conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Gilberto de Paiva]

Olá Humanista,

...o fisicalismo s...não esgota nosso acesso à realidade...sonhando...sem recorrer ao mundo lá fora.

O fisicalismo pode considerar o sonho como uma simulação.

...é o único conhecimento verdadeiramente ABSOLUTO, no sentido de fundado em si, "intuído" ...

O problema que vejo em frases como essa é a falta de justificação por evidências. O mesmo pode ser dito com relação ao que é geramente considerado a realidade objetiva, física, etc. E pelo menos a descrição física científica tem demonstrado o aprofundamento do conhecimento dentro de seu próprio formalismo (evolução exponencial da ciência). Já propostas de "conhecimento absoluto" por outras vias não conseguiram até agora um arcabouço mínimo de evidências e aprimoramento epistemológico.

...mas não vai captar aquela sua intenção imediata que estabeleceu a finalidade de levantá-lo. A análise fisicalista não capta sua intencionalidade...

Não vejo problema nenhum nisso. Um conjunto bem estabelecido de atividades neuronais, neurotransmissores, etc, podem muito bem se correlacionar a situações consideradas intencionais e por consequência serem fisicamente consideradas como intencionalidade. Inclusive acho que já há propostas nesse sentido até para IA.

...Observador cujo observar é vivido por dentro, não por fora. Temos, então, dois regimes de ser que não se reduzem um ao outro. Pois um depende do outro sem que o outro dependa de um.

Sem problemas para o fisicalismo. Vários sistemas físicos, mecanismos, etc, tem propriedades internas que influenciam e até determinam o resultado final. Retroalimentação, feedback, sistemas dinâmicos, são conceitos científicos físicos que podem lidar completamente com o que você está falando.

Essa frase se auto-refuta: como você vai obter evidências empíricas descartando aquilo que é a própria condição da empiria mesma?

Me fale um exemplo do que você está falando e posso tentar contrapor. Nunca vi um caso de estudo, conceito ou fenômeno em que a abordagem empírica é limitada por si mesma. Gostaria de saber de alguma.

...A investigação naturalista depende de uma abertura mais primordial do que o naturalismo....

Afirmações como essa precisam de exemplos onde algumas investigações não naturalistas expliquem melhor ou pelo menos igualem explicações naturalistas. Sou curioso de existir alguma, mas não conheço nenhum caso.

...vejo a consciência, não só como clara e evidente...

Pelo menos nisso concordamos um pouco. Mas vejo, defino inclusive, o conceito de consciência como reconhecimento de padrões, ou seja, um mecanismo empírico. Daí minha proposta forte de que toda atividade física são padrões, pois são conhecidas obrigatóriamente por mecanismos de reconhecimento de padrões.

Experimento mental: suponha que uma pessoa que nunca sentiu dor estude ao máximo todas as informações descritivas, fisicalistas, acerca da dor. Ela lê sobre os nervos, músculos, hormônios, sinapses, tudo que o fisicalismo descreve. Um belo dia, ela tropeça e cai e se machuca. Pela primeira vez sente dor. Algo novo foi acessado? Se sim, há uma diferença intransponível entre as descrições fisicalistas e esta outra propriedade.

O fisicalismo tem várias respostas a essa pergunta:
Se ela sabe tudo, soube também simular todas as reações neurais e fisiológicas da dor em si mesma sem que os neurônios sensoriais iniciais fossem ativados. Somente ativou os neurônios e neuroquímica posteriores. Seria algo oposto a anestesia. Dessa forma pela primeira vez que ela sentir a dor sem simulação, ela já tinha experimentado cognitivamente a sensação. O mesmo para o caso do quarto da Mary. Sem problemas para o fisicalismo.
Sem falar que com o fisicalismo podemos descrever várias variantes de como abordar e responder esses casos. Falta propostas concorrentes mostrarem impossibilidades físicas de explicação.
Pelo fisicalismo podemos descrever muito bem a diferença de atividades cognitivas do que podem ser considerado como conhecimento, conhecimento consciente ou inconsciente, experiência, etc. Não sei como propostas não fisicalistas dão explicações melhores em qualquer nível que seja.

Pelo que vejo, as propostas não fisicalistas se limitam a lançar dúvidas para o fisicalismo, sem sucesso até agora. Tem a sua utilidade em testar o mesmo, mas não ganhou um único round ainda.

[Humanista]

Pela primeira vez sente dor. Algo novo foi acessado? Se sim, há uma diferença intransponível entre as descrições fisicalistas e esta outra propriedade.

Claro que não
Foi acessada a sensação de dor emitida dos nervos da pele pros neurônios. Im Westen nichts Neues como dizia, em português, vovó materna – a que introduziu o Espiritismo em casa.

Não. Imagine que alguém leia essa frase trezentas vezes:
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
...
só que essa pessoa nunca sentiu dor.
Um belo dia, ela cai e se machuca.
Descobriu algo novo? Sim ou não?
Se sim, não é redutível à descrição.

[Gorducho]

só que essa pessoa nunca sentiu dor.
Um belo dia, ela cai e se machuca.
Descobriu algo novo? Sim ou não?

Sim.

Se sim, não é redutível à descrição.

Ela vai associar a sensação nova com as descrições que desde infante conhece.
Todos nós assistimos inúmeros filmes + séries onde mostram pilotos sentindo gs.
Mas se nunca tivermos estado n'1 aeroplano experimentando acelerações fisiologicamente perceptíveis – sim: tive carteira PP – fica só = armchair. Mas se e quando ocorrer de experimentar, vai liga-se os pontinhos...
Mas a experiência vai ser nova e necessariamente particular.
Mas vamos contar a experiência como "sentir g", porque associa teoria com agora a prática.
Não lobrigo problema nisso

[Humanista]

O problema que vejo em frases como essa é a falta de justificação por evidências. O mesmo pode ser dito com relação ao que é geramente considerado a realidade objetiva, física, etc. E pelo menos a descrição física científica tem demonstrado o aprofundamento do conhecimento dentro de seu próprio formalismo (evolução exponencial da ciência). Já propostas de "conhecimento absoluto" por outras vias não conseguiram até agora um arcabouço mínimo de evidências e aprimoramento epistemológico.
Humanista es

Como obter uma evidência sem ter antes a testemunha para a qual esta se fará evidente? Não, o mesmo não pode ser dito sobre a realidade objetiva não. O que é objeto? A raiz da palavra, ob-(tal como em "obstáculo") e -jet(tal como em "ejetar") quer dizer: algo-posto-diante-de. Ou seja, não há objetividade que não seja para uma subjetividade. O objetivado é que "está-lá", mas não há "fora" sem comparação com um "aqui", um "eu sou". Como que uma descrição será posta como tendo mais evidências do que seu próprio descritor? Quem faz a ciência somos nós. Você quer um conhecimento que prove aquilo que é a condição do próprio conhecer, sendo que isso lhe é sempre tácito. É o que KANT quis dizer com "o Eu acompanha todas minhas representações". A consciência não é um representado dentre os demais objetos. É o próprio holofote que os permite aparecer como tais.

Um conjunto bem estabelecido de atividades neuronais, neurotransmissores, etc, podem muito bem se correlacionar a situações consideradas intencionais e por consequência serem fisicamente consideradas como intencionalidade.

Disse bem: correlação. Correlação não é causalidade. Não subordina um nível ao outro. Isso autoderrota todo materialismo.

Sem problemas para o fisicalismo. Vários sistemas físicos, mecanismos, etc, tem propriedades internas que influenciam e até determinam o resultado final. Retroalimentação, feedback, sistemas dinâmicos, são conceitos científicos físicos que podem lidar completamente com o que você está falando.

Tem problema pro fisicalismo sim, pois mostra que este não esgota a realidade. Esses conceitos aí só funcionam num nível descritivo, isto é, "third-person", e não por dentro do como é ser aquilo agindo. Nenhum exame vindo de fora capta o mesmo acesso imediato (first-person) que você mesmo tem a si mesmo por dentro: os dados imediatos da consciência. Pelo contrário: é a partir deste solo que você conhece outras coisas (empirismo, por exemplo). Todas as ciências relativas ao observável dependem da ciência absoluta do observador, sem o qual não se observa.

Me fale um exemplo do que você está falando e posso tentar contrapor. Nunca vi um caso de estudo, conceito ou fenômeno em que a abordagem empírica é limitada por si mesma. Gostaria de saber de alguma.

Um exemplo: tente obter um saber empírico completamente destituído de um experienciador.

Afirmações como essa precisam de exemplos onde algumas investigações não naturalistas expliquem melhor ou pelo menos igualem explicações naturalistas. Sou curioso de existir alguma, mas não conheço nenhum caso.

Como não conhece nenhum caso? Você conhece todos os casos. Qual investigação científica é empreendida por uma objetividade em vez de por uma subjetividade? Nenhuma. Objetos não investigam. Porque não são "em-si", mas somente "para". Para quem? Para um Eu.

Mas vejo, defino inclusive, o conceito de consciência como reconhecimento de padrões, ou seja, um mecanismo empírico. Daí minha proposta forte de que toda atividade física são padrões, pois são conhecidas obrigatóriamente por mecanismos de reconhecimento de padrões.

Isso quando a luz da consciência se lança sobre o palco do mundo para conhecê-lo. Mas não é assim para conhecer-se em si mesma. Ela se conhece sem distância. Não precisa "reconhecer um padrão" para saber exatamente o que sente tal como o sente (enquanto "sentir"). Isso ela poderia fazer sem aprender nada do mundo, por exemplo, sonhando (R.Descartes - paixões da alma); mas não poderia acessar nada mundano prescindindo disso, id est, há uma dependência do empírico com relação a isto. Daí as ciências naturais não serem capazes de esgotar nem reduzir aquilo que é a própria condição mesma delas todas.

Se ela sabe tudo, soube também simular todas as reações neurais e fisiológicas da dor em si mesma sem que os neurônios sensoriais iniciais fossem ativados. Somente ativou os neurônios e neuroquímica posteriores. Seria algo oposto a anestesia. Dessa forma pela primeira vez que ela sentir a dor sem simulação, ela já tinha experimentado cognitivamente a sensação. O mesmo para o caso do quarto da Mary. Sem problemas para o fisicalismo.

Ué. Se para esgotar o conhecimento do fenômeno da dor ela precisa da sensação, então você mesmo prova que as descrições não se bastam.

Pelo que vejo, as propostas não fisicalistas se limitam a lançar dúvidas para o fisicalismo, sem sucesso até agora. Tem a sua utilidade em testar o mesmo, mas não ganhou um único round ainda.

Note que, na discussão inteira, não lancei nenhuma dúvida sobre o fisicalismo. Ele funciona, sim, para o nível natural; o problema é que ele mesmo não está fundado nele, ou seja, está situado num outro nível do qual é dependente. O problema que estou formulando, desde o início, é o da condição da pesquisa fisicalista, e não um problema interno dela. Aliás, é ela que é interna ao nível mais fundamental pelo qual estou argumentando. Ela já se dá no interior dele. O cientista depende de algo que não aparece na descrição científica, sendo este algo o próprio aparecer mesmo (awareness) que lhe permite sequer optar por perspectivar sua experiência cientificamente. As ciências se passam no nível do aparecido, e por isso todas elas dependem da aparição. Somente a consciência tanto aparece quanto faz com que apareça. Daí ser ela o "solo", o "ground" do fazer-ciência.

[Humanista]

Ela vai associar a sensação nova com as descrições que desde infante conhece.

Se houve uma aquisição inédita, então as "third-person" descriptions não foram aptas para esgotar o fenômeno de antemão.
Se só agora ela possui esse conhecimento, e verdadeiramente o "possui" como "seu", então não basta descrever os objetos.

Mas a experiência vai ser nova e necessariamente particular.

Veja que não só ela só agora teve de fato uma evidência absoluta, não-mediada, nem-representada, e sem-distância, da dor, como também até mesmo quando ela antes conhecia descrições, ela só as conhecia (enquando descrições) seja lendo-as (vendo, sentindo) ou escutando-as (ouvindo, sentindo), isto até, até mesmo a descrição como tal (mesmo o descrever não te dando a verdade daquela experiência imediata, ele mesmo precisa ser experienciado, ainda que como um descrever), como eu dizia, até mesmo a descrição como tal também não teria sido conhecida sem essa condição transcendental* chamada CONSCIÊNCIA.
*Transcendental não deve ser confundindo com transcendente: o que transcende está "além" do aqui; o transcendental está "aquém" do aqui, es decir, possibilita-o estruturalmente: é como a temporalidade está para uma duração, ou o espaço para uma extensão.

[Gorducho]

Não consigo lobrigar o "problema" que tu enxerga
Nota que as "descrições" que mencionaste são consequência das experiências – de "dor" no exemplo em tela – dos virtualmente todos humanos terrícolas que já sentiram esta ("dor").
Arcabouço FÍSICO mental processa & expressa em respectivo vernáculo isso.

[Humanista]

Não consigo lobrigar o "problema" que tu enxerga
Nota que as "descrições" que mencionaste são consequência das experiências – de "dor" no exemplo em tela – dos virtualmente todos humanos terrícolas que já sentiram esta ("dor").
Arcabouço FÍSICO mental processa & expressa em respectivo vernáculo isso.

O problema é que aquela descrição ("emitida dos nervos da pele pros neurônios") não te dá o que a dor "é", mas sim o "como" ela acontece mecanicamente. De fato há essa sucessão física quando examinamos a dor sob "third-person", só que esse "olhar naturalista" não capta "por dentro" o "ser" da dor (sua "essência", acessada de imediato quando você se machuca!). As descrições naturalistas são uma representação elaborada, um esquema ou modelo que se detém numa "distância" (você "representa" a coisa "ali"), mas tudo isso é uma idealização posterior à percepção direta da essência do "doer" -- esta última só se dá na first-person de um Eu que diz: "dói!"
Onde quero chegar com isso? Tem duas importâncias: primeiro, mostrar que o "olhar científico" é um "segundo-momento" com relação à apreensão consciencial, de modo que aquele depende desta (mas não esta daquele!), ou seja, tratam-se de duas instâncias as quais não podem ser reduzidas uma à outra; segundo, que, se não se trata só de dois jeitos de descrever, mas sim realmente de duas maneiras de acessar (isto é, não muda só o discurso sobre o manifestado, mas realmente a natureza da manifestação!), então é porque se tratam de duas diferentes "províncias", id est, propriedades realmente distinguíveis (dualismo ontológico), de um modo que não podemos nem esgotar a mente na materialidade nem a matéria no psiquismo.

[Gorducho]

Na História da Filosofia Ocidental o Russell diz uma coisa que eu aplico pra cá:

The conception of ‘substance', like that of ‘essence’, is a transference to metaphysics of what is only a linguistic convenience.

Dor = reação do organismo pra se proteger. Evidentemente que nosso arcabouço mental sofisticado encontra modos de contar como são essas desagradáveis sensações pras outras pessoas. "Substancializar", es decir: transformar a dor n'1 "coisa" metafísica é falácia.

o "olhar científico" é um "segundo-momento" com relação à apreensão consciencial, de modo que aquele depende desta (mas não esta daquele!), ou seja, tratam-se de duas instâncias as quais não podem ser reduzidas uma à outra; segundo, que, se não se trata só de dois jeitos de descrever, mas sim realmente de duas maneiras de acessar

Mas a discussão que me interessa, como bem sabe eis que minha área de interesse é o Espiritismo, é uma eventual independência da "consciência" vis-à-vis cérebro. E isso nada tem a ver com apreensão do fenômeno fisiológico "dor" x abordagens científicas deste.

[Humanista]

Dor = reação do organismo pra se proteger. Evidentemente que nosso arcabouço mental sofisticado encontra modos de contar como são essas desagradáveis sensações pras outras pessoas. "Substancializar", es decir: transformar a dor n'1 "coisa" metafísica é falácia.

Quando você equivale "dor" a "reação do organismo", você já não mais está referindo à essência da dor que é o "doer". Esse "doer" não se doa num explicação third-person como essa que vc deu, mas sim quando tenho a percepção direta que está doendo em mim, um Eu "intui" a dor sentindo-a em Si, e não descrevendo-a à maneira de um mecanismo causal. Eu vou te dar um outro exemplo. Suponha que você levante teu braço e esse teu ato seja examinado num laboratório por cientistas. Tudo que eles vão captar serão sinapses, nervos, músculos, disparos elétricos etc. "Logo, levantar braço = sinapses, nervos, músculos..." - dirão. Só que nada disso esgota nem explica nem reduz nem dá conta do seu "eu-posso" (por-dentro) que optou por levantá-lo. Por quê? Porque esse modo "por-dentro" (intuitivo) de conhecer é essencialmente diferente daquele modo "por fora" (representativo) de descrever. E essas duas maneiras de acessar apontam para duas "regiões da realidade" efetivamente distintas em sua manifestação. Irredutíveis uma à outra: Matéria x Mente.

Mas a discussão que me interessa, como bem sabe eis que minha área de interesse é o Espiritismo, é uma eventual independência da "consciência" vis-à-vis cérebro. E isso nada tem a ver com apreensão do fenômeno fisiológico "dor" x abordagens científicas deste.

Tem tudo a ver sim. O problema é que você contrastou a mesma coisa consigo mesma quando diz "fisiológico". Fisiológico já é interior ao discurso científico. Então você pôs "descrição third-person x descrição third-person". Isso não capta o abismo que separa a objetividade da subjetividade. Eu estou falando da apreensão fenomenal, puramente qualitativa, impressão radicalmente subjetiva, pura-percepção, direta e intuitiva, do doer em Si. Não estou falando da imagem do organismo com seus nervos. Estou falando do que sequer permite que imagens apareçam para nós. Argumentando pelo dualismo.

[Humanista]

"Logo, levantar braço = sinapses, nervos, músculos..." - dirão.
Só que nada disso esgota nem explica nem reduz nem dá conta do seu "eu-posso" (por-dentro) que optou por levantá-lo.
Por quê? Porque esse modo "por-dentro" (intuitivo) de conhecer é essencialmente diferente daquele modo "por fora" (representativo) de descrever.

Temo que isso aqui tenha ficado muito vago e gostaria de explicar melhor o que quero dizer. O que eu chamo de "eu-posso (por-dentro)" é a tua introspecção do teu esforço que foi a causa-final (razão-de) teu braço ter levantado. Aquele estado mental de "esforçar-se" é só teu, você o "possui" como "seu", introspectivamente acessado como "privado" (sendo assim distinto das correspondentes atividades neurais examináveis). Qualquer exame neurofisiológico só vai captar, por fora, reações materiais, paralelas ao teu querer, mas não a ele idênticas - não por não corresponderem, pois de fato correspondem, mas porque não são, elas mesmas, um querer/esforçar. Você consegue formular, na sua mente, uma ideia clara de um querer que não corresponda a nenhuma reação neural. Também conseguirá obter uma noção evidente de reações neurais cujas volições estejam ausentes. Logo, se se pode pensar uma coisa sem a outra e a outra sem a uma, então estamos realmente diante de dois regimes ontológicos diferentes e irredutíveis (dualismo). Um cérebro pesa 1kg, mas quanto pesa uma mente? Um pensamento é sobre algo, mas qual algo é sobre um pensamento? Se a dor é aquele nervo sendo agredido, como pode doer num sonho quando ele está intacto? Se vocês refletirem profundamente sobre todas essas questões, dar-se-ão conta de que existem dois jeitos de conhecer: imediato (introspecção) e representado (observação), cada um dando acesso à sua respectiva dimensão da realidade, respectivamente, subjetividade (mente) e objetividade (matéria).

[Gilberto de Paiva]

Não, o mesmo não pode ser dito sobre a realidade objetiva não.

Pode sim hehe. Enquanto os proponentes do seu lado não tragam evidências fortes do que digam, não é vocês que vão ditar como se interpreta tais questões.
Já vimos que não concordamos nesses pontos e terminamos aqui.
Só digo que seu ponto de vista sobre esse assunto nunca trouxe uma contribuição para a compreensão da cognição enquanto a ciência naturalista já demonstrou inúmeros avanços e tem mais inúmeros avanços por vir.

Disse bem: correlação. Correlação não é causalidade. Não subordina um nível ao outro. Isso autoderrota todo materialismo.

Essa é mais uma das frases populares imprecisas. O mais correto é:
Nem toda correlação é uma causa, mas toda causa é uma correlação. Toda causa já conhecida foi identificada observando a correlação das partes envolvidas.

Objetos não investigam.

O fisicalismo diz o contrário. Somos objetos, e investigamos. Não é o posicionamento de vocês que vai ditar o que é e o que não é no gogó sem trazer evidências.

[Humanista]

Pode sim hehe.

Não, não pode. Pois eu estava falando de um conhecimento absoluto, autoevidente. A realidade objetiva é inferida através da percepção. Portanto é por ela mediada. Logo, dela depende condicionalmente. Você infere a estabilidade do mundo lá fora devido a este resistir à sua mente e pela concordância intersubjetiva com as experiências dos outros em comparação. Portanto, isso aí é um conhecimento de segunda mão e não o fundamental.

Enquanto os proponentes do seu lado não tragam evidências fortes do que digam, não é vocês que vão ditar como se interpreta tais questões.

Nenhuma evidência vai servir se você não admitir como base aquele primeiro solo autoevidente que permite sequer poder evidenciar o resto.

Só digo que seu ponto de vista sobre esse assunto nunca trouxe uma contribuição para a compreensão da cognição enquanto a ciência naturalista já demonstrou inúmeros avanços e tem mais inúmeros avanços por vir.

A recíproca é verdadeira. A ciência naturalista nunca iluminou por dentro o significado da subjetividade nem os sentidos do mundo interior. Perceba que em momento algum eu critiquei o naturalismo por si só, mas sim quando se extrapola seu uso metodológico/instrumental passando-se ao estatuto de cosmovisão-metafísica. É perfeitamente possível servir-se do método naturalista sem elevá-lo à alcaçada da pretensão de esgotamento do real.

Nem toda correlação é uma causa, mas toda causa é uma correlação. Toda causa já conhecida foi identificada observando a correlação das partes envolvidas.

O problema é que o observar reduz teu campo de estudo ao próprio observável mesmo, o que, por circularidade, te obriga a deixar de fora tudo que não for assim.

O fisicalismo diz o contrário. Somos objetos, e investigamos. Não é o posicionamento de vocês que vai ditar o que é e o que não é no gogó sem trazer evidências.

Primeiro, nunca neguei que também tenhamos uma parte objetiva. Só não somos só isso. Não tem problema algum estudar-nos via exterioridade e captar os mecanismos causais. A questão é: de onde vem essa sua insistência em querer forçar que isso daí esgote todas as dimensões possíveis do nosso ser? Você realmente pensa estar acima de Platão, Descartes, Kant, Husserl, Leibniz, entre tantos gênios? Segundo, como vou trazer evidências para quem não admite a única coisa autoevidente entre todas?

[Gorducho]

através da percepção. Portanto é por ela mediada. Logo, dela depende condicionalmente.

E "percepção" = constructo do cérebro. Elaboração feita pela estrutura do cérebro.
Não tem nada operando "fora", independentemente do cérebro.

[Humanista]

através da percepção. Portanto é por ela mediada. Logo, dela depende condicionalmente.

E "percepção" = constructo do cérebro. Elaboração feita pela estrutura do cérebro.
Não tem nada operando "fora", independentemente do cérebro.

Não! Esse "fora" é o próprio "cérebro". Cérebro é um fenômeno, logo, não pode ser ele a substância primeira que engendra a própria fenomenalidade, pois fenômenos são coisas que aparecem e, portanto, produtos (e não produtores) da aparição. Fenômenos só aparecem no interior de um campo fenomenal já constituído. Em outras palavras -, quando a consciência, uma vez engendrada, olha ao redor, retroativamente buscando sua origem, ela encontra esse reflexo "retro-projetado" que é o cérebro, uma exterioridade meio às demais aparências externas. Só que toda exterioridade só o é em relação a uma interioridade. Logo, a verdadeira causa da consciência não pode ser compreendida de fora para dentro (da matéria para mente) mas, ao contrário, exige uma essência ainda mais imanente do que nossas mentes. Vamos por partes. Se a percepção é pensada como uma alucinação do cérebro, note o quanto as categorias seriam assim confundidas: cérebro é um objeto já interno ao alucinar, como poderia ser ele mesmo o "alucinante"? Ademais, alucinações exigem um "quem" alucina. Ora, objetos agora alucinam? É como se você estivesse achando que consegue ver sua própria retina. Mas você pode retrucar assim: "ué, eu posso remover cirurgicamente meu olho e examiná-lo! Ou fazer isso com alguém" - mas, ainda assim, o que você obteria desse modo seria só uma imagem da retina, e não o que ela é em si mesma. Imagine que nós só temos um sentido: o tato. Todos os nossos esquemas das coisas (da nossa compreensão delas) seria tátil, pensariamos que as coisas mesmas são táteis! Só que elas não são. Do mesmo modo, quando vemos imagens, isso são representações internas e não o que realmente há, tanto é que podemos sonhar e, sonhando, experimentar tudo isso sem que haja materialidade alguma correspondendo às tantas cenas que experimentamos. Você está querendo atribuir, a um "percebido", a raiz do "aparecer"! Mas isso é uma contradição intrínseca. O que aparece depende da condição que viabiliza seu aparecer, e não o inverso. Se as raízes da aparição estivessem lá na materialidade, então tudo teria que sentir: uma pedra, uma parede, uma cadeira, todas as coisas seriam experimentadoras. Mas não. São apenas experimentadas, assim como o cérebro é um experimentado. Existem, portanto, dois tipos de entes, absolutamente irredutíveis: experiências e experienciadores. É claro que há uma dimensão de nós que é experienciável para os outros (a imagem do nosso rosto, o som da nossa voz, a textura da nossa pele etc.), mas até para nós mesmos esta participa do mundo objetivo ao nosso redor. Distinguem-se, assim, do fluxo de consciência (awareness) em si mesmo, que é sempre invisível e radicalmente subjetivo, privado, inacessível aos demais, e dotado do irredutível atributo de ser "intencional" (tanto no sentido literal, de ser um agente/esforço/volição/intelecção, quanto no sentido filosófico, de ser "sobre-algo", id est, "referir-se-a"). Diga o que não ficou claro para você.

Obs: Gorducho, você nunca procurou conhecer Henri Bergson???
(Essai sur les données immédiates de la conscience)

[Gorducho]

Sim, conheço o Henri Bergson
Aliás ele foi até Presidente da SPR.

[criaturo]

através da percepção. Portanto é por ela mediada. Logo, dela depende condicionalmente.

E "percepção" = constructo do cérebro. Elaboração feita pela estrutura do cérebro.
Não tem nada operando "fora", independentemente do cérebro.

OLÁ SEU GORDUCHO TUDO BEM COM SR.?
Se a percepção é totalmente limitada ao cérebro então, como explicar pessoas no estado de EQMs conseguirem descrever processo da cirurgia e até fatos que acontecem nos outros ambientes hospitalares?
estes fatos sugerem que a percepção esta muito alem dos cincos sentidos!

[Gorducho]

Tudo bem Sr. criaturo.
Bom vê-lo por cá!
NDE ≠ morte. Cérebro, ainda que perturbado pela situação clínica geral do corpo, funciona.

[Humanista]

Se a percepção é totalmente limitada ao cérebro então, como explicar pessoas no estado de EQMs conseguirem descrever processo da cirurgia e até fatos que acontecem nos outros ambientes hospitalares?
estes fatos sugerem que a percepção esta muito alem dos cincos sentidos!

Eu não concordo, nem com a ideia de "percepção limitada ao cérebro", nem com a ideia de "percepção além dos sentidos". Penso que ambas estão mal-formuladas, causando confusão. Sobre a primeira ("percepção limitada ao cérebro"), considero um erro porque o cérebro é um percebido. Nada do que apareça se situa fora da sua condição de aparição (a luz da consciência que, iluminando o fenômeno, lhe faz vir à luz do campo fenomenal). O mundo lá fora, "transcendente", só pode ser "lá-fora" em oposição a um "cá dentro", o mundo interior ("imanente"). Em outras palavras, a manifestação da exterioridade é viabilizada pela auto-manifestação da interioridade. Ou, simplificando: nada se faria-sentir para-mim não fosse meu Eu. Ou seja, o fundamento de todos os fenômenos, a raiz da "fenomenalidade" em-si, é a self-awareness -- sem a qual nada pode dar-se a perceber (aparecer-para). Sobre a segunda ("percepção além dos sentidos"), penso que você deveria trocar "sentidos" por "órgãos dos sentidos", para que não confundamos "input externo" com a sensibilidade mesma que os ilumina como tais. Eu também mudaria "além" para "aquém", pois o consciencial não é uma "sobra-acima", mas sim um solo fundamental. Não é por estar "sobre" ou "em cima" do mundo que lhe subsiste, mas sim pelo mundo se passar nele, como muito bem anteviu Leibniz ao propor a monadologia.

[Fernando Silva]

Se a percepção é totalmente limitada ao cérebro então, como explicar pessoas no estado de EQMs conseguirem descrever processo da cirurgia e até fatos que acontecem nos outros ambientes hospitalares?
estes fatos sugerem que a percepção esta muito alem dos cincos sentidos!

Errado. Todas as noites, as pessoas passam um monte de tempo em realidades virtuais e sentem emoções variadas que lhes parecem reais sem perceber que aquilo não é de verdade.

E isto acontece mesmo estando elas profundamente adormecidas e desligadas do mundo ao redor delas.

[JungF]

Mas, e quando elas descrevem fatos que ocorrem enquanto neste estado (EQM) e que se passam em outro ambiente?

[Fernando Silva]

Mas, e quando elas descrevem fatos que ocorrem enquanto neste estado (EQM) e que se passam em outro ambiente?

O fenômeno tem que ser investigado. Garanto que, se isto for feito de forma científica e rigorosa, a maior parte dos casos terá explicação simples. Acho até que muita gente inventa ter visto alguma coisa porque é isto que se espera delas. Os casos que sobrarem talvez nunca sejam explicados ou talvez sejam explicados um dia, mas nada disto permite adotar como comprovadas as explicações sobrenaturais.

[Humanista]

Se a percepção é totalmente limitada ao cérebro então, como explicar pessoas no estado de EQMs conseguirem descrever processo da cirurgia e até fatos que acontecem nos outros ambientes hospitalares?
estes fatos sugerem que a percepção esta muito alem dos cincos sentidos!

Errado. Todas as noites, as pessoas passam um monte de tempo em realidades virtuais e sentem emoções variadas que lhes parecem reais sem perceber que aquilo não é de verdade.

E isto acontece mesmo estando elas profundamente adormecidas e desligadas do mundo ao redor delas.

Isso aí levado às últimas consequências resulta num argumento contra o materialismo, não sei se vc se deu conta disso.

[Gorducho]

Isso aí levado às últimas consequências resulta num argumento contra o materialismo,

Claro que não: cérebro segue trabalhando durante o sono.

[Humanista]

Isso aí levado às últimas consequências resulta num argumento contra o materialismo,

Claro que não: cérebro segue trabalhando durante o sono.

Claro que sim: trabalhando sem input exterior do mundo.

[Fernando Silva]

Isso aí levado às últimas consequências resulta num argumento contra o materialismo,

Claro que não: cérebro segue trabalhando durante o sono.

Claro que sim: trabalhando sem input exterior do mundo.

Sim. Trabalhando apenas com as informações armazenadas durante o período em que estava desperto. Ainda é o mesmo cérebro. Só não está recebendo informações novas.

Da mesma forma, é possível usar um computador desconectado da Internet e trabalhar apenas com o que está armazenado no HD.

Computador material, cérebro material.

[Humanista]

Sim. Trabalhando apenas com as informações armazenadas durante o período em que estava desperto. Ainda é o mesmo cérebro. Só não está recebendo informações novas.

Da mesma forma, é possível usar um computador desconectado da Internet e trabalhar apenas com o que está armazenado no HD.

Computador material, cérebro material.

Não. As sensações que surgem nos sonhos não são materiais. O aparecer de uma árvore na sua mente independe da presença material de uma. Se você consegue formular uma ideia clara de A sem B, então A e B não são o mesmo. Se A e B não são o mesmo, não podem ser confundidos. Logo, não são uma só substância. Logo, são ontologicamente distintos. Vocês confundem correlação com identificação. A mesma "atividade neural" poderia vir acompanhada de experiências completamente diferentes. Eu mesmo, nos meus sonhos, vou em lugares que não existem, vejo criaturas que nunca vi, interajo com seres que não tem nada em comum com qualquer coisa conhecida, percebo as mais diversas cenas, histórias, sensações que nunca nem tive, e tudo isso viabilizado por uma mesma frequência cerebral, sem ter referência alguma nas minhas memórias. Você simplesmente está pressupondo, porque quer, "porque sim", que movimentos materiais produzam uma sensação. Sendo que toda sensação é sentida por um sensível. Em quem eles produziriam essa fenomenalidade sem que houvesse, antes mesmo deles, uma sensibilidade que possam impressionar? Sensibilidade que só poderia ser por eles produzida se eles mesmos fossem sensíveis, o que seria cair no Espinosismo, que por sua vez não é nem um pouco materialista. Se o que aparece não precisa estar presente, então não podemos confundir aparecer com presença. Há uma diferença entre presença fenomênica e existência material. Duas naturezas distinguíveis. A primeira é uma percepção diretamente vivenciada; a segunda, uma coisa extensa no mundo lá fora. Os sonhos provam que as coisas não entram na mente. Quando uso um sonho lúcido para compor músicas (e elas aparecem prontas com todos os instrumentos de uma vez só!) nada muda na minha química neurológica. Mas tudo muda no meu campo perceptivo. E eu já era capaz disso antes mesmo de entender teoria musical. Se pode haver uma coisa sem a outra, então uma não é a outra.

[Fernando Silva]

Sim. Trabalhando apenas com as informações armazenadas durante o período em que estava desperto. Ainda é o mesmo cérebro. Só não está recebendo informações novas.

Da mesma forma, é possível usar um computador desconectado da Internet e trabalhar apenas com o que está armazenado no HD.

Computador material, cérebro material.

Não. As sensações que surgem nos sonhos não são materiais. O aparecer de uma árvore na sua mente independe da presença material de uma. Se você consegue formular uma ideia clara de A sem B, então A e B não são o mesmo. Se A e B não são o mesmo, não podem ser confundidos. Logo, não são uma só substância. Logo, são ontologicamente distintos. Vocês confundem correlação com identificação. A mesma "atividade neural" poderia vir acompanhada de experiências completamente diferentes. Eu mesmo, nos meus sonhos, vou em lugares que não existem, vejo criaturas que nunca vi, interajo com seres que não tem nada em comum com qualquer coisa conhecida, percebo as mais diversas cenas, histórias, sensações que nunca nem tive, e tudo isso viabilizado por uma mesma frequência cerebral, sem ter referência alguma nas minhas memórias. Você simplesmente está pressupondo, porque quer, "porque sim", que movimentos materiais produzam uma sensação. Sendo que toda sensação é sentida por um sensível. Em quem eles produziriam essa fenomenalidade sem que houvesse, antes mesmo deles, uma sensibilidade que possam impressionar? Sensibilidade que só poderia ser por eles produzida se eles mesmos fossem sensíveis, o que seria cair no Espinosismo, que por sua vez não é nem um pouco materialista. Se o que aparece não precisa estar presente, então não podemos confundir aparecer com presença. Há uma diferença entre presença fenomênica e existência material. Duas naturezas distinguíveis. A primeira é uma percepção diretamente vivenciada; a segunda, uma coisa extensa no mundo lá fora. Os sonhos provam que as coisas não entram na mente. Quando uso um sonho lúcido para compor músicas (e elas aparecem prontas com todos os instrumentos de uma vez só!) nada muda na minha química neurológica. Mas tudo muda no meu campo perceptivo. E eu já era capaz disso antes mesmo de entender teoria musical. Se pode haver uma coisa sem a outra, então uma não é a outra.

Não importa.
Tudo o que vemos em sonhos, por mais que nos pareça inédito, é produto de nossa imaginação que, por sua vez, se baseia nas informações armazenadas previamente.

[Humanista]

Não importa.
Tudo o que vemos em sonhos, por mais que nos pareça inédito, é produto de nossa imaginação que, por sua vez, se baseia nas informações armazenadas previamente.

Importa sim.
A exterioridade consiste somente em medidas, posições, mecanismos, em suma: quantificação. Por outro lado, a experiencialidade revela sabores, texturas, sensações. Reações químicas não possuem interioridade. Examinar um cérebro por fora não capta vivências, apenas correlatos tão físicos quanto os próprios instrumentos de exame. Cada método restringe sua mesma amplitude de investigação. As ciências naturais acessam por fora, pela mesma materialidade das suas ferramentas materiais. Mas os sonhos te ensinam, por exemplo, que você pode sentir uma dor sem que seu nervo seja afetado por qualquer estímulo ambiental. Revela-se um abismo que separa o sentir-se (imediato) vs. o "observável" (quantitativo). Dois níveis inconfundíveis.

[Gilberto de Paiva]

Não, não pode. Pois eu estava falando de um conhecimento absoluto, autoevidente. ...Você infere a estabilidade do mundo lá fora devido a este resistir à sua mente e pela concordância intersubjetiva com as experiências dos outros em comparação. Portanto, isso aí é um conhecimento de segunda mão e não o fundamental.

Isso é apenas um discurso idealizado, que nunca trouxe avanço de conhecimento.

A realidade objetiva é inferida através da percepção. Portanto é por ela mediada. Logo, dela depende condicionalmente.

Sim, e o fisicalismo é perfeitamente compatível com isso.

Nenhuma evidência vai servir se você não admitir como base aquele primeiro solo autoevidente que permite sequer poder evidenciar o resto.

Mais um motivo para considerar suas propostas como piores que o fisicalismo. Se primeiro tem que admitir o tal do "solo autoevidente" sem evidências, tá mais para crença.

A ciência naturalista nunca iluminou por dentro o significado da subjetividade nem os sentidos do mundo interior.

Discordo. A neurociência, neurotransmissores, anestesia, psicotrópicos, psicologia, psiquatria, cognitivismo e algorítimização de processos cognitivos, e vários outros ramos científicos iluminaram imensamente mais o que você chama vagamente de "significado da subjetividade" e "sentidos do mundo interior" do que qualquer outra forma não fisicalista de tentativa.
E há propostas fisicalistas para explicar os tais do "significado da subjetividade" e "sentidos do mundo interior".
Nenhuma proposta não fisicalista chegou nem perto disso até o momento. São somente idealizações.

É perfeitamente possível servir-se do método naturalista sem elevá-lo à alcaçada da pretensão de esgotamento do real.

Também é possível, e bem mais plausível, adotar o método naturalista até a pretensão de esgotamento do real (fisicalismo). Pois empiricamente é sabido que o fisicalismo proporcionou todo o conhecimento científico. Toda crise de um conhecimento científico naturalista sempre foi resolvida por outro conhecimento científico naturalista inúmera vezes, nunca por conhecimento não naturalista. Nunca um conhecimento não naturalista, fisicalista, cientificista, etc trouxe conhecimento minimamente confiável em qualquer área.

Perceba que em momento algum eu critiquei o naturalismo por si só, mas sim quando se extrapola seu uso metodológico/instrumental passando-se ao estatuto de cosmovisão-metafísica

Se a ciência naturalista demonstrou ser tão poderosa para trazer conhecimento, não há motivos para rejeitá-la como "estatuto de cosmovisão-metafísica". Afinal de contas você está propondo isso baseado em suas idéias sem evidências. Pelo menos o fisicalismo tem toneladas de evidências de amplo sucesso para credenciá-lo como forte candidato nessa seara. Nenhuma forma não naturalista chega perto disso.

A questão é: de onde vem essa sua insistência em querer forçar que isso daí esgote todas as dimensões possíveis do nosso ser?

Da mesma forma que você quer "forçar" que o fisicalismo não "esgote todas as dimensões possíveis do nosso ser".
Temos duas possibilidades, fisicalismo pode explicar por completo a cognição, mente, experiência, etc, ou não.
Já sabemos que explica mais de 90% da cognição, explica 99,99% do mundo natural não mental, e não tem concorrentes minimamente credenciados para tanto, logo acho mais seguro apostar no fisicalismo, até que propostas ou evidências robustas apareçam indicando o contrário.

Você realmente pensa estar acima de Platão, Descartes, Kant, Husserl, Leibniz, entre tantos gênios?

Sem dúvida nenhuma .
Mas seu discurso é ingênuo. Poderia te questiionar se você se considera acima de gênios da ciência x,y,z.
Esses que você citou não tiveram acesso ao conhecimento científico atual, foram importantes em suas épocas mas não servem como parâmetro discussões sérias atuais.

Segundo, como vou trazer evidências para quem não admite a única coisa autoevidente entre todas?

São vocês que defendem idéias não fisicalistas que devem trazer algo minimamente plausível. Talvez vocês deveriam definir melhor o que seria algo "atutoevidente".
O fisicalismo já faz isso muito bem, reconhecimento de padrão, também conhecido como empírico, é uma forma objetiva de definir o que podemos considerar o conceito de "autoevidente". Por isso descarto até agora as propostas concorrentes.
Já que você trouxe isso, sabe de alguma outra forma de definir o que você chama de "autoevidente", como esse conceito poderia produzir conhecimento mais estruturado para contrapor ao fisicalismo?

[Fernando Silva]

Mas os sonhos te ensinam, por exemplo, que você pode sentir uma dor sem que seu nervo seja afetado por qualquer estímulo ambiental. Revela-se um abismo que separa o sentir-se (imediato) vs. o "observável" (quantitativo). Dois níveis inconfundíveis.

Sim, o cérebro pode gerar uma sensação, como a de dor, sem que seja em resposta a um estímulo externo.
Pessoas com membros amputados às vezes sentem dores nesse membro que não mais existe.

E por que não é observável se a ciência já mapeou as funções do cérebro e consegue detectar suas reações?
São apenas fenômenos eletroquímicos e podem, sim, ser observados e medidos.

Falar em "abismo" e "inconfundível" não passa de opinião pessoal.

[Humanista]

E por que não é observável se a ciência já mapeou as funções do cérebro e consegue detectar suas reações?

Porque a própria definição mesma do "observar" já te situa fora daquela vivência, captando-a só como objetividade. Do contrário, seria "vivenciar".

São apenas fenômenos eletroquímicos e podem, sim, ser observados e medidos.

Os mecanismos cerebrais são apenas fenômenos eletroquímicos. O que não é é a testemunha que os vivencia imediatamente, sentindo-os.

Falar em "abismo" e "inconfundível" não passa de opinião pessoal.

Você não consegue distinguir observação de vivência? Captação objetiva de percepção direta? Coisas percebidas vs. Sujeito percebedor.

[Humanista]

Isso é apenas um discurso idealizado, que nunca trouxe avanço de conhecimento.

Descartes nunca trouxe avanço de conhecimento?
Kant nunca trouxe avanço de conhecimento?
Husserl nunca trouxe avanço de conhecimento?
Os três mais marcantes pensadores da história da filosofia ocidental do conhecimento não trouxeram avanço de conhecimento?
Existe um antes e depois de Descartes. Existe um antes e depois de Kant. Existe um antes e depois de Husserl.

Mas seu discurso é ingênuo. Poderia te questiionar se você se considera acima de gênios da ciência x,y,z.
Esses que você citou não tiveram acesso ao conhecimento científico atual, foram importantes em suas épocas mas não servem como parâmetro discussões sérias atuais.

Abdus Salam (unificação eletrofraca): não-materialista
Alexander Grothendieck (geometia algébrica): não-materialista
Allan Sandage (cosmologia observacional): não-materialista
Anton Zeilinger (informação quântica): não-materialista
Antonino Zichichi (física de partículas): não-materialista
Antony Hewish (radioastronomia): não-materialista
Arno Penzias (radiação cósmica): não-materialista
Arthur Holly Compton (fótons): não-materialista
Arthur Peacocke (bioquímica do dna): não-materialista
Arthur Schawlow (espectroscopia laser): não-materialista
Arthur Stanley Eddington (astrofísica estelar): não-materialista
Asa Gray (botânica científica): não-materialista
Aziz Sancar (mecanismos moleculares): não-materialista
Bernard d’Espagnat (fundamentos quânticos): não-materialista
Brian Josephson (superconductividade): não-materialista
Carl Friedrich von Weizsäcker (física nuclear): não-materialista
Carlo Rubbia (bósons): não-materialista
Charles Coulson (química quântica): não-materialista
Charles H. Townes (bases do laser): não-materialista
Christian B. Anfinsen (informação de aminoácidos): não-materialista
Cyril Domb (transições de fase): não-materialista
David Bohm (plasma): não-materialista
Don Page (gravitação quântica): não-materialista
Donald Knuth (ciência da computação): não-materialista
Edward O. Wilson (biogeografia): não-materialista
Eric Priest (magnetohidrodinâmica solar): não-materialista
Ernest Walton (transmutação nuclear): não-materialista
Ernst Boris Chain (penicilina): não-materialista
Erwin Schrödinger (mecânica ondulatória): não-materialista
Francis Collins (genoma humano): não-materialista
Fred Brooks (arquitetura de software): não-materialista
Federico Faggin (silicon-gate): não-materialista
Freeman Dyson (eletrodinâmica quântica): não-materialista
George F. R. Ellis (cosmologia matemática): não-materialista
George Gabriel Stokes (mecânica de fluidos): não-materialista
George R. Price (seleção natural): não-materialista
George Sudarshan (interação fraca): não-materialista
George Wald (bioquímica da visão): não-materialista
Georges Lemaître (big bang): não-materialista
Gregor Mendel (genética): não-materialista
Guy Consolmagno (ciência planetária): não-materialista
Heino Falcke (sombra de buraco negro): não-materialista
Henry Eyring (cinética química): não-materialista
Henry F. Schaefer III (química computacional): não-materialista
Ian Hutchinson (física de plasmas): não-materialista
James Clerk Maxwell (unificação eletricidade-magnetismo): não-materialista
James Prescott Joule (conservação da energia): não-materialista
James Tour (nanotecnologia): não-materialista
Jennifer Wiseman (formação estelar): não-materialista
Jocelyn Bell Burnell (pulsares): não-materialista
John B. Goodenough (íons de lítio): não-materialista
John Carew Eccles (transmissão sináptica): não-materialista
John Houghton (física atmosférica): não-materialista
John Polkinghorne (quântica de campos): não-materialista
Joseph H. Taylor Jr. (pulsar binário): não-materialista
Joseph Murray (transplante renal): não-materialista
Juan Maldacena (teoria de cordas): não-materialista
Katharine Hayhoe (ciência climática): não-materialista
Kathleen Lonsdale (cristalografia): não-materialista
Kenneth R. Miller (biologia celular): não-materialista
Kurt Gödel (incompletude): não-materialista
Martin Nowak (evolução matemática): não-materialista
Mary Higby Schweitzer (paleontologia molecular): não-materialista
Max Planck (teoria quântica): não-materialista
Michał Heller (cosmologia relativística): não-materialista
Nevill Mott (estado sólido): não-materialista
Pascual Jordan (física teórica): não-materialista
Richard Smalley (fulerenos): não-materialista
Robert Aumann (teoria dos jogos): não-materialista
Robert B. Griffiths (mecânica quântica): não-materialista
Roger Penrose (buracos negros): não-materialista
Ronald A. Fisher (estatística matemática): não-materialista
Simon Conway Morris (convergência evolutiva): não-materialista
Stephen M. Barr (física de partículas): não-materialista
Theodosius Dobzhansky (genética de populações): não-materialista
Tom McLeish (física de polímeros): não-materialista
Werner Arber (engenharia genética): não-materialista
Werner Heisenberg (mecânica matricial): não-materialista
Wernher von Braun (engenharia de foguetes): não-materialista
William Crookes (espectroscopia): não-materialista
William D. Phillips (resfriamento de átomos): não-materialista
William Newsome (neurobiologia): não-materialista
William Thomson Lord Kelvin (termodinâmica): não-materialista
Wolfgang Pauli (neutrino): não-materialista
Xavier Le Pichon (tecnônica de placas): não-materialista

[Humanista]

Isso é apenas um discurso idealizado, que nunca trouxe avanço de conhecimento.

Pelo contrário, os modelos materialistas é que são idealizados a partir de um conhecer mais fundamental que é puramente consciencial.

Sim, e o fisicalismo é perfeitamente compatível com isso.

Não é não, pois uma descrição puramente física exclui nosso acesso imediato.

Se primeiro tem que admitir o tal do "solo autoevidente" sem evidências, tá mais para crença.

Nada pode ser evidente sem que haja uma base autoevidente da qual se parte.

A neurociência, neurotransmissores, anestesia, psicotrópicos, psicologia, psiquatria, cognitivismo e algorítimização de processos cognitivos, e vários outros ramos científicos iluminaram imensamente mais o que você chama vagamente de "significado da subjetividade" e "sentidos do mundo interior" do que qualquer outra forma não fisicalista de tentativa.

Iluminaram somente os aspectos físicos destas coisas, uma vez que só se serve de ferramentas igualmente físicas.

Toda crise de um conhecimento científico naturalista sempre foi resolvida por outro conhecimento científico naturalista.

Claro, mas isso é óbvio e redundante. O campo natural só pode ser explicado por meios tão naturais quanto.

Pelo menos o fisicalismo tem toneladas de evidências de amplo sucesso para credenciá-lo como forte candidato nessa seara.

Sucesso no campo de sua mesma natureza (fisicalidade).

Temos duas possibilidades, fisicalismo pode explicar por completo a cognição, mente, experiência, etc, ou não.

Claro que o fisicalismo dá conta dos mecanismos físicos destas coisas, e somente ele poderia dar. Tautológico, ué?

Talvez vocês deveriam definir melhor o que seria algo "atutoevidente".

Qual é a primeira evidência absoluta para você mesmo? Aquela mais imediata de todas. Que viabiliza as demais.

Já que você trouxe isso, sabe de alguma outra forma de definir o que você chama de "autoevidente", como esse conceito poderia produzir conhecimento mais estruturado para contrapor ao fisicalismo?

Esse conceito não vai produzir conhecimento físico. Acho que você não entendeu meu ponto. Eu te pediria para ler com calma, desde o início ao fim, todos os meus textos neste tópico. Se você não se incomodar, posso colar aqui uma solicitação que fiz ao ChatGPT após jogar nele nossa conversa e pedir que explique meus pontos melhor do que eu. Ou, podemos marcar uma live para conversarmos ao vivo sobre. Mas, resumidamente, você está confundindo vários níveis. Por exemplo, você acha que rejeitar uma ontologia materialista (meu caso) é o mesmo que fazer pouco caso do sucesso instrumental do materialismo como método. Não! De jeito nenhum. A ciência naturalista funciona muito bem quando se trata de explicar o mundo natural. O problema é que, de antemão, você já saiu de largada pressupondo que não hajam outros níveis. Então você me desafia a trazer um progresso material trazido por ontologias alternativas. Só que isso me forçaria a cometer o mesmo erro do qual estou te acusando, precisamente, o de aplicar um meio que não seja adequado à investigação que se propõe. Sim, a matéria existe e o nível físico é real, e ambos não só são adequadamente descritos por um modelo fisicalista como também só poderiam sê-lo. Veja: não pode ser de outra forma. Se eu tentasse dar conta da materialidade não-materialmente, estaria me contradizendo ao reclamar que você tenta esgotar o imaterial na objetividade científica. Cada dimensão da realidade exige seu próprio jeito de acessar.

[Fernando Silva]

São apenas fenômenos eletroquímicos e podem, sim, ser observados e medidos.

Os mecanismos cerebrais são apenas fenômenos eletroquímicos. O que não é é a testemunha que os vivencia imediatamente, sentindo-os.

Máquinas podem ser programadas para "sentir" coisas e reagir de acordo.

O que as máquinas não têm, pelo menos até agora, é autoconsciência.

Falar em "abismo" e "inconfundível" não passa de opinião pessoal.

Você não consegue distinguir observação de vivência? Captação objetiva de percepção direta? Coisas percebidas vs. Sujeito percebedor.

Vivência, neste caso, não passa de observação - com os olhos - complementada pelos outros 4 sentidos se for o caso: dor, frio/calor, peso, tato etc.
Apenas informação vinda dos sensores e processada pelos neurônios.

Sim, será apenas opinião para mim até que provem que há um ghost in the machine, ou seja, algo imaterial. Algo que as religiões chamam de alma e que suponho que seja o que você denomina "sujeito percebedor".

[Fernando Silva]

Mas seu discurso é ingênuo. Poderia te questiionar se você se considera acima de gênios da ciência x,y,z.
Esses que você citou não tiveram acesso ao conhecimento científico atual, foram importantes em suas épocas mas não servem como parâmetro discussões sérias atuais.

Abdus Salam (unificação eletrofraca): não-materialista
Alexander Grothendieck (geometia algébrica): não-materialista
Allan Sandage (cosmologia observacional): não-materialista
[...]

Não entendi por que a opinião de todos esses citados serviria como argumento.
O fato de eles terem sido gênios, cada um em sua especialidade, não os qualifica para definir se há algo não material ou não.

Apelo à autoridade e à autoridade errada. Por que um matemático, pesquisador do DNA ou astrofísico saberia mais do que nós sobre o assunto?

[Humanista]

Algo que as religiões chamam de alma e que suponho que seja o que você denomina "sujeito percebedor".

Estou evitando chamar de alma porque o preconceito de vocês com termos "espirituais" vai ativar gatilhos de resistência psicológica que os impedirão de sequer prestar atenção na argumentação só para entrar num frênesi de negação. Vamos evitar vocabulário religioso.

Apenas informação vinda dos sensores e processada pelos neurônios.

O doce não está nas moléculas do açúcar. As cores não estão na frequência da onda. Medite sobre isso.

Máquinas podem ser programadas para "sentir" coisas e reagir de acordo.

Você confunde "captar" com "vivenciar". Por isso eu escrevi lá em cima "sentir-se versus observar". Um microfone capta mas não sente.

Não entendi por que a opinião de todos esses citados serviria como argumento.

Claro, não é um argumento para pensarmos como eles, mas sim porque o colega lá me julgou ultrapassado e obsoleto cientificamente.

Apelo à autoridade e à autoridade errada. Por que um matemático, pesquisador do DNA ou astrofísico saberia mais do que nós sobre o assunto?

Certo, neste ponto não foi propriamente "argumento contra materialismo" mas sim "argumento contra materialismo ser consenso entre cientistas".

[Gilberto de Paiva]

Descartes nunca trouxe avanço de conhecimento?
Kant nunca trouxe avanço de conhecimento?
Husserl nunca trouxe avanço de conhecimento?
Os três mais marcantes pensadores da história da filosofia ocidental do conhecimento não trouxeram avanço de conhecimento?
Existe um antes e depois de Descartes. Existe um antes e depois de Kant. Existe um antes e depois de Husserl.

Somente as contribuições naturalistas de Descartes contribuíram para o aumento do conhecimento. O dualismo dele não serviu para nada além de discutir o sexo dos anjos.
Os demais não conheço e nunca ouvi falar que eles tiveram contribuições não fisicalistas que realmente colocam o fisicalismo em uma mínima dificuldade.
O fisicalismo também pode justificar a filosofia sem dificuldades.

Abdus Salam (unificação eletrofraca): não-materialista
Alexander Grothendieck (geometia algébrica): não-materialista
Allan Sandage (cosmologia observacional): não-materialista
Anton Zeilinger (informação quântica): não-materialista
Antonino Zichichi (física de partículas): não-materialista
Antony Hewish (radioastronomia): não-materialista
Arno Penzias (radiação cósmica): não-materialista
Arthur Holly Compton (fótons): não-materialista
Arthur Peacocke (bioquímica do dna): não-materialista
Arthur Schawlow (espectroscopia laser): não-materialista
Arthur Stanley Eddington (astrofísica estelar): não-materialista
Asa Gray (botânica científica): não-materialista
Aziz Sancar (mecanismos moleculares): não-materialista
Bernard d’Espagnat (fundamentos quânticos): não-materialista
Brian Josephson (superconductividade): não-materialista
Carl Friedrich von Weizsäcker (física nuclear): não-materialista
Carlo Rubbia (bósons): não-materialista
Charles Coulson (química quântica): não-materialista
Charles H. Townes (bases do laser): não-materialista
Christian B. Anfinsen (informação de aminoácidos): não-materialista
Cyril Domb (transições de fase): não-materialista
David Bohm (plasma): não-materialista
Don Page (gravitação quântica): não-materialista
Donald Knuth (ciência da computação): não-materialista
Edward O. Wilson (biogeografia): não-materialista
Eric Priest (magnetohidrodinâmica solar): não-materialista
Ernest Walton (transmutação nuclear): não-materialista
Ernst Boris Chain (penicilina): não-materialista
Erwin Schrödinger (mecânica ondulatória): não-materialista
Francis Collins (genoma humano): não-materialista
Fred Brooks (arquitetura de software): não-materialista
Federico Faggin (silicon-gate): não-materialista
Freeman Dyson (eletrodinâmica quântica): não-materialista
George F. R. Ellis (cosmologia matemática): não-materialista
George Gabriel Stokes (mecânica de fluidos): não-materialista
George R. Price (seleção natural): não-materialista
George Sudarshan (interação fraca): não-materialista
George Wald (bioquímica da visão): não-materialista
Georges Lemaître (big bang): não-materialista
Gregor Mendel (genética): não-materialista
Guy Consolmagno (ciência planetária): não-materialista
Heino Falcke (sombra de buraco negro): não-materialista
Henry Eyring (cinética química): não-materialista
Henry F. Schaefer III (química computacional): não-materialista
Ian Hutchinson (física de plasmas): não-materialista
James Clerk Maxwell (unificação eletricidade-magnetismo): não-materialista
James Prescott Joule (conservação da energia): não-materialista
James Tour (nanotecnologia): não-materialista
Jennifer Wiseman (formação estelar): não-materialista
Jocelyn Bell Burnell (pulsares): não-materialista
John B. Goodenough (íons de lítio): não-materialista
John Carew Eccles (transmissão sináptica): não-materialista
John Houghton (física atmosférica): não-materialista
John Polkinghorne (quântica de campos): não-materialista
Joseph H. Taylor Jr. (pulsar binário): não-materialista
Joseph Murray (transplante renal): não-materialista
Juan Maldacena (teoria de cordas): não-materialista
Katharine Hayhoe (ciência climática): não-materialista
Kathleen Lonsdale (cristalografia): não-materialista
Kenneth R. Miller (biologia celular): não-materialista
Kurt Gödel (incompletude): não-materialista
Martin Nowak (evolução matemática): não-materialista
Mary Higby Schweitzer (paleontologia molecular): não-materialista
Max Planck (teoria quântica): não-materialista
Michał Heller (cosmologia relativística): não-materialista
Nevill Mott (estado sólido): não-materialista
Pascual Jordan (física teórica): não-materialista
Richard Smalley (fulerenos): não-materialista
Robert Aumann (teoria dos jogos): não-materialista
Robert B. Griffiths (mecânica quântica): não-materialista
Roger Penrose (buracos negros): não-materialista
Ronald A. Fisher (estatística matemática): não-materialista
Simon Conway Morris (convergência evolutiva): não-materialista
Stephen M. Barr (física de partículas): não-materialista
Theodosius Dobzhansky (genética de populações): não-materialista
Tom McLeish (física de polímeros): não-materialista
Werner Arber (engenharia genética): não-materialista
Werner Heisenberg (mecânica matricial): não-materialista
Wernher von Braun (engenharia de foguetes): não-materialista
William Crookes (espectroscopia): não-materialista
William D. Phillips (resfriamento de átomos): não-materialista
William Newsome (neurobiologia): não-materialista
William Thomson Lord Kelvin (termodinâmica): não-materialista
Wolfgang Pauli (neutrino): não-materialista
Xavier Le Pichon (tecnônica de placas): não-materialista

Algum desses aí desenvolveu algum conhecimento não naturalista para refutar o naturalismo de destaque e com evidências? Pelo que você escreveu só comprova que apesar de serem pessoalmente não materialistas, só se destacaram em suas atividades intelectuais naturalistas.
Ou seja o não naturalismo deles não contribuiu para o aumento do conhecimento.

[Humanista]

Algum desses aí desenvolveu algum conhecimento não naturalista para refutar o naturalismo de destaque e com evidências? Pelo que você escreveu só comprova que apesar de serem pessoalmente não materialistas, só se destacaram em suas atividades intelectuais naturalistas.
Ou seja o não naturalismo deles não contribuiu para o aumento do conhecimento.

Vamos por partes: eu trouxe esta lista pois você deu a entender que minha visão não convence ninguém na comunidade científica, e que o fisicalismo "vai bem", que meu ponto de vista não consegue consenso etc. Todos esses nomes aí discordam da sua metafísica: alguns deles são dualistas (como eu); outros, platonistas (G.Frege), idealistas (K.Godel), espinosistas (A.Einstein), "fenomenistas"/"fenomenalistas" (E.Mach) etc. Então não tá tão favorável pro teu lado quanto você pensa. Agora, se você me pergunta dos avanços terem sido só materiais: catei eles de propósito por causa disso, pois, mesmo tendo sucesso metodológico (instrumental), não inflaram o materialismo ao estatuto de cosmovisão. Para você ver que de uma coisa não se segue a outra. Eu mesmo penso que as ciências naturais darão conta do mundo natural, só não vão alçar voo além deste mesmo, até por serem dele dependentes, nele exercidas, e por ele viabilizadas. Mas também podemos fazer um exercício inverso de pensar em pensadores que, mesmo sendo eles mesmos ateus ou agnósticos ou mesmo materialistas, deram passos que não são de natureza material. Um exemplo pra mim é o livro do Sartre - "A Transcendência Do Ego" -, que traz um insight transcendental que não depende de nada físico. Ele expõe que nossos "egos", com seus conteúdos empíricos e psicológicos, são projetados-na, não projetores-da, consciência espontânea (irrefletida), quer dizer, transcendem a existência da consciência transcendental, estando eles fora dela mesma, ainda que sejam por ela iluminados, conhecidos pela reflexão. Foi uma apuração que, sem recorrer a nenhuma partícula, sem fazer nenhum experimento, faz-nos avançar, enriquecendo-nos. Ou quando Wittgenstein descobre que os significados das expressões não estão nelas mesmas mas nas regras dos seus usos (sem massa nem volume) em jogos. Peter Strawson, analítico, mais um que descobriu uma novidade que não é física (explicitou os esquemas conceituais com quais operamos tacitamente quando inteligimos nossas experiências e nos entendemos sobre elas) -- identificou uma estrutura puramente abstrata, sem volume, sem massa, que nos era subjacente. Tudo isso sem um pingo de apelo ao materialmente quantificável. Iris Murdoch, filósofa ateísta, demonstrou a possibilidade de perceber um valor moral epistemologicamente, e chegou lá só analisando conceitos. David Hume seria outro que, sendo naturalista, reconheceu que só acessamos percepções, mais ou menos vívidas, mas sempre apenas nossas próprias impressões, então a noção de matéria já não nos é dada mas sim só tons de cores+sons+sabores etc. É um saber metacognitivo, obtido por pura reflexividade. Um conhecimento do conhecer. Não tem massa nem volume. E aí, você continua achando que isso não contribui em nada? Olha que ainda nem precisei levantar aqueles que são aberta e francamente dualistas ou idealistas: Ernst Mach, Alfred North Whitehead, Husserl, Frege, Gödel...

[Gilberto de Paiva]

Pelo contrário, os modelos materialistas é que são idealizados a partir de um conhecer mais fundamental que é puramente consciencial.
...
Não é não, pois uma descrição puramente física exclui nosso acesso imediato.
...
Nada pode ser evidente sem que haja uma base autoevidente da qual se parte.

Apenas ideais em frases de efeito sem evidências, nunca trouxeram evolução do conhecimento.

Claro, mas isso é óbvio e redundante. O campo natural só pode ser explicado por meios tão naturais quanto.
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Sucesso no campo de sua mesma natureza (fisicalidade).
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Claro que o fisicalismo dá conta dos mecanismos físicos destas coisas, e somente ele poderia dar. Tautológico, ué?

Pelo menos o fisicalismo naturalista é auto consistente em suas premissas e produção exponencial de resultados. A melhor base de pensamento para propor os tais "fundamentos" que você tanto insiste. Nenhuma outra metodologia chega perto.

Qual é a primeira evidência absoluta para você mesmo? Aquela mais imediata de todas. Que viabiliza as demais.

Empirismo naturalista. A evidência que isso traz aumento do conhecimento? Só ver a evolução exponencial de conheciemnto proporcionado pelas ciências naturalistas dezenas, centenas ou milhares de vezes que novas descobertas científicas surgem. As frases de efeito acima nunca chegaram nem perto disso.

Esse conceito não vai produzir conhecimento físico. Acho que você não entendeu meu ponto.

São vocês que tem que demonstrar a utilidade, veracidade, acurácia, etc do que vocês propõem. Pois até agora vocês pedem petição de crença.

Mas, resumidamente, você está confundindo vários níveis. Por exemplo, você acha que rejeitar uma ontologia materialista (meu caso) é o mesmo que fazer pouco caso do sucesso instrumental do materialismo como método. Não! De jeito nenhum. A ciência naturalista funciona muito bem quando se trata de explicar o mundo natural.

Novamente, o sucesso ontológico e epistemológico que o fisicalismo naturalista demonstrou de forma sem precedentes na história intelectual humana o torna o melhor candidato como "o fundamento universal" que temos até o momento.

O problema é que, de antemão, você já saiu de largada pressupondo que não hajam outros níveis.

Estou aberto a qualquer outra forma de explicação e conhecimento que demonstre evidências.

Então você me desafia a trazer um progresso material trazido por ontologias alternativas. Só que isso me forçaria a cometer o mesmo erro do qual estou te acusando, precisamente, o de aplicar um meio que não seja adequado à investigação que se propõe. Sim, a matéria existe e o nível físico é real, e ambos não só são adequadamente descritos por um modelo fisicalista como também só poderiam sê-lo. Veja: não pode ser de outra forma. Se eu tentasse dar conta da materialidade não-materialmente, estaria me contradizendo ao reclamar que você tenta esgotar o imaterial na objetividade científica. Cada dimensão da realidade exige seu próprio jeito de acessar.

Traga qualquer progresso de conhecimento amplamente aceitável do seu lado e conversamos.
O problema que vejo é que vocês vem para um fórum cético achando que sabem de "verdades mais fundamentais que a ciência naturalista" só com frases de efeito. Nunca trazem evidências, somente idealizações que só convencem a bolha que vocês estão inseridos. A meu ver, vocês se auto limitam intelectualmente para prezuízo de vocês mesmos e de seus futuros adeptos.
Vocês podem contiunar pensando como quiserem, eu só faço apontar os erros de suas propostas perante os céticos naturalistas.