conciencia e o problema do materialismo (nagel e chalmers)

[Gilberto de Paiva]

Olá Humanista,

...o fisicalismo s...não esgota nosso acesso à realidade...sonhando...sem recorrer ao mundo lá fora.

O fisicalismo pode considerar o sonho como uma simulação.

...é o único conhecimento verdadeiramente ABSOLUTO, no sentido de fundado em si, "intuído" ...

O problema que vejo em frases como essa é a falta de justificação por evidências. O mesmo pode ser dito com relação ao que é geramente considerado a realidade objetiva, física, etc. E pelo menos a descrição física científica tem demonstrado o aprofundamento do conhecimento dentro de seu próprio formalismo (evolução exponencial da ciência). Já propostas de "conhecimento absoluto" por outras vias não conseguiram até agora um arcabouço mínimo de evidências e aprimoramento epistemológico.

...mas não vai captar aquela sua intenção imediata que estabeleceu a finalidade de levantá-lo. A análise fisicalista não capta sua intencionalidade...

Não vejo problema nenhum nisso. Um conjunto bem estabelecido de atividades neuronais, neurotransmissores, etc, podem muito bem se correlacionar a situações consideradas intencionais e por consequência serem fisicamente consideradas como intencionalidade. Inclusive acho que já há propostas nesse sentido até para IA.

...Observador cujo observar é vivido por dentro, não por fora. Temos, então, dois regimes de ser que não se reduzem um ao outro. Pois um depende do outro sem que o outro dependa de um.

Sem problemas para o fisicalismo. Vários sistemas físicos, mecanismos, etc, tem propriedades internas que influenciam e até determinam o resultado final. Retroalimentação, feedback, sistemas dinâmicos, são conceitos científicos físicos que podem lidar completamente com o que você está falando.

Essa frase se auto-refuta: como você vai obter evidências empíricas descartando aquilo que é a própria condição da empiria mesma?

Me fale um exemplo do que você está falando e posso tentar contrapor. Nunca vi um caso de estudo, conceito ou fenômeno em que a abordagem empírica é limitada por si mesma. Gostaria de saber de alguma.

...A investigação naturalista depende de uma abertura mais primordial do que o naturalismo....

Afirmações como essa precisam de exemplos onde algumas investigações não naturalistas expliquem melhor ou pelo menos igualem explicações naturalistas. Sou curioso de existir alguma, mas não conheço nenhum caso.

...vejo a consciência, não só como clara e evidente...

Pelo menos nisso concordamos um pouco. Mas vejo, defino inclusive, o conceito de consciência como reconhecimento de padrões, ou seja, um mecanismo empírico. Daí minha proposta forte de que toda atividade física são padrões, pois são conhecidas obrigatóriamente por mecanismos de reconhecimento de padrões.

Experimento mental: suponha que uma pessoa que nunca sentiu dor estude ao máximo todas as informações descritivas, fisicalistas, acerca da dor. Ela lê sobre os nervos, músculos, hormônios, sinapses, tudo que o fisicalismo descreve. Um belo dia, ela tropeça e cai e se machuca. Pela primeira vez sente dor. Algo novo foi acessado? Se sim, há uma diferença intransponível entre as descrições fisicalistas e esta outra propriedade.

O fisicalismo tem várias respostas a essa pergunta:
Se ela sabe tudo, soube também simular todas as reações neurais e fisiológicas da dor em si mesma sem que os neurônios sensoriais iniciais fossem ativados. Somente ativou os neurônios e neuroquímica posteriores. Seria algo oposto a anestesia. Dessa forma pela primeira vez que ela sentir a dor sem simulação, ela já tinha experimentado cognitivamente a sensação. O mesmo para o caso do quarto da Mary. Sem problemas para o fisicalismo.
Sem falar que com o fisicalismo podemos descrever várias variantes de como abordar e responder esses casos. Falta propostas concorrentes mostrarem impossibilidades físicas de explicação.
Pelo fisicalismo podemos descrever muito bem a diferença de atividades cognitivas do que podem ser considerado como conhecimento, conhecimento consciente ou inconsciente, experiência, etc. Não sei como propostas não fisicalistas dão explicações melhores em qualquer nível que seja.

Pelo que vejo, as propostas não fisicalistas se limitam a lançar dúvidas para o fisicalismo, sem sucesso até agora. Tem a sua utilidade em testar o mesmo, mas não ganhou um único round ainda.

[Humanista]

Pela primeira vez sente dor. Algo novo foi acessado? Se sim, há uma diferença intransponível entre as descrições fisicalistas e esta outra propriedade.

Claro que não
Foi acessada a sensação de dor emitida dos nervos da pele pros neurônios. Im Westen nichts Neues como dizia, em português, vovó materna – a que introduziu o Espiritismo em casa.

Não. Imagine que alguém leia essa frase trezentas vezes:
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
"Dor é uma sensação emitida dos nervos da pele pros neurônios"
...
só que essa pessoa nunca sentiu dor.
Um belo dia, ela cai e se machuca.
Descobriu algo novo? Sim ou não?
Se sim, não é redutível à descrição.

[Gorducho]

só que essa pessoa nunca sentiu dor.
Um belo dia, ela cai e se machuca.
Descobriu algo novo? Sim ou não?

Sim.

Se sim, não é redutível à descrição.

Ela vai associar a sensação nova com as descrições que desde infante conhece.
Todos nós assistimos inúmeros filmes + séries onde mostram pilotos sentindo gs.
Mas se nunca tivermos estado n'1 aeroplano experimentando acelerações fisiologicamente perceptíveis – sim: tive carteira PP – fica só = armchair. Mas se e quando ocorrer de experimentar, vai liga-se os pontinhos...
Mas a experiência vai ser nova e necessariamente particular.
Mas vamos contar a experiência como "sentir g", porque associa teoria com agora a prática.
Não lobrigo problema nisso

[Humanista]

O problema que vejo em frases como essa é a falta de justificação por evidências. O mesmo pode ser dito com relação ao que é geramente considerado a realidade objetiva, física, etc. E pelo menos a descrição física científica tem demonstrado o aprofundamento do conhecimento dentro de seu próprio formalismo (evolução exponencial da ciência). Já propostas de "conhecimento absoluto" por outras vias não conseguiram até agora um arcabouço mínimo de evidências e aprimoramento epistemológico.
Humanista es

Como obter uma evidência sem ter antes a testemunha para a qual esta se fará evidente? Não, o mesmo não pode ser dito sobre a realidade objetiva não. O que é objeto? A raiz da palavra, ob-(tal como em "obstáculo") e -jet(tal como em "ejetar") quer dizer: algo-posto-diante-de. Ou seja, não há objetividade que não seja para uma subjetividade. O objetivado é que "está-lá", mas não há "fora" sem comparação com um "aqui", um "eu sou". Como que uma descrição será posta como tendo mais evidências do que seu próprio descritor? Quem faz a ciência somos nós. Você quer um conhecimento que prove aquilo que é a condição do próprio conhecer, sendo que isso lhe é sempre tácito. É o que KANT quis dizer com "o Eu acompanha todas minhas representações". A consciência não é um representado dentre os demais objetos. É o próprio holofote que os permite aparecer como tais.

Um conjunto bem estabelecido de atividades neuronais, neurotransmissores, etc, podem muito bem se correlacionar a situações consideradas intencionais e por consequência serem fisicamente consideradas como intencionalidade.

Disse bem: correlação. Correlação não é causalidade. Não subordina um nível ao outro. Isso autoderrota todo materialismo.

Sem problemas para o fisicalismo. Vários sistemas físicos, mecanismos, etc, tem propriedades internas que influenciam e até determinam o resultado final. Retroalimentação, feedback, sistemas dinâmicos, são conceitos científicos físicos que podem lidar completamente com o que você está falando.

Tem problema pro fisicalismo sim, pois mostra que este não esgota a realidade. Esses conceitos aí só funcionam num nível descritivo, isto é, "third-person", e não por dentro do como é ser aquilo agindo. Nenhum exame vindo de fora capta o mesmo acesso imediato (first-person) que você mesmo tem a si mesmo por dentro: os dados imediatos da consciência. Pelo contrário: é a partir deste solo que você conhece outras coisas (empirismo, por exemplo). Todas as ciências relativas ao observável dependem da ciência absoluta do observador, sem o qual não se observa.

Me fale um exemplo do que você está falando e posso tentar contrapor. Nunca vi um caso de estudo, conceito ou fenômeno em que a abordagem empírica é limitada por si mesma. Gostaria de saber de alguma.

Um exemplo: tente obter um saber empírico completamente destituído de um experienciador.

Afirmações como essa precisam de exemplos onde algumas investigações não naturalistas expliquem melhor ou pelo menos igualem explicações naturalistas. Sou curioso de existir alguma, mas não conheço nenhum caso.

Como não conhece nenhum caso? Você conhece todos os casos. Qual investigação científica é empreendida por uma objetividade em vez de por uma subjetividade? Nenhuma. Objetos não investigam. Porque não são "em-si", mas somente "para". Para quem? Para um Eu.

Mas vejo, defino inclusive, o conceito de consciência como reconhecimento de padrões, ou seja, um mecanismo empírico. Daí minha proposta forte de que toda atividade física são padrões, pois são conhecidas obrigatóriamente por mecanismos de reconhecimento de padrões.

Isso quando a luz da consciência se lança sobre o palco do mundo para conhecê-lo. Mas não é assim para conhecer-se em si mesma. Ela se conhece sem distância. Não precisa "reconhecer um padrão" para saber exatamente o que sente tal como o sente (enquanto "sentir"). Isso ela poderia fazer sem aprender nada do mundo, por exemplo, sonhando (R.Descartes - paixões da alma); mas não poderia acessar nada mundano prescindindo disso, id est, há uma dependência do empírico com relação a isto. Daí as ciências naturais não serem capazes de esgotar nem reduzir aquilo que é a própria condição mesma delas todas.

Se ela sabe tudo, soube também simular todas as reações neurais e fisiológicas da dor em si mesma sem que os neurônios sensoriais iniciais fossem ativados. Somente ativou os neurônios e neuroquímica posteriores. Seria algo oposto a anestesia. Dessa forma pela primeira vez que ela sentir a dor sem simulação, ela já tinha experimentado cognitivamente a sensação. O mesmo para o caso do quarto da Mary. Sem problemas para o fisicalismo.

Ué. Se para esgotar o conhecimento do fenômeno da dor ela precisa da sensação, então você mesmo prova que as descrições não se bastam.

Pelo que vejo, as propostas não fisicalistas se limitam a lançar dúvidas para o fisicalismo, sem sucesso até agora. Tem a sua utilidade em testar o mesmo, mas não ganhou um único round ainda.

Note que, na discussão inteira, não lancei nenhuma dúvida sobre o fisicalismo. Ele funciona, sim, para o nível natural; o problema é que ele mesmo não está fundado nele, ou seja, está situado num outro nível do qual é dependente. O problema que estou formulando, desde o início, é o da condição da pesquisa fisicalista, e não um problema interno dela. Aliás, é ela que é interna ao nível mais fundamental pelo qual estou argumentando. Ela já se dá no interior dele. O cientista depende de algo que não aparece na descrição científica, sendo este algo o próprio aparecer mesmo (awareness) que lhe permite sequer optar por perspectivar sua experiência cientificamente. As ciências se passam no nível do aparecido, e por isso todas elas dependem da aparição. Somente a consciência tanto aparece quanto faz com que apareça. Daí ser ela o "solo", o "ground" do fazer-ciência.

[Humanista]

Ela vai associar a sensação nova com as descrições que desde infante conhece.

Se houve uma aquisição inédita, então as "third-person" descriptions não foram aptas para esgotar o fenômeno de antemão.
Se só agora ela possui esse conhecimento, e verdadeiramente o "possui" como "seu", então não basta descrever os objetos.

Mas a experiência vai ser nova e necessariamente particular.

Veja que não só ela só agora teve de fato uma evidência absoluta, não-mediada, nem-representada, e sem-distância, da dor, como também até mesmo quando ela antes conhecia descrições, ela só as conhecia (enquando descrições) seja lendo-as (vendo, sentindo) ou escutando-as (ouvindo, sentindo), isto até, até mesmo a descrição como tal (mesmo o descrever não te dando a verdade daquela experiência imediata, ele mesmo precisa ser experienciado, ainda que como um descrever), como eu dizia, até mesmo a descrição como tal também não teria sido conhecida sem essa condição transcendental* chamada CONSCIÊNCIA.
*Transcendental não deve ser confundindo com transcendente: o que transcende está "além" do aqui; o transcendental está "aquém" do aqui, es decir, possibilita-o estruturalmente: é como a temporalidade está para uma duração, ou o espaço para uma extensão.

[Gorducho]

Não consigo lobrigar o "problema" que tu enxerga
Nota que as "descrições" que mencionaste são consequência das experiências – de "dor" no exemplo em tela – dos virtualmente todos humanos terrícolas que já sentiram esta ("dor").
Arcabouço FÍSICO mental processa & expressa em respectivo vernáculo isso.

[Humanista]

Não consigo lobrigar o "problema" que tu enxerga
Nota que as "descrições" que mencionaste são consequência das experiências – de "dor" no exemplo em tela – dos virtualmente todos humanos terrícolas que já sentiram esta ("dor").
Arcabouço FÍSICO mental processa & expressa em respectivo vernáculo isso.

O problema é que aquela descrição ("emitida dos nervos da pele pros neurônios") não te dá o que a dor "é", mas sim o "como" ela acontece mecanicamente. De fato há essa sucessão física quando examinamos a dor sob "third-person", só que esse "olhar naturalista" não capta "por dentro" o "ser" da dor (sua "essência", acessada de imediato quando você se machuca!). As descrições naturalistas são uma representação elaborada, um esquema ou modelo que se detém numa "distância" (você "representa" a coisa "ali"), mas tudo isso é uma idealização posterior à percepção direta da essência do "doer" -- esta última só se dá na first-person de um Eu que diz: "dói!"
Onde quero chegar com isso? Tem duas importâncias: primeiro, mostrar que o "olhar científico" é um "segundo-momento" com relação à apreensão consciencial, de modo que aquele depende desta (mas não esta daquele!), ou seja, tratam-se de duas instâncias as quais não podem ser reduzidas uma à outra; segundo, que, se não se trata só de dois jeitos de descrever, mas sim realmente de duas maneiras de acessar (isto é, não muda só o discurso sobre o manifestado, mas realmente a natureza da manifestação!), então é porque se tratam de duas diferentes "províncias", id est, propriedades realmente distinguíveis (dualismo ontológico), de um modo que não podemos nem esgotar a mente na materialidade nem a matéria no psiquismo.