As evidências do túmulo Talpiot são interessantes. Será que é mesmo o túmulo de Jesus e de sua família ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
youtu.be/wTCVh4CXyi0
Túmulo de Jesus?
Fat Chance, diriam.
Há fortes indicios que indicam que JC pode sequer ter existido ou que se foi pessoa de carne e osso,
pouco ou nada teve a ver com o individuo retratado nas cartas de Paulo e nos 4 evangelhos.
O que escrevi aqui é só a ponta do Iceberg, porque é o que puxei de uma memória ruim, de um assunto que
só há pouco comecei a explorar. Sequer esta organizado (precisava colocar referencias de tudo - mas isso não é artigo da Wikipedia)
(logo, se cometi algum erro, favor indicar)
Para inicio de conversa, segue uma lista com individuos chamados Jesus e que podem ter sido o Jesus histórico ou
servido de fonte de inspiração para cria-lo ou ainda terem se inspirado nele
Individuos com nome Jesus mencionados na literatura Rabinica:
Yeshu ben Pandera / ben Stada
Yeshu Ha-Notzri (of Nazareth ?)
Yeshu (the sorcerer)
Yeshu (summoned by Onkelos)
Yeshu (the son who burns his food in public)
Yeshu (the student of Joshua ben Perachiah)
Yeshu é a forma Hebraica do nome Jesus
O primeiro é o infame Jesus, filho ilegitimo de uma Miriam (=Maria) com um soldado Romano (Pandera) mencionado no Toledot Yeshu.
É sugestivo o fato de que os judeus compiladores do Talmude babilônico somente falem desse Yeshu (que teve seguidores) e mais nenhum outro.
Do segundo, há duvidas sobre se o termo "Ha-Notzri" significa ou não "Nazareno", "de Nazaré".
Os quatro ultimos, se existiram, podem ter sido a mesma pessoa.
Outros Jesuses:
Jesus ben Ananias (of Damascus)
Yeshua ben Eliezer ben Sira / Yeshua Ben Sirach
Barabbas ou Yeshua Bar Abba (o infame Barrabás)
O primeiro, considerado louco, morreu no cerco a Jerusalem.
A morte do ultimo tem um simbolismo sugestivo, dado que era Zelota e os Zelotas entraram em conflito com
outras facções judaicas no cerco a Jerusalem (pelos Romanos) e contribuiram para acelerar a queda daquela cidade
e a derrota dos judeus.
Há quem diga que sua inclusão nos evangelhos tem motivação política e em alguns deles (Marcos? - checar) esse Barrabás sequer é mencionado...
Outros individuos que podem ter inspirado a criação de um JC:
O(s) professore(s) de retidão (Teacher of righteousness), dos Essenios, dos quais não se conhece o nome
João Batista
Não é absurda inclusão desse ultimo. Há uma religião abrahâmica antiga - Mandeísmo - que inclusive aceita ele, mas não JC.
Alguns estudiosos do NT sustentam que seus seguidores/estudantes se manteram fieis a ele mesmo após JC aparecer e "dominar" a cena
e há quem diga que JC foi um desses discípulos.
E ainda:
O Logos, o filho primogenito de Deus, do filosofo Judeu Filo
O Jesus cósmico, incorpóreo, de Paulo
O Jesus do 1o evangelho, Marcos
Dizem que o Logos de Filo pode ter inspirado o Jesus de Paulo, porque são semelhantes e a lacuna de tempo entre um e outro
é pequena: uns 30-40 anos. E o Jesus de Paulo pode ter sido "historicizado" por Marcos. Entre Marcos e as cartas paulinas
tidas por autenticas há só uns 10 anos.
Paulo em suas cartas quase nada diz sobre um JC de carne e osso e é lacônico até mesmo em relação aos discípulos de JC.
Filo foi contemporaneo de JC (esteve vivo em todo periodo entre 6 AC e 30 DC) e estranhamente nada disse sobre Jesus.
Porque somente mencionei Marcos? Porque é o evangelho mais antigo (+-70 DC), portanto mais próximo das cartas
Paulinas autênticas (49-65 DC) e da vida de JC (6? AC - 30 DC). Filo viveu entre 20 AC e 50 DC.
Proximidade no tempo é vital para historiadores interessados em saber se uma dada figura foi ou não histórica.
Os outros tres evangelhos são de 80-85 DC em diante e João pode mesmo ter sido escrito após 100 DC.
A 1a vez que mencionam os quatro, se a memória não falha, foi por Hipólito em 180 DC.
Os mais antigos escritos físicos (ou melhor o que sobrou deles) são todos posteriores a 200 DC.
É bastante sugestivo o fato do 1o, Marcos ser o mais breve dos 4 evangelhos (dentre outras coisas não tem o nascimento virginal)
Outra coisa que me põe a pensar foi, nisso tudo, até onde foi o papel da 1o guerra Romano-Judaica, em 66–73 DC,
que resultou na destruição do chamado segundo templo, já que são todos fatos cronologica, cultural e espacialmente
bem proximos.
-----------------
Como se vê, é um balaio de gatos.
Soma-se a isso a escassez de fontes fora da bíblia, silêncio de vários historiadores contemporâneos e a profusão de possiveis Jesuses
históricos reconstituidos pelos que defendem a historicidade de JC, por exemplo o profeta apocalíptico de Ehrman (isso é fonte de embaraço na academia, dado que o JC não poderia ter sido todos eles).
Uma coisa é unânime na academia: Ninguem leva a sério o "Jesus Triunfalista" (que emerge da leitura literal da bíblia - o que andou sobre as aguas, ressuscitou dos mortos, etc).
Historiadores ignoram essas coisas.
Curioso, mas um tanto dúbio:
Tres papas (Bonifácio VIII, Julio III e Leão X) teriam dito em privado que JC era uma fábula.
Há fortes indicios que indicam que JC pode sequer ter existido ou que se foi pessoa de carne e osso,
pouco ou nada teve a ver com o individuo retratado nas cartas de Paulo e nos 4 evangelhos.
O que escrevi aqui é só a ponta do Iceberg, porque é o que puxei de uma memória ruim, de um assunto que
só há pouco comecei a explorar. Sequer esta organizado (precisava colocar referencias de tudo - mas isso não é artigo da Wikipedia)
(logo, se cometi algum erro, favor indicar)
Para inicio de conversa, segue uma lista com individuos chamados Jesus e que podem ter sido o Jesus histórico ou
servido de fonte de inspiração para cria-lo ou ainda terem se inspirado nele
Individuos com nome Jesus mencionados na literatura Rabinica:
Yeshu ben Pandera / ben Stada
Yeshu Ha-Notzri (of Nazareth ?)
Yeshu (the sorcerer)
Yeshu (summoned by Onkelos)
Yeshu (the son who burns his food in public)
Yeshu (the student of Joshua ben Perachiah)
Yeshu é a forma Hebraica do nome Jesus
O primeiro é o infame Jesus, filho ilegitimo de uma Miriam (=Maria) com um soldado Romano (Pandera) mencionado no Toledot Yeshu.
É sugestivo o fato de que os judeus compiladores do Talmude babilônico somente falem desse Yeshu (que teve seguidores) e mais nenhum outro.
Do segundo, há duvidas sobre se o termo "Ha-Notzri" significa ou não "Nazareno", "de Nazaré".
Os quatro ultimos, se existiram, podem ter sido a mesma pessoa.
Outros Jesuses:
Jesus ben Ananias (of Damascus)
Yeshua ben Eliezer ben Sira / Yeshua Ben Sirach
Barabbas ou Yeshua Bar Abba (o infame Barrabás)
O primeiro, considerado louco, morreu no cerco a Jerusalem.
A morte do ultimo tem um simbolismo sugestivo, dado que era Zelota e os Zelotas entraram em conflito com
outras facções judaicas no cerco a Jerusalem (pelos Romanos) e contribuiram para acelerar a queda daquela cidade
e a derrota dos judeus.
Há quem diga que sua inclusão nos evangelhos tem motivação política e em alguns deles (Marcos? - checar) esse Barrabás sequer é mencionado...
Outros individuos que podem ter inspirado a criação de um JC:
O(s) professore(s) de retidão (Teacher of righteousness), dos Essenios, dos quais não se conhece o nome
João Batista
Não é absurda inclusão desse ultimo. Há uma religião abrahâmica antiga - Mandeísmo - que inclusive aceita ele, mas não JC.
Alguns estudiosos do NT sustentam que seus seguidores/estudantes se manteram fieis a ele mesmo após JC aparecer e "dominar" a cena
e há quem diga que JC foi um desses discípulos.
E ainda:
O Logos, o filho primogenito de Deus, do filosofo Judeu Filo
O Jesus cósmico, incorpóreo, de Paulo
O Jesus do 1o evangelho, Marcos
Dizem que o Logos de Filo pode ter inspirado o Jesus de Paulo, porque são semelhantes e a lacuna de tempo entre um e outro
é pequena: uns 30-40 anos. E o Jesus de Paulo pode ter sido "historicizado" por Marcos. Entre Marcos e as cartas paulinas
tidas por autenticas há só uns 10 anos.
Paulo em suas cartas quase nada diz sobre um JC de carne e osso e é lacônico até mesmo em relação aos discípulos de JC.
Filo foi contemporaneo de JC (esteve vivo em todo periodo entre 6 AC e 30 DC) e estranhamente nada disse sobre Jesus.
Porque somente mencionei Marcos? Porque é o evangelho mais antigo (+-70 DC), portanto mais próximo das cartas
Paulinas autênticas (49-65 DC) e da vida de JC (6? AC - 30 DC). Filo viveu entre 20 AC e 50 DC.
Proximidade no tempo é vital para historiadores interessados em saber se uma dada figura foi ou não histórica.
Os outros tres evangelhos são de 80-85 DC em diante e João pode mesmo ter sido escrito após 100 DC.
A 1a vez que mencionam os quatro, se a memória não falha, foi por Hipólito em 180 DC.
Os mais antigos escritos físicos (ou melhor o que sobrou deles) são todos posteriores a 200 DC.
É bastante sugestivo o fato do 1o, Marcos ser o mais breve dos 4 evangelhos (dentre outras coisas não tem o nascimento virginal)
Outra coisa que me põe a pensar foi, nisso tudo, até onde foi o papel da 1o guerra Romano-Judaica, em 66–73 DC,
que resultou na destruição do chamado segundo templo, já que são todos fatos cronologica, cultural e espacialmente
bem proximos.
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Como se vê, é um balaio de gatos.
Soma-se a isso a escassez de fontes fora da bíblia, silêncio de vários historiadores contemporâneos e a profusão de possiveis Jesuses
históricos reconstituidos pelos que defendem a historicidade de JC, por exemplo o profeta apocalíptico de Ehrman (isso é fonte de embaraço na academia, dado que o JC não poderia ter sido todos eles).
Uma coisa é unânime na academia: Ninguem leva a sério o "Jesus Triunfalista" (que emerge da leitura literal da bíblia - o que andou sobre as aguas, ressuscitou dos mortos, etc).
Historiadores ignoram essas coisas.
Curioso, mas um tanto dúbio:
Tres papas (Bonifácio VIII, Julio III e Leão X) teriam dito em privado que JC era uma fábula.
Editado pela última vez por fenrir em Qua, 02 Fevereiro 2022 - 10:43 am, em um total de 1 vez.
Você assistiu o vídeo? Qual é a sua opinião?
-
Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5163
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.
Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).
O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.
Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".
O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.
Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).
O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.
Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".
O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.
Mas esse túmulo pode ser o da família desse Sr. Jesus que originou o movimento...
Não lhe parece
Não lhe parece
O vídeo é muito objetivo. Ele mostra a existência de um túmulo que continha urnas com nomes que batem com a suposta família de Jesus. Os arqueólogos reconhecem a autenticidade do túmulo, sua datação e as inscrições nas urnas dentre outros detalhes. O vídeo aponta que a única dúvida é o questionamento do uso dos nomes que eram comus na época e que estatisticamente, conforme demonstrado, é pouco provável que um túmulo da época pudesse reunir 7 urnas com os nomes dos familiares de Jesus não sendo a família de Jesus de fato.
Onde está o erro?
Onde está o erro?
Talvez esteja onde apontam as criticas daqui ?Gigaview escreveu: ↑Qua, 02 Fevereiro 2022 - 12:12 pmO vídeo é muito objetivo. Ele mostra a existência de um túmulo que continha urnas com nomes que batem com a suposta família de Jesus. Os arqueólogos reconhecem a autenticidade do túmulo, sua datação e as inscrições nas urnas dentre outros detalhes. O vídeo aponta que a única dúvida é o questionamento do uso dos nomes que eram comus na época e que estatisticamente, conforme demonstrado, é pouco provável que um túmulo da época pudesse reunir 7 urnas com os nomes dos familiares de Jesus não sendo a família de Jesus de fato.
Onde está o erro?
Seria interessante analisar os túmulos da época e a frequência da ocorrência de outras "famílias" de Jesus para confirmar a crítica. Se existisse mais de uma "família" isso seria amplamente divulgado. Os arqueólogos, sob o olhar vigilante dos judeus ultra-ortodoxos, certamente tem mapeado e catalogado inúmeras tumbas que poderiam evidenciar essa questão estatística.fenrir escreveu: ↑Qua, 02 Fevereiro 2022 - 15:09 pmTalvez esteja onde apontam as criticas daqui ?Gigaview escreveu: ↑Qua, 02 Fevereiro 2022 - 12:12 pmO vídeo é muito objetivo. Ele mostra a existência de um túmulo que continha urnas com nomes que batem com a suposta família de Jesus. Os arqueólogos reconhecem a autenticidade do túmulo, sua datação e as inscrições nas urnas dentre outros detalhes. O vídeo aponta que a única dúvida é o questionamento do uso dos nomes que eram comus na época e que estatisticamente, conforme demonstrado, é pouco provável que um túmulo da época pudesse reunir 7 urnas com os nomes dos familiares de Jesus não sendo a família de Jesus de fato.
Onde está o erro?
Pode ser que o assunto não tenha recebido o grau de atenção que merece para não criar uma polêmica que poderia abalar a ressurreição de Cristo, o principal fundamento do cristianismo. Israel, Jerusalém e os judeus em geral já possuem problemas suficientes para se manterem ocupados. Posso imaginar o desconforto do Vaticano e a pressão das igrejas para que o assunto seja rapidamente esquecido. Existe um filme sobre esse tipo de conspiração:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Body_ ... k%20Jacobi.
youtu.be/FZllO9w0DKA
Acho que seria por ai. A ICAR certamente procuraria ocultar ou desmentir um achado desses.
Me pergunto se teria em algum canto do vaticano material que lançasse luz nesses misterios (se JC existiu ou nao e se existiu, que tipo de pessoa era).
Isso é que é uma trama "codigodavinciana" de verdade, nao aquela pataquada de calice sagrado e dinastia merovingia.
Me pergunto se teria em algum canto do vaticano material que lançasse luz nesses misterios (se JC existiu ou nao e se existiu, que tipo de pessoa era).
Isso é que é uma trama "codigodavinciana" de verdade, nao aquela pataquada de calice sagrado e dinastia merovingia.
-
O organoléptico
- Mensagens: 806
- Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm
A ICAR seria o verdadeiro túmulo de Jesus...
-
Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5163
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Essas urnas, com esses nomes, provam que Jesus nasceu de uma virgem, fez milagres e ressuscitou?Gigaview escreveu: ↑Qua, 02 Fevereiro 2022 - 12:12 pmO vídeo é muito objetivo. Ele mostra a existência de um túmulo que continha urnas com nomes que batem com a suposta família de Jesus. Os arqueólogos reconhecem a autenticidade do túmulo, sua datação e as inscrições nas urnas dentre outros detalhes. O vídeo aponta que a única dúvida é o questionamento do uso dos nomes que eram comus na época e que estatisticamente, conforme demonstrado, é pouco provável que um túmulo da época pudesse reunir 7 urnas com os nomes dos familiares de Jesus não sendo a família de Jesus de fato.
Onde está o erro?
Ou apenas sugerem que pode ter existido um sujeito chamado Jesus ao qual foram atribuídas essas coisas?
7 nomes? Quem eram esses se os católicos dizem que Jesus não teve irmãos nem filhos, não se diz nada sobre José ou outros parentes e Maria teria sido enterrada muito longe dali?
Não. E a pergunta nem faz sentido porque quem acredita na ressurreição não pode admitir a existência de um possível túmulo com urnas e ossos de um Jesus milagreiro nascido de uma virgem.Fernando Silva escreveu: ↑Qui, 03 Fevereiro 2022 - 08:27 amEssas urnas, com esses nomes, provam que Jesus nasceu de uma virgem, fez milagres e ressuscitou?Gigaview escreveu: ↑Qua, 02 Fevereiro 2022 - 12:12 pmO vídeo é muito objetivo. Ele mostra a existência de um túmulo que continha urnas com nomes que batem com a suposta família de Jesus. Os arqueólogos reconhecem a autenticidade do túmulo, sua datação e as inscrições nas urnas dentre outros detalhes. O vídeo aponta que a única dúvida é o questionamento do uso dos nomes que eram comus na época e que estatisticamente, conforme demonstrado, é pouco provável que um túmulo da época pudesse reunir 7 urnas com os nomes dos familiares de Jesus não sendo a família de Jesus de fato.
Onde está o erro?
Sugerem que existe uma probabilidade expressiva de que o túmulo, as urnas e os ossos (DNA) sejam evidências da existência do Jesus histórico porque se trata de uma família completa, com características peculiares, identificada e reconhecida pelos arqueólogos.Ou apenas sugerem que pode ter existido um sujeito chamado Jesus ao qual foram atribuídas essas coisas?
A única dúvida que afasta a certeza é que talvez essa não seja a verdadeira família de Jesus, visto que os nomes eram comuns na época. Isso, aparentemente é refutado estatisticamente no vídeo mas ainda está sujeito à discussões. Portanto, não há certeza absoluta.
Também existe a possibilidade de não ter existido o Jesus histórico verdadeiro (e sua família) conforme descrito nos evangelhos e em outros relatos mas existiu uma família normal que usou os nomes comuns na época e que deixou um túmulo e urnas com nomes que coincidentemente também aparecem na lenda de Jesus. Pessoalmente, acho essa hipótese mais atraente.
Os católicos dizem que Jesus ressuscitou. Portanto nem há espaço para tumba com urna e ossos. Os católicos dizem que os supostos irmãos de Jesus eram primos dele e não negam a presença deles na família. Existem outras versões, como a que Maria teria sido uma segunda esposa de José que tinha filhos do primeiro casamento.7 nomes? Quem eram esses se os católicos dizem que Jesus não teve irmãos nem filhos, não se diz nada sobre José ou outros parentes e Maria teria sido enterrada muito longe dali?
Veja mais aqui: https://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_of_Jesus
De qualquer forma, seja qual for a versão, todos estavam no túmulo com suas respectivas urnas e respectivos nomes. Como disse, existe a hipótese não descartável da coincidência.
-
Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5163
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Pois é. Dizem isto, dizem aquilo. Nada concreto.