Argumentos Antifisicalistas

Área destinada à discussão sobre Ceticismo e a Incredulidade Humana

Argumentos Antifisicalistas

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criso
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Mensagem por criso »

Fisicalismo é a tese metafísica de que tudo é físico (Wikipédia)

"A ideia geral é que a natureza do mundo vigente se conforma a uma certa condição: a condição de ser físico."

Para um fisicalista, a consciência não passa de processos físicos no cérebro e do corpo.

Essa é a posição-padrão da maioria do pessoal do CC: reducionista e problemática (pelas razões explicadas nos vídeos).

Seguem-se duas brabíssimas refutações ao fisicalismo pra vcs quebrarem a cabeça:




youtu.be/aaZbCctlll4




youtu.be/7KWFhW0klf4

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Vídeo 1°
Qual é o problema do “software” instalado na mente de cada ser ser o que retorna o particular subjective pov?
Sendo o software existente nos hominais diferente do existente nos morcegos, ¿não é apenas natural que a “experiência” retornada seja diferente?
Adaptada às espécies, claro.
Eu hominal experiencio 1 raio ⇒ 1 coisa.
Eu hominal elaboro 1 teoria acerca da origem do raio. Deduzo que foi 1 deus que tá irritado, essa é minha teoria fisicalista ⇒ outra coisa.
1 coisa é 1 coisa, outra coisa é outra coisa.
Eu não tenho posição firmada sobre esse tema. Meu interesse se restringe ao estudo do Espiritismo e, claro, Metafísica a estritamente necessária pra isso. Mas não vi refutação aí.
:think:
Editado pela última vez por Gorducho em Dom, 15 15America/Sao_Paulo Novembro 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:53 am, em um total de 2 vezes.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cada um vai ver e interpretar o mundo conforme sua particular conformação da mente e os dados aos quais tem acesso. E daí?

Com base em quê o tal do Nigel diz, categoricamente, que a ciência não pode explicar a consciência?
A ciência AINDA não sabe exatamente o que nos faz conscientes.
Talvez um dia descubra, talvez nunca, mas apelar para algo externo ao cérebro físico, para um equivalente ao "Deus das Lacunas", não é resposta.

A única resposta honesta continua sendo "não sei".
Sem que isto implique em "então é tal coisa".
criso escreveu:
Dom, 15 15America/Sao_Paulo Novembro 15America/Sao_Paulo 2020 - 03:05 am
Seguem-se duas brabíssimas refutações ao fisicalismo pra vcs quebrarem a cabeça:
Quase 1 hora de blá-blá-blá que pode ser resumida como:
- A ciência não sabe explicar a consciência.
- Alguns dizem que resulta do funcionamento do cérebro físico e outros, que há algo externo a ele.

Apenas opiniões pessoais diante de algo que não se sabe.

Lamento, mas não são "brabíssimas", sequer são refutações e não precisamos quebrar a cabeça.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Meu entendimento sobre o
Vídeo 2°
Não sabemos como a "consciência" surge e as pesquisas e teorias atualmente em curso não endereçam de fato a questão.
Ok...
By the way, não sei se é exatamente o mesmo artigo citado, mas aparentemente é bastante similar, então acho que pode-se ir mais diretamente ao ponto .

De qualquer maneira, em terminologia moderna, devemos considerar consciência como 1 software que processa informações e retorna a "experiência" pessoal. Postular que esse software esteja "instalado" fora dos cérebros ou das estruturas físicas dos seres vivos em nada contribui pra iluminar a questão pendente.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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criso
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Mensagem por criso »

Povo,

a ideia não é provar o dualismo corpo-espírito, mas apenas demontrar que o hard fisicalismo é reducionista e problemático.

No caso, se vocês apenas dizem "não tem como saber" e que a questão seguem pendente, me parece um modo bem honesto de pensar.
O problema é sair afirmando que não passa de matéria, como fazem os fisicalistas-materialistas.

Gorducho, o problema é: pq não teria um "como é ser uma pedra?" ou "como é ser um átomo"?
Daí ou cairíamos num panpsiquismo absoluto (tudo tem subjetividade consciente, e aí o fisicalismo até reverteria em idealismo)
ou precisamos admitir que a consciência é de uma outra natureza que não exclusivamente física (sem implicar qual).

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 03:44 am
a ideia não é provar o dualismo corpo-espírito, mas apenas demontrar que o hard fisicalismo é reducionista e problemático.
Não temos evidências de que haja algo além de um computador orgânico que desaparece com a morte.
Podemos até especular sobre algo externo à matéria, mas será apenas isso: especulação sem base.
Uma especulação que só serve para introduzir uma incógnita desnecessária. Uma incógnita que assumimos ser inexplicável. Ou seja, desistimos de procurar uma resposta.
criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 03:44 am
No caso, se vocês apenas dizem "não tem como saber" e que a questão seguem pendente, me parece um modo bem honesto de pensar.
O problema é sair afirmando que não passa de matéria, como fazem os fisicalistas-materialistas.
Não podemos afirmar com certeza que "não passa de matéria". A questão permanece em aberto.
Mas podemos afirmar que, até agora, não há evidências de que haja algo além da matéria.
criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 03:44 am
Gorducho, o problema é: pq não teria um "como é ser uma pedra?" ou "como é ser um átomo"?
Daí ou cairíamos num panpsiquismo absoluto (tudo tem subjetividade consciente, e aí o fisicalismo até reverteria em idealismo)
ou precisamos admitir que a consciência é de uma outra natureza que não exclusivamente física (sem implicar qual).
A consciência pode perfeitamente se basear na matéria apenas. Qual a evidência de que isto é impossível?
Acontece que uma pedra ou um átomo não têm a estrutura necessária para que essa consciência funcione.
Da mesma forma, um monte de silício não vai funcionar como um computador e basta um pequeno dano ao chip para que ele pare de funcionar.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 03:44 am
a ideia não é provar o dualismo corpo-espírito, mas apenas demontrar que o hard fisicalismo é reducionista e problemático.
Mas a questão de fundo subjacente a isso é de fato o que caracteriza "materialismo". Como diz o Kardec por exemplo
LE – Introdução, II escreveu:Segundo uns, a alma é o princípio da vida material orgânica. Não tem existência própria e se aniquila com a vida: é o materialismo puro.
Então de fato se reduz a: “consciência”, que seria no sentido cartesiano de “mente” na famosa dualidade, existir INDEPENDENTEMENTE de qq. “suporte” físico.
O problema é sair afirmando que não passa de matéria, como fazem os fisicalistas-materialistas.
Matéria é um conceito cheio de sutilezas em termos de física básica (“teórica” so to say). Entendo que quando se fala em “materialistas” neste contexto filosófico, é justamente referindo-se àqueles que não aceitam ou não creem no dualismo em relação à mente. Es decir: mente independente de suportes "físicos".
ou precisamos admitir que a consciência é de uma outra natureza que não exclusivamente física (sem implicar qual).
Softwares são de outra natureza que não física? Imagino que depende como se interprete “física” neste contexto. Mas a questão de fundo é o que falei acima, PENSO.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 08:36 am
Entendo que quando se fala em “materialistas” neste contexto filosófico, é justamente referindo-se àqueles que não aceitam ou não creem no dualismo em relação à mente.
Mais ou menos, porque é possível alguém ser não-dualista sem ser materialista, por exemplo, se acreditarem que mente e matéria são manifestações distintas de uma Substância ainda anterior e mais fundamental que ambas, mais ou menos como professava o Baruch Spinoza. A isso se chamaria "Monismo Substancial" ou algo assim. Só que no fisicalismo hard mesmo, não é mente=matéria, mas mente<matéria, sendo a matéria o "building block" de qualquer coisa existente.
Fernando Silva escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 08:19 am
Não podemos afirmar com certeza que "não passa de matéria". A questão permanece em aberto.
Essa é uma forma honesta e crítica de se pensar, sem precipitações.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 08:59 am
Só que no fisicalismo hard mesmo, não é mente=matéria, mas mente<matéria, sendo a matéria o "building block" de qualquer coisa existente.
E não foi refutado, como vimos.
Em "matéria" inclua-se os fótons, certo :?:

Re: Argumentos Antifisicalistas

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FredLC
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Mensagem por FredLC »

criso escreveu:
Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 03:44 am
O problema é sair afirmando que não passa de matéria, como fazem os fisicalistas-materialistas.

(...) ou precisamos admitir que a consciência é de uma outra natureza que não exclusivamente física (sem implicar qual).
Gosto muito da concisa colocação do físico David Deutsch sobre esse topico: "conscienciência é processamento de informações, processamento de informações é computação, computação requer um computador, e não há como fazer um computador sem matéria."

Elaborando um pouco mais, o filósofo Daniel Dennet aponta que aquilo que nos chamamos de consciência é apenas um conjunto de truques que emana da integração de pequenas interações ordinárias das células do cérebro e suas interelações por meio de impulsos elétricos. É o fenômeno da emergência, não no sentido de "risco imediato", mas no sentido de "algo que emerge de uma ordem de complexidade menor".

Tal qual a própria estrutura da matéria e energia, há uma qualidade pseudo-fractal, na qual a profundidade da amostragem afeta a própria percepção da estrutura analisada. Olhar para um leão por microscópio lhe mostrará coisas diferentes de olhar para um leão ao olho nu,embora se esteja olhando para a mesma coisa, com tal dramaticidade que, sem informação prévia, sequer se reconheceria que se trata do mesmo "objeto"; e olhar para essa estrutura dimensionalmente mediana, que é o fenômeno da relação humana com o mundo, também nos dará uma visão diferente daquela que exultaria do estudo de seus processos micros.

É puro antropocentrismo, totalmente injustificado, extrair uma "transcendência" desse fenômeno, só porque ele não foi ainda inteiramente decifrado. Precisaríamos de evidências dessa dissociação entre a matéria e o fenômeno para sequer começar a discussão sob esse viés; pois simplesmente presumir essa possibilidade como factível, contra toda a experiência em contrário nos mais variados fenômenos, representa um evidente apelo à ignorância.

E embora não fosse minha intenção defender a teoria monista, acabo necessariamente o fazendo, como uma consequência inevitável da minha busca pela coerência, por reconhecer processos e tendências como universais mesmo quando envolvam a humanidade, até haver razões para pensar o contrário; e porque o único exemplo de fisicalismo posto à disposição neste tópico foi a consciência humana, fazendo com que a resposta também acabe assim, focada.

Por favor, traga outros exemplos, que não a consciência humana, e então podemos debater se isso não é mais uma vez o homem tentando ver em algo mais especial do que ele realmente é...; e, se não tiver nenhum outro, isso também não é uma ótima razão para reflexão?

T+ :).
Ergo Cogito Sum

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas o exemplo original não foi consciência humana, e sim genericamente pov de cada espécie que não pode ser apreendido por nós (humanos).
De qualquer modo não muda. Cada espécie tem seu "software" que retorna as respectivas percepções.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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FredLC
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Mensagem por FredLC »

Em um dos vídeos?

Mas não muda muito. Consciência continua sendo o único marco, e mesmo a ideia que consciência tem de ter algo especial tem, lá no fundo, uma projeção de que nossa própria consciência é assim, então as outras devem ser também...
Editado pela última vez por FredLC em Seg, 16 16America/Sao_Paulo Novembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 19:36 pm, em um total de 3 vezes.
Ergo Cogito Sum

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Não, claro que não muda nada :mrgreen:

Re: Argumentos Antifisicalistas

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Dom, 15 15America/Sao_Paulo Novembro 15America/Sao_Paulo 2020 - 03:05 am
Essa é a posição-padrão da maioria do pessoal do CC
Na verdade não.

Na época em que o CC tinha milhares de inscritos houve um tópico muito concorrido exatamente sobre a natureza da consciência.

Eu mesmo defendi ali que a consciência é o mais profundo e abismante dos mistérios.

A maioria dos neurocientistas que tentam investigar este assombroso fenômeno admite que está no escuro. Embora suponham que a consciência se origine da atividade cerebral e há, claro, bons motivos para suspeitar disso.

Mas existe também uma corrente que é mais filosófica que científica propondo que consciência nem existe, é uma ilusão.

Ao lado da consciência, talvez o outro grande mistério quase insondável é a questão: "por que existe algo em vez de simplesmente nada existir?"

Se eu paro pra pensar... a ideia de que algo exista, qualquer algo - em vez do nada absoluto - , é quase indistinguível de pura mágica. Porque nada existir é o que parece mais "natural" embora soe muito contraditório dizer que o mais natural seria não existir a natureza. Mas de certa forma é isto mesmo porque o natural da natureza é não existir efeito sem causa. Similarmente ninguém ainda conseguiu identificar uma causa, algum fenômeno elementar e simples que poderia originar a primeira centelha de consciência.

Mas, por outro lado, eu considero que o fato desse problema parecer inatingível para a mente humana pode estar mais relacionado com uma limitação da nossa própria inteligência. Qual razão teríamos para crer que o nosso intelecto é uma ferramenta suficientemente capaz para apreender todos os aspectos da realidade?

O intelecto de um macaco pode conceber o Cálculo Diferencial e Integral? Não, ele não poderia sequer pensar sobre algo assim.

Mas evidentemente nossos cérebros humanos conseguem identificar os limites da inteligência de um macaco. Coisa além do alcance para o próprio macaco, que não poderá jamais nem saber que ele não compreende matemática avançada. Porque a inteligência do macaco teria que transcender a si mesma para poder conhecer os seus limites, as suas fronteiras.

Pode se dar o mesmo em relação à inteligência humana. Ela também tem limites, fronteiras, aspectos da realidade sobre o qual não estamos nem equipados para pensar sobre. Que não saberemos nem que não os entendemos porque não somos capazes nem de fazer considerações sobre.

E talvez alguns destes aspectos intelectualmente inalcançáveis para nós sejam as pecinhas de quebra-cabeça necessárias para resolver o problema do entendimento da origem da consciência.

Ou seja, antes de considerar que consciência é algo mágico porque intelectualmente você não encontra uma pista para explica-la, você pode considerar a hipótese de que as pistas estejam além da capacidade cognitiva realizável por cérebros humanos.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Pedro Reis escreveu:
Qui, 19 19America/Sao_Paulo Novembro 19America/Sao_Paulo 2020 - 04:24 am
Pode se dar o mesmo em relação à inteligência humana. Ela também tem limites, fronteiras, aspectos da realidade sobre o qual não estamos nem equipados para pensar sobre. Que não saberemos nem que não os entendemos porque não somos capazes nem de fazer considerações sobre.
[...]
Ou seja, antes de considerar que consciência é algo mágico porque intelectualmente você não encontra uma pista para explica-la, você pode considerar a hipótese de que as pistas estejam além da capacidade cognitiva realizável por cérebros humanos.
Exato. É mais sensato admitir nossa incapacidade intelectual, temporária ou definitiva, do que partir para "não sabemos, então foi Deus", que é algo que não temos como explicar ou comprovar.

Inventar uma causa inexplicável não explica nada, só adiciona elementos desnecessários e equivale a desistir de encontrar uma explicação.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Outro ângulo da questão:
  • Se especularmos que a "consciência" fica na "alma" — no sentido espiritualista do termo [1] — só empurramos a questão
    de possivelmente no corpo "físico"
    pra na alma.
    Só complica sem iluminar a questão.
  • Se especularmos que a "consciência" "é" a "alma", será mero jogo de palavras. De novo em nada contribuindo pra questão.
[1] E.g.
O Livro dos Espíritos, Introdução - II escreveu:Segundo outros, finalmente, a alma é um ser moral, distinto, independente da matéria e que conserva sua individualidade após a morte. Esta acepção é, sem contradita, a mais geral, porque, debaixo de um nome ou de outro, a idéia desse ser que sobrevive ao corpo se encontra, no estado de crença instintiva, não derivada de ensino, entre todos os povos, qualquer que seja o grau de civilização de cada um. Essa doutrina, segundo a qual a alma é causa e não efeito, é a dos espiritualistas.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Sempre me ocorreu a distinção entre o ser humano e sua alma, ou qualquer princípio vital que o valha, ao comparar uma máquina, digamos um robot, construído exatamente igual a outro, e por isso se espera que façam exatamente as mesmas coisas, do mesmo modo.
Falando de um modo geral, sem contemplar as exceções, se os corpos humanos são iguais, compostos dos mesmos órgãos, que por sua vez são estruturados com as mesmas unidades (celulas) também seria de se esperar que comportassem exatamente da mesma forma... mas não; em muito pouco nos assemelhamos.

Foi lembrado acima, do software, que é o que nos distingue, mas que também se desenvolve no mesmo passo que a estrutura orgânica. Uma criança não pensa e age como um adulto.
Haverá, como dizem os espíritas, um fluido vital, que se esgota com o tempo e daí provém a morte?

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 21 21America/Sao_Paulo Novembro 21America/Sao_Paulo 2020 - 18:53 pm
Sempre me ocorreu a distinção entre o ser humano e sua alma, ou qualquer princípio vital que o valha, ao comparar uma máquina, digamos um robot, construído exatamente igual a outro, e por isso se espera que façam exatamente as mesmas coisas, do mesmo modo.
Falando de um modo geral, sem contemplar as exceções, se os corpos humanos são iguais, compostos dos mesmos órgãos, que por sua vez são estruturados com as mesmas unidades (celulas) também seria de se esperar que comportassem exatamente da mesma forma... mas não; em muito pouco nos assemelhamos.

Foi lembrado acima, do software, que é o que nos distingue, mas que também se desenvolve no mesmo passo que a estrutura orgânica. Uma criança não pensa e age como um adulto.
Máquinas são construídas iguais. Nós não. Cada um de nós é o resultado de combinações aleatórias de genes e de mutações ainda mais aleatórias, ainda por cima sofrendo a influência de vários fatores durante a gestação e do meio ambiente e social enquanto crescemos.

Claro que somos diferentes e agimos diferentes.
JungF escreveu:
Sáb, 21 21America/Sao_Paulo Novembro 21America/Sao_Paulo 2020 - 18:53 pm
Haverá, como dizem os espíritas, um fluido vital, que se esgota com o tempo e daí provém a morte?
Até prova em contrário, não.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Sempre me ocorreu a distinção entre o ser humano e sua alma, ou qualquer princípio vital que o valha, ao comparar uma máquina, digamos um robot, construído exatamente igual a outro, e por isso se espera que façam exatamente as mesmas coisas, do mesmo modo.
Falando de um modo geral, sem contemplar as exceções, se os corpos humanos são iguais, compostos dos mesmos órgãos, que por sua vez são estruturados com as mesmas unidades (celulas) também seria de se esperar que comportassem exatamente da mesma forma... mas não; em muito pouco nos assemelhamos.

Foi lembrado acima, do software, que é o que nos distingue, mas que também se desenvolve no mesmo passo que a estrutura orgânica. Uma criança não pensa e age como um adulto.
Máquinas são construídas iguais. Nós não. Cada um de nós é o resultado de combinações aleatórias de genes e de mutações ainda mais aleatórias, ainda por cima sofrendo a influência de vários fatores durante a gestação e do meio ambiente e social enquanto crescemos.

Claro que somos diferentes e agimos diferentes.
JungF escreveu:
Sáb, 21 21America/Sao_Paulo Novembro 21America/Sao_Paulo 2020 - 18:53 pm
Haverá, como dizem os espíritas, um fluido vital, que se esgota com o tempo e daí provém a morte?
Até prova em contrário, não.
Quanto ao DNA, suscita questionamentos interessantes pois são simples estruturas celulares com informações químicas (bases nitrogenadas) que teoricamente apenas afetam as características físicas, ou sejam, não determinam inteligência, aptidão, psiquismo, etc. embora enfermidades geneticamente transmitidas possam afetar o comportamento.
Ou seja nossa composição biológica é a mesma e questões relacionadas à gestação, ambiente, etc estão condicionadas à mesma estrutura física, comum a todos nós.
Se a futura mãe é alcoólatra vai afetar a formação do feto e daí tudo o mais, seja no corpo ou no sistema nervoso.
Resumindo, fisicamente somos iguais e nossa imensurável diferença não provém do corpo. Eis o dilema.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qui, 26 26America/Sao_Paulo Novembro 26America/Sao_Paulo 2020 - 16:59 pm
Fernando Silva escreveu: Máquinas são construídas iguais. Nós não. Cada um de nós é o resultado de combinações aleatórias de genes e de mutações ainda mais aleatórias, ainda por cima sofrendo a influência de vários fatores durante a gestação e do meio ambiente e social enquanto crescemos.

Claro que somos diferentes e agimos diferentes.
Quanto ao DNA, suscita questionamentos interessantes pois são simples estruturas celulares com informações químicas (bases nitrogenadas) que teoricamente apenas afetam as características físicas, ou sejam, não determinam inteligência, aptidão, psiquismo, etc. embora enfermidades geneticamente transmitidas possam afetar o comportamento.
Claro que determinam. Um cérebro vai funcionar diferente de acordo com sua conformação, o que implica em inteligência e talentos diferentes.
Por que algumas crianças nascem retardadas ou autistas?
JungF escreveu:
Qui, 26 26America/Sao_Paulo Novembro 26America/Sao_Paulo 2020 - 16:59 pm
Ou seja nossa composição biológica é a mesma e questões relacionadas à gestação, ambiente, etc estão condicionadas à mesma estrutura física, comum a todos nós.
Se a futura mãe é alcoólatra vai afetar a formação do feto e daí tudo o mais, seja no corpo ou no sistema nervoso.
Resumindo, fisicamente somos iguais e nossa imensurável diferença não provém do corpo. Eis o dilema.
Dois irmãos, com praticamente o mesmo DNA, podem ser inteiramente diferentes por causa das pequenas diferenças genéticas.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Qui, 26 26America/Sao_Paulo Novembro 26America/Sao_Paulo 2020 - 16:59 pm
ou sejam, não determinam inteligência, aptidão, psiquismo, etc.
Não sabemos. Que não determine é postulado espiritualista.
Resumindo, fisicamente somos iguais e nossa imensurável diferença não provém do corpo. Eis o dilema.
A mesma lógica vale pras almas. Se supusermos que sejam criadas com diferenças intrínsecas, D·us estará sendo discricionário. Havendo diferenças intrínsecas, algumas almas terão mais facilidades pra cumprir a jornada rumo à perfeição [e.g. como na #117] — perispírito completamente quintessenciado no caso.
Claro, o Kardec só fala que são criadas "simples e ignorantes", não adentrando à totalidade da estrutura da alma. Mas é implícito que devem ser criadas estruturalmente semelhante, pois, se não, algumas terão vantagens sobre outras.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Sr. JungF escreveu: ou sejam, não determinam inteligência, aptidão, psiquismo, etc.
Não sabemos. Que não determine é postulado espiritualista.
Não sabemos, é meio caminho andado. Os fisicalistas negam, a priori
Resumindo, fisicamente somos iguais e nossa imensurável diferença não provém do corpo. Eis o dilema.
Gorducho escreveu:A mesma lógica vale pras almas. Se supusermos que sejam criadas com diferenças intrínsecas, D·us estará sendo discricionário. Havendo diferenças intrínsecas, algumas almas terão mais facilidades pra cumprir a jornada rumo à perfeição [e.g. como na #117] — perispírito completamente quintessenciado no caso.
Claro, o Kardec só fala que são criadas "simples e ignorantes", não adentrando à totalidade da estrutura da alma. Mas é implícito que devem ser criadas estruturalmente semelhante, pois, se não, algumas terão vantagens sobre outras.
Exatamente. E são as experiências, muito diversificadas, que imprimem num psiquismo ainda tábula rasa, tendências e aptidões. Tudo isto aliado ao Livre Arbítrio.
A questão 102, analisada por Acauan em sua Ética Espírita, foi por mim analisada e respondida, mas não postei, achei que por extensa, embora precisa, não seria compreendida devidamente, pelos demais companheiros.
Off_topic:
102. DÉCIMA CLASSE. ESPÍRITOS IMPUROS.
São inclinados ao mal e o fazem objeto de suas preocupações. Como Espíritos, dão conselhos pérfidos, insuflam a discórdia e a desconfiança e usam todos os disfarces para melhor enganar. Apegam-se às pessoas de caráter bastante fraco para cederem as suas sugestões, a fim de levá-las à perda, satisfeitos de poderem retardar o seu adiantamento, ao fazê-los sucumbir ante as provas que sofrem.

Aqui surge uma questão para nossa reflexão: qual a causa dessa propensão ao mal? Faz parte de sua natureza? Quer dizer, desde o início de sua evolução essa é uma característica que acomete a todos os espíritos?
No princípio as circunstâncias ambientais favorecem a diferenciação entre as espécies primitivas e a ascendência de alguns indivíduos sobre os outros, ainda que da mesma espécie. Isto foi descrito por Darwin em sua Origem das Espécies.
Mais à frente, na pergunta 119, essas circunstâncias diferenciadoras são aquelas missões, atribuídas por Deus, visando o progresso. A pergunta 119 é a chave que elucida a questão.
Daquelas circunstâncias surgem as classes, ou seja, o escalonamento social, e neste ambiente desenvolvem-se as paixões, os vícios e as virtudes que impressionam mais a uns que a outros.

Observamos que incidentalmente valores morais e intelectuais já estratificam o grupamento dos espíritos e sua posição social, exatamente pelo suceder das experiências e suas consequências.
Mas isto os exime de responsabilidades conscienciais pois suas quedas não dependiam de escolhas próprias, mas circunstâncias materiais e ambientais que lhes foram determinadas pelo Criador. E exatamente daí surge uma misericórdia divina direcionada a indivíduos ou coletividades, pois que estes foram alvos de circunstâncias que não os favoreciam, quando incidiram no mal.

Alcançados valores intelectuais mais aprimorados farão escolhas sob a direção da consciência esclarecida e então se deparam com as consequências do Bem e do Mal praticados.

Em suma, quando se pergunta no Livro dos Espíritos a causa pela qual alguns espíritos escolhem, desde o princípio, o caminho do Bem ou do Mal, não há de fato uma escolha, mas por uma contingência de progresso cada um desempenhará um papel imposto pela sabedoria divina. Ver a questão 119 de O Livro dos Espíritos, e as que lhe são correlatas.

O líder desenvolve habilidades de coordenação e política, mas também a vaidade, a ambição e muitas vezes a crueldade.
O subordinado desenvolva a capacidade do trabalho operoso, a humildade, mas também a rapacidade e a revolta.
São virtudes e descaminhos que a mente, ainda destituída do melhor escrutínio moral, acumula, a engendrar-lhe características pessoais, ou seja, o caráter propriamente dito.

Então não decorre deste estágio o sofrimento cármico, com a imersão em zonas de dor e trevas após sua morte, e sim, apenas as circunstâncias provacionais, mais ou menos dolorosas, necessárias ao aprimoramento moral e intelectual do espírito.
Observar que existe importante diferença entre Expiação X Provas.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu: Máquinas são construídas iguais. Nós não. Cada um de nós é o resultado de combinações aleatórias de genes e de mutações ainda mais aleatórias, ainda por cima sofrendo a influência de vários fatores durante a gestação e do meio ambiente e social enquanto crescemos.
Claro que somos diferentes e agimos diferentes.
Quanto ao DNA, suscita questionamentos interessantes pois são simples estruturas celulares com informações químicas (bases nitrogenadas) que teoricamente apenas afetam as características físicas, ou sejam, não determinam inteligência, aptidão, psiquismo, etc. embora enfermidades geneticamente transmitidas possam afetar o comportamento.[/quote]
Fernando Silva escreveu:Claro que determinam. Um cérebro vai funcionar diferente de acordo com sua conformação, o que implica em inteligência e talentos diferentes.
Por que algumas crianças nascem retardadas ou autistas?
Retardamento mental é causado por lesões ou má formação cerebral, o que implica na manifestação das faculdades mas não na sua ausência. A prova disto está nos idiot savant
JungF escreveu: Ou seja nossa composição biológica é a mesma e questões relacionadas à gestação, ambiente, etc estão condicionadas à mesma estrutura física, comum a todos nós.
Se a futura mãe é alcoólatra vai afetar a formação do feto e daí tudo o mais, seja no corpo ou no sistema nervoso.
Resumindo, fisicamente somos iguais e nossa imensurável diferença não provém do corpo. Eis o dilema.
Fernando Silva escreveu: Dois irmãos, com praticamente o mesmo DNA, podem ser inteiramente diferentes por causa das pequenas diferenças genéticas.
Não, meu caro. As diferenças psicológicas ou intelectuais entre os gêmeos idênticos provém das circunstâncias ambientais e sociais, isto no entendimento comum.
Off_topic:
Mas no espiritismo as diferenças são atribuídas ao fato de se tratar da reencarnação de espíritos diferentes, embora com grandes afinidades.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:33 am
A questão 102, analisada por Acauan em sua Ética Espírita, foi por mim analisada e respondida, mas não postei, achei que por extensa, embora precisa, não seria compreendida devidamente, pelos demais companheiros.
Irei responder na rubrica Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade...

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:33 am
Gorducho escreveu: Não sabemos. Que não determine é postulado espiritualista.
Não sabemos, é meio caminho andado. Os fisicalistas negam, a priori
Dizer "Não sabemos" é admitir que, apesar de não termos encontrado nenhuma evidência de que haja uma alma, a possibilidade não foi descartada.
Entretanto, justamente por falta de evidências, o mais sensato é ignorar a hipótese "espírito".
Já os espiritualistas estão errados em defender algo sem provas.
JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:33 am
Gorducho escreveu:A mesma lógica vale pras almas. Se supusermos que sejam criadas com diferenças intrínsecas, D·us estará sendo discricionário. Havendo diferenças intrínsecas, algumas almas terão mais facilidades pra cumprir a jornada rumo à perfeição [e.g. como na #117] — perispírito completamente quintessenciado no caso.
Claro, o Kardec só fala que são criadas "simples e ignorantes", não adentrando à totalidade da estrutura da alma. Mas é implícito que devem ser criadas estruturalmente semelhante, pois, se não, algumas terão vantagens sobre outras.
Exatamente. E são as experiências, muito diversificadas, que imprimem num psiquismo ainda tábula rasa, tendências e aptidões. Tudo isto aliado ao Livre Arbítrio.
Se as experiências de vida diversificadas (além das condições físicas, sociais e culturais diferentes) nos tornam diferentes, então o que somos é determinado por fatores fora de nosso controle. O que resulta em que o livre arbítrio não é tão livre assim.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:59 am
Fernando Silva escreveu: Claro que determinam. Um cérebro vai funcionar diferente de acordo com sua conformação, o que implica em inteligência e talentos diferentes.
Por que algumas crianças nascem retardadas ou autistas?
Retardamento mental é causado por lesões ou má formação cerebral, o que implica na manifestação das faculdades mas não na sua ausência. A prova disto está nos idiot savant
Não entendi nada. Se o DNA determina a conformação física, por que não definiria também a conformação do cérebro?
Se uma pessoa nasce com a parte do cérebro responsável por uma faculdade diferente do normal, essa faculdade ficará prejudica ou beneficiada.
O resultado é que há pessoas mais inteligentes ou talentosas que a média e outras abaixo dela. Ou então são débeis mentais.
JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:33 am
Fernando Silva escreveu: Dois irmãos, com praticamente o mesmo DNA, podem ser inteiramente diferentes por causa das pequenas diferenças genéticas.
Não, meu caro. As diferenças psicológicas ou intelectuais entre os gêmeos idênticos provém das circunstâncias ambientais e sociais, isto no entendimento comum.
Quem falou em gêmeos idênticos?!

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Another insight into how genes and the environment can conspire to influence behavior comes from epigenetics, a field concerned with the chemical alterations to DNA and its associated proteins that result in long-lasting changes in gene expression. Recent studies, mostly with mice, have linked physical abuse and other adverse experiences early in life to epigenetic changes that alter the brain’s response to future stressful events (Science, 2 July 2010, p. 24).
Epigenetics may also amplify individuality by interjecting an element of randomness into how genes are expressed that ultimately affects behavior, says Moshe Szyf, an epigeneticist at McGill University in Montreal, Canada. Szyf notes that studies with genetically identical lab mice and with human identical twins have consistently found individual differences in epigenetic alterations to DNA. These epigenetic modifications “are enzymatic processes that are prone to error,” Szyf says. “And that can just stochastically create differences in the way genes are expressed in the brain.”
Richard Haier, a neuroscientist at the University of California, Irvine, is one of the few intrepid scientists who’ve waded into the potentially touchy realm of individual differences in the brain that influence intelligence. His work, beginning in the late 1980s, has identified a network of regions of parietal and frontal cortex whose anatomy and activity correlates with scores on tests of general intelligence. At the same time, Haier’s work suggests that this network isn’t identical in all individuals with similar intelligence scores. In other words, smart brains may be built in a variety of ways.
https://www.researchgate.net/profile/Gr ... Unique.pdf
Brain plasticity as a neurobiological reflection of individuality is difficult to capture in animal models. Inspired by behavioral-genetic investigations of human monozygotic twins reared together, we obtained dense longitudinal activity data on 40 inbred mice living in one large enriched environment. The exploratory activity of the mice diverged over time, resulting in increasing individual differences with advancing age. Individual differences in cumulative roaming entropy, indicating the active coverage of territory, correlated positively with individual differences in adult hippocampal neurogenesis. Our results show that factors unfolding or emerging during development contribute to individual differences in structural brain plasticity and behavior. The paradigm introduced here serves as an animal model for identifying mechanisms of plasticity underlying nonshared environmental contributions to individual differences in behavior.
https://science.sciencemag.org/content/ ... 6.abstract

Kemperman and his colleagues studied genetically identical mice, and found that their experiences influenced the growth of new neurons in the hippocampus — a part of the brain associated with learning and memory. They believe these neurological changes promote individual differences in behavior and personality.

Naturally, the development of personality differences should be reflected in the brain. In the hippocampus, new neurons are constantly being generated in a process called neurogenesis. Knowing this, Kempermann and his colleagues wondered: How do life experiences drive individualization in the brain? Specifically, if genetically identical mice lived in the same environment, how much individuality would they each develop, and would their different "personalities" be reflected in their hippocampal neurogenesis?

To find out, Kempermann and his colleagues housed 40 genetically identical inbred mice in a complex arena. The cage had several levels, each of which was filled toys, tubes and other objects to enrich the environment. The team fitted each adult mouse with a radio-frequency identification (RFID) transponder and scattered 20 radio antennas throughout the big arena.

Imagem

This setup allowed the researchers to track how much of the environment each rodent covered and quantify their exploratory behavior over the 3-month-long experiment. The researchers also injected the mice with a compound that marks cells undergoing division, allowing them to track the proliferation of new hippocampal neurons.

The team found that the mice, though genetically identical, showed highly individualized explorative behaviors. They lived in the exact same arena, but they reacted to this environment differently, Kempermann says, adding that the behavioral differences only grew over time. So some mice became explorers, who roamed the environment more as the months passed, while other mice preferred to really stick to areas they knew.

And these behavioral differences showed up in the mice's hippocampal neurogenesis — mice that explored their environment more fully grew more new neurons than their less adventurous siblings. Moreover, the mice in this large arena showed more neurogenesis on average than control mice housed in smaller, less stimulating cages.

So to recap: The mice's experiences, or interactions with their environment, affected their long-term behavioral patterns and the growth of new neurons, promoting the development of distinct personalities despite their genetically identical makeup.

And given that people also undergo hippocampal neurogenesis, Kempermann thinks that the team has pinpointed the neurological foundation for human individuality. "It's a comforting thought that it's not only our genes and it's not only the outer environment, but also our experiences that count towards our individuality," he says.

Kempermann also points out that scientists now have a new model to study how different experiences help shape different personalities. "It opens a new type of approach to an old problem," he says. For example, the team focused only on the mice's interactions with their physical environment, but what role do social interactions play in hippocampal neurogenesis and behavioral developments?

For now, the researchers are interested in getting a clearer picture of their findings. One thing they'd like to figure out is how the mice's behaviors start developing. In their study, they saw that mice that were initially adventurous explored the environment more over time, until that exploratory trait became stable — but what made those mice willing to examine their surroundings in the first place?

"Then, of course, we're interested in the mechanisms," Kempermann says. "How does the activity of exploration actually change the brain? We want to address the causality of it all."
https://io9.gizmodo.com/how-do-identica ... ver%20time.
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O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 11:33 am
Sr. JungF escreveu:
Seg, 30 30America/Sao_Paulo Novembro 30America/Sao_Paulo 2020 - 10:33 am
A questão 102, analisada por Acauan em sua Ética Espírita, foi por mim analisada e respondida, mas não postei, achei que por extensa, embora precisa, não seria compreendida devidamente, pelos demais companheiros.
Irei responder na rubrica Visão Espírita do Bem, do Mal e da Moralidade...
Ok.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:
Gorducho escreveu: Não sabemos. Que não determine é postulado espiritualista.
Não sabemos, é meio caminho andado. Os fisicalistas negam, a priori
Dizer "Não sabemos" é admitir que, apesar de não termos encontrado nenhuma evidência de que haja uma alma, a possibilidade não foi descartada.
Entretanto, justamente por falta de evidências, o mais sensato é ignorar a hipótese "espírito".
Já os espiritualistas estão errados em defender algo sem provas.
JungF escreveu:
Gorducho escreveu:A mesma lógica vale pras almas. Se supusermos que sejam criadas com diferenças intrínsecas, D·us estará sendo discricionário. Havendo diferenças intrínsecas, algumas almas terão mais facilidades pra cumprir a jornada rumo à perfeição [e.g. como na #117] — perispírito completamente quintessenciado no caso.
Claro, o Kardec só fala que são criadas "simples e ignorantes", não adentrando à totalidade da estrutura da alma. Mas é implícito que devem ser criadas estruturalmente semelhante, pois, se não, algumas terão vantagens sobre outras.
Exatamente. E são as experiências, muito diversificadas, que imprimem num psiquismo ainda tábula rasa, tendências e aptidões. Tudo isto aliado ao Livre Arbítrio.
Se as experiências de vida diversificadas (além das condições físicas, sociais e culturais diferentes) nos tornam diferentes, então o que somos é determinado por fatores fora de nosso controle. O que resulta em que o livre arbítrio não é tão livre assim.
As experiências de vida diversificadas são exatamente as condições físicas, culturais e sociais.
De fato, o livre arbítrio, em melhor entendimento, não é tão livre pois está limitado à liberdade de ação e às mencionadas contingências culturais e sociais. - Eu quero ser um atleta profissional mas desenvolvi uma séria limitação física, então não basta querer, varios fatores precisam estar associados aos meus desejos - livre arbítrio, nem tão livre.
Em sua obra, O Livre Arbítrio, Arthur Schopenhauer diz que o livre arbítrio integral somente pode ser exercido no pensamento.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: Claro que determinam. Um cérebro vai funcionar diferente de acordo com sua conformação, o que implica em inteligência e talentos diferentes.
Por que algumas crianças nascem retardadas ou autistas?
Retardamento mental é causado por lesões ou má formação cerebral, o que implica na manifestação das faculdades mas não na sua ausência. A prova disto está nos idiot savant
Não entendi nada. Se o DNA determina a conformação física, por que não definiria também a conformação do cérebro?
Se uma pessoa nasce com a parte do cérebro responsável por uma faculdade diferente do normal, essa faculdade ficará prejudica ou beneficiada.
O resultado é que há pessoas mais inteligentes ou talentosas que a média e outras abaixo dela. Ou então são débeis mentais.
Entendi, mas se uma pessoa nasce tetraplégica, mesmo tendo todos os membros eles não são funcionais.
Uma lesão cerebral não impede as sinapse neurais, mas a lesão impede a comunicação com os nervos, digamos efetores e receptores. A inteligência manifesta a vontade mas o corpo não reage.
Para ficar mais claro digamos que uma pessoa em certo estágio do coma possa ouvir e compreender o que se passa à sua volta mas não podendo se expressar manifesta absoluta indiferença, embora não seja isto verdade. O cérebro comanda todas as funções, integralmente, mas o sistema nervoso não responde.
Fernando Silva escreveu: Dois irmãos, com praticamente o mesmo DNA, podem ser inteiramente diferentes por causa das pequenas diferenças genéticas.
Não, meu caro. As diferenças psicológicas ou intelectuais entre os gêmeos idênticos provém das circunstâncias ambientais e sociais, isto no entendimento comum.
Fernando Silva escreveu:Quem falou em gêmeos idênticos?!
A melhor expressão do seu modo de pensar, em que as funções psicológicas são atributos da genética estaria nos gêmeos idênticos. Quanto aos outros, são corpos diferentes, genética diferente, psiquismo, claro, diferente.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Não, meu caro. As diferenças psicológicas ou intelectuais entre os gêmeos idênticos provém das circunstâncias ambientais e sociais, isto no entendimento comum.
Parece que você está ignorando a "hippocampal neurogenesis" que refuta em parte esse "entendimento comum". Basta ler o resultado da pesquisa citada acima.
So to recap: The mice's experiences, or interactions with their environment, affected their long-term behavioral patterns and the growth of new neurons, promoting the development of distinct personalities despite their genetically identical makeup.
Muitas das bobagens são repetidas em nome do "entendimento comum" e dane-se a Ciência.

Ou será que agora os ratos também têm alma? Não pretendo desviar do assunto para começar aqui outra discussão espírita off-topic.
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Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Dezembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 17:23 pm
Uma lesão cerebral não impede as sinapse neurais, mas a lesão impede a comunicação com os nervos, digamos efetores e receptores. A inteligência manifesta a vontade mas o corpo não reage.
Por que você insiste em que a inteligência continua ativa mesmo num cérebro defeituoso?
Como se ela fosse algo externo a ele?

De que adianta ainda haver sinapses cerebrais se elas não resultam em algo de útil? Se são aleatórias ou sua atividade é insuficiente para o funcionamento normal do cérebro? Ou, ainda que muito ativas, não fazem nada de coerente?
JungF escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Dezembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 17:23 pm
Para ficar mais claro digamos que uma pessoa em certo estágio do coma possa ouvir e compreender o que se passa à sua volta mas não podendo se expressar manifesta absoluta indiferença, embora não seja isto verdade. O cérebro comanda todas as funções, integralmente, mas o sistema nervoso não responde.
Isto pode acontecer em alguns casos, mas não é a regra.
JungF escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Dezembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 17:23 pm
A melhor expressão do seu modo de pensar, em que as funções psicológicas são atributos da genética estaria nos gêmeos idênticos. Quanto aos outros, são corpos diferentes, genética diferente, psiquismo, claro, diferente.
Os gêmeos não idênticos ainda têm um DNA quase idêntico e, no entanto, podem nascer muito diferentes por causa dessas pequenas diferenças.
Mais diferentes ainda se sequer forem irmãos.

Você ainda não provou que a inteligência é algo externo ao cérebro.

Re: Argumentos Antifisicalistas

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Dezembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 17:00 pm
De fato, o livre arbítrio, em melhor entendimento, não é tão livre pois está limitado à liberdade de ação e às mencionadas contingências culturais e sociais. - Eu quero ser um atleta profissional mas desenvolvi uma séria limitação física, então não basta querer, varios fatores precisam estar associados aos meus desejos - livre arbítrio, nem tão livre.
Em sua obra, O Livre Arbítrio, Arthur Schopenhauer diz que o livre arbítrio integral somente pode ser exercido no pensamento.
Uma pessoa dominada por uma crendice não tem livre arbítrio nem mesmo em seus pensamentos.

Ela pode até pensar que é livre, mas está presa, acorrentada, e não percebe.
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