Análise sobre a Mentira

Área destinada à discussão sobre Ceticismo e a Incredulidade Humana

Análise sobre a Mentira

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

A BBC postou um vídeo sobre algo que eu já não confiava muito: Técnicas pra "descobrir" se alguém está mentido através de como ele/ela reage ou fala.
Tem uma série chamada "Lie to me" que não assisti mas o tema era sobre esse tipo de coisa. Não sei quanto dessa série se baseia nessa "ciência" ou pseudociência...

Microexpressions Are Not the Best Way to Catch a Liar

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 01672/full

No vídeo abaixo muita comentou ironizando o canal "Metaforando" por usar coisas desse tipo.


A técnica dos psicólogos para saber quando alguém está mentindo | Ouça 18 minutos


youtu.be/UaKAVo_m1uU


FÍSICA E AFINS X METAFORANDO E CIA: AS MICROEXPRESSÕES DE EKMAN E A PSEUDOCIÊNCIA


youtu.be/75VQmM5mygU


METAFORANDO E A CARÊNCIA DE METANÁLISES E REVISÕES SISTEMÁTICAS


youtu.be/7zK9nKpm_J8


MICROEXPRESSÕES FACIAIS e PAUL EKMAN: CIÊNCIA FRACA E OBSOLETA • Física e Afins


youtu.be/3vn0CdL_g-Y

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Pelo que entendi, microexpressões faciais seriam equivalentes a línguas. Assim como a língua, cada região tem a própria língua e dialeto e mudam com o passar do tempo. Se pegar a população de uma região e estudar as expressões faciais dela, será possível ler as emoções delas pelas microexpressões identificadas? Do mesmo modo, cada região tem os próprios gestos de mãos e seus significados, e muitos gestos não estão documentados em lugar nenhum.

Aparentemente estão fazendo uma inquisição contra ciências acusadas de pseudociências pelo simples fato de não haver provas positivas nem negativas, além de haver muita coisa não estudada. Certamente, ninguém fez um estudo desses no Brasil, mas nos EUA entre os não imigrantes provavelmente tem validade.

Re: Análise sobre a Mentira

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 19:49 pm
Aparentemente estão fazendo uma inquisição contra ciências acusadas de pseudociências pelo simples fato de não haver provas positivas nem negativas, além de haver muita coisa não estudada. Certamente, ninguém fez um estudo desses no Brasil, mas nos EUA entre os não imigrantes provavelmente tem validade.
Se for uma inquisição com revisão de pares, análise crítica usando métodos científicos, etc, sou a favor sim.

Não tem essa de validade nos EUA, só porque é país de primeiro mundo. Tem muita picaretagem mística lá, tem movimentos antivacinas e outras bobagens.

Eu mesmo já vi pessoas julgarem outras porque elas tinham atitudes que pareciam suspeitas, tinha cara de mau, olhar maligno, tiques nervosos suspeitos, gaguejava (quem for gago mas tenta passar por normal já poderia ser suspeito), etc. No fundo era mais "não ir com cara da pessoa" do que algo que fosse minimamente científico.

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 09:27 am
Se for uma inquisição com revisão de pares, análise crítica usando métodos científicos, etc, sou a favor sim.

Não tem essa de validade nos EUA, só porque é país de primeiro mundo. Tem muita picaretagem mística lá, tem movimentos antivacinas e outras bobagens.
A única coisa que refutaram foi a universalidade.
Existe algum estudo refutando microexpressões dentro de cidades, regiões ou línguas específicas?

Se não existe refutação, então é uma inquisição. O conhecimento humano não existe somente na academia. Ele está disperso em todos os lugares e milhares de coisas nunca foram estudadas.

O EUA é um lugar onde instituições de estudos coexistem com uma massa de gordos e antivacinas. No Brasil, o que menos tem é estudos. Para exemplificar, lá eles estudam melhor a língua enquanto aqui nem tem estudo sobre "geminação em dialeto caipira", que é algo que existe e não está documentado.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 18:39 pm
A BBC postou um vídeo sobre algo que eu já não confiava muito: Técnicas pra "descobrir" se alguém está mentido através de como ele/ela reage ou fala.
Tem uma série chamada "Lie to me" que não assisti mas o tema era sobre esse tipo de coisa. Não sei quanto dessa série se baseia nessa "ciência" ou pseudociência...
A análise de gestos e expressões faciais é uma subárea da análise cognitivo-comportamental, possuindo metodologia da psicologia, neurociência e estudos sistemáticos das emoções. "Lie to me" é uma boa série, logo no primeiro episódio Dr. Lightman explica que a diferença entre uma encenação de expressão e uma expressão verdadeira e automática é o tempo de resposta. Muitas pessoas calam esses estudos porque não querem ser interpretadas e desvendadas, benefício próprio.
Tutu escreveu:
Qui, 02 Dezembro 2021 - 19:49 pm
Pelo que entendi, microexpressões faciais seriam equivalentes a línguas. Assim como a língua, cada região tem a própria língua e dialeto e mudam com o passar do tempo. Se pegar a população de uma região e estudar as expressões faciais dela, será possível ler as emoções delas pelas microexpressões identificadas? Do mesmo modo, cada região tem os próprios gestos de mãos e seus significados, e muitos gestos não estão documentados em lugar nenhum.
Muitas expressões são baseadas na cultura, muitas culturas possuem as mesmas expressões, e muitas expressões estão em 'todas' as culturas. A análise pode ser feita de maneira contextual ou universal, o que importa é a correlação da linguagem com o contexto e o comportamento, ligados diretamente ao tempo das respostas. O forte desse estudo é o comportamento instintivo, que toma diversas formas nas culturas mas ainda é automático e verificável.

O livro "O corpo fala" é uma referência muito boa sobre esse assunto.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

A análise de gestos e expressões faciais é uma subárea da análise cognitivo-comportamental, possuindo metodologia da psicologia, neurociência e estudos sistemáticos das emoções. "Lie to me" é uma boa série, logo no primeiro episódio Dr. Lightman explica que a diferença entre uma encenação de expressão e uma expressão verdadeira e automática é o tempo de resposta. Muitas pessoas calam esses estudos porque não querem ser interpretadas e desvendadas, benefício próprio.
Mantenho meu ceticismo.
Como ciência, é questionável.
E tem quem creia nisso como ciência e como técnica infalível pra determinar culpa de alguém por si (sem precisar de análise forense, etc), sendo que nem a ciência é, já que cientistas que elaboram teorias e fazem testes podem cometer erros (mesmo que sejam parciais), inexatidões, precisando fazer retestes, revisão de teorias, etc.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Como o comportamento e a reação podem ser quantificados e qualificados, a ciência se acomoda normalmente desses fenômenos para desenvolver inferências. Isso é usado por todos os lugares, e pessoas manipuladoras o fazem o tempo todo.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

Linguagem Corporal é CIÊNCIA ou mentira? Metaforando é uma FARSA? | Adriano Facioli e Daniel Gontijo


youtu.be/RE-PLlY8zng

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

O tópico é sobre análise da mentira, mas a linguagem corporal reflete diversidade de outras coisas. Se cada ação do sujeito tem uma causa, então as ações corporais também possuem. Se ligam diretamente com cérebro, emoção e comportamento. Não reduza a análise comportamental a análise de mentiras. Veja no vídeo os risos, levantamento de sobrancelhas e afirmações com a cabeça, elas refletem causas e esses são os efeitos.
No âmbito forense, essa análise é uma ferramente que varia de acordo com o grau de inteligência de quem está do outro lado. Um silêncio, uma coçada, uma manifestação do olhar dentro de um espaço de tempo refletem conteúdos psíquicos.
A análise da linguagem corporal e influência psíquica não são pseudociências, apenas trabalham com probabilidades, estatísticas e testes contextuais.

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Não sei se o Metaforando é uma fraude, mas ouvindo o outro lado:
O youtube fez a canalhice de ocultar dislikes para não afastar audiência. Isso atrapalha muito na hora de julgar vídeo.

youtu.be/JuSIbGaJfJk
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 11:59 am
Mantenho meu ceticismo.
Como ciência, é questionável.

E tem quem creia nisso como ciência e como técnica infalível pra determinar culpa de alguém por si (sem precisar de análise forense, etc)
Nada é infalível. Linguagem corporal não podem ser usadas para condenar pessoas:
* A pessoa pode ter diferenças individuais que não combinam com as emoções, ou ter sido exposto a culturas diferentes, ou a pessoas com diferenças individuais.
* É possível dissimular a linguagem corporal. Psicopatas, políticos profissionais de marketing e "coaches quânticos" são especialistas nisso.
* Não entendo do assunto, mas uma pessoa mentindo com medo de ser descoberta por de ter a mesma linguagem corporal de uma pessoa falando a verdade com medo de não acreditarem.

Existe uma postura que transmite confiança e ela pode ser sincera ou dissimulada. Como também uma pessoa pode ter uma postura ruim, mas pode ser uma sincera tristonha ou uma mentirosa assustada. O ouvinte dá mais credibilidade a quem tem uma postura boa.

Se você tem cachorro, filhos ou mulher, você sabe o que eles querem só de olhar para cara deles, sem precisar falar nada. Isso é linguagem corporal.


Criei este tópico por discordar da postura do canal Física e Afins por agir como uma religiosa do "academicismo", ou seja, exigindo provas documentadas para tudo e atacando qualquer coisa que não tem provas, mesmo não tendo refutação.
Spoiler:
Existem muitas teorias que nunca foram testadas. Ex: Por que países frios são mais desenvolvidos?
Não existe nenhuma explicação acadêmica para o motivo. Mas acredito que seja porque a luz do sol deixa as pessoas menos alegres e assim trabalham mais e fazem menos festa, e quando tem gelo, eles aprendem a ter visão de longo prazo.
(...)

Voltando ao tema podemos estar confundindo as coisas. Existem várias formas de comunicação não verbal e consequências emocionais no corpo:
* Aspectos da voz
* Postura do corpo
* Gestos com as mãos
* Expressões faciais
* Microexpressões faciais

Re: Análise sobre a Mentira

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Tutu escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 13:22 pm
Criei este tópico por discordar da postura do canal Física e Afins por agir como uma religiosa do "academicismo", ou seja, exigindo provas documentadas para tudo e atacando qualquer coisa que não tem provas, mesmo não tendo refutação.
Spoiler:
Existem muitas teorias que nunca foram testadas. Ex: Por que países frios são mais desenvolvidos?
Não existe nenhuma explicação acadêmica para o motivo. Mas acredito que seja porque a luz do sol deixa as pessoas menos alegres e assim trabalham mais e fazem menos festa, e quando tem gelo, eles aprendem a ter visão de longo prazo.
Se não me engano, já criei um tópico Medicina alternativa e pseudociências.

Sobre país frio e desenvolvimento, tem países como Coréia do Norte, Mongólia, etc que não são desenvolvidos; e Cingapura, por exemplo, tem clima equatorial, muita população, mas é considerado desenvolvido.

...

Agora voltando ao tópico...

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Spoiler:
Agnoscetico escreveu:
Sex, 03 Dezembro 2021 - 13:41 pm
Sobre país frio e desenvolvimento, tem países como Coréia do Norte, Mongólia, etc que não são desenvolvidos; e Cingapura, por exemplo, tem clima equatorial, muita população, mas é considerado desenvolvido.
Esses países tem particularidades que ajudam ou atrapalham: Um é uma monarquia/personalista/controla-tudo, outro está a mais de 1000 km do mar, e outro é cidade-estado.
Frank Jaava explica melhor.
Metaforando é uma fraude.
O que está confundindo é "expressões" e "microexpressões" e o que está sendo debatido é a "detecção de mentiras".

O Metaforando confunde as pessoas mostrando o que é científico em "expressões" para desviar as pessoas de "microexpressões" e fala nada sobre detecção de mentiras. A defesa do Metaforando foi dizer a verdade "Expressões faciais mostram emoções" em vez de mentir dizendo "microexpressões detectam mentiras". Frank Jaava mostrou no segundo vídeo que métodos de detecção de mentira foram reprovados e desmascarou melhor a empresa de Paul Ekman. O Metaforando ganha dinheiro com curso e ainda é pago por celebridades para ele falar bem dela em suas "análises" a seus milhões de inscritos.

O que não gostei na Física e Afins é que a conclusão dela foi "Microexpressões já foi ciência do passado, mas por ser algo cultural, hoje é pseudociência" e ela ainda não enfatizou que o assunto é detecção de mentiras. Essa frase incomoda pessoas da área de humanas (Bibi é de exatas) porque linguisticamente falando, existem padrões de comunicação não verbal que dependem da cultura.


O erro da pessoas é usar expressões como bala de prata. Paul Ekman já era criticado desde a década de 70. Mas não há controversas sobre os especialistas em linguagem corporal Allan Pease e Pierre Weil.

Terceiro vídeo Frank Jaava:

youtu.be/vtG6ZPljkA8


Gestos já é algo da linguística e não da psicologia, e por isso é cultural e tem significado:
https://coisasdojapao.com/2020/10/guia- ... nificados/

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Um detalhe importante nas expressões é a automaticidade e o tempo de resposta, é esse que pode identificar um simulacro.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por O organoléptico »

Um Metaforando, ou se possível uma análise ainda menos eufemista, que eu gostaria de ver era com o Bolsonaro em diversas situações. Ele parece não dar mole nunca. Aparenta ser bastante autêntico também.

Re: Análise sobre a Mentira

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

E uma análise bastante interessante acima de tudo seria as afirmações do Bolsonaro envolvendo o Moro.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

O Bolsonaro parece que acredita naquilo que fala por mais bárbaro que pareça. O cara sofre de sinceridade crônica.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
f0rest escreveu:
Qui, 09 Dezembro 2021 - 19:00 pm
O Bolsonaro parece que acredita naquilo que fala por mais bárbaro que pareça. O cara sofre de sinceridade crônica.
Então já dificultar identificar simulacro por reação automática, já que ele creria na sua própria mentira, enganando a si próprio e quem fosse se basear nas reações ou apenas nas reações automáticas dele.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

No contexto dos estudos que estamos falando, a pessoa que mente sabe que está mentindo a partir de um critério objetivo que seria a verdade ou razoabilidade. No caso do Bolsonaro, que parece acreditar naquilo que fala, é um autoengano, fanatismo e ideologia disfuncional, o critério é subjetivo.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
f0rest escreveu:
Sex, 10 Dezembro 2021 - 15:04 pm
No contexto dos estudos que estamos falando, a pessoa que mente sabe que está mentindo a partir de um critério objetivo que seria a verdade ou razoabilidade. No caso do Bolsonaro, que parece acreditar naquilo que fala, é um autoengano, fanatismo e ideologia disfuncional, o critério é subjetivo.
E no caso dele como análise de expressões, corpo, etc, ia servir dr prova de culpa de algo se ele poderia enganar com naturalidade?

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

A ideologia de uma pessoa não é tão mensurável como a linguagem corporal. Se ele estiver mentindo sobre algo que sabe que é mentira, sua linguagem como a de todos os seres humanos, seria uma análise normal.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Mas isso ocorre de maneira mais firme 'mano a mano', diante da mídia qualquer um se passa pelo que não é.

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Quando vazou aquela reunião bizarra da equipe de Bozo, em que Bozo defende povo armado contra a população, queriam passar a boiada nas Amazônia, ignorância sobre povos indígenas, ataques à China. A reunião não foi pública e parecia que realmente acreditavam na baboseira.

Mas mesmo que não acreditasse, psicopatas manipuladores e políticos são especialistas em mentira e sabem muito bem controlar a linguagem corporal para parecerem naturais. Mentiroso compulsivo manipula a linguagem não verbal naturalmente.

O que os bons interrogadores sabem são de indícios da pessoa estar mentindo ou falando a verdade, mas não há como chegar a uma certeza de 100%.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por O organoléptico »

Tutu escreveu:
Sex, 10 Dezembro 2021 - 18:01 pm

psicopatas manipuladores e políticos são especialistas em mentira e sabem muito bem controlar a linguagem corporal para parecerem naturais. Mentiroso compulsivo manipula a linguagem não verbal naturalmente.
Isso é um mito constituído de estereótipos basseados em anedotário popular sem um estudo real que o corrobore. O buraco é mais embaixo.


Tutu escreveu:
Sex, 10 Dezembro 2021 - 18:01 pm
O que os bons interrogadores sabem são de indícios da pessoa estar mentindo ou falando a verdade, mas não há como chegar a uma certeza de 100%.
Nesse caso, com base em análises de correlação com os fatos para corroborar com a investigação em questão.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Tutu escreveu:
Sex, 10 Dezembro 2021 - 18:01 pm
Mas mesmo que não acreditasse, psicopatas manipuladores e políticos são especialistas em mentira e sabem muito bem controlar a linguagem corporal para parecerem naturais. Mentiroso compulsivo manipula a linguagem não verbal naturalmente.

O que os bons interrogadores sabem são de indícios da pessoa estar mentindo ou falando a verdade, mas não há como chegar a uma certeza de 100%.
Mesmo com toda experiência em manipulação, o automatismo da linguagem corporal uma hora se expressa. Em investigações esse detalhes são importantes.

Nem todo manipulador é um psicopata, nem todo psicopata é um manipulador. O manipulador é aquele egocêntrico que conhece os pontos para se expressar e obter o que quer, um psicopata pode ser totalmente aleatório.

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

AS PRÁTICAS PSEUDOCIENTÍFICAS DE PAUL EKMAN E SEUS SEGUIDORES


youtu.be/BC01eoKjonk

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest »

Agnoscetico escreveu:
Qui, 16 Dezembro 2021 - 23:58 pm
AS PRÁTICAS PSEUDOCIENTÍFICAS DE PAUL EKMAN E SEUS SEGUIDORES


youtu.be/BC01eoKjonk
O Paul Ekman viajou o mundo e foi para culturas mais isoladas para desenvolver em suas obras que as expressões estão presentes em todas as culturas, com um nível de padrão ao mesmo tempo que com diferenças culturais. O humano é um animal, todo animal tem reação e expressão instintiva, logo o humano tem reação e expressão instintiva. Um silogismo Aristotélico simples resume a questão. Ekman associou microexpressões a emoções como medo, raiva e tristeza. As expressões e reações revelam a emoção. Obviamente, algumas pessoas podem usar a estrutura das expressões para fazer um simulacro.
Esse vídeo aí não refuta Paul Ekman, refuta estudos baseados em análise da mentira através de apenas microexpressões. Como ele mesmo diz, o estudo para conhecer uma pessoa e suas emoções e cognições engendradas em verdade ou mentira deve conter conexão, dialética, associação e proximidade. O que é relevante no estudo de Paul Ekman é a relação cognitiva entre a percepção, emoção e reação, apontando que a reação segue padrões instintivos com nível de universalidade.
Ou seja, a ideia de Ekman que afirma que as expŕessões possuem uma emoção e percepção anterior, que pode ser associada através da análise, é verdadeira. O que acontece é que uma mesma reação pode estar representando várias emoções diferentes.
É consenso que cognitivamente o sujeito percebe a realidade objetiva que dispara uma ação cerebral, resultando em uma emoção com uma reação associada. Aonde essa premissa foi refutada?
Uma análise da mentira, da verdade, de transtornos, de qualquer coisa, pode levar em conta a análise da expressões faciais e reações instintivas, pois a base científica está na ''percepção da realidade objetiva que dispara uma ação cerebral, resultando em uma emoção com uma reação associada''.
Ou seja, análise pautada apenas em expressões faciais ou reações são incompletas e incorretas nos próprios termos. Só que a via da percepção, cognição, emoção e reação pode ser mapeada por expressões e reações, dialética, associação e proximidade, e isso é científico.

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

O problema é que a memória humana não é muito boa e acaba sendo corrompida com o passar do tempo.


youtu.be/IjUbaf1duCE


youtu.be/BsMJ1LXDfTM

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

Mais adivinho "especialista" em análise sobre mentira:

Doutor ‘Não Minta Pra Mim’ analisa comportamento de políticos e famosos


youtu.be/ueBG7R6dgIE

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

NÃO É POSSÍVEL SABER SE ALGUÉM ESTÁ MENTINDO SOMENTE PELA OBSERVAÇÃO DE SEU COMPORTAMENTO


youtu.be/Npie4emBgXU

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por Agnoscetico »

LINGUAGEM NÃO-VERBAL SE TORNOU PSEUDOCIÊNCIA NO YOUTUBE


youtu.be/qKpTXjyAYOE

Re: Análise sobre a Mentira

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Mensagem por f0rest2.0 »

Coçar o nariz, olhar para o lado, etc. representam uma emoção da pessoa. Mas devemos ser céticos quando alguém diz poder interpretar de maneira inegável um comportamento, são apenas estudos teóricos e indiciais.

Re: Análise sobre a Mentira

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Já estão chegando os óculos de realidade aumentada. Eles substituirão celular.
A Apple tem um com 14 câmeras que custará 15k no momento, mas depois barateará.

Isso significa que o óculos realidade aumentada certamente terá aplicativos sensacionalistas de "detecção de mentira" fazendo análise facial de todas as pessoas com quem o usuário estiver conversando pessoalmente.

Re: Análise sobre a Mentira

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Até esse canal aqui que é mais do tipo sensacionalista, fez um vídeo sobre expondo o Metaforando:

METAFORANDO é DESMASCARADO! PROVARAM a FARSA por trás de seus vídeos


youtu.be/6BeYCvwtYbU
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