O Mundo Assombrado pelos Demônios
Enviado: Dom, 26 Abril 2020 - 18:22 pm
Tópico para discussão da abordagem de Carl Sagan sobre o ceticismo científico.
Fórum de discussão sobre ateísmo, ceticismo, religiões, seitas, crenças e mitos, laicismo, política e economia, história, sociedade, comportamento e filosofia, ciência, origens e evolução
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JungF escreveu:O Mundo Assombrado pelos Demônios
Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.
Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.
Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.
O que ele não percebeu, ou não quis, é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pelo meio ambiente. É certo que o alerta parte da ciência, o que nada tem a ver com o homem comum, supersticioso ou não.
“A pseudociência fala às necessidades emocionais poderosas que a
ciência freqüentemente deixa de satisfazer. Nutre as fantasias sobre poderes
pessoais que não temos e desejamos ter (como aqueles atribuídos aos superheróis das histórias de quadrinhos modernas e, no passado, aos deuses). Em algumas de suas manifestações, oferece satisfação para a fome espiritual, curas para as doenças, promessas de que a morte não é o fim.”
As pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.
A razão para a existência de tais assombrações está clara. Se deve à falta de juízo crítico decorrente da ignorância científica e da superstição.JungF escreveu:O Mundo Assombrado pelos Demônios
Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.
Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.
Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.
Pena que ele já morreu você poderia ter dito isso a ele.O que ele não percebeu, ou não quis,...
E ele está certo. Se o cidadão médio tivesse conhecimento científico básico haveria mais pressão contrária às decisões tomadas por critérios não científicos pelas pessoas que têm o poder de decidir....é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Quando melhora o conhecimento cientifico do cidadão médio se observa também a conscientização sobre os problemas ambientais. As pessoas entendem e por isso podem reivindicar e protestar contra as decisões gananciosas e inconsequentes dos poderosos. É por isso que o analfabetismo científico é perigoso. Sendo analfabeto, o cidadão fica a mercê daquilo que lhe é dito, como um crente que aceita qualquer verdade misticóide sem pestanejar.Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
Em outras palavras, você diz que o cidadão comum não precisa se preocupar com a Ciência porque o meio ambiente depende apenas de políticas e basta seguir o que é determinado pelos órgãos governamentais. Como na Coréia do Norte?Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pelo meio ambiente. É certo que o alerta parte da ciência, o que nada tem a ver com o homem comum, supersticioso ou não.
Então é o mesmo que afirmar que a Ciência é desnecessária porque a pseudociência dá conta do recado sozinha? Que então é melhor manter as pessoas cientificamente ignorantes porque evitando o questionamento, isto é, o confronto, a pseudociência pode atender todas as necessidades?As pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.“A pseudociência fala às necessidades emocionais poderosas que a ciência freqüentemente deixa de satisfazer. Nutre as fantasias sobre poderes pessoais que não temos e desejamos ter (como aqueles atribuídos aos superheróis das histórias de quadrinhos modernas e, no passado, aos deuses). Em algumas de suas manifestações, oferece satisfação para a fome espiritual, curas para as doenças, promessas de que a morte não é o fim.”
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.
Lembrei daquela frase de um escritor brasileiro cujo nome me escapa agora:
Concordo. Não basta mostrar os fatos se as pessoas preferem a ilusão consoladora da superstição.
Mentes brilhantes também se deixam enganar, também cedem à necessidade do conforto da crença, ainda que sem fundamentos.JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmO que ele não percebeu, ou não quis, é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
Ele percebeu que era preciso mais do que apresentar os fatos. Isto o inspirou a escrever o livro.
Não dá para esperar que as pessoas mudem de vida e de convicções de uma hora para a outra.JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmEle menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
O primeiro passo é informar as pessoas. Algumas vão perceber que estavam enganadas, outras não. Mas é necessário dar este primeiro passo.JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmAs pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.
Não; os pontos de vista dele, e é o que estou dizendo, não alcança o público alvo. Este não se importa e desconhece que a falta de conhecimento científico, básico, é a causa de suas superstições. Aliás, nem se enxergam como supersticiosos.Gigaview escreveu:A razão para a existência de tais assombrações está clara. Se deve à falta de juízo crítico decorrente da ignorância científica e da superstição.JungF escreveu:O Mundo Assombrado pelos Demônios
Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.
Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.
Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.
Não concordo que o autor tenha exibido vaidade mas acho que a exposição dos pontos de vista dele tem a capacidade de irritar as pessoas que desconhecem os princípios básicos da Ciência e que se comportam supersticiosamente.
...é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.Gigaview escreveu: E ele está certo. Se o cidadão médio tivesse conhecimento científico básico haveria mais pressão contrária às decisões tomadas por critérios não científicos pelas pessoas que têm o poder de decidir.
Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pela solução dos problemas do meio ambiente.Quando melhora o conhecimento cientifico do cidadão médio se observa também a conscientização sobre os problemas ambientais. As pessoas entendem e por isso podem reivindicar e protestar contra as decisões gananciosas e inconsequentes dos poderosos. É por isso que o analfabetismo científico é perigoso. Sendo analfabeto, o cidadão fica a mercê daquilo que lhe é dito, como um crente que aceita qualquer verdade misticóide sem pestanejar.
Aqui, precisa ficar claro o que chamamos de cidadão comum: aquele que nada sabe a respeito da camada de ozônio e aquele que, mesmo sem seus fundamentos está informado pela mídia e se preocupa.Em outras palavras, você diz que o cidadão comum não precisa se preocupar com a Ciência porque o meio ambiente depende apenas de políticas e basta seguir o que é determinado pelos órgãos governamentais. Como na Coréia do Norte?
As pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.“A pseudociência fala às necessidades emocionais poderosas que a ciência freqüentemente deixa de satisfazer. Nutre as fantasias sobre poderes pessoais que não temos e desejamos ter (como aqueles atribuídos aos superheróis das histórias de quadrinhos modernas e, no passado, aos deuses). Em algumas de suas manifestações, oferece satisfação para a fome espiritual, curas para as doenças, promessas de que a morte não é o fim.”
Você está qualificando seu interlocutor, aliás, frequente isto, sem provar sua afirmativa.Então é o mesmo que afirmar que a Ciência é desnecessária porque a pseudociência dá conta do recado sozinha? Que então é melhor manter as pessoas cientificamente ignorantes porque evitando o questionamento, isto é, o confronto, a pseudociência pode atender todas as necessidades?
A sua visão é muito distorcida sobre esse assunto e é exatamente o que aparece na capa do livro é o que você não entendeu até agora.
Como metáfora, é belo isso. Vende livros."A Ciência vista como uma vela no escuro". No escuro dominam os dogmas, as soluções prontas, as afirmações sem provas ou evidências, as verdades saídas sabe-se lá de onde, criaturas fantasiosas, o sobrenatural, etc. Você ainda não percebeu que basta acender uma vela.
Você cita inicialmente duas exceções como referência para afirmar um ponto de vista: a mulher feia criticando a beleza e o homem medíocre não reconhecendo a impropriedade de se comparar á um espírito superior.Fernando Silva escreveu: Lembrei daquela frase de um escritor brasileiro cujo nome me escapa agora:
"A modéstia é a virtude que as mulheres feias exigem das bonitas e os espíritos medíocres daqueles que lhes são superiores".
Em outras palavras, se o grande conhecimento de Sagan nos incomoda porque mostra que estamos errados, então o acusamos de "exibir vaidosamente seu grande conhecimento".
Já se é uma pessoa com quem concordamos, dizemos que "lutou corajosamente contra".
Este é exatamente o ponto. Não é uma questão de preferência e sim de incapacidade.Fernando Silva escreveu: Concordo. Não basta mostrar os fatos se as pessoas preferem a ilusão consoladora da superstição.
JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmO que ele não percebeu, ou não quis, é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
Este é um ponto interessante, merecia mais atenção por parte dos que estudam a mente e suas motivações.Fernando Silva escreveu: Mentes brilhantes também se deixam enganar, também cedem à necessidade do conforto da crença, ainda que sem fundamentos.
Não sabemos. Talvez o livro fosse um propósito longamente acalentado.Fernando Silva escreveu: Ele percebeu que era preciso mais do que apresentar os fatos. Isto o inspirou a escrever o livro.
JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmEle menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
Isto está parecendo conceitos espiritóides.Fernando Silva escreveu: Não dá para esperar que as pessoas mudem de vida e de convicções de uma hora para a outra. Mas o primeiro passo é apresentar as evidências de que elas estão erradas.
Em geral, as grandes mudanças acontecem quando chega uma nova geração, que cresceu já acostumada com os novos conceitos.
A velha geração não muda radicalmente, apenas se conforma com as novas leis.
JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmAs pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.
Perfeito.Fernando Silva escreveu: O primeiro passo é informar as pessoas. Algumas vão perceber que estavam enganadas, outras não. Mas é necessário dar este primeiro passo.
(1) Trata-se de um livro de divulgação científica, especificamente do ceticismo científico. Não é uma obra de proselitismo científico escrita para atingir um público-alvo formado por crentes e supersticiosos com objetivo de convence-los a mudar de opinião. Em suma, é um livro que aborda a Ciência, posicionando-a como o melhor instrumento para se lidar com as idéias obscuras e fantasiosas da superstição, do misticismo e do sobrenatural.JungF escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 11:19 amNão; os pontos de vista dele, e é o que estou dizendo, não alcança o público alvo. Este não se importa e desconhece que a falta de conhecimento científico, básico, é a causa de suas superstições. Aliás, nem se enxergam como supersticiosos.Gigaview escreveu:A razão para a existência de tais assombrações está clara. Se deve à falta de juízo crítico decorrente da ignorância científica e da superstição.JungF escreveu:O Mundo Assombrado pelos Demônios
Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.
Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.
Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.
Não concordo que o autor tenha exibido vaidade mas acho que a exposição dos pontos de vista dele tem a capacidade de irritar as pessoas que desconhecem os princípios básicos da Ciência e que se comportam supersticiosamente.
Certamente Sagan não desconhecia isto, pois ressalta à vista. Então qual a razão da obra?
Simples, ele tinha o que dizer e sabia como fazê-lo. Afinal, todo escritor escreve para ser lido. O livro, afora o objetivo a que se propõe, é agradável, merece ser lido.
...é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.Gigaview escreveu: E ele está certo. Se o cidadão médio tivesse conhecimento científico básico haveria mais pressão contrária às decisões tomadas por critérios não científicos pelas pessoas que têm o poder de decidir.
Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pela solução dos problemas do meio ambiente.Quando melhora o conhecimento cientifico do cidadão médio se observa também a conscientização sobre os problemas ambientais. As pessoas entendem e por isso podem reivindicar e protestar contra as decisões gananciosas e inconsequentes dos poderosos. É por isso que o analfabetismo científico é perigoso. Sendo analfabeto, o cidadão fica a mercê daquilo que lhe é dito, como um crente que aceita qualquer verdade misticóide sem pestanejar.
É certo que o alerta parte da ciência, e aqui está sua importância, o que nada tem a ver com o homem comum, supersticioso ou não.
Aqui, precisa ficar claro o que chamamos de cidadão comum: aquele que nada sabe a respeito da camada de ozônio e aquele que, mesmo sem seus fundamentos está informado pela mídia e se preocupa.Em outras palavras, você diz que o cidadão comum não precisa se preocupar com a Ciência porque o meio ambiente depende apenas de políticas e basta seguir o que é determinado pelos órgãos governamentais. Como na Coréia do Norte?
Este sim vai fazer "panelaço", com ou sem o Mundo Assombrado pelos Demônios.
As pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.“A pseudociência fala às necessidades emocionais poderosas que a ciência freqüentemente deixa de satisfazer. Nutre as fantasias sobre poderes pessoais que não temos e desejamos ter (como aqueles atribuídos aos superheróis das histórias de quadrinhos modernas e, no passado, aos deuses). Em algumas de suas manifestações, oferece satisfação para a fome espiritual, curas para as doenças, promessas de que a morte não é o fim.”
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.Você está qualificando seu interlocutor, aliás, frequente isto, sem provar sua afirmativa.Então é o mesmo que afirmar que a Ciência é desnecessária porque a pseudociência dá conta do recado sozinha? Que então é melhor manter as pessoas cientificamente ignorantes porque evitando o questionamento, isto é, o confronto, a pseudociência pode atender todas as necessidades?
A sua visão é muito distorcida sobre esse assunto e é exatamente o que aparece na capa do livro é o que você não entendeu até agora.Como metáfora, é belo isso. Vende livros."A Ciência vista como uma vela no escuro". No escuro dominam os dogmas, as soluções prontas, as afirmações sem provas ou evidências, as verdades saídas sabe-se lá de onde, criaturas fantasiosas, o sobrenatural, etc. Você ainda não percebeu que basta acender uma vela.
Eu vejo como a diversão do cara.fenrir escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 15:27 pm"charlatanismo bem intencionado" parece um oxímoro, soa bem estranho.
Acho que fica melhor usar "fraude piedosa" (pious fraud).
Não consigo entender como alguem que cre em algo pode fraudar evidencias deste algo, estando plenamente consciente de que frauda e tal fato não abalar sua crença!!
Talvez, bem lá no fundo isso (o precisar fraudar) abale sim a crença do indivíduo, mas o psicológico moldado pela vontade de crer encarrega de empurrar com força a duvida para baixo do tapete... não creio que fé e dúvida possam conviver.
A resposta me parece muito simples. O indivíduo acredita cegamente que sua crença é real, mas não consegue convencer os outros pois é incapaz de apresentar evidências. Então, na esperança de não ser ridicularizado e poder convencer as pessoas de que está dizendo a verdade, opta por forjar evidências.fenrir escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 15:27 pm"charlatanismo bem intencionado" parece um oxímoro, soa bem estranho.
Acho que fica melhor usar "fraude piedosa" (pious fraud).
Não consigo entender como alguem que cre em algo pode fraudar evidencias deste algo, estando plenamente consciente de que frauda e tal fato não abalar sua crença!!
Talvez, bem lá no fundo isso (o precisar fraudar) abale sim a crença do indivíduo, mas o psicológico moldado pela vontade de crer encarrega de empurrar com força a duvida para baixo do tapete... não creio que fé e dúvida possam conviver.
Existe também o caso das fraudes inconscientes, muito comum no meio espiritóide e fartamente documentada ao logo dos últimos 150 anos.Cinzu escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 17:40 pmA resposta me parece muito simples. O indivíduo acredita cegamente que sua crença é real, mas não consegue convencer os outros pois é incapaz de apresentar evidências. Então, na esperança de não ser ridicularizado e poder convencer as pessoas de que está dizendo a verdade, opta por forjar evidências.fenrir escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 15:27 pm"charlatanismo bem intencionado" parece um oxímoro, soa bem estranho.
Acho que fica melhor usar "fraude piedosa" (pious fraud).
Não consigo entender como alguem que cre em algo pode fraudar evidencias deste algo, estando plenamente consciente de que frauda e tal fato não abalar sua crença!!
Talvez, bem lá no fundo isso (o precisar fraudar) abale sim a crença do indivíduo, mas o psicológico moldado pela vontade de crer encarrega de empurrar com força a duvida para baixo do tapete... não creio que fé e dúvida possam conviver.
Não tenho interesse em discutir com este cidadão JungF já que ele não acredita realmente em nada do que diz, mas sobre a citação acima parece ter emitido de fato sua impressão pessoal. E parece também não ter percebido o óbvio: é claro que não é o cidadão comum que decide, diretamente, políticas ambientais. Mas o que Sagan quer dizer é que em democracias estas políticas demandam aprovação popular e portanto os interesses contrários aos interesses da maioria se vêem obrigados a manipular a opinião pública.Gigaview escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 18:23 pm
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Moro em frente a uma favela. Os favelados estão sempre desmatando a encosta e empesteando o bairro com a queima da vegetação.JungF escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 11:19 amNão é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
A frase se refere às pessoas que não aceitam que os outros se destaquem por sua beleza, conhecimento ou talento.JungF escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 13:05 pmVocê cita inicialmente duas exceções como referência para afirmar um ponto de vista: a mulher feia criticando a beleza e o homem medíocre não reconhecendo a impropriedade de se comparar á um espírito superior.Fernando Silva escreveu: Lembrei daquela frase de um escritor brasileiro cujo nome me escapa agora:
"A modéstia é a virtude que as mulheres feias exigem das bonitas e os espíritos medíocres daqueles que lhes são superiores".
Em outras palavras, se o grande conhecimento de Sagan nos incomoda porque mostra que estamos errados, então o acusamos de "exibir vaidosamente seu grande conhecimento".
Já se é uma pessoa com quem concordamos, dizemos que "lutou corajosamente contra".
A menos do tom, ligeiramente ofensivo da sua citação, erra porque a vaidade deixou de ser um pecado e passou a ser exibida como troféu de quem possui algo carente nos demais, homens comuns.
Ou seja, se vc não tem, como CSagan, um vasto conhecimento científico, sinta-se igualmente ofendido, forçado a conviver conosco, os medíocres.
Talvez até um pouco fora de propósito, lembro que Friedrich Nietzsche exaltava, como verdadeiro super-homem, o homem comum, medíocre como nós.
Só temos o que ele disse. O resto é chute.
Errado. É apenas uma constatação.JungF escreveu: ↑Dom, 26 Abril 2020 - 17:59 pmIsto está parecendo conceitos espiritóides.Fernando Silva escreveu: Não dá para esperar que as pessoas mudem de vida e de convicções de uma hora para a outra. Mas o primeiro passo é apresentar as evidências de que elas estão erradas.
Em geral, as grandes mudanças acontecem quando chega uma nova geração, que cresceu já acostumada com os novos conceitos.
A velha geração não muda radicalmente, apenas se conforma com as novas leis.
Fanáticos acham que os fins justificam os meios.fenrir escreveu: ↑Seg, 27 Abril 2020 - 15:27 pm"charlatanismo bem intencionado" parece um oxímoro, soa bem estranho.
Acho que fica melhor usar "fraude piedosa" (pious fraud).
Não consigo entender como alguem que cre em algo pode fraudar evidencias deste algo, estando plenamente consciente de que frauda e tal fato não abalar sua crença!!
Talvez, bem lá no fundo isso (o precisar fraudar) abale sim a crença do indivíduo, mas o psicológico moldado pela vontade de crer encarrega de empurrar com força a duvida para baixo do tapete... não creio que fé e dúvida possam conviver.
semi-off-topicFernando Silva escreveu: ↑Ter, 28 Abril 2020 - 08:40 am...
Da mesma forma, era muito comum os católicos acobertarem casos de pedofilia e abuso infantil porque o bom nome da Igreja era mais importante que a inocência de seus próprios filhos.
Um pouco off topic:fenrir escreveu:semi-off-topicFernando Silva escreveu:
Da mesma forma, era muito comum os católicos acobertarem casos de pedofilia e abuso infantil porque o bom nome da Igreja era mais importante que a inocência de seus próprios filhos.
Isto é trágico, porque tem o potencial de agravar o problema em lugar de diminuir: imagino, que com esta postura, a ICAR seja uma opção bem atraente
para um pedófilo incorrigível fazer carreira, um verdadeiro chamariz.
Porque ele sabe que a instituição vai se desdobrar para abafar o maximo que puder e que provavelmente não vai dispensa-lo (padres estão cada vez mais escassos, a concorrencia de outras denominações é cada vez mais feroz).
O debate sobre este livro está no fato de eu afirmar que Sagan o escreveu com um propósito, inatingível, tendo alcançado outro.Pedro Reis escreveu:Não tenho interesse em discutir com este cidadão JungF já que ele não acredita realmente em nada do que diz, mas sobre a citação acima parece ter emitido de fato sua impressão pessoal. E parece também não ter percebido o óbvio: é claro que não é o cidadão comum que decide, diretamente, políticas ambientais. Mas o que Sagan quer dizer é que em democracias estas políticas demandam aprovação popular e portanto os interesses contrários aos interesses da maioria se vêem obrigados a manipular a opinião pública.Gigaview escreveu:
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
É neste sentido que a ignorância científica representa um risco coletivo porque necessariamente as técnicas de manipulação empregadas exploram o desconhecimento da grande maioria das pessoas.
Fernando Silva escreveu:Fanáticos acham que os fins justificam os meios.fenrir escreveu: "charlatanismo bem intencionado" parece um oxímoro, soa bem estranho.
Acho que fica melhor usar "fraude piedosa" (pious fraud).
Não consigo entender como alguem que cre em algo pode fraudar evidencias deste algo, estando plenamente consciente de que frauda e tal fato não abalar sua crença!!
Talvez, bem lá no fundo isso (o precisar fraudar) abale sim a crença do indivíduo, mas o psicológico moldado pela vontade de crer encarrega de empurrar com força a duvida para baixo do tapete... não creio que fé e dúvida possam conviver.
Se os espíritos se recusam a se manifestar nas sessões espíritas, então vamos fraudar as aparições. O importante é convencer os incrédulos.
Da mesma forma, era muito comum os católicos acobertarem casos de pedofilia e abuso infantil porque o bom nome da Igreja era mais importante que a inocência de seus próprios filhos.
Será que ele jamais conjecturou que tal processo desconhecido pudesse ser a influência de alguma entidade desencarnada? Explicação mais simples.Gigaview escreveu:Esse meu professor, então colega de Mário Henrique, me relatou que tinha reconhecido trechos inconfundíveis de obras de grandes compositores nas composições apresentadas. E era verdade. Parecia que ele tinha plagiado Mozart e Beethoven dentre tantos outros compositores. O Mário Henrique, por algum processo mental desconhecido era incapaz de separar o que estava armazenado na sua memória do que era produzido pela sua criatividade. Tudo que ouvia, mesmo distraidamente, tinha uma tendência para aparecer numa obra composta. Resultado, teve que abandonar a composição por conta de plágios inconscientes incontroláveis.
Tenho falado sobre isto: "não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois sua crença não se baseia em evidências, mas em uma profunda necessidade de acreditar".Cinzu escreveu: Há uma frase um tanto quanto famosa de Sagan que é: "não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois sua crença não se baseia em evidências, mas em uma profunda necessidade de acreditar". E no decorrer do livro ele delineia muito sobre isso, não com o objetivo de derrubar superstições e convencer pessoas, mas em mostrar àqueles que tentam agir desta forma (combatendo pseudociências) que este pode não ser um caminho muito efetivo. Em vista disso, o autor enfatiza a importância de introduzir desde cedo nas pessoas o pensamento crítico, científico e cético. É um processo lento e que exige uma mudança de mentalidade. Apenas com este amadurecimento as pessoas serão capazes de questionar suas crenças.
Eu tinha fé sincera. Só fui duvidar já adulto.
JungF escreveu:O Mundo Assombrado pelos Demônios
Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.
Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.
Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.
O que ele não percebeu, ou não quis, é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.
“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”
Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pelo meio ambiente. É certo que o alerta parte da ciência, o que nada tem a ver com o homem comum, supersticioso ou não.
Não, porque se tivesse acreditado nessa besteira que você disse ele teria se tornado mais um dentre tantos plagiadores espíritas que tentam provar a existência do mundo espiritual com performances circenses de baixo nível.JungF escreveu: ↑Qui, 30 Abril 2020 - 11:58 amSerá que ele jamais conjecturou que tal processo desconhecido pudesse ser a influência de alguma entidade desencarnada? Explicação mais simples.Gigaview escreveu:Esse meu professor, então colega de Mário Henrique, me relatou que tinha reconhecido trechos inconfundíveis de obras de grandes compositores nas composições apresentadas. E era verdade. Parecia que ele tinha plagiado Mozart e Beethoven dentre tantos outros compositores. O Mário Henrique, por algum processo mental desconhecido era incapaz de separar o que estava armazenado na sua memória do que era produzido pela sua criatividade. Tudo que ouvia, mesmo distraidamente, tinha uma tendência para aparecer numa obra composta. Resultado, teve que abandonar a composição por conta de plágios inconscientes incontroláveis.
Talvez ele até soubesse algo a respeito, mas não aceitou e se puniu abandonando a composição.
Por que "explicação mais simples" ?
Guy de Maupassant.Como é fraca a nossa mente, como é pronta a perturbar-se e inquietar-se sempre que se defronta, de repente, com o menor fato inexplicável! Ao invés de dizer simplesmente: Não compreendo, porque não atino com a causa, o homem logo imagina espantosos mistérios e poderes sobrenaturais.
O JungF está trolando.Fernando Silva escreveu: ↑Sex, 01 Maio 2020 - 09:18 amPor que "explicação mais simples" ?
O que tem de simples em inventar a influência de entidades invisíveis e não comprovadas?
Não é mais simples achar que ele compunha novas músicas pegando trechos de músicas que já estavam na cabeça dele?
Aliás, esta tendência a se procurar explicações fantásticas em vez da mais simples tem tudo a ver com o livro do Carl Sagan.
Tem tudo a ver com a conversa que ele teve com o motorista de táxi.
Será que o universo já não é fantástico o suficiente sem termos que apelar para coisas não comprovadas?
SUPONDO q ele tivesse conjecturado e acreditado na possibilidade, a atitude prudente a tomar assim mesmo seria a por ele tomada.
Sim; mais literalmente:Cinzu escreveu: Mas fé, por definição, não é justamente "a adesão de forma incondicional a uma hipótese que a pessoa passa a considerar como sendo uma verdade sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que se deposita nesta ideia ou fonte de transmissão"?
Segundo Hebreus (11:1), "fé é acreditar em coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não veem, independentemente daquilo que vemos, ou ouvimos".
Simonsen era um gênio desde a mocidade. Basta ler sua biografia e se impressionar. Sua habilidade e conhecimento musical impediria que se enganasse utilizando trechos de autores clássicos consagrados.Fernando Silva escreveu:Por que "explicação mais simples" ?JungF escreveu: Será que ele jamais conjecturou que tal processo desconhecido pudesse ser a influência de alguma entidade desencarnada? Explicação mais simples.
Talvez ele até soubesse algo a respeito, mas não aceitou e se puniu abandonando a composição.
O que tem de simples em inventar a influência de entidades invisíveis e não comprovadas?
Não é mais simples achar que ele compunha novas músicas pegando trechos de músicas que já estavam na cabeça dele?
Aliás, esta tendência a se procurar explicações fantásticas em vez da mais simples tem tudo a ver com o livro do Carl Sagan.
Tem tudo a ver com a conversa que ele teve com o motorista de táxi.
Será que o universo já não é fantástico o suficiente sem termos que apelar para coisas não comprovadas?
A linha que me propus defender permanece; discuto o alcance da obra, nada mais. Ninguém refuta, pois apenas expresso minha opinião sem negar a validade dos fatos que o autor apresenta.Gigaview escreveu:O JungF está trolando.
Depois de afirmar que leu o livro, e ser constantemente refutado, ele faz uma observação desse tipo? Só pode estar de sacanagem.
Mandei esta frase para minha tia testemunha de jeová, e ela .... adorou!Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 02 Maio 2020 - 08:23 am"A fé é o firme fundamento das coisas infundadas e a certeza da existência das coisas que não existem"
devil´s Curve escreveu: ↑Sáb, 02 Maio 2020 - 13:58 pmMandei esta frase para minha tia testemunha de jeová, e ela .... adorou!Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 02 Maio 2020 - 08:23 am"A fé é o firme fundamento das coisas infundadas e a certeza da existência das coisas que não existem"
https://oglobo.globo.com/cultura/yuval- ... s-24733189Yuval Harari: 'Temos conhecimento para derrotar a Covid-19. Se falharmos, é culpa dos políticos'
Historiador israelense lança HQ baseada em seu best-seller ‘Sapiens’, diz que, sem conhecimento, abrimos espaço para teorias da conspiração ridículas e afirma: 'Religiões são orgulhosas. A ciência é humilde’
Ruan de Sousa Gabriel 08/11/2020
Num artigo incluído no livro “Notas sobre a pandemia”, você afirma que a ciência tomou o lugar da religião e se tornou nosso “mecanismo de defesa” contra morte. Como defender a ciência dos ataques de populistas e fundamentalistas religiosos sem transformá-la numa nova religião?
As religiões são orgulhosas. Afirmam ter todas as respostas. Seus livros sagrados nunca estão errados. A ciência é humilde. Admite a ignorância e o erro. É por isso que, com o passar o tempo, os cientistas melhoram os remédios enquanto os sacerdotes só melhoram suas desculpas. Para evitar que a ciência se torne uma religião, os cientistas devem permanecer humildes. O público deve ter cuidado e confiar não em um só cientista ou teoria, mas em instituições como universidades e publicações científicas que, ao avaliar diferentes cientistas e teorias, estabelecem a verdade. Instituições científicas confiáveis dependem do apoio do público, da liberdade de expressão de investimentos em educação.