Refletindo sobre ceticismo e experiências espirituais

[Ricardo]

Olá pessoal,

Quero abrir uma discussão sobre experiências espirituais, como relatos de mediunidade, aparições ou experiências de quase-morte. Sei que o fórum valoriza muito a investigação baseada em evidências, e respeito totalmente isso.

Minha dúvida é: será que podemos analisar essas experiências de forma crítica, sem simplesmente descartá-las por não se encaixarem na ciência atual?

Algumas perguntas que penso:

Como definir evidência suficiente para experiências que ainda não conseguimos explicar?

É possível investigar isso mantendo rigor lógico, sem cair em negação automática?

Quando algo não tem explicação científica, devemos descartar ou explorar com mente aberta?

Gostaria de ouvir a opinião de vocês: como equilibrar ceticismo genuíno e abertura investigativa diante de fenômenos ainda não explicados?"

[Fernando Silva]

O primeiro passo é investigar as alegações e verificar se os tais fenômenos realmente ocorrem, independente de serem cientificamente explicáveis.
Se nada for constatado, podem ser ignorados.

Além disto, mesmo que a ciência ainda não consiga explicá-los, nada impede que venha a conseguir no futuro.
Ou seja, é preciso provar que esses fenômenos, além de serem reais, nunca terão explicação científica.

Pergunta: o que é uma experiência espiritual? Se é detectável pelos 5 sentidos ou por instrumentos, não é espiritual. Se não é detectável, como saberemos que ocorreu?

[fenrir]

Complementando o que o Fernando disse:

Voce, por exemplo, poderia questionar o dito: "Não ha nada no pensamento que não tenha estado antes nos sentidos" ("Nihil est in intellectu quod non fuerit in sensu")
indo por uma linha de que há uma realidade que os sentidos nao abrangem (por exemplo, o espiritual) e esse "não abrange" não seria algo quantitativo, do tipo
"o olho humano não vê no infravermelho" e sim do tipo "o olho humano não pode ver o espiritual".
No primeiro caso, nao vemos IV, mas temos sensores para tanto. Esses sensores são a extensão de nossa visao no IV. No segundo caso, não há como ampliar
ou extender os sentidos de nenhuma forma que seja conhecida da ciencia.

Agora imagine um ser humano que tivesse nascido sem nenhum dos 5 sentidos. Daí pergunto: O que haveria no cerebro dele. Num cérebro com 0 input?
Num proximo passo, extenda essa analogia de forma a incluir todo o aparato que usamos para ampliar nossos sentidos, como sensores de IV e
pense numa situação análoga ao do ser sem sentidos, onde não há como se usar, nem sentidos, nem nenhum aparato que os amplie para ver
o que haveria "lá fora" (chamemos assim o espiritual ou um transcendente).
Ora, estamos de novo numa situação de zero input. Sendo assim, como podemos afirmar o que quer que seja a respeito de um "lá fora", que nos
é inacessivel? Como saber, antes de tudo, se sequer existe ou não esse "lá fora"?

Os defensores do espiritual poderiam rebater dizendo que ha individuos com uma tal sensibilidade que podem vislumbrar esse meio, seja de que forma for.
Mas não havendo meio de confirmar, de forma independente o que dizem esses individuos, como saberemos se o que eles alegam é de fato verdadeiro?
Mesmo que sejam honestos e confiaveis eles podem se enganar, então não há como ter a prova disso e a unica coisa que resta no fim é a palavra do individuo.
Isso não é suficiente do ponto de vista cientifico e cetico.
Ciencia é como Justiça Criminal: os possiveis fatos precisam ser checados, provados, de forma rigorosa, minuciosa, para só dai poder afirmar que são verdadeiros.

Essas experiencias do espiritual só irão atrair a atenção do mainstream quando elas poderem ser medidas, quantificadas, reproduzidas de forma controlavel
por outros grupos alem do primeiro que a reportou. E para que tal aconteça elas tem de fornecer mais do que a palavra de alguem, quer seja bem-intencionado
ou não, confiavel ou não.

Pensei numa outra possível ressalva, por parte do defensor do espiritual:
Se não existe um espiritual, um "lá fora" ou um transcendente, como é então que podemos concebe-lo em pensamento, já que nunca esteve antes nos sentidos?

Retruco dessa forma:
Nossas mentes são plenamente capazes de criar coisas que não existem, a partir de combinações de coisas que existem (e que estiveram nos sentidos).
Por exemplo um Unicórnio, um cavalo com um chifre e asas. A combinação não existe, mas as partes separadamente sim.
Ha como se pensar no mesmo em relação ao espiritual se ele for entendido como negação ou oposto ao material. Tanto material, como negação ou oposto
existem e podem ser combinados como cavalos, chifres e asas.
Então o pressuposto que assumia ser impossivel pensar num transcendente cai por terra, porque para qualquer X, podemos pensar num não-X, num
oposto a X, num complemento de X, num superconjunto de X, como queira.
E disso não segue que tal não-X exista, ainda que o X exista, como não segue que unicornios existam anda que existam cavalos, chifres e asas.
Resumindo: o transcendente não estava nos sentidos, porem as suas partes, como no caso do unicornio, sim.

[Ricardo]

Agradeço as contribuições e compreendo a perspectiva cética. Concordo plenamente que a ciência deve ser rigorosa e baseada em evidências verificáveis. O problema central que vejo é que, embora a ciência seja uma ferramenta poderosa para entender o mundo físico, ela tem limitações no que se refere a fenômenos subjetivos e experiências que não se encaixam facilmente nos parâmetros tradicionais de observação e medição.

Quando falamos de experiências espirituais — sejam elas mediúnicas, místicas ou de quase-morte — não estamos necessariamente afirmando que elas representam uma evidência irrefutável de um "mundo espiritual", mas sim que são fenômenos humanos reais que precisam ser tratados com seriedade, mesmo que não possamos explicá-los cientificamente no momento.

Eu entendo o ponto de que experiências pessoais não podem ser usadas como prova no sentido científico estrito. No entanto, a experiência subjetiva não é algo trivial: a dor, o prazer, o amor, e até mesmo os estados alterados de consciência, todos são fenômenos reais e validamente investigáveis, mesmo que, por natureza, não sejam mensuráveis da mesma forma que um fenômeno físico.

A questão que coloco é: Como podemos balancear o ceticismo genuíno com uma abertura investigativa, sem cair na negação automática de experiências que ainda não entendemos? Não devemos simplesmente descartar algo por não se encaixar nas explicações científicas atuais. A história da ciência está cheia de descobertas que antes pareciam impossíveis, mas que, com o tempo, foram compreendidas.

Portanto, acredito que o objetivo de uma investigação genuína deve ser explorar essas experiências com um olhar aberto e sem preconceitos, sem afirmar ou negar nada sem as evidências necessárias. Isso não significa aceitar essas experiências como uma prova de uma realidade espiritual, mas tratá-las como fenômenos psicológicos e culturais que merecem estudo e reflexão, enquanto seguimos buscando as melhores explicações dentro dos limites da ciência.

Em resumo, sou a favor de uma abertura investigativa que, ao mesmo tempo, não abandone o rigor lógico e científico. Estamos lidando com algo complexo e, como tal, é importante manter a mente aberta, sem afirmar dogmaticamente que tudo é explicável ou, por outro lado, que tudo é uma ilusão.

[Huxley]

Agradeço as contribuições e compreendo a perspectiva cética. Concordo plenamente que a ciência deve ser rigorosa e baseada em evidências verificáveis. O problema central que vejo é que, embora a ciência seja uma ferramenta poderosa para entender o mundo físico, ela tem limitações no que se refere a fenômenos subjetivos e experiências que não se encaixam facilmente nos parâmetros tradicionais de observação e medição.

Quando falamos de experiências espirituais — sejam elas mediúnicas, místicas ou de quase-morte — não estamos necessariamente afirmando que elas representam uma evidência irrefutável de um "mundo espiritual", mas sim que são fenômenos humanos reais que precisam ser tratados com seriedade, mesmo que não possamos explicá-los cientificamente no momento.

Eu entendo o ponto de que experiências pessoais não podem ser usadas como prova no sentido científico estrito. No entanto, a experiência subjetiva não é algo trivial: a dor, o prazer, o amor, e até mesmo os estados alterados de consciência, todos são fenômenos reais e validamente investigáveis, mesmo que, por natureza, não sejam mensuráveis da mesma forma que um fenômeno físico.

A questão que coloco é: Como podemos balancear o ceticismo genuíno com uma abertura investigativa, sem cair na negação automática de experiências que ainda não entendemos? Não devemos simplesmente descartar algo por não se encaixar nas explicações científicas atuais. A história da ciência está cheia de descobertas que antes pareciam impossíveis, mas que, com o tempo, foram compreendidas.

Portanto, acredito que o objetivo de uma investigação genuína deve ser explorar essas experiências com um olhar aberto e sem preconceitos, sem afirmar ou negar nada sem as evidências necessárias. Isso não significa aceitar essas experiências como uma prova de uma realidade espiritual, mas tratá-las como fenômenos psicológicos e culturais que merecem estudo e reflexão, enquanto seguimos buscando as melhores explicações dentro dos limites da ciência.

Em resumo, sou a favor de uma abertura investigativa que, ao mesmo tempo, não abandone o rigor lógico e científico. Estamos lidando com algo complexo e, como tal, é importante manter a mente aberta, sem afirmar dogmaticamente que tudo é explicável ou, por outro lado, que tudo é uma ilusão.

Segundo a epistemologia da ciência, ninguém tem direito de deslegitimar a verificação da existência de fenômenos apenas pelo fato de seus mecanismos causais não serem claros.

Imaginei um teste em que voluntários de um experimento sobre mediunidade veem um código secreto sorteado aleatoriamente, colocam esse código em uma cápsula do tempo e, após as mortes deles, verifica‑se se existem pessoas que se dizem médiuns capazes de adivinhar o código em uma frequência maior do que a esperada pelo acaso estatístico. Porém, até hoje, não conheço experimento igual ou muito parecido que produziu resultados acima do acaso.

[fenrir]

Agradeço as contribuições e compreendo a perspectiva cética. Concordo plenamente que a ciência deve ser rigorosa e baseada em evidências verificáveis. O problema central que vejo é que, embora a ciência seja uma ferramenta poderosa para entender o mundo físico, ela tem limitações no que se refere a fenômenos subjetivos e experiências que não se encaixam facilmente nos parâmetros tradicionais de observação e medição.

Quando falamos de experiências espirituais — sejam elas mediúnicas, místicas ou de quase-morte — não estamos necessariamente afirmando que elas representam uma evidência irrefutável de um "mundo espiritual", mas sim que são fenômenos humanos reais que precisam ser tratados com seriedade, mesmo que não possamos explicá-los cientificamente no momento.

Eu entendo o ponto de que experiências pessoais não podem ser usadas como prova no sentido científico estrito. No entanto, a experiência subjetiva não é algo trivial: a dor, o prazer, o amor, e até mesmo os estados alterados de consciência, todos são fenômenos reais e validamente investigáveis, mesmo que, por natureza, não sejam mensuráveis da mesma forma que um fenômeno físico.

A questão que coloco é: Como podemos balancear o ceticismo genuíno com uma abertura investigativa, sem cair na negação automática de experiências que ainda não entendemos? Não devemos simplesmente descartar algo por não se encaixar nas explicações científicas atuais. A história da ciência está cheia de descobertas que antes pareciam impossíveis, mas que, com o tempo, foram compreendidas.

Portanto, acredito que o objetivo de uma investigação genuína deve ser explorar essas experiências com um olhar aberto e sem preconceitos, sem afirmar ou negar nada sem as evidências necessárias. Isso não significa aceitar essas experiências como uma prova de uma realidade espiritual, mas tratá-las como fenômenos psicológicos e culturais que merecem estudo e reflexão, enquanto seguimos buscando as melhores explicações dentro dos limites da ciência.

Em resumo, sou a favor de uma abertura investigativa que, ao mesmo tempo, não abandone o rigor lógico e científico. Estamos lidando com algo complexo e, como tal, é importante manter a mente aberta, sem afirmar dogmaticamente que tudo é explicável ou, por outro lado, que tudo é uma ilusão.

À parte os casos onde ha farsa e charlatanismo (e são muitos), não é o caso da ciência ou o cético negarem que um médium ou nenhum médium nunca experimentem algo.
O que se questiona é a explicação oferecida, as causas daquilo que o medium experimentou.
Se alguem oferece para tal experiencia uma explicação que já assume a priori a existencia de um mundo espiritual, então está sim assumindo tacitamente que tal evidencia é inquestionavel, dado que a mesma sequer é colocada sobre discussão e todas as deduções que vem em seguida dependem e decorrem desse pressuposto.
E isto é perigoso. Porque se a base estiver errada, tudo o que decorrer dela tambem estará.

A ciencia e os ceticos não negam que exista amor, prazer ou dor. Tanto é fato que essas coisas são estudadas em psicologia.
Repito que o que se questiona muitas vezes não é o fenômeno em si e sim as explicações oferecidas sobre ele, as alegadas causas e consequencias dele.

Sobre preconceitos:
Sendo a ciencia uma "empreitada" humana e sendo humanos sujeitos ao preconceito, nem a ciencia e nem ceticos serão imunes a ele. Isto, como diria o Nelson Rogrigues, é um óbvio ululante.
Porem, o fato da ciencia exigir replicabilidade e multiplas comprovações independentes de um experimento faz com que esses preconceitos não durem muito.
Até hoje se testa a teoria da relatividade, mesmo ela tendo sido comprovada imumeras vezes, de inumeras maneiras distintas!
Essa é a maior prova de que o meio cientifico, mesmo não sendo 100% imune a dogmas, é extremamente hostil a eles.
Em algum momento, grupos independentes começarão a perceber que aquelas teorias que nasceram de uma visão preconceituosa estão erradas e a medida que as evidencias
disso surgirem por todo o lado e se acumularem, mesmo um maintream que mantivesse tal visão preconceituosa teria de se curvar e aceitar e ai aquilo que antes se negava passará a fazer parte do corpus cientifico.
Há vários exemplos assim na história da ciencia.

Eu não creio que seja impossivel de todo que haja um transcendente, um espiritual.
Não sou onisciente e não posso prever o futuro. Se fosse o caso de daqui a 500 anos, o mainstream comprovar que existem espiritos e que tal passe a ser fato cientifico, como haveria eu de saber?
Apenas assumi que não existe, com base no que conhecimento que temos acumulado até aqui.
Não sou contra fazerem experimentos para estudarem tais fenomenos, desde que se pautem pelo metodo cientifico: tais experimentos precisam ser reprodutiveis, terem comprovação independente,
serem exaustivamente testados, re-testados, etc. Esse é o preço a se pagar. Não tem almoço grátis.

O subjetivo tem problema dificil de resolver: como "entrar" na mente de alguem e saber exatamente o que acontece ou aconteceu ali?
Não há como, ou pelo menos não exatamente. Temos só uma idéia, um vislumbre, suponho. É o que a psicologia tenta fazer quando estuda a mente.
E ai, o que temos de concreto é a palavra do individuo. Mas isto somente não basta.
E não basta porque uma pessoa pode ser mal-intencionada e mesmo se bem-intencionada pode se enganar e interpretar de forma incorreta o que ve ou sente.
Aquilo que ve ou sente passa pela lente de emoções, crenças, vieses, expectativas, que irão moldar e distorcer a percepção daquela experiencia.
Isto, em se tratando de natureza humana, infelizmente é regra e não exceção. Daí o fato da ciencia precisar ser tão rigida e inflexivel em suas exigencias.
Se voce busca a verdade não vai querer que ela se assente em bases instaveis ou duvidosas.

[fenrir]

duplicado

[Fernando Silva]

Agradeço as contribuições e compreendo a perspectiva cética. Concordo plenamente que a ciência deve ser rigorosa e baseada em evidências verificáveis. O problema central que vejo é que, embora a ciência seja uma ferramenta poderosa para entender o mundo físico, ela tem limitações no que se refere a fenômenos subjetivos e experiências que não se encaixam facilmente nos parâmetros tradicionais de observação e medição.

Como provar que tais fenômenos ocorreram se não são detectáveis pelos 5 sentidos ou por instrumentos?

Qual a diferença entre uma alucinação e algo que a pessoa sentiu, mas não tem como provar?

"Ah, mas foram vários casos!"
Cérebros semelhantes estão sujeitos a problemas semelhantes.

[Gorducho]

Como provar que tais fenômenos ocorreram se não são detectáveis pelos 5 sentidos ou por instrumentos?

O ESPIRITISMO, es decir, o modelo Espírita, tem sim como ser testado. Como tenho explicado recorrentemente cá, e exaustivamente discutido lá no Obras Psicografadas.
Agora, genericamente não. Como aliás qualquer coisa genericamente descrita, sem especificidades claras.

Qual a diferença entre uma alucinação e algo que a pessoa sentiu, mas não tem como provar?

"Ah, mas foram vários casos!"
Cérebros semelhantes estão sujeitos a problemas semelhantes.

Sim, essa generalidade não vejo como mesmo.

[fenrir]

Como provar que tais fenômenos ocorreram se não são detectáveis pelos 5 sentidos ou por instrumentos?

O ESPIRITISMO, es decir, o modelo Espírita, tem sim como ser testado. Como tenho explicado recorrentemente cá, e exaustivamente discutido lá no Obras Psicografadas.
Agora, genericamente não. Como aliás qualquer coisa genericamente descrita, sem especificidades claras.

Qual a diferença entre uma alucinação e algo que a pessoa sentiu, mas não tem como provar?

"Ah, mas foram vários casos!"
Cérebros semelhantes estão sujeitos a problemas semelhantes.

Sim, essa generalidade não vejo como mesmo.

Explica isso melhor, Sr Gorducho.
A generalidade vem da forma como o Fernando expos o problema, como o mesmo já foi abordado or outros ou é algo inerente a ele?

[Gorducho]

O modelo Espírita é bem específico. E.g.

• não tem estatísticas como na Parapsicologia;
• mesas giram então c/1 pouco de engenho se pode por sensores;
• almas se condensam então se pode filmar em real time;
• Tk idem (filmar).

Agora genericamente experiências pessoais não tem como testar empiricamente. É o relato de quem experiencia e pronto.
E como ele falou: como os cérebros humanos são semelhantes, relatos comuns não constituem prova de causalidades externas "Sobrenaturais" so to speak às mentes que experienciam.
Só pode ser provado se outros ou instrumentos detectarem qual seja tal agente externo.

[fenrir]

O modelo Espírita é bem específico. E.g.

• não tem estatísticas como na Parapsicologia;
• mesas giram então c/1 pouco de engenho se pode por sensores;
• almas se condensam então se pode filmar em real time;
• Tk idem (filmar).

Agora genericamente experiências pessoais não tem como testar empiricamente. É o relato de quem experiencia e pronto.
E como ele falou: como os cérebros humanos são semelhantes, relatos comuns não constituem prova de causalidades externas "Sobrenaturais" so to speak às mentes que experienciam.
Só pode ser provado se outros ou instrumentos detectarem qual seja tal agente externo.

Justo

[Fernando Silva]

Um texto sobre as regiões do cérebro envolvidas com a crença religiosa:

The Neuro-Architecture of Belief vs. Reason - The science

Neuroimaging studies (fMRI) reveal a fascinating "teeter-totter" effect between two primary neural networks when humans process religious versus analytical information.

1. The Analytic Network (The Task Positive Network)

Located primarily in the Prefrontal Cortex (PFC) and the Right Middle Frontal Gyrus, this network is your "Evidence Auditor." It is activated by arithmetic, logical puzzles, and scientific inquiry.

* Recent Findings: A 2024 meta-analysis found that Christian behavior (like prayer) often correlates with decreased activity in the prefrontal regions associated with working memory and calculation when compared to non-religious cognitive tasks.

* The Satire: To maintain the "faith," one must effectively lower the gain on this auditor. You cannot simultaneously calculate the cooling rate of the Earth’s crust and believe the world is six thousand years old without causing a "blown fuse" in the PFC.

2. The Social-Emotional Network (The Default Mode Network)

Religious belief primarily engages the Default Mode Network (DMN) and areas responsible for Theory of Mind (ToM)—the same circuits we use to understand the feelings and intentions of other people.

* The Hijacking: Research indicates that when people think about God, they use the same brain regions (the ventromedial prefrontal cortex) used for self-representation and thinking about close friends.

* The Result: The brain treats "God" not as a scientific hypothesis to be tested, but as a social relationship to be maintained. This is why "evidence" feels like an "insult" to a believer; it's like asking for a lab report to prove your mother loves you.

The Cognitive "Conflict Detector"

The Anterior Cingulate Cortex (ACC) acts as the brain’s alarm system for conflict and error. It’s what makes you feel "itchy" when things don't add up.

* The Religious Suppression: Studies show that individuals with strong religious convictions actually show reduced activity in the ACC when making mistakes or facing contradictory information.

* Truthful Satire: The man in the image is effectively "muting" his ACC. By declining the brain, he is declining the alarm system that would otherwise scream, "This ancient text contradicts everything we know about physics!"

A Final Thought-Provoking Question

If the brain is "designed" by a creator, why would that creator build a conflict between the organ that seeks truth (the Analytic Network) and the organ that seeks the creator (the Social Network)?
Is it possible that "faith" is simply the sound of the social brain winning a civil war against the logical one?

Would you like me to draft a series of "counter-apologetic" arguments based specifically on these neurological findings?

To substantiate the claim that religious belief functions as a selective "lobotomy" of certain cognitive processes, we can look to the following peer-reviewed research and seminal texts. These sources examine the neural "tug-of-war" between analytical reasoning and the social-emotional networks that facilitate faith.

Key Sources and Citations

1. The Suppression of the "Analytic Network"
* Jack, A. I., et al. (2016). "Why Do You Believe in God? Relationships between Religious Belief, Analytic Thinking, Mentalizing and Moral Concern." PLOS ONE. * The Findings: This study posits a "reciprocal inhibitory relationship" between the brain networks used for critical thinking (Analytic Network) and those used for social-emotional reasoning (Default Mode Network). Essentially, the more one engages in empathetic, "moral concern" thinking—which religion hijacks—the more one suppresses the parts of the brain responsible for logical auditing.
* Academic Insight: Faith doesn't just lack logic; it actively pushes back against it to protect social cohesion.

2. The Muting of the "Cortical Alarm Bell"
* Inzlicht, M., & Tullett, A. M. (2010). "Reflections on God: Religious Priming Can Reduce Neurophysiological Responses to Monitoring Errors." Psychological Science.
* Inzlicht, M., et al. (2009). "Neural Markers of Religious Conviction." Psychological Science.
* The Findings: These studies used EEG to measure activity in the Anterior Cingulate Cortex (ACC)—the brain's "conflict detector." They found that believers showed significantly less ACC activity when making mistakes or encountering contradictions.
* Academic Insight: Religion acts as a "neural palliative," quietening the brain’s ability to recognize logical errors, thus reducing the anxiety that would normally lead a person to correct a false belief.

3. The Overlap of God and Self
* Harris, S., et al. (2009). "The Neural Correlates of Religious and Nonreligious Belief." PLOS ONE.
* The Findings: Using fMRI, researchers found that believing "religious" statements (e.g., about the Virgin Birth) activated the ventromedial prefrontal cortex (VMPFC). This area is associated with self-representation, emotional reward, and "gut feelings."
* Academic Insight: The brain processes "God’s truth" through the same filter it uses for personal identity and emotional safety, rather than through the "fact-checking" networks used for ordinary knowledge.

4. The Global Impact of Analytic Thinking
* Gervais, W. M., & Norenzayan, A. (2012 / Updated 2025). "Analytic Thinking Promotes Religious Disbelief." Science. (Updated data published in Cognition, 2025).
* The Findings: Across multiple cultures and tens of thousands of participants, the tendency to engage in System 2 (slow, analytical, effortful) thinking is a robust predictor of religious disbelief.
* Academic Insight: The "brain" the man in your meme is declining is specifically the "System 2" brain—the one that requires evidence and consistency.

Philosophical & Satirical Foundations
* Harris, Sam (2004). The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason. * Harris argues that religion is the only realm of human discourse where "pretending to know things you don't know" is considered a virtue.
* Dennett, Daniel C. (2006). Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon.
* Dennett explores the "belief in belief"—the idea that people don't necessarily believe in God, but they believe that believing in God is a moral necessity, leading to the intentional avoidance of contradictory facts.

Questions for Deeper Thinking

* If a "creator" endowed us with the capacity for logic, why is that logic the greatest threat to his existence?
* Does a belief have value if it can only survive by deactivating the brain's error-detection systems?
* If the "peace" that religion provides is merely the result of a muted Anterior Cingulate Cortex, is it actual peace, or just a biological refusal to face reality?

Fonte: Facebook