' (pleonasmo).

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

A imagem abaixo é uma metáfora visual para o que vocês chamam de "Logos". Na realidade o que se tem ali são apenas pedrinhas com diferentes tamanhos e tonalidades, como tudo mais no Universo. A imagem (Logus) foi montada por um artista e só faz sentido para outro humano que olha e entende. O "Logos" não tem relação com a natureza das pedrinhas, é uma criação humana. Do mesmo modo usamos o conhecimento humano para tentar entender e explicar tudo que nos cerca, como se estivéssemos juntando pedrinhas com diferentes tamanhos e tonalidades.

A percepção de uma "ordem" universal é consequência da arrumação de pedrinhas para formar coisas que nos façam sentido.


Imagem

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

A imagem abaixo não foi produzida por um artista, é apenas uma laranja e um bom exemplo de pareidolia que é um fenômeno psicológico que atribui interpretações significativas a estímulos sensoriais nebulosos. É impossível não associar a imagem na laranja a um perfil humano.

Imagem

Penso que também existe um tipo de pareidolia que atribui um "logos" a estímulos cognitivos. Da mesma forma que se vê uma imagem na laranja, existe uma tendência psicológica humana para "perceber" e valorizar uma ordem ilusória intrínseca ao Universo e atribui-la a um criador divino.

O "Logos" é produto da mente humana. As laranjas serão sempre laranjas.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sex, 25 Março 2022 - 20:54 pm
é consequência da arrumação de pedrinhas
Só que cá tem um arrumador de pedrinhas externo (à mente observadora); teleologicamente...
O "Logos" é produto da mente humana. As laranjas serão sempre laranjas.
:-BD

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 11:14 am
Sr. Gigaview escreveu:
Sex, 25 Março 2022 - 20:54 pm
é consequência da arrumação de pedrinhas
Só que cá tem um arrumador de pedrinhas externo (à mente observadora); teleologicamente...
O "arrumador externo" só existe como tentativa de explicação, é informação inventada por humanos ansiosos por respostas, como o "logus".

Re: O Mundo tem um Logos

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Na idéia de logus já está implícito o axioma de que a referência é (a percepção) humana. Não existindo uma percepção externa à humana.
Seu argumento é um sofisma.
O 'Axioma' é "a realidade só pode ser percebida indiretamente".
Note que enquanto cabe supor que o universo tem um logus, desde o axioma supra citado, o mesmo não ocorre ao dizer que a ausência de um logus é intrínseca(uma afirmação a priorística!) ao universo.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 12:20 pm
O "arrumador externo" só existe como tentativa de explicação, é informação inventada por humanos ansiosos por respostas, como o "logus".
Então eu entendi mal :?: :oops:
No caso não foi um artista que compôs (ela a "imagem") :?:
Editado pela última vez por Gorducho em Dom, 27 Março 2022 - 14:14 pm, em um total de 2 vezes.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. O organoléptico escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 13:19 pm
Na idéia de logus já está implícito o axioma de que a referência é (a percepção) humana. Não existindo uma percepção externa à humana.
Entendo que a proposição do Criso NÃO é esta. Entendo que a proposta da rubrica seja justo a existência dum "logos" "externo", independente de percepções humanas.

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 14:00 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 12:20 pm
O "arrumador externo" só existe como tentativa de explicação, é informação inventada por humanos ansiosos por respostas, como o "logus".
Então eu entendi mal :?: :oops:
No caso não foi um artista que compôs (ela a "imagem") :?:
Não existe um arrumador externo. É a mente humana que arruma e tenta explicar. Um "artista" é parte da explicação.

No caso da foto das pedrinhas, se a composição tivesse sido encontrada na natureza, sem uma prova que foi de fato feita por alguém, isto é num arranjo fruto de mero acaso, seria apenas outro exemplo de pareidolia, como no caso da laranja. No entanto, a mente humana inventa um artista para ser o responsável pela obra como explicação para algo tão perfeito e extraordinário. No entanto. não existe perfeição alguma no arranjo das pedrinhas, é a mente que encaixa a arrumação aleatória num padrão que considera perfeito. As pedras continuam sendo pedras dispostas ao acaso.
Editado pela última vez por Gigaview em Dom, 27 Março 2022 - 18:53 pm, em um total de 1 vez.

Re: O Mundo tem um Logos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Eu entendi mal em
A imagem (Logus) foi montada por um artista
então no caso haveria uma composição feita teleologicamente por um agente externo à mente do observador...
Mas ok: entendido :-BD

Re: O Mundo tem um Logos

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Dom, 27 Março 2022 - 18:43 pm
Eu entendi mal em
A imagem (Logus) foi montada por um artista
então no caso haveria uma composição feita teleologicamente por um agente externo à mente do observador...
Mas ok: entendido :-BD
Editei minha mensagem enquanto você respondia.

Re: O Mundo tem um Logos

Conceito
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Mensagem por Conceito »

Afirmar que o Universo tem um logos é admitir que existe um criador que governa e guia o Universo de forma racional.

Me parece que quem acredita nisto o faz com base na ideia de que as leis da física formuladas por meio da observação e medição de fenômenos naturais seriam a prova de um Universo “Inteligente”, finamente ajustado, do qual se infere que se as leis fossem minimamente diferentes o Universo poderia até mesmo nem existir.

Porém não há evidências objectivas de que tal ser por trás deste fino ajuste exista. Não descarto a possibilidade de que possa existir tal ser, porém ainda não temos evidências concretas da exisistência do mesmo. No fim se resume a uma questão de fé.

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 00:11 am
Afirmar que o Universo tem um logos é admitir que existe um criador que governa e guia o Universo de forma racional.

Me parece que quem acredita nisto o faz com base na ideia de que as leis da física formuladas por meio da observação e medição de fenômenos naturais seriam a prova de um Universo “Inteligente”, finamente ajustado, do qual se infere que se as leis fossem minimamente diferentes o Universo poderia até mesmo nem existir.

Porém não há evidências objectivas de que tal ser por trás deste fino ajuste exista. Não descarto a possibilidade de que possa existir tal ser, porém ainda não temos evidências concretas da exisistência do mesmo. No fim se resume a uma questão de fé.
Aquilo a que chamamos "leis da física" são, na verdade, apenas descrições dos fenômenos e características que conseguimos observar com nossos limitados 5 sentidos e instrumentos primitivos.

Re: O Mundo tem um Logos

Conceito
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Mensagem por Conceito »

.
Editado pela última vez por Conceito em Qui, 22 Dezembro 2022 - 11:14 am, em um total de 1 vez.

Re: O Mundo tem um Logos

Conceito
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Mensagem por Conceito »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 09:45 am
Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 00:11 am
Afirmar que o Universo tem um logos é admitir que existe um criador que governa e guia o Universo de forma racional.

Me parece que quem acredita nisto o faz com base na ideia de que as leis da física formuladas por meio da observação e medição de fenômenos naturais seriam a prova de um Universo “Inteligente”, finamente ajustado, do qual se infere que se as leis fossem minimamente diferentes o Universo poderia até mesmo nem existir.

Porém não há evidências objectivas de que tal ser por trás deste fino ajuste exista. Não descarto a possibilidade de que possa existir tal ser, porém ainda não temos evidências concretas da exisistência do mesmo. No fim se resume a uma questão de fé.
Aquilo a que chamamos "leis da física" são, na verdade, apenas descrições dos fenômenos e características que conseguimos observar com nossos limitados 5 sentidos e instrumentos primitivos.
Exato. Só discordo de "instrumentos primitivos" pois para que os nossos instrumentos de última geração sejam primitivos, deve-se supor que existam instrumentos muitíssimos mais avançados que os nossos por aí. Não faz muito sentido quando se observa regiões próximas do Universo. A não ser que você acredite que existam civilizações muito mais avançadas que a nossa.

Re: O Mundo tem um Logos

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 11:13 am
Fernando Silva escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 09:45 am
Conceito escreveu:
Qui, 22 Dezembro 2022 - 00:11 am
Afirmar que o Universo tem um logos é admitir que existe um criador que governa e guia o Universo de forma racional.

Me parece que quem acredita nisto o faz com base na ideia de que as leis da física formuladas por meio da observação e medição de fenômenos naturais seriam a prova de um Universo “Inteligente”, finamente ajustado, do qual se infere que se as leis fossem minimamente diferentes o Universo poderia até mesmo nem existir.

Porém não há evidências objectivas de que tal ser por trás deste fino ajuste exista. Não descarto a possibilidade de que possa existir tal ser, porém ainda não temos evidências concretas da exisistência do mesmo. No fim se resume a uma questão de fé.
Aquilo a que chamamos "leis da física" são, na verdade, apenas descrições dos fenômenos e características que conseguimos observar com nossos limitados 5 sentidos e instrumentos primitivos.
Exato. Só discordo de "instrumentos primitivos" pois para que os nossos instrumentos de última geração sejam primitivos, deve-se supor que existam instrumentos muitíssimos mais avançados que os nossos por aí. Não faz muito sentido quando se observa regiões próximas do Universo. A não ser que você acredite que existam civilizações muito mais avançadas que a nossa.
Eu imagino que o universo seja muito mais complexo do que pensamos e que apenas arranhamos a superfície.
Mas não sei se há civilizações mais avançadas. Há quem diga que elas provavelmente se autodestroem.
Responder