conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Humanista]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

[Gorducho]

Registro que não respondi ainda porque, como de vez em quando acontece com este software, o mesmo invocou de novo comigo e não me permite responder, me remetendo em looping à tela de log a cada tentativa de envio
Consegui esta pelo

[Fernando Silva]

Sensações, como o perfume da rosa, são materiais até prova em contrário. Idem tato, temperatura, sons etc.

DE JEITO NENHUM.
A prova que você ainda não entendeu essa distinção foi ter jogado temperatura (uma objetividade quantificável) no mesmo balaio do tato, sendo que são categorias irreconciliáveis. Temperatura é totalmente material, por exemplo, não passa de moléculas objetivamente mais ou menos agitadas lá fora no mundo. Já o sentir-se da "quentura" ou "friúra" são vivências imediatas de mentes, elas não existem fora de você, se passam em viventes que se autoexperimentam. Duas pessoas diferentes se sentem frias ou quentes no mesmo lugar, mas o lugar é igual em termos de objetividade. Sonhando, você pode se sentir queimar ou tocar no gélido, sem com isso receber tal input de qualquer ambiente. É a mesma diferença entre experimentar uma melodia (Bach) vs. frequências acústicas vibrando no ar. As melodias não estão prontas lá fora, elas são representadas na tua mente através de uma estrutura de retenção e antecipação que intelige aquelas sequências. Não existiriam músicas num mundo sem espíritos.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

O seu "DE JEITO NENHUM" carece de evidências objetivas.

[Fernando Silva]

Caramba, não tinha noção do quão fundo era o abismo que os separa da religião.

Eu podia estar argumentando pela Mônada Suprema (Deus), mas desci abaixo disso.

Poderia estar defendendo a imortalidade dos espíritos (Mônadas), mas recuei também.

Não estou nem ainda argumentando que esses espíritos sejam imortais, imateriais, etc.

Estou aqui tentando mostrar pra vocês que vocês mesmos têm, ou antes, são espíritos.

É o mínimo do mínimo. A introdução ao prefácio do prólogo. Distinguir a sua alma.

Uma noção clara da distinção entre quantidades materiais vs. intuições imediatas.

Está a ver-se que o entendimento entre nossas visões de mundo é impossível.

[Gorducho]

Aquilo lá, para si mesmo, em si mesmo, são apenas pixels sem sentido nem forma. A forma surge em nós. O sentido é reconhecido por nós. Mas como nossa experiência concorda, temos a ilusão de estar lá pronta assim

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado. A analogia cumpre-se neste caso com o processamento não saindo de dentro do cérebro mas este interpretando os parâmetros recebidos como quentura; satisfação; cheiro da flor rosa; [...]
Mas nada se sucederá sem cérebro.

[Humanista]

Por considerar "imaterial" me refiro ao software que configura os pixels nas telas, bem como sons se houver.
1 "sentido" é reconhecido por nós vias visual + quiçá auditiva ou pode ser pipelined direto dentro do equipamento controlado.

Gorducho, o que você não está levando em conta é que o "software", enquanto "significados" e "informações", ele não existe "para si mesmo", mas somente para nós que o arquitetamos e o interpretamos. Considerado separadamente de uma mente humana, o que resta ali são só gatilhos de disparos de 0 & 1, pixels, comandos, sequências, mas sem nenhum conteúdo por assim dizer "semântico" em si. Acho que agora vai virar a chave para você. É fácil termos a ilusão de que essas letras nesta tela são o que são mesmo quando viramos nossos rostos, mas não. Vemos significado nelas porque somos significadores, nossas mentes instauram a dimensão da significância. As correntes elétricas nas telas, sozinhas, nada significam. O contrário disso seria como dizer que a tinta com qual um livro foi escrito tenha em si a língua portuguesa. Não. Sem você, aqueles caracteres nas páginas são só tinta. Aliás, nem sequer podem "aparecer" como caracteres - são ruídos, rascunhos, riscos. Assim como os sons não-escutados não são senão ondas no ar, sem informação intrínseca. Toda informação está nos interpretadores. Vamos chamar isso de "fenomenalização" (passagem da matéria objetiva lá fora à sensação subjetiva cá dentro). Você está agindo como se o mundo sem consciências "permanecesse fenomenalizado" sozinho. Mas não, ele só é fenomenalizado em cada uma delas. É claro que ele nos parece "já vir pronto" (não vemos a mente traduzindo-o em representações internas), vemos as representações já prontas diante de nós, e, por sermos iguais, vemos as mesmas, então apontamos para elas como objetivas num mundo-comum intersubjetivamente compartilhado (concordância experiencial). Aí temos uma impressão errônea de que, removendo-nos, tudo continua igual, segue como está. Mas não. Isso te engana porque a função "fenomenalizadora" da mente se furta de si mesma, se "esconde" dela, pois essa (mente) se depara com um mundo já "manifesto" (fenomenalizado) para ela.

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar. O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

[Fernando Silva]

O cheiro da rosa é resultado de uma combinação de substâncias químicas sendo detectadas por nossas membranas nasais e interpretadas pelo cérebro, resultando numa sensação a que denominamos "perfume de rosa".
Idem todas as outras.

Você andou meio caminho ao admitir que a sensação em si mesma não esteja lá na fora no mundo material mas sim numa impressão internamente representada, agora só falta radicalizar as implicações disso (levar às últimas consequências): de um lado, há um processo objetivo feito de puras quantidades (massa+volume) quantificáveis; do outro, qualidades subjetivas sem massa nem volume. Exemplo claro: grandeza da temperatura (energia cinética molecular) vs. sensação térmica imediatamente acessada. De um lado, estados físicos; do outro, sentir-se assim ou assado. Sem uma mente, até as músicas são só estruturas fisicamente descritíveis sem tensões nem resoluções, só frequências vibrando no ar.

Sim. É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

O que falta é você reconhecer que essa "experiencialidade" é tão fato quanto a matéria, id est, possui tanto "estatuto de realidade" quanto. Você está subordinando uma à outra, mas já reparou que você está muito mais "familiarizado" com o mundo "fenomenal" do que com esta suposta "objetividade"? As evidências que você possui da materialidade são secundárias, pois seu acesso a elas é viabilizado por uma autoevidência primária de você para si mesmo, puramente imaterial. É no interior desse "vivenciar" (autoexperimentação), situado já lá dentro dele, que se pode assumir uma postura de postular ou investigar supostas "objetividades". Como você vai subordinar o primário ao secundário se este último é uma inferência teórica e aquele primeiro se autoatesta absolutamente?

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Tudo isto desaparece quando o cérebro morre ou o computador é desligado.

Vejo zero evidências de que haja algo independente do cérebro material e que sobreviva a ele.
Filosofar a respeito de algo imaterial e indetectável não funciona como demonstração de que esse algo exista.

[Humanista]

É nossa mente que atribui nomes e descrições às informações recebidas do exterior e as compara com uma base de dados preexistente. Faz parte de sua programação.

Isso aí daria pra ser feito sem que houvesse nenhum sentir. Seria um mero calcular.
Não é só processar dados. A quentura não está lá nos dados da agitação molecular.
Há criação de uma nova dimensão (fenomenalização). O perfume não vem pronto.

Não há nada de imaterial no funcionamento da mente, apenas impulsos elétricos e reações químicas.
Da mesma forma, uma inteligência artificial que conversa conosco resulta de elétrons se movendo em chips de silício.

Com a diferença de que todo o significado das palavras de uma IA só faz sentido por causa de nós.
Sem mentes, todas as línguas escritas se tornam meros rabiscos sem sentido inerente neles.
As respostas da IA soam significativas somente dentro do mundo intersubjetivo nosso.

[Gorducho]

Vejo entre nós diferenças de entendimento que só podem ser conciliadas experimentalmente. Es decir:
Consciência
□ pode
□ não pode
funcionar sem 1 cérebro onde ela resida.
Pro Espiritismo existem experimentos óbvios que podem testar ao menos as ALEGAÇÕES dele.
Pra este nosso tema não sei como seriam possíveis no estado atual das Artes & Ofícios.
1 ponto fundamental: não confundir análise Metafísica com funcionamento Físico das coisas.
E favor notar que 1 hipotético monde spirite [cfe. e.g. LE - Introdução - VI] = FÍSICO.

[Humanista]

Pro Espiritismo existem experimentos óbvios que podem testar ao menos as ALEGAÇÕES dele.
Pra este nosso tema não sei como seriam possíveis no estado atual das Artes & Ofícios.

A questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.
Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.
Ferramentas de natureza material só alcançam o que está ao alcance delas.
Métodos não-materiais: razão pura, reflexão, autoconsciência, introspecção,
e, acima de tudo, a própria fenomenalidade mesma (impressões subjetivas).

1 ponto fundamental: não confundir análise Metafísica com funcionamento Físico das coisas.
E favor notar que 1 hipotético monde spirite [cfe. e.g. LE - Introdução - VI] = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?
Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.
Então o problema da consciência consegue ser mais fundamental que os outros.
Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.
O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

[Gilberto de Paiva]

Pô cara você simplesmente ignorou completamente minha mensagem da data+hora 08 Setembro 2026 - 21:12 pm
- nem sequer engajou com nada que eu trouxe.

Não tinha lido.
E devo reconhecer que desta vez você se esforçou.

Vamos por partes: eu trouxe esta lista pois você deu a entender que minha visão não convence ninguém na comunidade científica, e que o fisicalismo "vai bem", que meu ponto de vista não consegue consenso etc. Todos esses nomes aí discordam da sua metafísica: alguns deles são dualistas (como eu); outros, platonistas (G.Frege), idealistas (K.Godel), espinosistas (A.Einstein), "fenomenistas"/"fenomenalistas" (E.Mach) etc. Então não tá tão favorável pro teu lado quanto você pensa. Agora, se você me pergunta dos avanços terem sido só materiais: catei eles de propósito por causa disso, pois, mesmo tendo sucesso metodológico (instrumental), não inflaram o materialismo ao estatuto de cosmovisão. Para você ver que de uma coisa não se segue a outra.

Os ideais não naturalistas deles são pouca evidência de que são fundamentais para suas obras naturalistas. Se assim fosse, teríamos que aceitar no mesmo com o mesmo nível de credibilidade os casos de cientistas de destaques que consideravam ser de uma raça, ideologia política/econômica/social, região, religião, língua, esporte etc, "superiores". Então uma raça ou ideologia, e qualquer ideal paralelo à ciência naturalista deveria ser igualmente aceita como "fundamento metafísico".

Eu mesmo penso que as ciências naturais darão conta do mundo natural, só não vão alçar voo além deste mesmo, até por serem dele dependentes, nele exercidas, e por ele viabilizadas. Mas também podemos fazer um exercício inverso de pensar em pensadores que, mesmo sendo eles mesmos ateus ou agnósticos ou mesmo materialistas, deram passos que não são de natureza material.

Os exemplos que você mostrou são de pensadores que observam o mundo físico, o comportamento, mente e sociedade humanas que são físicas. Nunca foi comprovado, demostrado ou evidenciado qualquer natureza não física desses pensadores.

Um exemplo pra mim é o livro do Sartre - "A Transcendência Do Ego" -, que traz um insight transcendental que não depende de nada físico.

Sim, depende totalmente do físico.

Ele expõe que nossos "egos", com seus conteúdos empíricos e psicológicos, são projetados-na, não projetores-da, consciência espontânea (irrefletida), quer dizer, transcendem a existência da consciência transcendental, estando eles fora dela mesma, ainda que sejam por ela iluminados, conhecidos pela reflexão. Foi uma apuração que, sem recorrer a nenhuma partícula, sem fazer nenhum experimento, faz-nos avançar, enriquecendo-nos.

Ele observou, estudou e aprendeu fisicamente a psique e sociedade humanas. Ego, consciência, existência, etc são conceitos totalmente físicos. Ele não precisava estudar uma partícula, mas sistemas de partículas como seres humanos e sociedades e seus outputs. Nenhum problema para o fisicalismo.

Ou quando Wittgenstein descobre que os significados das expressões não estão nelas mesmas mas nas regras dos seus usos (sem massa nem volume) em jogos.

Usos são outputs de sistemas físicos, com massa, volume etc. Significados são outputs de sistemas cognitivos, totalmente dentro do fisicalismo.

Peter Strawson, analítico, mais um que descobriu uma novidade que não é física (explicitou os esquemas conceituais com quais operamos tacitamente quando inteligimos nossas experiências e nos entendemos sobre elas) -- identificou uma estrutura puramente abstrata, sem volume, sem massa, que nos era subjacente.

Todo conceito abstrato são outputs de sistemas físicos cognitivos com massa, volume, energia, etc sendo ativados para se manifestarem. Totalmente compatível com o fisicalsmo.

Tudo isso sem um pingo de apelo ao materialmente quantificável.

Idéias são atividades físicas materialmente quantificáveis.

Iris Murdoch, filósofa ateísta, demonstrou a possibilidade de perceber um valor moral epistemologicamente, e chegou lá só analisando conceitos.

Moral e conceitos são atividades cognitivas, logo físicas.

David Hume seria outro que, sendo naturalista, reconheceu que só acessamos percepções, mais ou menos vívidas, mas sempre apenas nossas próprias impressões, então a noção de matéria já não nos é dada mas sim só tons de cores+sons+sabores etc.

Tudo físico. Percepção, que foi a origem da nossa conversa é totalmente explicada por processos físicos.

É um saber metacognitivo, obtido por pura reflexividade. Um conhecimento do conhecer. Não tem massa nem volume.

Metacognição é cognição física com massa, volume, energia, estados neurais, etc.

E aí, você continua achando que isso não contribui em nada?

Sim, tudo o que você falou são ideiais dos citados. São conhecimentos de observações de atividades físicas do mundo, pouco consensuais, sendo aceitos apenas nas "bolhas" que os discutem. Não são nem de perto "fundamento metafísico" para a ciência naturalista. Não produzem conhecimento derivado de ampla aceitação, não aumentam o conhecimento de forma exponencial como faz as ciências naturalistas. Se o que você citou fosse minimamente relevante como princípios não naturalistas, já seriam famosos e discutidos de forma séria e ampla na academia, e como sabemos não são.

Olha que ainda nem precisei levantar aqueles que são aberta e francamente dualistas ou idealistas: Ernst Mach, Alfred North Whitehead, Husserl, Frege, Gödel...

Nâo sei de nenhum trabalho dualista ou idealista deles com reconhecimento acadêmico de destaque para contrapor, ser uma alternativa ou colocar em xeque a visão naturalista.

O que você chama de consistência, na verdade, não passa de circularidade. Olha só: só considero real o que for físico -> só me sirvo de ferramentas físicas -> limito meu campo de investigação aos objetos físicos -> obtenho resultados de natureza igualmente física -> atesto como evidência de que só há fisicalidade. Isso é totalmente circular.

Como sempre tem comprovação é consistência. Te pedi evidências da existência da não materialidade e você só dá volta em círculos.
A fisicalidade não é circular pois aumenta o conhecimento com comprovação. Se fosse circular não aumentaria. Essa é a melhor metodologia de obtenção de conhecimentos que temos conhecida popularmente como ciência.
Ja a não fisicalidade nunca conseguiu superar essa barreira.

Como você sabe que você existe?

Não sei se existe.

Mas é claro, e nunca terá, pois se debruça somente sobre... a natureza!

E consegue explicar consistentemente a si mesmo.

Fique a vontade para responder, mas como não vamos concordar em nada não há sentido em continuarmos.
Vou ler se você responder os meus pontos e conversamos em outra oportunidade.

[Humanista]

Os ideais não naturalistas deles são pouca evidência de que são fundamentais para suas obras naturalistas.

Não só pouca evidência. Nenhuma evidência. Aliás, não são fundamentais. Mais que isso: nem sequer deveriam sê-lo! É isso que estou tentando te mostrar desde o início - operar instrumentalmente com uma metodologia naturalista não te obriga a ser um. A investigação da natureza demanda meios apropriados (naturais). Um não-naturalista, ao fazer ciência natural, operará metodologicamente como naturalista, nem por isso se precipitará a palpitar que este método esgote todas as possibilidades e dimensões da realidade. Um não-naturalista NÃO DEVE usar não-naturalismo em ciências naturais. Seria tão inadequado quanto pedir evidências materiais de realidades imateriais (o mesmo erro ao avesso).

Se assim fosse, teríamos que aceitar no mesmo com o mesmo nível de credibilidade os casos de cientistas de destaques que consideravam ser de uma raça, ideologia política/econômica/social, região, religião, língua, esporte etc, "superiores". Então uma raça ou ideologia, e qualquer ideal paralelo à ciência naturalista deveria ser igualmente aceita como "fundamento metafísico".

Não, mas de jeito nenhum, absolutamente não. Eu não fiz uma lista de não-naturalistas para dizer que "devemos ser não-naturalistas pois gente inteligente é". Eu fiz contra teu argumento de que não-naturalismo seja obsoleto, não-levado-a-sério, e que o que está com tudo hoje bombando mesmo seria só fisicalismo, e que os cientistas sérios nem sequer consideram as outras opções. Não deveríamos aceitar o não-naturalismo nem que todos os maiores gênios da humanidade fossem não-naturalistas. Isso seria apelo à quantidade e falácia de autoridade. O problema é que você deslizava ambiguamente o conceito de fisicalista entre trabalhar nesse campo versus esgotar o real nisso. É perfeitamente possível ser um físico, um químico, um biólogo, sem fazer disso sua visão inteira de mundo. Significa que essas pessoas entendem que o trabalho delas é um recorte que capta apenas uma fração da totalidade. Isso lhes permite tomar distância, redimensionar as coisas. Um físico dizendo que tudo é físico pra mim é como se um Carl Jung afirmasse que por trás de tudo só há o inconsciente coletivo, ou um marxista acusando a realidade de ser ideológica. São pessoas que não sabem dissociar um enquadramento teórico de uma visão pessoal, trabalho vs. vida.

Sim, depende totalmente do físico.

Não depende não. A investigação inteira serve-se somente de introspecção e reflexividade, sem recorrer a nenhum experimento material.

Ego, consciência, existência, etc são conceitos totalmente físicos.

Conceitos não são físicos. Não só esses aí especificamente, mas o ser um conceito, por si só, uma idealidade, um conteúdo semântico inteligível, já não é algo físico. O termo ou signo correspondente ao conceito pode ser escrito como uma palavra numa página - aí sim a tinta dos caracteres é física, e a página também é física, mas o puro conceito como tal, o conceito enquanto conceito, é uma realidade puramente inteligível apreendida num ato de cognição. Principalmente o próprio conceito de conceito. O que é um conceito? Uma definição abstrata com uma carga semântica, algo totalmente imaterial cujo acesso é consciencial.

Usos são outputs de sistemas físicos, com massa, volume etc. Significados são outputs de sistemas cognitivos, totalmente dentro do fisicalismo.

É impossível examinar um significado fisicamente. A significância do significado escapa a tudo físico. Você pode captar um som que foi emitido, um rabisco que foi escrito, um gesto que foi performado, mas você só capta o som, o rabisco, o gesto. Já um significado, este só existe em cada mente interpretadora, cada consciência significante. Remova as mentes e todos os significados somem do mundo. Eles estão nelas e não existem fora delas. Você só vê sentido nas palavras de outrem porque você mesmo é uma outra mente capaz de reconstituir estes sentidos. Sem mentes = sem sentido.

Todo conceito abstrato são outputs de sistemas físicos cognitivos com massa, volume, energia, etc sendo ativados para se manifestarem. Totalmente compatível com o fisicalsmo.

Não mesmo. Você está confundindo o conceito abstrato em-si com o exercício cognitivo de invocá-lo, trazê-lo à tona cognitivamente. Do fato de haver atividade cerebral enquanto utilizamos conceitos não decorre que os conceitos sejam essa mesma atividade ou "não passem dela". Também a há quando sonhamos, quando imaginamos, quando amamos, quando percebemos, quando interpretamos, quando criamos, enfim, há disparos/sinapses o tempo inteiro e, ainda assim, todos esses atos são muito diferentes uns dos outros, e, além disso, irredutíveis uns aos outros. É extremamente reducionista e empobrecedor pensar que os está explicando (quanto à natureza deles) dizer: "é cerebral". Pois não elucida nada. Não os distingue. Em nada ajuda a elucidar sua compreensão. Você compreende um sonho, sonhando. Compreende uma percepção percebendo. É preciso introspeccionar "por dentro" esses vários atos mentais para compreendê-los neles mesmos como tais (naquilo que cada um revela de si). Eu duvido muito, aliás, posso apostar tudo, que, na sua vida real, prática, lá fora, você não a vive como se você fosse moléculas e átomos. Porque mesmo que defenda esse modelo materialista, existe um "acesso ao vivencial" anterior à própria formulação deste modelo, vivência na qual já se está inserido antes de diante dela assumir qualquer posição teórica como a materialista ou outra. Antes de ser "um fisicalista", você é uma mente vivente numa vida intersubjetiva que, um belo dia, por razões nada moleculares nem químicas, voluntariamente idealizou uma cosmovisão reducionista dessas, por motivos tão mentais quanto. Ou vai dizer que uma química reagiu assim assado aí dentro e puff resultou nesta posição metafísica? Como vou arrazoar contra uma sopa eletroquímica? Teus argumentos são moléculas?

Idéias são atividades físicas materialmente quantificáveis.

Se tudo é físico, daqui a pouco nada é físico. Você está esticando tanto (para fazer caber tudo) esse seu conceito de fisicalidade que depois não vai sobrar nada de material nele. Se idealidades são físicas, percepção for física, decidir for físico, conceitos são físicos, e até liberdade e vontade e racionalidade forem tudo assim também, então no fim das contas vira tudo do avesso e caímos num teísmo da matéria - a matéria é onipresente (está em tudo, afinal tudo é material), onipotente (pode tudo que é feito, pois tudo que é feito seria feito materialmente), onisciente (sabe tudo, porque agora até inteligir é só matéria também, e ser ciente idem!). Pronto, temos um novo Deus. Viramos tão monistas quanto qualquer idealista, apenas rebatizamos de "Matéria" o Uno do Plotino ou o Absoluto dos Novalis+Holderlin. Ideias e mentes e percepção são as coisas mais imateriais para qualquer imaterialista. Se elas, para você, são materiais, então dizer "matéria" já não distingue nada de nada, não se contrapõe a nada. Dizer "concreto" contrasta com abstrato, elucida ambos. Dizer "interior" opõe-se ao exterior, também ajuda uma distinção. Mas se tanto concreto quanto abstrato são tão matéria quanto, e tanto interior quanto exterior são igualmente materiais, então já nem precisamos mais deste conceito "matéria" para nada de útil, já que este não esclarece nada sobre nada, não distingue nem elucida nada, então pronto, não tem nem mais a que se contrapor.

Moral e conceitos são atividades cognitivas, logo físicas.

Quantas moléculas tem uma intenção benevolente?

Percepção, que foi a origem da nossa conversa é totalmente explicada por processos físicos.

O que você conhece primeiro e com mais certeza - percepções ou processos físicos?

Metacognição é cognição física com massa, volume, energia, estados neurais, etc.

Nenhuma destas descrições capta por dentro como é o inteligir metacognitivamente.

Não produzem conhecimento derivado de ampla aceitação, não aumentam o conhecimento de forma exponencial como faz as ciências naturalistas. Se o que você citou fosse minimamente relevante como princípios não naturalistas, já seriam famosos e discutidos de forma séria e ampla na academia, e como sabemos não são.

Os pensadores mais famosos não são famosos???????
Husserl não é discutido de forma séria e ampla????
Wittgenstein não é discutido de forma séria e ampla?????
Peter Strawson não é discutido de forma séria e ampla??
Frege, Mach, Whitehead não são discutidos??????

Nâo sei de nenhum trabalho dualista ou idealista deles com reconhecimento acadêmico de destaque para contrapor, ser uma alternativa ou colocar em xeque a visão naturalista.

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Na outra página você tinha dito que não conhece Kant.
Como que alguém não conhece KANT? Husserl até vai, mas KANT?
Agora me dou conta de que você NUNCA LEU idealistas, dualistas, platonistas.
Você é TOTALMENTE IGNORANTE nos assuntos que está tentando debater comigo.
Nunca na sua vida foi lá nem sequer se informar sobre os desafios por eles postos!

Te pedi evidências da existência da não materialidade e você só dá volta em círculos.

Óbvio. Enquanto você definir "existência" como "materialidade", nenhuma evidência imaterial que eu trouxer será sequer considerada como tal. Seu ponto de partida auto-exclui infalivelmente qualquer possibilidade de refutação por dentro. Fechou-se em si mesmo como um círculo esgotado. Você só vai dizer "isso daí é físico" pra qualquer coisa que eu diga até que você mesmo seja capaz de distinguir o que é físico do que não é. Por isso, todo meu esforço precisa começar por consistir em te fazer distinguir uma coisa da outra, sem o que nem teremos um mínimo terreno comum viável para a discussão.

A fisicalidade não é circular pois aumenta o conhecimento com comprovação. Se fosse circular não aumentaria.

É circular ontologicamente, não quantitativamente. Aumenta quantitativamente, mas somente dentro da fisicalidade. Não se autoultrapassa a si.

Ja a não fisicalidade nunca conseguiu superar essa barreira.

Na verdade, o conceito de fisicalidade foi não fisicamente idealizado por mentes livres raciocinantes, então, sim, a não-fisicalidade não só se superou como concebeu a própria noção de "físico", que não é imediatamente dada por nossas impressões vivenciadas (as quais só nos dão dados perceptuais e não matéria). O conceito de matéria (e sua subsequente investigação) foram possibilitados no interior da experiência metafísica de idealizar, modelar, representar. Não existiriam ciências dos vários fenômenos que aparecem se não houvesse uma meta-ciência, um aparecer-originário da própria fenomenalidade imediatamente inteligida pela consciência. É a condição da possibilidade dos saberes científicos.

Não sei se existe.

Você não sabe se você existe???????

E consegue explicar consistentemente a si mesmo.

e somente a si mesmo. Eu nunca disse que o fisicalismo não dava conta das coisas físicas. Do aspecto físico das coisas. O problema é não dar conta de nenhum outro aspecto destas mesmas coisas, e, muito menos, de outras coisas além dessas, coisas de cuja existência não só nem suspeita como nem tem arcabouço epistêmico para tratar.

[Gorducho]

A questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.
Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.

Não gosto do termo "matéria". Não gosto mesmo, mesmo na Física.
A questão é FÍSICA x METAFÍSICA. SE Espíritos Espíritas, e respectivo realm claro, existirem = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?
Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.

Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.
O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

Claro que depende. Perispírito + monde spirite — por onde estes se deslocam ao viajarem astralmente — ∈ FÍSICO.
Se "Consciência" depender ou não d'1 cérebro fisicamente funcional for questão METAFÍSICA, então nosso debate = impossível.
Eu quando debato Espiritismo, debato porque as alegações Espíritas SÃO verificáveis experimentalmente.

[Humanista]

A questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.
Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.

Não gosto do termo "matéria". Não gosto mesmo, mesmo na Física.
A questão é FÍSICA x METAFÍSICA. SE Espíritos Espíritas, e respectivo realm claro, existirem = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?
Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.

Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.
O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

Claro que depende. Perispírito + monde spirite — por onde estes se deslocam ao viajarem astralmente — ∈ FÍSICO.
Se "Consciência" depender ou não d'1 cérebro fisicamente funcional for questão METAFÍSICA, então nosso debate = impossível.
Eu quando debato Espiritismo, debato porque as alegações Espíritas SÃO verificáveis experimentalmente.

Mano Gorducho, não sei se estamos nos entendendo entre nós. O que eu quis dizer foi o seguinte. Vamos supor que após a morte haja a possibilidade de passarmos deste corpo físico para um corpo fluídico e cristalino revestido digamos de uma outra substancialidade não densa nem opaca, capaz de adentrar um "plano astral" feito desta outra matéria "celestial". Se a consciência, em si, não for "transcendental" com relação a ambos os corpos (tanto ao atual quanto ao novo), não poderia haver uma "unidade subjacente" que ligue uma coisa à outra. Não sei se me fiz entender. Kant chamava isso de "apercepção" (para distinguir das percepções recebidas). Por favor, você pode ler com calma este texto?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aperception

[Gorducho]

acontece que eu não + acredito no Espiritismo.
É meu hobby Estudar, mas sem + Crer
Então, sim: Espiritismo ⇒Consciência independente de cérebro.
E daí completamos o ciclo: solução só possível via experimental. FÍSICA, não METAFÍSICA.

você pode ler com calma este texto?

« J'appelle transcendantale toute connaissance qui ne porte point en général sur les objets mais sur notre manière de les connaître, en tant que cela est possible a priori' ».

A maneira de "conhecer" se Consciência precisa ou não d'1 cérebro onde ela funcione = experimental FÍSICA.

[Humanista]

Então, sim: Espiritismo ⇒Consciência independente de cérebro.

Não vejo como isso seria possível. Se depende de um corpo fluídico/etérico/astral/vital etc., então não é independente da matéria (só mudou a densidade da materialidade). Bastaria alegar que emerge desta outra materialidade tanto quanto hoje o faz da nossa atual. O Gilberto materialista, lá acordando, logo diria que é o "cérebro sutil" (astral, etérico, vital) dele que agora a produz (a consciência). Continuaria dando tudo na mesma, se experimentássemos esses outros níveis, pois lá estar seria tão natural para nós quanto o é estar aqui agora. Não sei se te entendi.

E daí completamos o ciclo: solução só possível via experimental. FÍSICA, não METAFÍSICA.

Não vejo como seria possível, pois, vamos supor que você ainda em corpo físico consiga "formar" devidamente seu corpo astral e sair nele. Ora, como você ainda está vivo e encarnado, os materialistas vão apontar para tua atividade cerebral e dizer que tudo não passou de um sonho só porque houve atividade cerebral paralela à sua "viagem astral". Por outro lado, se estivesse morto e desencarnado, não teria mais como contatar os que ficaram cá no plano material. E, quando alguém "volta", os relatos de EQM são rejeitados só porque seu organismo não parou completamente.

A maneira de "conhecer" se Consciência precisa ou não d'1 cérebro onde ela funcione = experimental FÍSICA.

Eu acho que a independência da consciência só se torna autoevidente quando nos damos conta de sua natureza inteiramente outra.
E isso é algo que podemos fazer desde já ao refletir sobre ela, distinguindo-a dos objetos, por ser a condição do aparecer das coisas.