“As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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“As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Cinzu
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Em agosto de 1946, Roger Kornberg ainda era uma única célula, formada pela união de um óvulo de sua mãe, a bioquímica Ruth Levy Sylvy, e de um espermatozoide do pai, o também bioquímico Arthur Kornberg. Essa célula já possuía o código hereditário necessário para formar um Roger com braços e pernas e mantê-lo vivo desde que nasceu, há 72 anos, em Saint Louis (EUA), até hoje, uma tarde ensolarada em um café em Valência. O pai, Arthur, ganhou o Nobel de Medicina em 1959 por esclarecer os mecanismos de formação desse manual de instruções da célula, o DNA. Quase meio século depois, o próprio Roger também ganhou o Nobel, desta vez o de Química, por dar um passo além do pai.

Aquela célula de 1946 que acabaria sendo Kornberg tinha dois metros de DNA dobrados em seu minúsculo núcleo, como quase qualquer célula de qualquer pessoa. Graças a um processo chamado transcrição, as células copiam essas instruções escritas em seu DNA e as escrevem em outro idioma, o das moléculas de RNA, que são capazes de sair o núcleo da célula. Lá fora, a festa começa. Essas palavras de RNA comandam a fabricação das proteínas, as verdadeiras protagonistas da vida, como a hemoglobina do sangue que nos permite respirar e o colágeno que constrói ossos, tendões, dentes e até o branco dos olhos.

“A vida é química, nada mais e nada menos”, repete uma e outra vez Kornberg, de passagem por Valência para participar do júri dos Prêmios Rei Jaime I. O pesquisador da Universidade Stanford recebeu o Nobel de Química em 2006 por desvendar essa conversão do DNA em RNA, um processo que, se corre mal, pode levar ao câncer. Apesar de ter despontado no mundo das aberrações humanas, ou precisamente por causa disso, Kornberg é muito otimista: acredita que chegaremos a viver num mundo sem doenças.

Pergunta. Conhecer nossa base química tem um aspecto filosófico?

Resposta. Sim, esse é o cerne da questão. A vida é química: nada mais e nada menos. O funcionamento do cérebro é tão pouco compreendido que se tende a associá-lo a significados mágicos ou místicos. Mas quimicamente o cérebro é uma coleção de fios e interruptores. Todos os cérebros humanos são mais ou menos iguais e as pequenas diferenças são resultado de diferentes padrões nos interruptores, baseados em uma combinação da nossa genética e das nossas experiências. Mas, no final, é química, nada mais e nada menos, embora as pessoas resistam à ideia. Muitas pessoas querem associar às suas próprias experiências algum significado especial, como a religião. Mas é química.

P. O senhor fala de “máquinas” moleculares minúsculas que transformam as instruções do DNA em RNA. Essa maquininha pode cometer erros que levam à morte. Podemos morrer simplesmente por acaso?

R. Tudo –desde a forma do nosso corpo aos detalhes do nosso funcionamento– é consequência da informação genética. Mas descobrir como é exatamente esse processo ainda é um grande desafio. Nós entendemos o primeiro nível. Sabemos que a informação em nossos genes é copiada para outra molécula chamada RNA, que então comanda a síntese de proteínas. E as proteínas fazem tudo. A ideia essencial é que a informação nos genes é a base de tudo o que há para saber sobre nós. É verdade que pode haver modificações pela experiência, mas tudo começa com a informação que existe nos nossos genes. Cada célula do corpo contém as mesmas instruções genéticas, todo o DNA, mas, no entanto, temos 200 tipos diferentes de células: nervosas, do fígado, do músculo, do sangue, da pele. A diferença entre elas são os genes usados em cada tecido. E essa decisão é tomada na hora de copiar as informações do DNA para o RNA. Se um erro for cometido, se o gene errado for ativado em um tecido no qual deveria ser silenciado, com muita frequência se produz um câncer. Uma mudança em apenas uma das milhares de letras de um gene pode causar uma doença.

P. É uma loteria?


R. É uma loteria no sentido de que as informações em nossos genes, que herdamos dos nossos pais, devem ser copiadas com absoluta precisão. Uma mudança em uma letra entre milhões de letras pode ser fatal ou pode causar uma suscetibilidade a uma doença. A química da vida é extraordinária em muitos aspectos. Nosso DNA sofre mutações devido à radiação cósmica, ao oxigênio, à luz solar e às substâncias químicas de todo tipo, especialmente dos alimentos. Sofremos dois trilhões de danos todos os dias. E todos devem ser corrigidos, porque apenas um deles poderia causar câncer ou outra doença. Esta é outra característica extraordinária da nossa fisiologia e da nossa química: a capacidade de reparar todos esses danos sem erros todos os dias. É assombroso.

P. Uma de suas palestras é intitulada O Fim da Doença. O senhor imagina um futuro sem doenças?

R. Claro, porque a vida é química. Quando entendemos as bases químicas das doenças, podemos criar automaticamente estratégias químicas para corrigi-las. Não há dúvida de que isso pode ser aplicado a doenças hereditárias e ao envelhecimento. Obviamente, quando aprendermos a prevenir o envelhecimento, criaremos novos problemas para a sociedade. Mas a resposta à pergunta é sim. O fato essencial é que tudo na vida é química e todas as doenças refletem uma distorção da química. Encontraremos meios químicos para corrigi-las. Isso não acontecerá em breve, e talvez não aconteça durante a nossa vida, mas algum dia acontecerá.

P. Quase todas as suas pesquisas foram financiadas pelos institutos nacionais de saúde dos EUA. O que pensa do papel das grandes empresas farmacêuticas?

R. É um erro pensar que as farmacêuticas podem substituir a pesquisa com recursos públicos. Nossa pesquisa é básica, no sentido de que é movida pela curiosidade sobre a natureza, sem saber aonde vai te levar. Uma descoberta, por definição, não pode ser prevista. Você nunca descobre algo intencionalmente. Você descobre coisas tentando entender a natureza. E essas descobertas são a única base para o avanço da medicina. O que distingue a iniciativa acadêmica da indústria farmacêutica é que a primeira não está voltada para certos objetivos. Essa é a essência da pesquisa acadêmica. As empresas farmacêuticas, por outro lado, não podem justificar um investimento em algo que não tenha um fim óbvio. Uma empresa não pode investir dinheiro para fazer algo que talvez nunca tenha um benefício. É impossível.

P. E os acadêmicos?

R. Os acadêmicos se arriscam, tentam fazer coisas que podem levar a algo ou não. E você aposta, porque se não chega a nada pode perder sua posição acadêmica. As farmacêuticas são alérgicas ao risco por natureza. Os negócios evitam os riscos. Outra diferença é a escala de tempo. Você não sabe quanto tempo vai precisar. Muitas pesquisas exigem décadas. Eu nunca fiz nada em menos de 20 anos. E, cada vez mais, infelizmente, os gestores das farmacêuticas têm de informar seus lucros a cada três meses. Que CEO dirá ao seu conselho de administração que a empresa fez um grande investimento em pesquisa que pode não levar a nada e que exigirá 20 anos? E, ao mesmo tempo, sem esse tipo de pesquisa, as empresas farmacêuticas não têm nada. Minha mensagem fundamental é que o Governo, em nome dos cidadãos, tem de apoiar as pesquisas que envolvam riscos e possam exigir muito tempo. Basicamente, essa é a única solução para problemas como infecções, doenças genéticas e câncer.

“Você pode não saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva”

Pergunta. O senhor disse em várias ocasiões que se uma pessoa culta precisa saber algo, esse algo é a química.

Resposta. A química é o mais útil porque nos ajuda a entender o mundo ao nosso redor: o corpo humano e tudo o que está relacionado à saúde e ao meio ambiente. A química está na intersecção entre a física, que são as leis da natureza, e a biologia, que é a sua manifestação. Sem conhecer a química você não pode tomar decisões informadas sobre sua saúde, sobre o meio ambiente... É ridículo.

P. Mas se valoriza mais saber sobre Cervantes ou Shakespeare do que sobre Dmitri Mendeleiev, o pai da tabela periódica dos elementos químicos.

R. É curioso, porque você não pode saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva. Mas se você não souber nada sobre química, em minha opinião, você não se beneficia de tudo o que foi alcançado pela civilização. Os tempos mudaram e a química é a primeira coisa. Há 100 anos se sabia tão pouco sobre qualquer ciência que você não precisava saber muito de física para ser uma pessoa culta e bem-sucedida. Importava o que você sabia de termodinâmica ou cosmologia? Realmente não. Mas no século XX surgiram a química, a biologia, a bioquímica, a medicina moderna. Há pouco mais de 100 anos, as doenças eram atribuídas a desequilíbrios nos fluidos corporais. Não havia cura para nenhuma doença, havia tratamentos: sangrias, purgantes agressivos. Se há 200 anos você não sabia nada sobre química, biologia ou medicina, não fazia grande diferença na sua vida. Mas hoje faz muitíssima diferença. Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Muito bom! :clap:

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
Conselheiro
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Mas os religiosos vão continuar acreditando que há um "fantasma na máquina" que a faz funcionar.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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criso
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Mensagem por criso »

Cinzu escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 10:22 am
Em agosto de 1946, Roger Kornberg ainda era uma única célula, formada pela união de um óvulo de sua mãe, a bioquímica Ruth Levy Sylvy, e de um espermatozoide do pai, o também bioquímico Arthur Kornberg. Essa célula já possuía o código hereditário necessário para formar um Roger com braços e pernas e mantê-lo vivo desde que nasceu, há 72 anos, em Saint Louis (EUA), até hoje, uma tarde ensolarada em um café em Valência. O pai, Arthur, ganhou o Nobel de Medicina em 1959 por esclarecer os mecanismos de formação desse manual de instruções da célula, o DNA. Quase meio século depois, o próprio Roger também ganhou o Nobel, desta vez o de Química, por dar um passo além do pai.

Aquela célula de 1946 que acabaria sendo Kornberg tinha dois metros de DNA dobrados em seu minúsculo núcleo, como quase qualquer célula de qualquer pessoa. Graças a um processo chamado transcrição, as células copiam essas instruções escritas em seu DNA e as escrevem em outro idioma, o das moléculas de RNA, que são capazes de sair o núcleo da célula. Lá fora, a festa começa. Essas palavras de RNA comandam a fabricação das proteínas, as verdadeiras protagonistas da vida, como a hemoglobina do sangue que nos permite respirar e o colágeno que constrói ossos, tendões, dentes e até o branco dos olhos.

“A vida é química, nada mais e nada menos”, repete uma e outra vez Kornberg, de passagem por Valência para participar do júri dos Prêmios Rei Jaime I. O pesquisador da Universidade Stanford recebeu o Nobel de Química em 2006 por desvendar essa conversão do DNA em RNA, um processo que, se corre mal, pode levar ao câncer. Apesar de ter despontado no mundo das aberrações humanas, ou precisamente por causa disso, Kornberg é muito otimista: acredita que chegaremos a viver num mundo sem doenças.

Pergunta. Conhecer nossa base química tem um aspecto filosófico?

Resposta. Sim, esse é o cerne da questão. A vida é química: nada mais e nada menos. O funcionamento do cérebro é tão pouco compreendido que se tende a associá-lo a significados mágicos ou místicos. Mas quimicamente o cérebro é uma coleção de fios e interruptores. Todos os cérebros humanos são mais ou menos iguais e as pequenas diferenças são resultado de diferentes padrões nos interruptores, baseados em uma combinação da nossa genética e das nossas experiências. Mas, no final, é química, nada mais e nada menos, embora as pessoas resistam à ideia. Muitas pessoas querem associar às suas próprias experiências algum significado especial, como a religião. Mas é química.

P. O senhor fala de “máquinas” moleculares minúsculas que transformam as instruções do DNA em RNA. Essa maquininha pode cometer erros que levam à morte. Podemos morrer simplesmente por acaso?

R. Tudo –desde a forma do nosso corpo aos detalhes do nosso funcionamento– é consequência da informação genética. Mas descobrir como é exatamente esse processo ainda é um grande desafio. Nós entendemos o primeiro nível. Sabemos que a informação em nossos genes é copiada para outra molécula chamada RNA, que então comanda a síntese de proteínas. E as proteínas fazem tudo. A ideia essencial é que a informação nos genes é a base de tudo o que há para saber sobre nós. É verdade que pode haver modificações pela experiência, mas tudo começa com a informação que existe nos nossos genes. Cada célula do corpo contém as mesmas instruções genéticas, todo o DNA, mas, no entanto, temos 200 tipos diferentes de células: nervosas, do fígado, do músculo, do sangue, da pele. A diferença entre elas são os genes usados em cada tecido. E essa decisão é tomada na hora de copiar as informações do DNA para o RNA. Se um erro for cometido, se o gene errado for ativado em um tecido no qual deveria ser silenciado, com muita frequência se produz um câncer. Uma mudança em apenas uma das milhares de letras de um gene pode causar uma doença.

P. É uma loteria?


R. É uma loteria no sentido de que as informações em nossos genes, que herdamos dos nossos pais, devem ser copiadas com absoluta precisão. Uma mudança em uma letra entre milhões de letras pode ser fatal ou pode causar uma suscetibilidade a uma doença. A química da vida é extraordinária em muitos aspectos. Nosso DNA sofre mutações devido à radiação cósmica, ao oxigênio, à luz solar e às substâncias químicas de todo tipo, especialmente dos alimentos. Sofremos dois trilhões de danos todos os dias. E todos devem ser corrigidos, porque apenas um deles poderia causar câncer ou outra doença. Esta é outra característica extraordinária da nossa fisiologia e da nossa química: a capacidade de reparar todos esses danos sem erros todos os dias. É assombroso.

P. Uma de suas palestras é intitulada O Fim da Doença. O senhor imagina um futuro sem doenças?

R. Claro, porque a vida é química. Quando entendemos as bases químicas das doenças, podemos criar automaticamente estratégias químicas para corrigi-las. Não há dúvida de que isso pode ser aplicado a doenças hereditárias e ao envelhecimento. Obviamente, quando aprendermos a prevenir o envelhecimento, criaremos novos problemas para a sociedade. Mas a resposta à pergunta é sim. O fato essencial é que tudo na vida é química e todas as doenças refletem uma distorção da química. Encontraremos meios químicos para corrigi-las. Isso não acontecerá em breve, e talvez não aconteça durante a nossa vida, mas algum dia acontecerá.

P. Quase todas as suas pesquisas foram financiadas pelos institutos nacionais de saúde dos EUA. O que pensa do papel das grandes empresas farmacêuticas?

R. É um erro pensar que as farmacêuticas podem substituir a pesquisa com recursos públicos. Nossa pesquisa é básica, no sentido de que é movida pela curiosidade sobre a natureza, sem saber aonde vai te levar. Uma descoberta, por definição, não pode ser prevista. Você nunca descobre algo intencionalmente. Você descobre coisas tentando entender a natureza. E essas descobertas são a única base para o avanço da medicina. O que distingue a iniciativa acadêmica da indústria farmacêutica é que a primeira não está voltada para certos objetivos. Essa é a essência da pesquisa acadêmica. As empresas farmacêuticas, por outro lado, não podem justificar um investimento em algo que não tenha um fim óbvio. Uma empresa não pode investir dinheiro para fazer algo que talvez nunca tenha um benefício. É impossível.

P. E os acadêmicos?

R. Os acadêmicos se arriscam, tentam fazer coisas que podem levar a algo ou não. E você aposta, porque se não chega a nada pode perder sua posição acadêmica. As farmacêuticas são alérgicas ao risco por natureza. Os negócios evitam os riscos. Outra diferença é a escala de tempo. Você não sabe quanto tempo vai precisar. Muitas pesquisas exigem décadas. Eu nunca fiz nada em menos de 20 anos. E, cada vez mais, infelizmente, os gestores das farmacêuticas têm de informar seus lucros a cada três meses. Que CEO dirá ao seu conselho de administração que a empresa fez um grande investimento em pesquisa que pode não levar a nada e que exigirá 20 anos? E, ao mesmo tempo, sem esse tipo de pesquisa, as empresas farmacêuticas não têm nada. Minha mensagem fundamental é que o Governo, em nome dos cidadãos, tem de apoiar as pesquisas que envolvam riscos e possam exigir muito tempo. Basicamente, essa é a única solução para problemas como infecções, doenças genéticas e câncer.

“Você pode não saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva”

Pergunta. O senhor disse em várias ocasiões que se uma pessoa culta precisa saber algo, esse algo é a química.

Resposta. A química é o mais útil porque nos ajuda a entender o mundo ao nosso redor: o corpo humano e tudo o que está relacionado à saúde e ao meio ambiente. A química está na intersecção entre a física, que são as leis da natureza, e a biologia, que é a sua manifestação. Sem conhecer a química você não pode tomar decisões informadas sobre sua saúde, sobre o meio ambiente... É ridículo.

P. Mas se valoriza mais saber sobre Cervantes ou Shakespeare do que sobre Dmitri Mendeleiev, o pai da tabela periódica dos elementos químicos.

R. É curioso, porque você não pode saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva. Mas se você não souber nada sobre química, em minha opinião, você não se beneficia de tudo o que foi alcançado pela civilização. Os tempos mudaram e a química é a primeira coisa. Há 100 anos se sabia tão pouco sobre qualquer ciência que você não precisava saber muito de física para ser uma pessoa culta e bem-sucedida. Importava o que você sabia de termodinâmica ou cosmologia? Realmente não. Mas no século XX surgiram a química, a biologia, a bioquímica, a medicina moderna. Há pouco mais de 100 anos, as doenças eram atribuídas a desequilíbrios nos fluidos corporais. Não havia cura para nenhuma doença, havia tratamentos: sangrias, purgantes agressivos. Se há 200 anos você não sabia nada sobre química, biologia ou medicina, não fazia grande diferença na sua vida. Mas hoje faz muitíssima diferença. Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html
A Vida é biológica, só que a biologia pressupõe a química, a química pressupõe a física,
a física pressupõe a matemática e a matemática pressupõe a lógica.
e a lógica pressupõe que o Real seja Racional,
e a lógica pressupõe a metafísica, porque antes de tudo isso é necessário dizer A=A: "O Ser É".
E que impere, acima de tudo, o princípio de não-contradição, sem o qual ciência alguma seria sequer possível.
Não houvesse uma linha de comando, "código de programação" do Existente,
sequer poderíamos descobrir padrões, leis, e utilizá-los para criar uma vacina ou pousar na Lua.
Arranque qualquer um desses building blocks, e o inteiro edifício da Existência desmoronará.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 11:56 am
Cinzu escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 10:22 am
Spoiler:
Em agosto de 1946, Roger Kornberg ainda era uma única célula, formada pela união de um óvulo de sua mãe, a bioquímica Ruth Levy Sylvy, e de um espermatozoide do pai, o também bioquímico Arthur Kornberg. Essa célula já possuía o código hereditário necessário para formar um Roger com braços e pernas e mantê-lo vivo desde que nasceu, há 72 anos, em Saint Louis (EUA), até hoje, uma tarde ensolarada em um café em Valência. O pai, Arthur, ganhou o Nobel de Medicina em 1959 por esclarecer os mecanismos de formação desse manual de instruções da célula, o DNA. Quase meio século depois, o próprio Roger também ganhou o Nobel, desta vez o de Química, por dar um passo além do pai.

Aquela célula de 1946 que acabaria sendo Kornberg tinha dois metros de DNA dobrados em seu minúsculo núcleo, como quase qualquer célula de qualquer pessoa. Graças a um processo chamado transcrição, as células copiam essas instruções escritas em seu DNA e as escrevem em outro idioma, o das moléculas de RNA, que são capazes de sair o núcleo da célula. Lá fora, a festa começa. Essas palavras de RNA comandam a fabricação das proteínas, as verdadeiras protagonistas da vida, como a hemoglobina do sangue que nos permite respirar e o colágeno que constrói ossos, tendões, dentes e até o branco dos olhos.

“A vida é química, nada mais e nada menos”, repete uma e outra vez Kornberg, de passagem por Valência para participar do júri dos Prêmios Rei Jaime I. O pesquisador da Universidade Stanford recebeu o Nobel de Química em 2006 por desvendar essa conversão do DNA em RNA, um processo que, se corre mal, pode levar ao câncer. Apesar de ter despontado no mundo das aberrações humanas, ou precisamente por causa disso, Kornberg é muito otimista: acredita que chegaremos a viver num mundo sem doenças.

Pergunta. Conhecer nossa base química tem um aspecto filosófico?

Resposta. Sim, esse é o cerne da questão. A vida é química: nada mais e nada menos. O funcionamento do cérebro é tão pouco compreendido que se tende a associá-lo a significados mágicos ou místicos. Mas quimicamente o cérebro é uma coleção de fios e interruptores. Todos os cérebros humanos são mais ou menos iguais e as pequenas diferenças são resultado de diferentes padrões nos interruptores, baseados em uma combinação da nossa genética e das nossas experiências. Mas, no final, é química, nada mais e nada menos, embora as pessoas resistam à ideia. Muitas pessoas querem associar às suas próprias experiências algum significado especial, como a religião. Mas é química.

P. O senhor fala de “máquinas” moleculares minúsculas que transformam as instruções do DNA em RNA. Essa maquininha pode cometer erros que levam à morte. Podemos morrer simplesmente por acaso?

R. Tudo –desde a forma do nosso corpo aos detalhes do nosso funcionamento– é consequência da informação genética. Mas descobrir como é exatamente esse processo ainda é um grande desafio. Nós entendemos o primeiro nível. Sabemos que a informação em nossos genes é copiada para outra molécula chamada RNA, que então comanda a síntese de proteínas. E as proteínas fazem tudo. A ideia essencial é que a informação nos genes é a base de tudo o que há para saber sobre nós. É verdade que pode haver modificações pela experiência, mas tudo começa com a informação que existe nos nossos genes. Cada célula do corpo contém as mesmas instruções genéticas, todo o DNA, mas, no entanto, temos 200 tipos diferentes de células: nervosas, do fígado, do músculo, do sangue, da pele. A diferença entre elas são os genes usados em cada tecido. E essa decisão é tomada na hora de copiar as informações do DNA para o RNA. Se um erro for cometido, se o gene errado for ativado em um tecido no qual deveria ser silenciado, com muita frequência se produz um câncer. Uma mudança em apenas uma das milhares de letras de um gene pode causar uma doença.

P. É uma loteria?


R. É uma loteria no sentido de que as informações em nossos genes, que herdamos dos nossos pais, devem ser copiadas com absoluta precisão. Uma mudança em uma letra entre milhões de letras pode ser fatal ou pode causar uma suscetibilidade a uma doença. A química da vida é extraordinária em muitos aspectos. Nosso DNA sofre mutações devido à radiação cósmica, ao oxigênio, à luz solar e às substâncias químicas de todo tipo, especialmente dos alimentos. Sofremos dois trilhões de danos todos os dias. E todos devem ser corrigidos, porque apenas um deles poderia causar câncer ou outra doença. Esta é outra característica extraordinária da nossa fisiologia e da nossa química: a capacidade de reparar todos esses danos sem erros todos os dias. É assombroso.

P. Uma de suas palestras é intitulada O Fim da Doença. O senhor imagina um futuro sem doenças?

R. Claro, porque a vida é química. Quando entendemos as bases químicas das doenças, podemos criar automaticamente estratégias químicas para corrigi-las. Não há dúvida de que isso pode ser aplicado a doenças hereditárias e ao envelhecimento. Obviamente, quando aprendermos a prevenir o envelhecimento, criaremos novos problemas para a sociedade. Mas a resposta à pergunta é sim. O fato essencial é que tudo na vida é química e todas as doenças refletem uma distorção da química. Encontraremos meios químicos para corrigi-las. Isso não acontecerá em breve, e talvez não aconteça durante a nossa vida, mas algum dia acontecerá.

P. Quase todas as suas pesquisas foram financiadas pelos institutos nacionais de saúde dos EUA. O que pensa do papel das grandes empresas farmacêuticas?

R. É um erro pensar que as farmacêuticas podem substituir a pesquisa com recursos públicos. Nossa pesquisa é básica, no sentido de que é movida pela curiosidade sobre a natureza, sem saber aonde vai te levar. Uma descoberta, por definição, não pode ser prevista. Você nunca descobre algo intencionalmente. Você descobre coisas tentando entender a natureza. E essas descobertas são a única base para o avanço da medicina. O que distingue a iniciativa acadêmica da indústria farmacêutica é que a primeira não está voltada para certos objetivos. Essa é a essência da pesquisa acadêmica. As empresas farmacêuticas, por outro lado, não podem justificar um investimento em algo que não tenha um fim óbvio. Uma empresa não pode investir dinheiro para fazer algo que talvez nunca tenha um benefício. É impossível.

P. E os acadêmicos?

R. Os acadêmicos se arriscam, tentam fazer coisas que podem levar a algo ou não. E você aposta, porque se não chega a nada pode perder sua posição acadêmica. As farmacêuticas são alérgicas ao risco por natureza. Os negócios evitam os riscos. Outra diferença é a escala de tempo. Você não sabe quanto tempo vai precisar. Muitas pesquisas exigem décadas. Eu nunca fiz nada em menos de 20 anos. E, cada vez mais, infelizmente, os gestores das farmacêuticas têm de informar seus lucros a cada três meses. Que CEO dirá ao seu conselho de administração que a empresa fez um grande investimento em pesquisa que pode não levar a nada e que exigirá 20 anos? E, ao mesmo tempo, sem esse tipo de pesquisa, as empresas farmacêuticas não têm nada. Minha mensagem fundamental é que o Governo, em nome dos cidadãos, tem de apoiar as pesquisas que envolvam riscos e possam exigir muito tempo. Basicamente, essa é a única solução para problemas como infecções, doenças genéticas e câncer.

“Você pode não saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva”

Pergunta. O senhor disse em várias ocasiões que se uma pessoa culta precisa saber algo, esse algo é a química.

Resposta. A química é o mais útil porque nos ajuda a entender o mundo ao nosso redor: o corpo humano e tudo o que está relacionado à saúde e ao meio ambiente. A química está na intersecção entre a física, que são as leis da natureza, e a biologia, que é a sua manifestação. Sem conhecer a química você não pode tomar decisões informadas sobre sua saúde, sobre o meio ambiente... É ridículo.

P. Mas se valoriza mais saber sobre Cervantes ou Shakespeare do que sobre Dmitri Mendeleiev, o pai da tabela periódica dos elementos químicos.

R. É curioso, porque você não pode saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva. Mas se você não souber nada sobre química, em minha opinião, você não se beneficia de tudo o que foi alcançado pela civilização. Os tempos mudaram e a química é a primeira coisa. Há 100 anos se sabia tão pouco sobre qualquer ciência que você não precisava saber muito de física para ser uma pessoa culta e bem-sucedida. Importava o que você sabia de termodinâmica ou cosmologia? Realmente não. Mas no século XX surgiram a química, a biologia, a bioquímica, a medicina moderna. Há pouco mais de 100 anos, as doenças eram atribuídas a desequilíbrios nos fluidos corporais. Não havia cura para nenhuma doença, havia tratamentos: sangrias, purgantes agressivos. Se há 200 anos você não sabia nada sobre química, biologia ou medicina, não fazia grande diferença na sua vida. Mas hoje faz muitíssima diferença. Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html


A Vida é biológica, só que a biologia pressupõe a química, a química pressupõe a física,
a física pressupõe a matemática e a matemática pressupõe a lógica.
e a lógica pressupõe que o Real seja Racional,
e a lógica pressupõe a metafísica, porque antes de tudo isso é necessário dizer A=A: "O Ser É".
E que impere, acima de tudo, o princípio de não-contradição, sem o qual ciência alguma seria sequer possível.
Não houvesse uma linha de comando, "código de programação" do Existente,
sequer poderíamos descobrir padrões, leis, e utilizá-los para criar uma vacina ou pousar na Lua.
Arranque qualquer um desses building blocks, e o inteiro edifício da Existência desmoronará.
:eusa-naughty:

Quem pressupõe todas essas coisas é quem pensa e toda a lógica e racionalidade é produto da química do pensamento que existe apenas porque existem cérebros pensando. A racionalidade do real é apenas um ponto de vista de cérebros pensantes e não tem nada a ver com o real em si, que é inacessível por conta de um delay perceptivo e das limitações da química dos sentidos. A própria Ciência convive com essa dificuldade porque as abordagens ficam probabilísticas na medida em que ela se aproxima precisamente daquilo que entendemos por realidade. A Ciência, em si, também é apenas o melhor ponto de vista que dispomos para conhecer o universo e possui a refutabilidade como uma das suas principais características.

A metafísica é uma especulação intelectual de uma realidade além dessa realidade ilusória percebida, e portanto também é ilusória. Não é possível também imaginar um "código de programação" do "existente" porque fica implícita a limitação imposta pela capacidade humana de pensar. A lógica humana da teoria da incompletude de Gödel antecipa essa limitação.

O fato de termos conhecimento de padrões, leis, e utilizá-los para criar uma vacina ou pousar na Lua não significa que estamos no comando da realidade, mas que o "ponto de vista" da Ciência está utilitariamente correto para soluções que não exigem precisão. A teoria da gravidade de Newton vai continuar funcionando sempre que a engenharia/tecnologia precisarem de soluções para o nosso conforto cotidiano mas é descartada em cálculos precisos de órbitas planetárias ou no estudo dos buracos negros, por exemplo, nesse caso as idéias de Einstein entram em cena como um novo "ponto de vista".

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gorducho
Mensagens: 584
Registrado em: Sex, 20 Março 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 11:56 am
e a lógica pressupõe que o Real seja Racional
:naughty:
A Catástrofe do Ultravioleta e a Física Quântica que surgiu em consequencia não foram "racionais". A "lógica" teve que se adaptar, as equações clássicas foram readaptadas muito na base da mera tentativa — não esqueça e.g. que a "lógica", o plano do Schrödinger, era eliminar o i :!:
Verdade vera é que a dualidade, a não localidade, [...], continuam a causar estranheza.
As fórmulas funcionam, claro, mas muito na base do
— Cala a boca e calcula!
mesmo :!:

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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criso
Mensagens: 666
Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Vocês acham que as Ciências, como a Física, são meras representações arbitrárias esboçadas por convenção?

Não são elas justamente a descoberta das relações, proporções, enfim, dos modelos que estão no Real?

Se o Real não fosse Racional, não poderia ser conhecido e descrito, até mesmo minuciosa-e-matematicamente,
permitindo sua manipulação acurada até os níveis mais detalhados.

É porque o Homem não inventa, apenas Descobre a Ordem, o Logos que está no Mundo.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 19:43 pm
Se o Real não fosse Racional, não poderia ser conhecido e descrito, até mesmo minuciosa-e-matematicamente,
permitindo sua manipulação acurada até os níveis mais detalhados.
Tanto não é que ninguém entende a realidade quântica. Claro: foram feitas equações que dão, claro, resultados certos. + sem que se entenda por que :think:

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 19:43 pm
Vocês acham que as Ciências, como a Física, são meras representações arbitrárias esboçadas por convenção?

Não são elas justamente a descoberta das relações, proporções, enfim, dos modelos que estão no Real?

Se o Real não fosse Racional, não poderia ser conhecido e descrito, até mesmo minuciosa-e-matematicamente,
permitindo sua manipulação acurada até os níveis mais detalhados.

É porque o Homem não inventa, apenas Descobre a Ordem, o Logos que está no Mundo.
Na minha opinião a Física é um "ponto de vista" bem fundamentado em conhecimento acumulado e, como Ciência, sujeito à refutação. Logo, não é uma representação arbitrária mas também não é uma representação definitiva da realidade, é apenas a melhor representação disponível no momento.

Qual é a racionalidade que você vê na superposição de estados na Física Quântica? Lembra do exemplo do gato de Schrödinger em que ele está vivo e morto ao mesmo tempo até o colapso da sua função de onda? Se Princípio da Incerteza de Heisenberg estabelece a dificuldade da medição onde está a racionalidade do real?

O homem nem inventa nem descobre, ele simplesmente modela provisoriamente a realidade enquanto o modelo for útil. A "ordem" e o "logos" são apenas formas de perceber convenientemente a realidade com um propósito em mente. A realidade do universo é o caos regido pelas leis da entropia.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 19:43 pm
É porque o Homem não inventa, apenas Descobre a Ordem, o Logos que está no Mundo.
Por que pressupor que existe uma ordem governando o mundo?
E que, imagino eu, seja supostamente consciente e inteligente?

Que tal nos contentarmos com o que podemos ver e detectar?
Isto não impede que especulemos sobre aquilo que imaginamos que possa existir, mas sem afirmações definitivas.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 09:03 am
Por que pressupor que existe uma ordem governando o mundo?
Porque a multiplicidade dos fenômenos não é dispersa, incoerente, desconexa,
mas explicável por Princípios gerais, e estes reduzíveis a Leis universais.
Porque o Real é feito de padrões, fórmulas, relações e proporções coerentes.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 09:03 am
E que, imagino eu, seja supostamente consciente e inteligente?
Porque é pela consciência inteligente que pode ser descoberta, conhecida, entendida e reproduzida.
E é justamente toda essa estrutura que permite o desenvolvimento de qualquer coisa como consciência e inteligência.
Consciência e inteligência estas que reconhecem, no Mundo, os Princípios que o regem.
Fernando Silva escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 09:03 am
Que tal nos contentarmos com o que podemos ver e detectar?
Porque são precisamente estas as coisas mais incapazes de contentar o espírito humano.
Tudo o que nos importa, tudo aquilo pelo que vivemos - valores, ideais, amor, amizade, virtudes -,
não possuem forma alguma, sequer podem ser tocados nem detectados.
Editado pela última vez por criso em Sex, 12 Fevereiro 2021 - 13:40 pm, em um total de 1 vez.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 13:16 pm
mas explicável por Princípios gerais, e estes reduzíveis a Leis universais.
Porque o Real é feito de padrões, fórmulas, relações e proporções coerentes.
Dogma...
Porque são precisamente estas as coisas mais incapazes de contentar o espírito humano.
Tudo o que nos importa, tudo aquilo pelo que vivemos - valores, ideais, amor, amizade, virtudes -,
não possuem forma alguma, sequer podem ser tocados nem detectados.
Bien sûr ! mas desde que se mantenha a cautela de ter presente que são meras especulações e não conhecimento adquirido. Como ele falou...

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Gigaview escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 12:52 pm
criso escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 11:56 am
Cinzu escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 10:22 am
Spoiler:
Em agosto de 1946, Roger Kornberg ainda era uma única célula, formada pela união de um óvulo de sua mãe, a bioquímica Ruth Levy Sylvy, e de um espermatozoide do pai, o também bioquímico Arthur Kornberg. Essa célula já possuía o código hereditário necessário para formar um Roger com braços e pernas e mantê-lo vivo desde que nasceu, há 72 anos, em Saint Louis (EUA), até hoje, uma tarde ensolarada em um café em Valência. O pai, Arthur, ganhou o Nobel de Medicina em 1959 por esclarecer os mecanismos de formação desse manual de instruções da célula, o DNA. Quase meio século depois, o próprio Roger também ganhou o Nobel, desta vez o de Química, por dar um passo além do pai.

Aquela célula de 1946 que acabaria sendo Kornberg tinha dois metros de DNA dobrados em seu minúsculo núcleo, como quase qualquer célula de qualquer pessoa. Graças a um processo chamado transcrição, as células copiam essas instruções escritas em seu DNA e as escrevem em outro idioma, o das moléculas de RNA, que são capazes de sair o núcleo da célula. Lá fora, a festa começa. Essas palavras de RNA comandam a fabricação das proteínas, as verdadeiras protagonistas da vida, como a hemoglobina do sangue que nos permite respirar e o colágeno que constrói ossos, tendões, dentes e até o branco dos olhos.

“A vida é química, nada mais e nada menos”, repete uma e outra vez Kornberg, de passagem por Valência para participar do júri dos Prêmios Rei Jaime I. O pesquisador da Universidade Stanford recebeu o Nobel de Química em 2006 por desvendar essa conversão do DNA em RNA, um processo que, se corre mal, pode levar ao câncer. Apesar de ter despontado no mundo das aberrações humanas, ou precisamente por causa disso, Kornberg é muito otimista: acredita que chegaremos a viver num mundo sem doenças.

Pergunta. Conhecer nossa base química tem um aspecto filosófico?

Resposta. Sim, esse é o cerne da questão. A vida é química: nada mais e nada menos. O funcionamento do cérebro é tão pouco compreendido que se tende a associá-lo a significados mágicos ou místicos. Mas quimicamente o cérebro é uma coleção de fios e interruptores. Todos os cérebros humanos são mais ou menos iguais e as pequenas diferenças são resultado de diferentes padrões nos interruptores, baseados em uma combinação da nossa genética e das nossas experiências. Mas, no final, é química, nada mais e nada menos, embora as pessoas resistam à ideia. Muitas pessoas querem associar às suas próprias experiências algum significado especial, como a religião. Mas é química.

P. O senhor fala de “máquinas” moleculares minúsculas que transformam as instruções do DNA em RNA. Essa maquininha pode cometer erros que levam à morte. Podemos morrer simplesmente por acaso?

R. Tudo –desde a forma do nosso corpo aos detalhes do nosso funcionamento– é consequência da informação genética. Mas descobrir como é exatamente esse processo ainda é um grande desafio. Nós entendemos o primeiro nível. Sabemos que a informação em nossos genes é copiada para outra molécula chamada RNA, que então comanda a síntese de proteínas. E as proteínas fazem tudo. A ideia essencial é que a informação nos genes é a base de tudo o que há para saber sobre nós. É verdade que pode haver modificações pela experiência, mas tudo começa com a informação que existe nos nossos genes. Cada célula do corpo contém as mesmas instruções genéticas, todo o DNA, mas, no entanto, temos 200 tipos diferentes de células: nervosas, do fígado, do músculo, do sangue, da pele. A diferença entre elas são os genes usados em cada tecido. E essa decisão é tomada na hora de copiar as informações do DNA para o RNA. Se um erro for cometido, se o gene errado for ativado em um tecido no qual deveria ser silenciado, com muita frequência se produz um câncer. Uma mudança em apenas uma das milhares de letras de um gene pode causar uma doença.

P. É uma loteria?


R. É uma loteria no sentido de que as informações em nossos genes, que herdamos dos nossos pais, devem ser copiadas com absoluta precisão. Uma mudança em uma letra entre milhões de letras pode ser fatal ou pode causar uma suscetibilidade a uma doença. A química da vida é extraordinária em muitos aspectos. Nosso DNA sofre mutações devido à radiação cósmica, ao oxigênio, à luz solar e às substâncias químicas de todo tipo, especialmente dos alimentos. Sofremos dois trilhões de danos todos os dias. E todos devem ser corrigidos, porque apenas um deles poderia causar câncer ou outra doença. Esta é outra característica extraordinária da nossa fisiologia e da nossa química: a capacidade de reparar todos esses danos sem erros todos os dias. É assombroso.

P. Uma de suas palestras é intitulada O Fim da Doença. O senhor imagina um futuro sem doenças?

R. Claro, porque a vida é química. Quando entendemos as bases químicas das doenças, podemos criar automaticamente estratégias químicas para corrigi-las. Não há dúvida de que isso pode ser aplicado a doenças hereditárias e ao envelhecimento. Obviamente, quando aprendermos a prevenir o envelhecimento, criaremos novos problemas para a sociedade. Mas a resposta à pergunta é sim. O fato essencial é que tudo na vida é química e todas as doenças refletem uma distorção da química. Encontraremos meios químicos para corrigi-las. Isso não acontecerá em breve, e talvez não aconteça durante a nossa vida, mas algum dia acontecerá.

P. Quase todas as suas pesquisas foram financiadas pelos institutos nacionais de saúde dos EUA. O que pensa do papel das grandes empresas farmacêuticas?

R. É um erro pensar que as farmacêuticas podem substituir a pesquisa com recursos públicos. Nossa pesquisa é básica, no sentido de que é movida pela curiosidade sobre a natureza, sem saber aonde vai te levar. Uma descoberta, por definição, não pode ser prevista. Você nunca descobre algo intencionalmente. Você descobre coisas tentando entender a natureza. E essas descobertas são a única base para o avanço da medicina. O que distingue a iniciativa acadêmica da indústria farmacêutica é que a primeira não está voltada para certos objetivos. Essa é a essência da pesquisa acadêmica. As empresas farmacêuticas, por outro lado, não podem justificar um investimento em algo que não tenha um fim óbvio. Uma empresa não pode investir dinheiro para fazer algo que talvez nunca tenha um benefício. É impossível.

P. E os acadêmicos?

R. Os acadêmicos se arriscam, tentam fazer coisas que podem levar a algo ou não. E você aposta, porque se não chega a nada pode perder sua posição acadêmica. As farmacêuticas são alérgicas ao risco por natureza. Os negócios evitam os riscos. Outra diferença é a escala de tempo. Você não sabe quanto tempo vai precisar. Muitas pesquisas exigem décadas. Eu nunca fiz nada em menos de 20 anos. E, cada vez mais, infelizmente, os gestores das farmacêuticas têm de informar seus lucros a cada três meses. Que CEO dirá ao seu conselho de administração que a empresa fez um grande investimento em pesquisa que pode não levar a nada e que exigirá 20 anos? E, ao mesmo tempo, sem esse tipo de pesquisa, as empresas farmacêuticas não têm nada. Minha mensagem fundamental é que o Governo, em nome dos cidadãos, tem de apoiar as pesquisas que envolvam riscos e possam exigir muito tempo. Basicamente, essa é a única solução para problemas como infecções, doenças genéticas e câncer.

“Você pode não saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva”

Pergunta. O senhor disse em várias ocasiões que se uma pessoa culta precisa saber algo, esse algo é a química.

Resposta. A química é o mais útil porque nos ajuda a entender o mundo ao nosso redor: o corpo humano e tudo o que está relacionado à saúde e ao meio ambiente. A química está na intersecção entre a física, que são as leis da natureza, e a biologia, que é a sua manifestação. Sem conhecer a química você não pode tomar decisões informadas sobre sua saúde, sobre o meio ambiente... É ridículo.

P. Mas se valoriza mais saber sobre Cervantes ou Shakespeare do que sobre Dmitri Mendeleiev, o pai da tabela periódica dos elementos químicos.

R. É curioso, porque você não pode saber nada sobre Cervantes ou Shakespeare e ter uma vida muito produtiva. Mas se você não souber nada sobre química, em minha opinião, você não se beneficia de tudo o que foi alcançado pela civilização. Os tempos mudaram e a química é a primeira coisa. Há 100 anos se sabia tão pouco sobre qualquer ciência que você não precisava saber muito de física para ser uma pessoa culta e bem-sucedida. Importava o que você sabia de termodinâmica ou cosmologia? Realmente não. Mas no século XX surgiram a química, a biologia, a bioquímica, a medicina moderna. Há pouco mais de 100 anos, as doenças eram atribuídas a desequilíbrios nos fluidos corporais. Não havia cura para nenhuma doença, havia tratamentos: sangrias, purgantes agressivos. Se há 200 anos você não sabia nada sobre química, biologia ou medicina, não fazia grande diferença na sua vida. Mas hoje faz muitíssima diferença. Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html


A Vida é biológica, só que a biologia pressupõe a química, a química pressupõe a física,
a física pressupõe a matemática e a matemática pressupõe a lógica.
e a lógica pressupõe que o Real seja Racional,
e a lógica pressupõe a metafísica, porque antes de tudo isso é necessário dizer A=A: "O Ser É".
E que impere, acima de tudo, o princípio de não-contradição, sem o qual ciência alguma seria sequer possível.
Não houvesse uma linha de comando, "código de programação" do Existente,
sequer poderíamos descobrir padrões, leis, e utilizá-los para criar uma vacina ou pousar na Lua.
Arranque qualquer um desses building blocks, e o inteiro edifício da Existência desmoronará.
:eusa-naughty:

Quem pressupõe todas essas coisas é quem pensa e toda a lógica e racionalidade é produto da química do pensamento que existe apenas porque existem cérebros pensando. A racionalidade do real é apenas um ponto de vista de cérebros pensantes e não tem nada a ver com o real em si, que é inacessível por conta de um delay perceptivo e das limitações da química dos sentidos. A própria Ciência convive com essa dificuldade porque as abordagens ficam probabilísticas na medida em que ela se aproxima precisamente daquilo que entendemos por realidade. A Ciência, em si, também é apenas o melhor ponto de vista que dispomos para conhecer o universo e possui a refutabilidade como uma das suas principais características.

A metafísica é uma especulação intelectual de uma realidade além dessa realidade ilusória percebida, e portanto também é ilusória. Não é possível também imaginar um "código de programação" do "existente" porque fica implícita a limitação imposta pela capacidade humana de pensar. A lógica humana da teoria da incompletude de Gödel antecipa essa limitação.

O fato de termos conhecimento de padrões, leis, e utilizá-los para criar uma vacina ou pousar na Lua não significa que estamos no comando da realidade, mas que o "ponto de vista" da Ciência está utilitariamente correto para soluções que não exigem precisão. A teoria da gravidade de Newton vai continuar funcionando sempre que a engenharia/tecnologia precisarem de soluções para o nosso conforto cotidiano mas é descartada em cálculos precisos de órbitas planetárias ou no estudo dos buracos negros, por exemplo, nesse caso as idéias de Einstein entram em cena como um novo "ponto de vista".
Muito bom esse comentário.

Já abordei antes, este que eu vejo como um problema na argumentações do criso. Ele desenvolve pseudo-argumentos utilizando premissas que ele mesmo estabelece como verdades.

"Isso é assim. Isso implica naquilo. Logo aquilo é verdadeiro porque isso é verdade."

A vida vem da Biologia, que vem da Química, que vem da Física, que vem da Matemática, que vem da Lógica... E pra ser lógico é preciso pensar, logo alguém pensou para criar a vida. DEUS EXISTE!

É tipo... Deus é amor. O amor é cego. Steve Wonder é cego. Logo, Steve Wonder é Deus. Disseram-me que eu sou ninguém. Ninguém é perfeito. Logo, eu sou perfeito. Mas só Deus é perfeito. Portanto, eu sou Deus. Se Steve Wonder é Deus, eu sou Steve Wonder!!

Meu Deus, EU ESTOU CEGOOOO!!!

Química, Biologia, Física, Matemática... são apenas modelos, padrões mentais que compartimentalizam o todo que é a realidade.

A Biologia não pressupõe a Química. Não menos que a Química pressupõe a Biologia. E a realidade não é aquilo que concebemos. O que concebemos é uma representação imperfeita do real.

Em outras palavras, o universo não é lógico. Lógica é somente uma ferramenta produzida pelos processos evolutivos para que mentes como as nossas possam interagir com o mundo exterior. Isso é como pensar que sua camisa é vermelha porque você a vê vermelha.

A camisa não tem cor em si mesma. Nada tem porque cores não existem no "mundo lá fora". O que existem são emanações eletromagnéticas (e até isso é também um modelo mental) que atingem sua retina com determinada frequência e comprimento de onda. Devidamente transformada em estímulos que são enviados ao cérebro e este sim, cria as imagens. O cérebro não está vendo as imagens, está criando-as.

Quem parece que recentemente lançou um livro interessante sobre isso foi o Nicolelis: "O Verdadeiro Criador de Tudo".

Ele argumenta que provavelmente nossa Ciência não faria sentido para uma mente que se desenvolveu em alguma outra galáxia porque pode ocorrer de dessa mente alienígena não ter um modelo cognitivo com alguma coisa em comum com o nosso. Neste caso seria impossível a própria comunicação.

O argumento do criso é antropomórfico e circular. Ele vê ordem e lógica no caos da realidade porque o seu cérebro cria a ordem e a lógica a fim de poder interagir com esta mesma realidade. Daí ele conclui que a realidade tem ordem e lógica e por conseguinte foi projetada por uma mente como a dele.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Cal Kestis
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Registrado em: Qui, 05 Março 2020 - 14:48 pm

Mensagem por Cal Kestis »

Pergunta. Conhecer nossa base química tem um aspecto filosófico?

Resposta. Sim, esse é o cerne da questão. A vida é química: nada mais e nada menos. O funcionamento do cérebro é tão pouco compreendido que se tende a associá-lo a significados mágicos ou místicos. Mas quimicamente o cérebro é uma coleção de fios e interruptores. Todos os cérebros humanos são mais ou menos iguais e as pequenas diferenças são resultado de diferentes padrões nos interruptores, baseados em uma combinação da nossa genética e das nossas experiências. Mas, no final, é química, nada mais e nada menos, embora as pessoas resistam à ideia. Muitas pessoas querem associar às suas próprias experiências algum significado especial, como a religião. Mas é química.
O ateísmo deveria se chamar de "Mr óbvio".

É óbvio que a vida é só química. Ninguém de bom senso duvida disso. No entanto o corpo orgânico é apenas uma máquina que funciona de maneira instintiva, programada para realizar funções involuntárias, sem inteligência.

O ser consciente, a inteligência ou espírito, é quem coordena essa máquina, dando a coordenação motora, vontade e a consciência de tudo.

O estado de espírito do ser pensante, suas emoções e sentimentos, é quem desempenha o papel de regular as funções do DNA. Ou seja, se estiver triste libera, diminui ou aumenta certa substância, se estiver feliz ou amando, libera diminui ou aumenta outra, se está com raiva, libera outra etc.

Ai dizem que o amor é só química! PQP.
Se olhar pelo ponto de vista ateu, é óbvio que o amor é só processos químicos. Mas antes do organismo liberar a dopamina, é o Espírito, o ser pensante que está amando, que está apaixonado.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
Conselheiro
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Cal Kestis escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 21:08 pm
O estado de espírito do ser pensante, suas emoções e sentimentos, é quem desempenha o papel de regular as funções do DNA. Ou seja, se estiver triste libera, diminui ou aumenta certa substância, se estiver feliz ou amando, libera diminui ou aumenta outra, se está com raiva, libera outra etc.
É o contrário: você fica alegre ou triste porque o cérebro libera esta ou aquela substância.

De que serviriam essas substâncias se o efeito já aconteceu antes de sua liberação?
Cal Kestis escreveu:
Sex, 12 Fevereiro 2021 - 21:08 pm
Ai dizem que o amor é só química! PQP.
Se olhar pelo ponto de vista ateu, é óbvio que o amor é só processos químicos. Mas antes do organismo liberar a dopamina, é o Espírito, o ser pensante que está amando, que está apaixonado.
Pode provar?

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

O primeiro erro em toda a argumentação que se seguiu ao primeiro post foi a afirmativa de que tudo é química. Isto sim, seria verdade para quem não sabe que na química todas as ligações e combinações se dão em presença do magnetismo. Numa reação química o que combina os elementos, tipo, o sódio com o cloro para formar o sal, é um processo de atração magnética entre Íons, determinado pelos orbitais (níveis e sub níveis) de valência do elétron.
Falando de forma simples, toda a matéria que existe depende da atração e repulsão entre elétrons e prótons. Pode até dar-se o nome, a isso, de Química... em segunda instância.

O texto trazido por Cinzu ressalta uma lacuna que acompanha nossa ciência e que é perfeitamente compreensível pois envolve raciocínios metafísicos: a origem das coisas.
A vida não é resultado de DNAs e RNAs, pois antes disso estão as proteínas, e antes delas os aminoácidos e numa sequência de aminas nitrogenadas alcançaríamos alguma molécula, antes das proteínas, com a capacidade da replicação de si mesma com alterações que portariam complexidades e daí, a matéria orgânica capaz de suportar e multiplicar a vida, Mas o que é a vida?
Já vimos que não é somente química!

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Raciocínio metafísico é especulação educada e serve para nada além pensar sobre pensamentos numa tortuosa viagem maionésica.

A vida não é nada em si mesma mas é o resultado da ação de muitas coisas e fatores combinados que, por acaso, deu no que deu para se reproduzir e evoluir. Essa química primordial que resultou em vida é extremamente rara, mas bastou um único evento dentre zilhões de zilhões de zilhões de possibilidades no sorteio da quina do Universo para "dar certo" e tem dado razoavelmente certo apesar de todos os tumores cancerígenos e coisas similares que nos ameaçam que se vê por aí.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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criso
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por criso »

Pode existir química sem biologia, mas é impossível haver biologia sem química.
Pode haver física sem química, mas é impossível haver química sem física.
Pode haver matemática sem física, mas é impossível haver física sem matemática.
Pode haver lógica sem matemática, mas é impossível haver matemática sem lógica.
Pode haver metafísica sem lógica, mas é impossível existir lógica sem metafísica.
Porque a raiz de toda e qualquer enunciado é a premissa de que A = A ("O Ser É").
Se o Ser não For, nenhum dos andares seguintes no Edifício da Totalidade pode alicerçar-se.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
Mensagens: 3013
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 18:02 pm
Pode existir química sem biologia, mas é impossível haver biologia sem química.
Pode haver física sem química, mas é impossível haver química sem física.
Pode haver matemática sem física, mas é impossível haver física sem matemática.
Pode haver lógica sem matemática, mas é impossível haver matemática sem lógica.
Pode haver metafísica sem lógica, mas é impossível existir lógica sem metafísica.
Porque a raiz de toda e qualquer enunciado é a premissa de que A = A ("O Ser É").
Se o Ser não For, nenhum dos andares seguintes no Edifício da Totalidade pode alicerçar-se.
Do jeito que está até parece "bunitinho" mas é falacioso.

Óbvio que cada bloco do conhecimento acumulado é dependente ou interdependente de outros blocos dependendo da posição que ele ocupa na estrutura do todo. Só não se pode partir da premissa que essa analogia funciona com todas as coisas e sair dizendo bullshits por aí.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Pedro Reis
Mensagens: 810
Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 18:02 pm
Pode existir química sem biologia, mas é impossível haver biologia sem química.
Pode haver física sem química, mas é impossível haver química sem física.
Pode haver matemática sem física, mas é impossível haver física sem matemática.
Pode haver lógica sem matemática, mas é impossível haver matemática sem lógica.
Pode haver metafísica sem lógica, mas é impossível existir lógica sem metafísica.
Porque a raiz de toda e qualquer enunciado é a premissa de que A = A ("O Ser É").
Se o Ser não For, nenhum dos andares seguintes no Edifício da Totalidade pode alicerçar-se.
"Pode haver matemática sem física, mas é impossível haver física sem matemática."

É disso que estou falando: você se auto-ilude usando palavras.

Se você está afirmando que a ferramenta humana chamada Física precisa de uma outra ferramenta chamada Matemática, então implicitamente está reconhecendo que tanto Física quanto Matemática são abstrações, instrumentos que a mente usa para criar modelos mais precisos sobre a realidade.

Logo, consequentemente, nem a existência da Matemática ou da Física podem ser relacionadas com algum "código de programação" daquilo que existe. Como afirmastes.

Porque são abstrações, ferramentas que só existem para as mentes humanas. ( Não existem, por exemplo, nas mentes dos macacos ). E muito menos são coisas em si mesmas, concretas. Se não existissem cérebros lógicos não haveria lógica no universo! Assim como se não existissem seres que amam não haveria amor no universo.

Mas se quando você usa o termo "Física" está se referindo não a um corpo de estudos e conhecimentos, mas como sinônimo de realidade, então é outra contradição afirmar que Física depende da Matemática.

Porque Matemática é uma abstração, uma ciência abstrata. O mundo físico já existia há bilhões de anos antes de alguém inventar a Matemática. Em suma: só a Física vista como ferramenta é que precisa da ferramenta Matemática.

Mas aí são ferramentas mentais. É um erro sutil (que um jogo de palavras permite) atribuir esta mesma relação às coisas que são coisas em si mesmas.

Não é proposital, mas você escorrega nestes joguinhos de palavras.

O seu raciocínio original ficaria menos ambíguo se fosse reescrito assim:

A vida biológica (ou simplesmente vida) só existe porque existe matéria e com estas propriedades que a matéria tem (a isso você chamou de Química).

A matéria só existe dessa forma porque as regularidades específicas do universo (Leis) determinam que a matéria assim seja (a isto chamou de Física)

AGORA VEM A CASCA DE BANANA ONDE ESCORREGASTES:

A matéria só existe e da forma que é, porque existe a MATEMÀTICA (!!!!!!?????)

Errado, cara. Matemática não existe da mesma forma que vida, matéria e regularidades do universo. Matemática é uma consequência da forma como a mente humana se desenvolveu. Matemática pode ser incompreensível ou mesmo inimaginável para outro tipo de vida inteligente que não a nossa.

A base de toda matemática vem de duas ilusões, duas arbitrariedades cognitivas básicas inventadas pela mente. Não só mentes humanas, mas mentes um pouco mais sofisticadas de outros animais.

1 - A ilusão ou arbitrariedade da UNIDADE.

2 - A ilusão ou arbitrariedade de criar CONJUNTOS.

Sua mente consegue ver uma árvore como UMA COISA. Mas também consegue ver UMA ÁRVORE como várias UMAS COISAS. Como várias folhas, tronco, raiz, etc... É arbitrário, o raciocínio humano cria unidades (a base para um sistema de contagem, os números) de acordo com a conveniência, pois não são unidades em si mesmas. Da mesma forma os conjuntos, que são relacionamentos arbitrários inventados pela mente entre unidades também inventadas arbitrariamente pela mesma mente.

E quando você tem uma mente capaz de inventar conjuntos e inventar unidades, se ela for muito inteligente vai acabar inventando a matemática também.

Aquilo que não consegue inventar unidades e conjuntos não vai inventar matemática.

Entenda: lógica não determina nada no universo. Mas determina como VOCÊ vai enxergar e apreender o universo.

O Gigaview citou o Teorema de Godel pra você entender de uma vez por todas que a Lógica não determina o universo.

Se você não sabe, esse teorema garante que a Lógica aplicada a qualquer conjunto consistente de axiomas não é capaz de provar todas as verdades sobre relações entre os números naturais.

Ou seja, existirão verdades que não poderão ser provadas pela Lógica. Então, veja bem, ELAS SÂO VERDADEIRAS MESMO ASSIM.

O real não depende das nossas capacidades cognitivas para existir.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Toda a questão sobre isolar a Realidade, e amarrá-la a princípios e regras demonstráveis, falha de maneira irrevogável.
E isso já vem de longe.

Já falaram aqui do Teorema da Incompletude e também da Mecânica Quântica.
É como se a Realidade fosse uma presa que, quando prestes a ser encurralada, sempre encontra uma rota de fuga e deixa os caçadores chupando o dedo.

Um pouco da história das tentativas de aprisionar/isolar/engaiolar a Realidade:
No fim do século XIX a filosofia do conhecimento era considerada um bloco monolítico e muitos intelectuais da época consideravam que haveria pouca coisa fundamentalmente nova a ser descoberta. No Congresso Internacional de Matemática de Paris, em 1900, o jovem e genial David Hilbert, imbuído das idéias correntes, apresentou um surpreendente trabalho resumindo as 23 questões ainda "em aberto", as quais, após resolvidas, completariam todo o escopo da matemática.

Hilbert pretendia, como de fato foi parcialmente conseguido, desencadear um esforço geral da comunidade científica a fim de completar a fundamentação lógica da matemática. Nos poucos anos que se seguiram a maior parte das questões por ele propostas foram adequadamente resolvidas.

Em 1931, quando ainda vigorava a proposta de Hilbert de obter a completa construção da teoria matemática através da lógica formal, Gödel publicou o seu trabalho "Sobre as Proposições Indecidíveis", pondo fim a essa expectativa. Na Universidade de Princeton, o prestigiado Neumann, que trabalhava com afinco na proposta de Hilbert, imediatamente mergulhou nos trabalhos de Gödel, dando-lhe grande apoio.

Paralelamente, na Física, estava em pleno andamento o desenvolvimento da teoria quântica e quatro anos antes (1927) Heisenberg já divulgara seu "principio da incerteza", colocando um limite físico na experimentação microscópica direta. Foi mais um golpe nas hipóteses determinísticas da ciência.

Posteriormente, Church e Turing demonstraram que não existe nenhum algoritmo capaz de provar se "uma proposição qualquer faz ou não parte de uma teoria".

Curiosamente, até 1963, nem Gödel nem qualquer outro matemático havia apresentado alguma proposição que ilustrasse os teoremas da indecidibilidade. Somente então o jovem Paul Cohen, de Stanford, desenvolveu uma técnica para teste de proposições indecidíveis. Cohen mostrou que a hipótese do continuum, justamente uma das questões fundamentais da matemática, era indecidível.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Então... foi esse programa do Hilbert que originou o teorema do Gödel cá mencionado :-BD
O simples truismo – prá nós cá em retrospectiva :roll: – de que a realidade não se ajusta à nossa "lógica".

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Se não existissem cérebros lógicos não haveria lógica no universo!
Não é porque não haviam olhos que não havia a luz e outras ondas eletromagnéticas.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Assim como se não existissem seres que amam não haveria amor no universo.
Não é porque não existiam ouvidos que não existiam as frequências e vibrações sonoras.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
O mundo físico já existia há bilhões de anos antes de alguém inventar a Matemática.
A soma dos quadrados dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa.
Isso não passou a ser assim no belo dia em que Pitágoras o concebeu.
Se Pitágoras nunca tivesse nascido, a soma dos quadrados dos catetos continuaria igual ao quadrado da hipotenusa.
Outra descoberta de Pitágoras:
Qualquer nota tocada emite frequências que são seus múltiplos, os quais são chamados seus "harmônicos".
Ex.: 110hz (lá2) emite, como um fractal, 220hz (lá3), 330hz (mi3), 440hz (lá4), 550hz (dó#5), 660hz (mi4) etc.
Antes que Pitágoras sonhasse em existir, já era assim. Essa relação está no mundo, não na cabeça dele.
Quando ele descobre os harmônicos musicais ou o teorema de pitágoras,
ele não inventa uma arbitrariedade na cabeça dele.
em vez disso, descreve um Modelo que está no Mundo.
Está no Mundo porque a Lógica e a Matemática são propriedades da Realidade.
Não confundir nossas representações (símbolos, números, etc) com aquilo que com eles encarnamos.
Se todos os músicos e matemáticos fossem extirpados da Terra,
ainda assim 110hz emitiria 220hz, 330hz, 440hz, 550hz, 660hz e assim por diante.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Aquilo que não consegue inventar unidades e conjuntos não vai inventar matemática.
Aquele que não tem olhos não enxergará Luz, aquele que não tem ouvidos não escutará Som,
aquele que não tem intelecto não reconhecerá Lógica, Padrões;
aquele que não tem a fagulha da Razão não reconhecerá harmônicos musicais nem proporções geométricas.
Deficiência dele, não da Existência. A limitação se dará apenas em seu próprio campo fenomenológico, sem em nada mutilar o Real.
É como você querer dizer que a Luz, o Som, as relações Geométricas, Musicais e as demais aniquilam-se sem quem as perceba.
Um axioma não deixa de ser um axioma nem se todos os matemáticos do mundo entrarem em coma.
O Carbono não deixará de ser um Tetraedro (!) só porque não há químicos nem físicos no mundo.
Em matéria de conhecimento do Universo, nada pode o homem inventar.
O que faz a fagulha, a chispa de Inteligência que porta em si, é ler no mundo
a Assinatura da Causa Ativa e Inteligente que tudo dispôs.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 21:42 pm
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Se não existissem cérebros lógicos não haveria lógica no universo!
Não é porque não haviam olhos que não havia a luz e outras ondas eletromagnéticas.
Coisas diferentes. A lógica só existe porque existem cérebros pensantes. A lógica em si não faz parte do universo como as ondas eletromagnéticas.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Assim como se não existissem seres que amam não haveria amor no universo.
Não é porque não existiam ouvidos que não existiam as frequências e vibrações sonoras.
Reincidiu no erro. O amor também não existe por aí da mesma forma que o som. O amor é uma subjetividade humana, produto da química neurológica.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
O mundo físico já existia há bilhões de anos antes de alguém inventar a Matemática.
A soma dos quadrados dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa.
Isso não passou a ser assim no belo dia em que Pitágoras o concebeu.
Se Pitágoras nunca tivesse nascido, a soma dos quadrados dos catetos continuaria igual ao quadrado da hipotenusa.
Outra descoberta de Pitágoras:
Qualquer nota tocada emite frequências que são seus múltiplos, os quais são chamados seus "harmônicos".
Ex.: 110hz (lá2) emite, como um fractal, 220hz (lá3), 330hz (mi3), 440hz (lá4), 550hz (dó#5), 660hz (mi4) etc.
Antes que Pitágoras sonhasse em existir, já era assim. Essa relação está no mundo, não na cabeça dele.
Quando ele descobre os harmônicos musicais ou o teorema de pitágoras,
ele não inventa uma arbitrariedade na cabeça dele.
em vez disso, descreve um Modelo que está no Mundo.
Está no Mundo porque a Lógica e a Matemática são propriedades da Realidade.
Não confundir nossas representações (símbolos, números, etc) com aquilo que com eles encarnamos.
Se todos os músicos e matemáticos fossem extirpados da Terra,
ainda assim 110hz emitiria 220hz, 330hz, 440hz, 550hz, 660hz e assim por diante.
O teorema de Pitágoras é uma abstração matemática baseada nos axiomas da geometria que funciona bem no mundo real se considerarmos as devidas aproximações. Afinal, por exemplo, qual é a dimensão de um ponto? Quantos pontos tem a minha régua? Nem átomos, nem prótons, nem nêutrons, nem nada que existe no mundo real é um ponto. E não vamos esquecer que a geometria de Pitágoras é Euclidiana, e só "funciona" no plano. Para calcular movimentos na órbita celeste é necessário uma geometria esférica. Da mesma forma, nem a geometria esférica nem a plana servem para os estudo da deformação de espaço-tempo nas imediações de um buraco negro.

Então, nem Pitágoras sonhou com geometrias não-euclidianas. A geometria de Pitágoras é a geometria da Terra plana.

Dá para dizer que a geometria de Pitágoras é propriedade da realidade? Claro que não, é propriedade da necessidade que as pessoas do seu tempo tinham para demarcar terras, construir estruturas, etc.
Pedro Reis escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 19:21 pm
Aquilo que não consegue inventar unidades e conjuntos não vai inventar matemática.
Aquele que não tem olhos não enxergará Luz, aquele que não tem ouvidos não escutará Som,
aquele que não tem intelecto não reconhecerá Lógica, Padrões;
aquele que não tem a fagulha da Razão não reconhecerá harmônicos musicais nem proporções geométricas.
Deficiência dele, não da Existência. A limitação se dará apenas em seu próprio campo fenomenológico, sem em nada mutilar o Real.
É como você querer dizer que a Luz, o Som, as relações Geométricas, Musicais e as demais aniquilam-se sem quem as perceba.
Um axioma não deixa de ser um axioma nem se todos os matemáticos do mundo entrarem em coma.
O Carbono não deixará de ser um Tetraedro (!) só porque não há químicos nem físicos no mundo.
Em matéria de conhecimento do Universo, nada pode o homem inventar.
O que faz a fagulha, a chispa de Inteligência que porta em si, é ler no mundo
a Assinatura da Causa Ativa e Inteligente que tudo dispôs.
O ser humano adora padrões e simetrias e quase sempre as associa ao belo ou harmônico. É natural que as pessoas tenham essa tendência para identificar o que lhe parece belo como fruto de uma matriz da realidade.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 10:43 am
O primeiro erro em toda a argumentação que se seguiu ao primeiro post foi a afirmativa de que tudo é química. Isto sim, seria verdade para quem não sabe que na química todas as ligações e combinações se dão em presença do magnetismo. Numa reação química o que combina os elementos, tipo, o sódio com o cloro para formar o sal, é um processo de atração magnética entre Íons, determinado pelos orbitais (níveis e sub níveis) de valência do elétron.
Falando de forma simples, toda a matéria que existe depende da atração e repulsão entre elétrons e prótons. Pode até dar-se o nome, a isso, de Química... em segunda instância.

O texto trazido por Cinzu ressalta uma lacuna que acompanha nossa ciência e que é perfeitamente compreensível pois envolve raciocínios metafísicos: a origem das coisas.
A vida não é resultado de DNAs e RNAs, pois antes disso estão as proteínas, e antes delas os aminoácidos e numa sequência de aminas nitrogenadas alcançaríamos alguma molécula, antes das proteínas, com a capacidade da replicação de si mesma com alterações que portariam complexidades e daí, a matéria orgânica capaz de suportar e multiplicar a vida, Mas o que é a vida?
Já vimos que não é somente química!
O que não é química ou física nesse seu textão?

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 13:56 pm
A vida não é nada em si mesma mas é o resultado da ação de muitas coisas e fatores combinados que, por acaso, deu no que deu para se reproduzir e evoluir. Essa química primordial que resultou em vida é extremamente rara, mas bastou um único evento dentre zilhões de zilhões de zilhões de possibilidades no sorteio da quina do Universo para "dar certo" e tem dado razoavelmente certo apesar de todos os tumores cancerígenos e coisas similares que nos ameaçam que se vê por aí.
Não foi um único evento e sim bilhões ou trilhões de eventos acontecendo no planeta inteiro ao longo de bilhões de anos.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Dom, 14 Fevereiro 2021 - 09:26 am
O que não é química ou física nesse seu textão?
:think: Justo eu tavo a procurar...
:mrgreen:

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 14 Fevereiro 2021 - 09:28 am
Gigaview escreveu:
Sáb, 13 Fevereiro 2021 - 13:56 pm
A vida não é nada em si mesma mas é o resultado da ação de muitas coisas e fatores combinados que, por acaso, deu no que deu para se reproduzir e evoluir. Essa química primordial que resultou em vida é extremamente rara, mas bastou um único evento dentre zilhões de zilhões de zilhões de possibilidades no sorteio da quina do Universo para "dar certo" e tem dado razoavelmente certo apesar de todos os tumores cancerígenos e coisas similares que nos ameaçam que se vê por aí.
Não foi um único evento e sim bilhões ou trilhões de eventos acontecendo no planeta inteiro ao longo de bilhões de anos.
Depende da teoria que você considera. Na panspermia, por exemplo, se supõe que esse único evento veio do espaço de carona com um cometa ou meteorito e se espalhou pela Terra. Na sopa primordial da abiogenesis de Darwin o único evento foi possivelmente uma poça minúscula (ou gigantesca, quem sabe?) de água suja mas rica de ingredientes propícios à bioquímica como no experimento de Miller-Urey. Também depende do entendimento do significado de "vida", e existem 123 definições aceitas de vida que oferecem diferentes entendimentos a cerca de sua origem. Complicado...https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: O primeiro erro em toda a argumentação que se seguiu ao primeiro post foi a afirmativa de que tudo é química. Isto sim, seria verdade para quem não sabe que na química todas as ligações e combinações se dão em presença do magnetismo. Numa reação química o que combina os elementos, tipo, o sódio com o cloro para formar o sal, é um processo de atração magnética entre Íons, determinado pelos orbitais (níveis e sub níveis) de valência do elétron.
Falando de forma simples, toda a matéria que existe depende da atração e repulsão entre elétrons e prótons. Pode até dar-se o nome, a isso, de Química... em segunda instância.

O texto trazido por Cinzu ressalta uma lacuna que acompanha nossa ciência e que é perfeitamente compreensível pois envolve raciocínios metafísicos: a origem das coisas.
A vida não é resultado de DNAs e RNAs, pois antes disso estão as proteínas, e antes delas os aminoácidos e numa sequência de aminas nitrogenadas alcançaríamos alguma molécula, antes das proteínas, com a capacidade da replicação de si mesma com alterações que portariam complexidades e daí, a matéria orgânica capaz de suportar e multiplicar a vida, Mas o que é a vida?
Já vimos que não é somente química!
O que não é química ou física nesse seu textão?
Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Dom, 14 Fevereiro 2021 - 15:08 pm
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: O primeiro erro em toda a argumentação que se seguiu ao primeiro post foi a afirmativa de que tudo é química. Isto sim, seria verdade para quem não sabe que na química todas as ligações e combinações se dão em presença do magnetismo. Numa reação química o que combina os elementos, tipo, o sódio com o cloro para formar o sal, é um processo de atração magnética entre Íons, determinado pelos orbitais (níveis e sub níveis) de valência do elétron.
Falando de forma simples, toda a matéria que existe depende da atração e repulsão entre elétrons e prótons. Pode até dar-se o nome, a isso, de Química... em segunda instância.

O texto trazido por Cinzu ressalta uma lacuna que acompanha nossa ciência e que é perfeitamente compreensível pois envolve raciocínios metafísicos: a origem das coisas.
A vida não é resultado de DNAs e RNAs, pois antes disso estão as proteínas, e antes delas os aminoácidos e numa sequência de aminas nitrogenadas alcançaríamos alguma molécula, antes das proteínas, com a capacidade da replicação de si mesma com alterações que portariam complexidades e daí, a matéria orgânica capaz de suportar e multiplicar a vida, Mas o que é a vida?
Já vimos que não é somente química!
O que não é química ou física nesse seu textão?
Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.
Essas bobagens vieram de Kardec, Chico Xavier ou algum "espírito" contou prá você? Só falta citar a água fluidificada como exemplo.

Francamente...

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 14 Fevereiro 2021 - 15:08 pm
Fernando Silva escreveu: O que não é química ou física nesse seu textão?
Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.
E daí?

Você está tentando dizer que forças interatômicas ou eletromagnetismo têm alguma coisa de espiritual?

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: O que não é química ou física nesse seu textão?
Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.
E daí?

Você está tentando dizer que forças interatômicas ou eletromagnetismo têm alguma coisa de espiritual?
De modo algum; isso seria ridículo. Apenas contestar uma teoria estapafúrdia que a ciência endossou lhe concedendo o prêmio Nobel.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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JungF escreveu:
Ter, 16 Fevereiro 2021 - 08:45 am
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.
Você está tentando dizer que forças interatômicas ou eletromagnetismo têm alguma coisa de espiritual?
De modo algum; isso seria ridículo. Apenas contestar uma teoria estapafúrdia que a ciência endossou lhe concedendo o prêmio Nobel.
E daí que a química se baseia nas interações atômicas?
É perfeitamente possível pesquisar a origem da vida e descobrir coisas novas sem se preocupar com o que há por trás das propriedades químicas das substâncias e elementos.

Aliás, "magnetismo" era uma palavra muito popular entre espiritualóides há uns 100 anos ou mais. Hoje em dia, "quântico" é a palavra da vez, mas ainda tem quem apele para "magnetismo". Sem falar em charlatães vendendo "turmalina magnética" ou "colchão magnético" para curar isso ou aquilo.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Ter, 16 Fevereiro 2021 - 08:45 am
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: O que não é química ou física nesse seu textão?
Sem a ação da força magnética que promove as interações atômicas não haveria qualquer química; ou seja, como haveria vida(química) se não houvesse a energia do eletromagnetismo.
Mais acertadamente seria afirmar-se "a vida existe graças as forças interatômicas."

Isto seria tão óbvio que ele não ganharia nenhum prêmio Nobel.
E daí?

Você está tentando dizer que forças interatômicas ou eletromagnetismo têm alguma coisa de espiritual?
De modo algum; isso seria ridículo. Apenas contestar uma teoria estapafúrdia que a ciência endossou lhe concedendo o prêmio Nobel.
Contestou nada, apenas demonstrou que não sabe o que está dizendo e pensa como alguém influenciado por idéias desatualizadas e obscuras que enfatizam o magnetismo como elemento de "força vital".

E a Ciência não concede coisa alguma, muito menos endossa. Isso também revela muita coisa sobre quem pensa dessa forma.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Cinzu escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 10:22 am
Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html
Ele não sabe que os médicos são os maiores fumantes?

https://www1.folha.uol.com.br/fsp/equil ... v%C3%ADcio.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Recentemente repetiram o experimento da sopa primordial:
https://www.scientificamerican.com/arti ... -repeated/

com bons e interessantes resultados

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Mensagem por Fernando Silva »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 28 Outubro 2021 - 23:22 pm
Cinzu escreveu:
Qui, 11 Fevereiro 2021 - 10:22 am
Acredito que se as pessoas fossem mais bem formadas em química e em biologia estariam menos dispostas a abusar de sua própria fisiologia com drogas, fumo...

Entrevista retirada de: https://brasil.elpais.com/brasil/2019/0 ... 10342.html
Ele não sabe que os médicos são os maiores fumantes?

https://www1.folha.uol.com.br/fsp/equil ... v%C3%ADcio.
Conhecer os fatos é indispensável, mas não garante que a pessoa vá tomar a decisão certa.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Sex, 29 Outubro 2021 - 04:35 am
Recentemente repetiram o experimento da sopa primordial:
https://www.scientificamerican.com/arti ... -repeated/

com bons e interessantes resultados
Cada milímetro que a ciência avança é um milímetro que a religião tem que recuar.

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 29 Outubro 2021 - 10:17 am
fenrir escreveu:
Sex, 29 Outubro 2021 - 04:35 am
Recentemente repetiram o experimento da sopa primordial:
https://www.scientificamerican.com/arti ... -repeated/

com bons e interessantes resultados
Cada milímetro que a ciência avança é um milímetro que a religião tem que recuar.
Provavelmente criacionistas vão atacar a fonte (no caso, a experiencia) tentando invalida-la ou diminui-la de alguma forma

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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Fernando Silva
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fenrir escreveu:
Sáb, 30 Outubro 2021 - 08:40 am
Fernando Silva escreveu:
Sex, 29 Outubro 2021 - 10:17 am
fenrir escreveu:
Sex, 29 Outubro 2021 - 04:35 am
Recentemente repetiram o experimento da sopa primordial:
https://www.scientificamerican.com/arti ... -repeated/

com bons e interessantes resultados
Cada milímetro que a ciência avança é um milímetro que a religião tem que recuar.
Provavelmente criacionistas vão atacar a fonte (no caso, a experiencia) tentando invalida-la ou diminui-la de alguma forma
Inclusive com mentiras descaradas ou citando fraudes cometidas por cientistas (desmascaradas pelos outros cientistas e não por criacionistas) como exemplo de que a ciência é uma enganação.

Ou, como disse um idiota:
"A ciência vive mudando de opinião. Eu fico com a Bíblia, que nunca muda".

Re: “As pessoas resistem à ideia, mas a vida é só química”, diz vencedor do Nobel

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f0rest
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Vejo presente no tópico o idealismo de Hegel em embate com a filosofia da ciência contemporânea. Em Hegel o real é racional e o racional é real, o que significa dizer que o real é concebido pela razão do sujeito e a razão do sujeito concebe o real. Em partes, esse idealismo tem fundamento. Pois os padrões e ordenamentos de toda a física são concebidos pela razão, mas não é pela concepção da razão que toda a física existe. A evolução da cognição permitiu a racionalização de si e do mundo, revisando esse idealismo de Hegel, podemos simplesmente dizer que o real é racionalizável, produzindo conhecimentos e aplicações que se transformam com novas concepções. A biologia é química, a química é física -- como já escreveram -- então dizer que a vida é apenas química é tautologia. Tudo é determinado por leis e substâncias. O interessante é justamente a dicotomia de todo o universo, se é eterno algo primordial o causou, que teve uma causalidade anterior, e sucessivamente... As grandes forças estão na mão da teoria da relatividade, princípio da incerteza e física sub-atômica. Seus progressos trarão novas luzes.
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