Parapsicologia

Área destinada à discussão sobre Ceticismo e a Incredulidade Humana

Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Continuando aqui esse assunto iniciado em outro tópico a partir da pergunta do Ricardo...
Ricardo escreveu:
Qui, 10 10America/Sao_Paulo Setembro 10America/Sao_Paulo 2020 - 18:26 pm
Qual a opinião do céticos, sobre a parapsicologia ?

Re: Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

É uma pseudociência porque estuda através de metodologias duvidosas aquilo que ela mesma considera paranormal ou "psíquico".

Re: Parapsicologia

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Off_topic:
O que aconteceu com a postagem original?
Gigaview escreveu:Essa pergunta que abre o tópico foi feita pelo Ricardo num tópico de espiritismo então resolvi abrir esse tópico a partir dela para não misturar os assuntos lá...

Re:Parapsicologia

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Quando o espiritismo fracassou tentaram fazer 1 (say) "espiritismo estatístico" que também não obteve resultados objetivos.
Foi isso a "parapsicologia".
Off_topic:
A sua mensagem foi transferida de Espiritismo-Temas Genéricos para este tópico.

Re: Re:Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qui, 10 10America/Sao_Paulo Setembro 10America/Sao_Paulo 2020 - 23:09 pm
Quando o espiritismo fracassou tentaram fazer 1 (say) "espiritismo estatístico" que também não obteve resultados objetivos.
Foi isso a "parapsicologia".
Off_topic:
A sua mensagem foi transferida de Espiritismo-Temas Genéricos para este tópico.
Na verdade começou antes com a SPR e, justiça seja feita, com a participação de Crookes e Flammarion dentre tantos outros, chamada de Metapsíquica por Richet. Desconheço esse "espíritismo estatístico" (fontes por favor).

Rhine, da Duke University (EUA), foi quem adotou o termo parapsicologia na época da WWII com abordagem estatística e metodologia centrada em supostas potencialidades da mente e totalmente desvinculada da comprovação da hipótese espírita.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Parapsicologia

Re: Parapsicologia

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sim, de fato não é espiritismo :-BD
+ nos casos do Richet e do Crookes sim.
As materializações na villa Carmen.
E na casa do Crookes a Katie King era de espírito. SEM estatísticas.
Editado pela última vez por Gorducho em Sex, 11 11America/Sao_Paulo Setembro 11America/Sao_Paulo 2020 - 02:37 am, em um total de 2 vezes.

Re: Parapsicologia

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

[Crookes] No caso a Katie King...

Re: Parapsicologia

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Sex, 11 11America/Sao_Paulo Setembro 11America/Sao_Paulo 2020 - 02:21 am
[Crookes] No caso a Katie King...
Você disse que o Espiritismo fracassou. Talvez a Parapsicologia.
Off_topic:
Praticamente todos os países do mundo contam com uma federação espírita e participam dos congressos internacionais.
Sem falar no Brasil, e de modo geral nos países de lingua espanhola, há uma onda de programas de TV, com médiuns fajutos, ou não, mostrando o quanto as pessoas se interessam por este tipo de assunto, espiritismo.
Oradores espíritas brasileiros são convidados para eventos, principalmente em Espanha, Portugal e USA. Ora, direis ouvir... que são promovidos por brasileiros; talvez, mas quer dizer que o Espiritismo seja como for não fracassou
.

Re: Parapsicologia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 11 11America/Sao_Paulo Setembro 11America/Sao_Paulo 2020 - 11:05 am
Gorducho escreveu:
Sex, 11 11America/Sao_Paulo Setembro 11America/Sao_Paulo 2020 - 02:21 am
[Crookes] No caso a Katie King...
Você disse que o Espiritismo fracassou. Talvez a Parapsicologia.
Off_topic:
Praticamente todos os países do mundo contam com uma federação espírita e participam dos congressos internacionais.
Sem falar no Brasil, e de modo geral nos países de lingua espanhola, há uma onda de programas de TV, com médiuns fajutos, ou não, mostrando o quanto as pessoas se interessam por este tipo de assunto, espiritismo.
Oradores espíritas brasileiros são convidados para eventos, principalmente em Espanha, Portugal e USA. Ora, direis ouvir... que são promovidos por brasileiros; talvez, mas quer dizer que o Espiritismo seja como for não fracassou
.
Off_topic:
Substitua "espiritismo" por qualquer outro assunto e é bem possível que sua afirmação acima continue válida ... e igualmente irrelevante pela quantidade de pessoas envolvidas ou sua influência no mundo.

Re: Parapsicologia

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Ricardo
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Mensagem por Ricardo »

Os Parapsicólogos, são Pseudo-Céticos ? o que é realmente o Pseudoceticismo? poderiam citar alguns exemplos de Pseudoceticismo ?

Re: Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Ricardo escreveu:
Ter, 15 15America/Sao_Paulo Setembro 15America/Sao_Paulo 2020 - 11:46 am
Os Parapsicólogos, são Pseudo-Céticos ? o que é realmente o Pseudoceticismo? poderiam citar alguns exemplos de Pseudoceticismo ?
GIYF .... google is your friend.

Re: Parapsicologia

OrlandoEstudioso
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Mensagem por OrlandoEstudioso »

A Parapsicologia é uma ciência que deve muito ao Espiritismo. Muito mesmo.

Alguns parapsicólogos deveriam sim, colocar mais ênfase no lado cientifico do Espiritismo.

Re: Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
Seja bem-vindo OrlandoEstudioso! Temos um tópico de apresentações para expor, se desejar, seus temas preferidos e como descobriu o nosso Clube.

viewtopic.php?f=11&t=56
OrlandoEstudioso escreveu:
Qua, 16 16America/Sao_Paulo Setembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 10:44 am
A Parapsicologia é uma ciência que deve muito ao Espiritismo. Muito mesmo.

Alguns parapsicólogos deveriam sim, colocar mais ênfase no lado cientifico do Espiritismo.
Na minha opinião:

1. Parapsicologia é pseudociência.

2. A parapsicologia herdou o wishful thinking do espiritismo e a maioria dos seus erros e enganos. Abandonou a ênfase na comprovação da existência do espírito para tentar comprovar potencialidades humanas desconhecidas a partir de hipóteses e métodos cientificamente questionáveis.

3. Não existe lado científico do espiritismo. Ele nunca foi e nunca será Ciência. A ciência espírita é apenas um passatempo que atrai gente querendo passar o tempo, da mesma forma que a ufologia, a astrologia, a consciênciologia dentre tantas outras "ciências" de fim de semana e pós-expediente.

Re: Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

OrlandoEstudioso escreveu:
Qua, 16 16America/Sao_Paulo Setembro 16America/Sao_Paulo 2020 - 10:44 am
A Parapsicologia é uma ciência que deve muito ao Espiritismo. Muito mesmo.

Alguns parapsicólogos deveriam sim, colocar mais ênfase no lado cientifico do Espiritismo.
Vale a pena assistir, pelo menos 2x.


youtu.be/EYPapE-3FRw

Re: Parapsicologia

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

How to tell science from pseudoscience

youtu.be/o9ylQC5bPpU

Re: Parapsicologia

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Mensagem por Gigaview »

Bullshit na mesma categoria de Ted Serios, desta vez "capturando" imagens do "outro mundo".
https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Serios


youtu.be/fyF0ozqYo7I

Cientistas passam a vida fotografando e filmando todo tipo de coisa por aí com equipamentos capazes de enxergar toda a faixa do espectro e nunca encontram nada de estranho, aí aparece uma dona de casa desocupada e faz revelações impressionantes com uma maquininha que comprou na esquina. E tem gente que acredita nela...

Re: Parapsicologia

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Qui, 10 10America/Sao_Paulo Setembro 10America/Sao_Paulo 2020 - 20:29 pm
É uma pseudociência porque estuda através de metodologias duvidosas aquilo que ela mesma considera paranormal ou "psíquico".
O cético Chris French discorda:

não creio que seria justo rotular a parapsicologia como pseudociência.

E ele explica seus motivos em um texto de 22/09/2021:

https://obraspsicografadas.org/2021/por ... is-french/

E está longe de ser o único cético. Sam Harris já dizia em 2013:

My position on the paranormal is this: Although many frauds have been perpetrated in the history of parapsychology, I believe that this field of study has been unfairly stigmatized. If some experimental psychologists want to spend their days studying telepathy, or the effects of prayer, I will be interested to know what they find out. And if it is true that toddlers occasionally start speaking in ancient languages (as Ian Stevenson alleged), I would like to know about it. However, I have not attempted to authenticate the data put forward in books such as Dean Radin’s The Conscious Universe and Ian Stevenson’s 20 Cases Suggestive of Reincarnation. The fact that I have not spent any time on this should suggest how worthy of my time I think such a project would be. Still, I found these books interesting, and I cannot categorically dismiss their contents in the way that I can dismiss the claims of religious dogmatists. (Here, I am making a point about gradations of certainty: Can I say for certain that a century of experimentation proves that telepathy doesn’t exist? No. It seems to me that reasonable people can disagree about the statistical data. Can I say for certain that the Bible and the Qur’an show every sign of having been written by ignorant mortals? Yes. And this is the only certainty one needs to dismiss the God of Abraham as a creature of fiction.)

https://samharris.org/response-to-controversy/

Re: Parapsicologia

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Lembram do Wellington Zangari, que foi da STR e do RéV?
Ele se dedica a pesquisar fenômenos paranormais usando métodos científicos:
https://www.ip.usp.br/site/wellington-zangari/
http://interpsi.org/category/artigos/


youtu.be/95BqQIlqNlc

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Vitor Moura escreveu:
Seg, 04 04America/Sao_Paulo Outubro 04America/Sao_Paulo 2021 - 23:20 pm
Gorducho escreveu:
Sáb, 12 12America/Sao_Paulo Dezembro 12America/Sao_Paulo 2020 - 11:30 am
Sr. JungF escreveu:
Sáb, 12 12America/Sao_Paulo Dezembro 12America/Sao_Paulo 2020 - 11:01 am
Por essa razão as provas que você exige não estão no rol daquelas oferecidas.
Mas deveriam estar. Põe-se 1 notebook numa cabine semelhante às de votação
  • programa-se o Excel pra sortear 5 n°s aleatórios, bem grandes na tela pro espírito enxergar bem;
  • ou 1 rotina pra exibir 5 imagens entre (say) 250 possíveis, com bastante tempo entre elas pro espírito ir e vir entre a "cabine" e o(a) médium, não tendo que memorizar todas e só ditá-las no final da exibição;
  • ou 1 texto de enciclopédia aberto aleatoriamente ou também sorteado na telinha desde 1 repositório.
Nenhum dos participantes sabe de antemão o que vai ser apresentado pra anular hipótese de telepatia.
O espírito vai no local, vê ou lê, e transmite pro(a) médium. Nada mais simples, direto, sem blá blá blás...
Não tem NENHUM empecilho Doutrinário pra que isso não seja feito.
Imagine você que, em sendo isto verdade, não valeria a pena investir todos os esforços possíveis na elucidação dos fatos? Chegar-se a uma conclusão?
:-BD Superada essa 1ª fase acima, se ampliam os esforços pra elucidar os fatos.
a vida espiritual pode bem ser um deles.
Pode ser... tudo pode ser. Vamos começar fazendo experimentos bem concebidos :?:
Um teste muito semelhante a esse sugerido pelo Gorducho acaba de ser publicado. Tal qual o Gorducho pede, o Excel fornece números aleatórios (mas letras também), e em conjunto de 5. Tal qual o Gorducho pede, nenhum dos participantes sabe de antemão o que vai aparecer para eliminar a telepatia. As únicas diferenças são (além daquela já citada de que não só números são sorteados como letras também):

- o conjunto de 5 letras e números não está num notebook, mas foi impresso e dobrado várias vezes de forma a impossibilitar que a sequência fosse vista mesmo sob forte luz.

- a psíquica podia tocar o embrulho, mas não manipulá-lo de qualquer forma suspeita.

Tudo foi filmado de forma contínua, sem cortes, e fraude foi considerada impossível.

Para ver os resultados:

https://obraspsicografadas.org/2021/chi ... adas-2021/
O problema com esse experimento chinês é que, por mais que tenha uma aparência de científico, não é científico.

Uma das cláusulas pétreas do método científico exige que um experimento seja "independentemente replicável" ou "independentemente verificável". Significa que, para ser realmente um experimento científico, é necessário que qualquer um possa replicar o experimento e confirmar ( ou não ) por si mesmo os resultados.

E esse é o grande problema na pesquisa da parapsicologia porque via de regra o objeto de estudo são indivíduos alegadamente especiais. Pessoas que teriam dons especiais como prever o futuro, telecinésia, "ler" pensamentos, etc...

Mas isso é mais ou menos a mesma coisa que o fantasma Katie do Crookes : o grande cientista britânico relata que presenciou a materialização, que coletou material, que aferiu temperatura e outros procedimentos. O que, cientificamente, de nada vale porque no final, para quem não for o próprio Crookes, tudo se resume a fé. Tudo se resume a um relato em que você decide crer ou não.

Vai da fé de cada um e Ciência não pode ser fé.

Esta suposta paranormal chinesa não está a disposição de qualquer um, em qualquer lugar, pra ser testada. Ela não vai existir daqui a cem anos para que o relato do experimento possa ser verificado. Então como ter certeza?

Veja bem, eu não estou afirmando que o experimento ftenha sido fraude ou uma invenção. Só estou observando que não temos realmente como saber e por essa razão não é um experimento científico.

Era uma universidade pública ou privada? Será que o pesquiador recebe verbas públicas ou privadas para esse tipo de pesquisa?

Então talvez ele tenha interesse em apresentar resultados.

Será que nessa universidade existe um departamento de estudos da parapsicologia e um monte de gente cujos empregos dependem da existência deste departamento?

Bom, o que aconteceria se, depois de certo tempo, não se encontrasse indícios ou evidências de fenônemos parapsicológicos? Provavelmente o interesse da universidade pelo departamento diminúíria e consequentemente as verbas para pesquisa. Possivelmente o departamento viria a ser extinto, o que seria uma ameaça para muitos empregos...

Portanto não dá para garantir nunca que os próprios pesquisadores são elementos neutros dentro da pesquisa.

Estas são dúvidas razoáveis e que só podem ser totalmente afastadas por experimentos independentemnte verificáveis.

Se a alegação fosse "qualquer criança de 5 anos tem o poder de mover objetos com a mente", então qualquer um, em qualquer tempo ou lugar, poderia reproduzir um experimento que colocase à prova tal alegação. Mas a alegação é a de que uma jovem chinesa em particular possui um dom particular que só ela tem, especificamente.

Aí é diferente. O método utilizado não tem nenhum valor em si porque essencialmente, para nós, se trata apenas de um relato.

Em nada difere de relatos de avistamentos de UFOs ou do relato das pastorinhas portuguesas que teriam visto Nsa de Fátima.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Pedro Reis escreveu:
Ter, 05 05America/Sao_Paulo Outubro 05America/Sao_Paulo 2021 - 23:32 pm

O problema com esse experimento chinês é que, por mais que tenha uma aparência de científico, não é científico.

[...]

Esta suposta paranormal chinesa não está a disposição de qualquer um, em qualquer lugar, pra ser testada. Ela não vai existir daqui a cem anos para que o relato do experimento possa ser verificado. Então como ter certeza?

[...]

Se a alegação fosse "qualquer criança de 5 anos tem o poder de mover objetos com a mente", então qualquer um, em qualquer tempo ou lugar, poderia reproduzir um experimento que colocase à prova tal alegação. Mas a alegação é a de que uma jovem chinesa em particular possui um dom particular que só ela tem, especificamente.

Aí é diferente. O método utilizado não tem nenhum valor em si porque essencialmente, para nós, se trata apenas de um relato.

Em nada difere de relatos de avistamentos de UFOs ou do relato das pastorinhas portuguesas que teriam visto Nsa de Fátima.
Nenhum filósofo da Ciência concordaria com você. A habilidade da ecolocalização ocorre em pouquíssimos seres humanos, e o mais famoso possuidor dessa faculdade (Ben Underwood) inclusive já morreu, com apenas 16 anos. Mas ninguém duvida que ele tinha essa faculdade:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_e ... _Underwood

Sugiro a você a leitura do artigo de um dos nossos mais brilhantes cientistas, especialmente a parte de reprodutibilidade:

https://obraspsicografadas.org/2012/a-n ... xistentes/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 06 06America/Sao_Paulo Outubro 06America/Sao_Paulo 2021 - 18:26 pm
Pedro Reis escreveu:
Ter, 05 05America/Sao_Paulo Outubro 05America/Sao_Paulo 2021 - 23:32 pm

O problema com esse experimento chinês é que, por mais que tenha uma aparência de científico, não é científico.

[...]

Esta suposta paranormal chinesa não está a disposição de qualquer um, em qualquer lugar, pra ser testada. Ela não vai existir daqui a cem anos para que o relato do experimento possa ser verificado. Então como ter certeza?

[...]

Se a alegação fosse "qualquer criança de 5 anos tem o poder de mover objetos com a mente", então qualquer um, em qualquer tempo ou lugar, poderia reproduzir um experimento que colocase à prova tal alegação. Mas a alegação é a de que uma jovem chinesa em particular possui um dom particular que só ela tem, especificamente.

Aí é diferente. O método utilizado não tem nenhum valor em si porque essencialmente, para nós, se trata apenas de um relato.

Em nada difere de relatos de avistamentos de UFOs ou do relato das pastorinhas portuguesas que teriam visto Nsa de Fátima.
Nenhum filósofo da Ciência concordaria com você. A habilidade da ecolocalização ocorre em pouquíssimos seres humanos, e o mais famoso possuidor dessa faculdade (Ben Underwood) inclusive já morreu, com apenas 16 anos. Mas ninguém duvida que ele tinha essa faculdade:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_e ... _Underwood

Sugiro a você a leitura do artigo de um dos nossos mais brilhantes cientistas, especialmente a parte de reprodutibilidade:

https://obraspsicografadas.org/2012/a-n ... xistentes/
Eu acho que o Popper concordaria. Nós não podemos ter certeza absoluta só com base nesse paper.

Vi o estudo e fico imaginando que se ela realmente conseguiu todos aqueles acertos, a jovem faria um estrago em uma mesa de poker. Ou em um caça-níqueis, na roleta... Já se deu conta que uma pessoa com esse tipo de dom quebraria a banca em um cassino?

Mas por que isso não acontece? Pessoas com poderes paranormais não gostam de dinheiro fácil?

Aí é que está, mesmo que pessoas assim fossem menos que 0,1% da população, já seria gente suficiente para fazer com que estatísticas de cassinos e loterias não apresentassem resultados compatíveis com as leis da probabilidade.

Mas isso não acontece.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 06 06America/Sao_Paulo Outubro 06America/Sao_Paulo 2021 - 18:26 pm
Pedro Reis escreveu:
Ter, 05 05America/Sao_Paulo Outubro 05America/Sao_Paulo 2021 - 23:32 pm

O problema com esse experimento chinês é que, por mais que tenha uma aparência de científico, não é científico.

[...]

Esta suposta paranormal chinesa não está a disposição de qualquer um, em qualquer lugar, pra ser testada. Ela não vai existir daqui a cem anos para que o relato do experimento possa ser verificado. Então como ter certeza?

[...]

Se a alegação fosse "qualquer criança de 5 anos tem o poder de mover objetos com a mente", então qualquer um, em qualquer tempo ou lugar, poderia reproduzir um experimento que colocase à prova tal alegação. Mas a alegação é a de que uma jovem chinesa em particular possui um dom particular que só ela tem, especificamente.

Aí é diferente. O método utilizado não tem nenhum valor em si porque essencialmente, para nós, se trata apenas de um relato.

Em nada difere de relatos de avistamentos de UFOs ou do relato das pastorinhas portuguesas que teriam visto Nsa de Fátima.
Nenhum filósofo da Ciência concordaria com você. A habilidade da ecolocalização ocorre em pouquíssimos seres humanos, e o mais famoso possuidor dessa faculdade (Ben Underwood) inclusive já morreu, com apenas 16 anos. Mas ninguém duvida que ele tinha essa faculdade:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_e ... _Underwood

Sugiro a você a leitura do artigo de um dos nossos mais brilhantes cientistas, especialmente a parte de reprodutibilidade:

https://obraspsicografadas.org/2012/a-n ... xistentes/
O exemplo da ecolocação não invalida o que o Pedro disse.
Ela pode ser reproduzida porque ha outros individuos com essa capacidade e não apenas um único, que já morreu e não se encontra mais acessível

E, segundo um artigo recente, tal habilidade pode até mesmo ser treinada: https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00728-0
( num link de divulgaçao: https://www.sciencealert.com/blind-and- ... s-10-weeks )
Portanto, o fenômeno da ecolocação já tem provas suficientes e é conhecido, tendo artigos escritos sobre ele.

Da introdução do artigo da Springer (negrito meu):
Echolocation is the ability to use reflected sound to get spatial information from the environment. It is possibly best known from bats, but some people who are blind have also trained themselves in active echolocation using mouth clicks (Kolarik et al. 2014; Stoffregen and Pittenger 1995; Thaler and Goodale 2016). ...
Outro, da Smithsonian:
https://www.smithsonianmag.com/science- ... s-1916013/
Não só comprovaram que o fenômeno existe, como tambem que pode ser treinado.

Nunca vi nada de parapsicologia que esteja nesse estágio.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
Mensagens: 19
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Mensagem por Vitor Moura »

fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 04:53 am

O exemplo da ecolocação não invalida o que o Pedro disse.
Ela pode ser reproduzida porque ha outros individuos com essa capacidade e não apenas um único, que já morreu e não se encontra mais acessível

E, segundo um artigo recente, tal habilidade pode até mesmo ser treinada: https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00728-0
( num link de divulgaçao: https://www.sciencealert.com/blind-and- ... s-10-weeks )
Portanto, o fenômeno da ecolocação já tem provas suficientes e é conhecido, tendo artigos escritos sobre ele.

Da introdução do artigo da Springer (negrito meu):
Echolocation is the ability to use reflected sound to get spatial information from the environment. It is possibly best known from bats, but some people who are blind have also trained themselves in active echolocation using mouth clicks (Kolarik et al. 2014; Stoffregen and Pittenger 1995; Thaler and Goodale 2016). ...
Outro, da Smithsonian:
https://www.smithsonianmag.com/science- ... s-1916013/
Não só comprovaram que o fenômeno existe, como tambem que pode ser treinado.

Nunca vi nada de parapsicologia que esteja nesse estágio.
Se você tivesse lido o artigo, saberia que ela conseguiu essa habilidade justamente através de treino:

O sujeito presumivelmente talentoso nasceu em 1999; ele recebeu o nome feminino fictício de Xuan Chen por seus pais devido a questões de privacidade. O sujeito era uma estudante do ensino médio durante o período desta investigação. A partir de 12/13, o sujeito havia se engajado em um treinamento de uma entidade independente deste estudo que anunciava treinamentos para promover funções cognitivas que melhorassem o desempenho nas tarefas escolares (esse tipo de promoção é extremamente popular na China). Na primavera de 2014, o sujeito relatou ser capaz de completar tarefas de IES, tais como identificar caracteres chineses ocultos inacessíveis por meios sensório visuais comuns.

E ela também não é a única pessoa talentosa a exibir clarividência:

https://obraspsicografadas.org/2012/um- ... tosa-2011/

Pessoas que não se diziam talentosas também puderam exibir clarividência quando hipnotizadas:

https://obraspsicografadas.org/2017/cla ... nose-1973/

As provas de clarividência são muitas e variadas ao longo dos séculos. A chinesa simplesmente exibiu o grau mais impressionante que já vi, mas para um poder menos acentuado outros métodos de prova são perfeitamente possíveis.
Editado pela última vez por Vitor Moura em Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 09:30 am, em um total de 1 vez.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 01:59 am
Eu acho que o Popper concordaria. Nós não podemos ter certeza absoluta só com base nesse paper.

Vi o estudo e fico imaginando que se ela realmente conseguiu todos aqueles acertos, a jovem faria um estrago em uma mesa de poker. Ou em um caça-níqueis, na roleta... Já se deu conta que uma pessoa com esse tipo de dom quebraria a banca em um cassino?

Mas por que isso não acontece? Pessoas com poderes paranormais não gostam de dinheiro fácil?

Aí é que está, mesmo que pessoas assim fossem menos que 0,1% da população, já seria gente suficiente para fazer com que estatísticas de cassinos e loterias não apresentassem resultados compatíveis com as leis da probabilidade.

Mas isso não acontece.
Papers com provas de clarividência existem talvez centenas. Acima citei mais dois. Quanto a cassinos:

https://parapsych.org/articles/36/50/wh ... g_the.aspx

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 08:56 am
fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 04:53 am

O exemplo da ecolocação não invalida o que o Pedro disse.
Ela pode ser reproduzida porque ha outros individuos com essa capacidade e não apenas um único, que já morreu e não se encontra mais acessível

E, segundo um artigo recente, tal habilidade pode até mesmo ser treinada: https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00728-0
( num link de divulgaçao: https://www.sciencealert.com/blind-and- ... s-10-weeks )
Portanto, o fenômeno da ecolocação já tem provas suficientes e é conhecido, tendo artigos escritos sobre ele.

Da introdução do artigo da Springer (negrito meu):
Echolocation is the ability to use reflected sound to get spatial information from the environment. It is possibly best known from bats, but some people who are blind have also trained themselves in active echolocation using mouth clicks (Kolarik et al. 2014; Stoffregen and Pittenger 1995; Thaler and Goodale 2016). ...
Outro, da Smithsonian:
https://www.smithsonianmag.com/science- ... s-1916013/
Não só comprovaram que o fenômeno existe, como tambem que pode ser treinado.

Nunca vi nada de parapsicologia que esteja nesse estágio.
Se você tivesse lido o artigo, saberia que ela conseguiu essa habilidade justamente através de treino:

O sujeito presumivelmente talentoso nasceu em 1999; ele recebeu o nome feminino fictício de Xuan Chen por seus pais devido a questões de privacidade. O sujeito era uma estudante do ensino médio durante o período desta investigação. A partir de 12/13, o sujeito havia se engajado em um treinamento de uma entidade independente deste estudo que anunciava treinamentos para promover funções cognitivas que melhorassem o desempenho
nas tarefas escolares (esse tipo de promoção é extremamente popular na China). Na primavera de 2014, o sujeito relatou ser capaz de completar tarefas de IES, tais como identificar caracteres chineses ocultos inacessíveis por meios sensório visuais comuns
.

E ela também não é a única pessoa talentosa a exibir clarividência:

https://obraspsicografadas.org/2012/um- ... tosa-2011/

Pessoas que não se diziam talentosas também puderam exibir clarividência quando hipnotizadas:

https://obraspsicografadas.org/2017/cla ... nose-1973/

As provas de clarividência são muitas e variadas ao longo dos séculos. A chinesa simplesmente exibiu o grau mais impressionante que já vi, mas para um poder menos acentuado outros métodos de prova são perfeitamente possíveis.
Se, como voce disse, existem tantas evidências em favor de clarividência, porque a mesma ainda não é aceita pelo mainstream científico ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Clairvoya ... _reception

... como é aceita a ecolocação humana?

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_ech ... holocation


Sobre clarividencia, tirei isso da RationalWiki:
...Clairvoyance is not accepted as genuine by scientists, but enough people have wanted it to be real that intelligence agencies such as the KGB and the CIA have put a fair amount of research into it with nothing to show for it.
In addition, theosophists Annie Besant and C.W. Leadbeater wrote a book called Occult Chemistry in which they used clairvoyance to create a series of completely erroneous pictures of atomic structures.
All show and no go.

CIA / KGB / MOSSAD e mais a torcida do flamengo e do corinthians venderiam a alma pro capiroto para porem as mãos num clarividente autêntico.
Acho que isso só é realidade em filmes de ficção e pesquisas de parapsicólogos.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 09:36 am

CIA / KGB / MOSSAD e mais a torcida do flamengo e do corinthians venderiam a alma pro capiroto para porem as mãos num clarividente autêntico.
Acho que isso só é realidade em filmes de ficção e pesquisas de parapsicólogos.
Isso vai na mesma linha de raciocínio do meu questionamento sobre loterias e cassinos.

Uma das coisas que pelo menos a CIA tentou, foi usar alegados paranormais para localizar silos de mísseis na URSS. O cara ficava diante de um mapa, ou algo assim, e usava seus supostos poderes para apontar onde havia um míssel nuclear ou instalação militar importante. Sabemos que isso não deu em nada porque na década de 70 os EUA gastaram bilhões desenvolvendo um sistema de satélites espiões com essa mesma finalidade.

Então se existe algo como "detetives psíquicos", gente que "adivinha" coisas, deveríamos esperar que isso fosse muito mais utilizado por governos, empresas e pelos próprios indivíduos em benefício próprio.

Ninguém gastaria um trilhão com satélites capazes de fotografar um maço de cigarro a 400km, se tivesse a disposição um único paranormal capaz de dar o mesmo resultado só com um mapa e um pêndulo.
The theoretical house advantage for some casino games is fairly small, e.g., about 1% for optimally-played craps. This means that over the long term, a good craps player might get back 99 cents for each dollar they play. If they hit a "hot streak," they might even win some money. In practice, the actual house take for most games is fairly large (about 25% for table games) because people rarely play consistently, they reinvest their winnings, and the casino environment is intentionally designed to be noisy and visually distracting. Thus, for a given psychic to make any notable differences in long-term casino profits, they would have to (a) understand the strategies of each game they play, (b) consistently play according to those strategies, (c) stop when they are ahead, and (d) consistently apply strong, reliable psi.

Over the long term casino profits are predictably stable, but given that some psi effects are known to be genuine, in principle a good, consistent psychic (who knows how to play the casino games) might make some money by gambling. In addition, many people applying weak psi may cause small fluctuations in casino profits, but testing this would require analyzing an enormous amount of casino data, and such data is difficult to obtain.
Essa resposta que o Vítor indicou foi tirada da "Paraphysicoligal Association" e se parece muito com as desculpas esfarrapadas que os espíritas inventam para não existir nenhum registro decente de uma materialização.

Quem conhece um pouco de pôker sabe que a taxa de acertos da tal chinesa a faria arrebentar todo mundo no carteado. E o pôker é um esporte profissional, existem campeonatos onde jogadores profissionais ganham muito, muito dinheiro.

Será que nos próximos anos vamos ouvir falar de uma chinesinha milionária que é um prodígio no pôker?

Outra coisa: se os dados apresentados no estudo são fidedignos, em algumas dezenas de tentativas ela acertou sequências completas de 5 letras e números (se não me engano eram 5... ). Ora, como são letras e números, isso é mais difícil que acertar a quina na loto. Mais difícil que a megasena.

Evidentemente uma pessoa assim, insistindo apenas alguns meses em uma loteria dessas, vai ganhar várias vezes prêmios parciais e algumas vezes o prêmio principal.

Mas até agora não há notícia de que o prodígio chinês tenha ganho alguma coisa. Considero bem estranho que, existindo essa habilidade e que ainda por cima possa ser treinada como disse o Vítor, pessoas estejam usando para melhorar nos estudos mas nunca para ganhar milhões na loteria.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 09:36 am
Se, como voce disse, existem tantas evidências em favor de clarividência, porque a mesma ainda não é aceita pelo mainstream científico ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Clairvoya ... _reception

... como é aceita a ecolocação humana?

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_ech ... holocation
A própria ecolocalização levou uns 150 anos para ser aceita, mesmo com experimentos comprovando de forma bastante convincente sua existência:

https://obraspsicografadas.org/2013/com ... -playfair/
fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 09:36 am

Sobre clarividencia, tirei isso da RationalWiki:
...Clairvoyance is not accepted as genuine by scientists, but enough people have wanted it to be real that intelligence agencies such as the KGB and the CIA have put a fair amount of research into it with nothing to show for it.
In addition, theosophists Annie Besant and C.W. Leadbeater wrote a book called Occult Chemistry in which they used clairvoyance to create a series of completely erroneous pictures of atomic structures.
A RationalWiki está bem errada:

1) https://www.scielo.br/j/qn/a/vvvM4hMJjG ... v/?lang=pt

2) https://obraspsicografadas.org/2018/quark-1995/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 12:28 pm
Então se existe algo como "detetives psíquicos", gente que "adivinha" coisas, deveríamos esperar que isso fosse muito mais utilizado por governos, empresas e pelos próprios indivíduos em benefício próprio.
Mas SÃO usados!

1) https://obraspsicografadas.org/2019/cri ... -parte-17/

2) https://obraspsicografadas.org/2019/vietna2011/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Vitor Moura escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 13:48 pm
Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 12:28 pm
Então se existe algo como "detetives psíquicos", gente que "adivinha" coisas, deveríamos esperar que isso fosse muito mais utilizado por governos, empresas e pelos próprios indivíduos em benefício próprio.
Mas SÃO usados!

1) https://obraspsicografadas.org/2019/cri ... -parte-17/

2) https://obraspsicografadas.org/2019/vietna2011/
Vai me perdoar, Vítor, mas eu sou obrigado a duvidar destes relatos que sempre parecem bem impressionantes nas publicações especializadas...

Porque se isso fosse possível nós não estaríamos lendo sobre casos assim apenas em sites como o Obras Psicografadas, mas seria um recurso de uso comum das polícias (por exemplo) ao qual todos já estariam habituados.

É natural que no início houvesse muita resistência e ceticismo ao emprego de "detetives psíquicos", mas com o tempo e consistência de resultados impressionantes como estes aí que você cita, o uso de médiuns e paranormais se tornaria prática corriqueira. E no mundo todo.

Pense nos casos de sequestros por exemplo... Se um paranormal encontra a cova de um defunto, muito mais facilmente encontraria o cativeiro de um vivo.

Não haveria mais um caso de sequestro que não fosse solucionado em 24 horas.

E mesmo que a polícia duvidasse, qualquer paranormal desses, ao saber pelos jornais de um sequestro, usaria seus poderes para localizar a vítima e daria essa informação como prova das suas capacidades extra-sensoriais. Não deveriam ser eventos excepcionais, já deveria ser coisa corriqueira.

Mas por que em quase um ano nenhum paranormal soube dizer onde estava Fabrício Queiroz?

Poxa vida, se um grupo de "psíquicos" encontra 15 mil corpos que ninguém sabia onde estava, achar o Queiroz tinha que ser moleza.

Sabe,,, são coisas que não encaixam com o todo da realidade...

E sobre a chinesa, teve uma coisa que me chamou atenção no paper. Um detalhe.

A paranormal deveria adivinhar uma sequência de 5 símbolos extraídos aleatoriamente de um conjunto de 34 símbolos.

É alegado que ela examinou 34 destas sequências e acertou exatamente 5.

Curiosa essa coincidência com os números 34 e 5.

Eram sequências de 5 símbolos extraídos ao acaso de um conjunto de 34. E repetiram o experimento 34 vezes com 5 acertos positivos.

Pura coincidência ou ato falho de alguém inventando uma história?
DISCUSSÃO

As chances de um sucesso

É informativo avaliar as chances de alguém acertar o código de 5 caracteres porsimples adivinhação. Cada um dos 5 caracteres em um código foi gerado aleatoriamente com substituição, com igual probabilidade de permutação, de um conjunto de 34 caracteres.A probabilidade de um caractere ocorrer em uma posição do código é de 1/34. A probabilidade de os 5 caracteres exatos ocorrerem nas 5 posições exatas é, portanto, (1/34) 5= 2,2 x 10 – 8, ou um em 45 milhões. A probabilidade de acertar 5 caracteres exatos cinco vezes em um total de 34 tentativas tem uma probabilidade binomial de p < 0,00001. Esta probabilidade surpreendentemente pequena implica que o alvo acertar 5 caracteres exatos cinco vezes em um total de 34 tentativas é difícil de justificar por expectativa casual.

Como eram 34 símbolos distintos, a chance de ocorrer uma sequência qualquer de 5 destes símbolos é de 1 em 45.435.424 = 34^5

Porque você pode formar 45.435.424 sequências diferentes tomando quaisquer 5 símbolos do conjunto de 34.

Mas a probabilidade de acertar 5 tentativas em 34 - que o paper classifica como "surpreedentemente pequena" - na verdade é muito, muito, muito menor que 0,00001.

É p < 1 / (1,936301251×10³⁸)

P < 0,00001 não tem nada de surpreendente e daria uma ideia melhor da improbabilidade do feito se tivessem informado p < 0,00000000000000000000000000000000000001

Chineses são bons em matemática, mas dá impressão que esse pessoal aí não sabia fazer cálculo de probabilidade.

Meio mequetrefe essa pesquisa...

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 14:31 pm

Vai me perdoar, Vítor, mas eu sou obrigado a duvidar destes relatos que sempre parecem bem impressionantes nas publicações especializadas...

Porque se isso fosse possível nós não estaríamos lendo sobre casos assim apenas em sites como o Obras Psicografadas, mas seria um recurso de uso comum das polícias (por exemplo) ao qual todos já estariam habituados.

É natural que no início houvesse muita resistência e ceticismo ao emprego de "detetives psíquicos", mas com o tempo e consistência de resultados impressionantes como estes aí que você cita, o uso de médiuns e paranormais se tornaria prática corriqueira. E no mundo todo.
Mas o uso de médiuns e paranormais é corriqueiro!

1) https://obraspsicografadas.org/2016/cri ... ne-dennis/

2) https://obraspsicografadas.org/2016/cri ... sett-1983/

3) https://obraspsicografadas.org/2017/cri ... e-16-2004/
Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 14:31 pm
Pense nos casos de sequestros por exemplo... Se um paranormal encontra a cova de um defunto, muito mais facilmente encontraria o cativeiro de um vivo.

Não haveria mais um caso de sequestro que não fosse solucionado em 24 horas.
Mesmo a chinesa não acertou 100% das 34 tentativas. Por que exige perfeição aos detetives psíquicos?
Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 14:31 pm
Eram sequências de 5 símbolos extraídos ao acaso de um conjunto de 34. E repetiram o experimento 34 vezes com 5 acertos positivos.

Pura coincidência ou ato falho de alguém inventando uma história?
Pura coincidência.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Mensagem por Gigaview »

Vitor Moura escreveu:
Ter, 05 05America/Sao_Paulo Outubro 05America/Sao_Paulo 2021 - 08:32 am
Gorducho escreveu:
Ter, 05 05America/Sao_Paulo Outubro 05America/Sao_Paulo 2021 - 07:35 am

Não é teste de Espiritismo, é teste de Ψ/paranormalidade. Mediunidade não requer estatísticas.
Mas no caso a psíquica acertou a combinação de 5 caracteres várias vezes. Obteve o mesmo resultado que você pediu no teste para espiritismo. Algo que é tão impressionante e óbvio que estatística seria desnecessária, embora tenha sido calculada. Ao menos podemos considerar que uma prova bem robusta de clarividência/psi foi dada. Certo?
De qualquer forma, apesar da discussão acima, o experimento proposto pelo Gorducho para validar a hipótese espírita, não serve mais porque sempre vai deixar uma dúvida que compete com a possibilidade de uma hipótese paranormal, ou outra qualquer com origem na abordagem anomalística.
Editado pela última vez por Gigaview em Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 18:28 pm, em um total de 1 vez.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Mensagem por Gigaview »

Caso haja interesse dos foristas, sugiro que a discussão sobre esse caso apresentado pelo Vitor seja feita num tópico dedicado a esse assunto.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 18:23 pm
De qualquer forma, apesar da discussão acima, o experimento proposto pelo Gorducho para validar a hipótese espírita, não serve mais porque sempre vai deixar uma dúvida que compete com a possibilidade de uma hipótese paranormal, ou outra qualquer com origem na abordagem anomalística.
Sendo de notar que espiritismo não requer estatísticas. O espírito enxerga e pronto.
Quanto à hipótese de "anomalismos" genéricos, há que precisar. O Espiritismo é preciso: são espíritos.
SEM ESTATÍSTICAS.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 18:45 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 18:23 pm
De qualquer forma, apesar da discussão acima, o experimento proposto pelo Gorducho para validar a hipótese espírita, não serve mais porque sempre vai deixar uma dúvida que compete com a possibilidade de uma hipótese paranormal, ou outra qualquer com origem na abordagem anomalística.
Sendo de notar que espiritismo não requer estatísticas. O espírito enxerga e pronto.
Quanto à hipótese de "anomalismos" genéricos, há que precisar. O Espiritismo é preciso: são espíritos.
SEM ESTATÍSTICAS.
O espiritismo requer "médiuns". As anomalias podem estar inclusas neles, assim como a alegada paranormalidade parapsicológica.

E o próprio conceito de mediunidade reduz qualquer experimento espírita a experimentos de comprovação dos alegados bullshits espiritóides. Não servem para nada e não levam a lugar algum.

É por isso que insisto que a prova da existência de "espíritos" não pode depender dos "médiuns", logo deve passar distante de qualquer abordagem ou conceituação espírita.
Editado pela última vez por Gigaview em Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 20:22 pm, em um total de 1 vez.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 14:31 pm
Vitor Moura escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 13:48 pm
Pedro Reis escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 12:28 pm
Então se existe algo como "detetives psíquicos", gente que "adivinha" coisas, deveríamos esperar que isso fosse muito mais utilizado por governos, empresas e pelos próprios indivíduos em benefício próprio.
Mas SÃO usados!

1) https://obraspsicografadas.org/2019/cri ... -parte-17/

2) https://obraspsicografadas.org/2019/vietna2011/
Vai me perdoar, Vítor, mas eu sou obrigado a duvidar destes relatos que sempre parecem bem impressionantes nas publicações especializadas...
Porque se isso fosse possível nós não estaríamos lendo sobre casos assim apenas em sites como o Obras Psicografadas, mas seria um recurso de uso comum das polícias (por exemplo) ao qual todos já estariam habituados.
É natural que no início houvesse muita resistência e ceticismo ao emprego de "detetives psíquicos", mas com o tempo e consistência de resultados impressionantes como estes aí que você cita, o uso de médiuns e paranormais se tornaria prática corriqueira. E no mundo todo.
Pense nos casos de sequestros por exemplo... Se um paranormal encontra a cova de um defunto, muito mais facilmente encontraria o cativeiro de um vivo.
Não haveria mais um caso de sequestro que não fosse solucionado em 24 horas.
E mesmo que a polícia duvidasse, qualquer paranormal desses, ao saber pelos jornais de um sequestro, usaria seus poderes para localizar a vítima e daria essa informação como prova das suas capacidades extra-sensoriais. Não deveriam ser eventos excepcionais, já deveria ser coisa corriqueira.
Mas por que em quase um ano nenhum paranormal soube dizer onde estava Fabrício Queiroz?
Poxa vida, se um grupo de "psíquicos" encontra 15 mil corpos que ninguém sabia onde estava, achar o Queiroz tinha que ser moleza.
Sabe,,, são coisas que não encaixam com o todo da realidade...

....
Faço coro com o Pedro e nem vou tão longe na exigência: não precisa ser de 100% de acerto (ele escreveu "Não haveria mais um caso de sequestro que não fosse solucionado em 24 horas")
Bastaria um consideravel, persistente e consistente aumento nas taxas de sucesso nas investigações criminais ligado ao uso de um clarividente ou médium.

Se isso ocorresse de fato, todas as polícias usariam este método.
Policiais e departamentos de polícia são cobrados constantemente e sofrem grande pressão por bons resultados pelos seus pares e superiores, imprensa, sociedade, vítimas de crimes, etc.
Portanto, se supormos eficiente, tal método provavelmente já faria parte dos recursos e do script padrão de qualquer polícia em qualquer lugar, independentemente do mainstream científico aceitar ou não.
E o cargo de médium-investigador ou coisa similar já teria sido criado e sacramentado.

E repito o que já escreveram aqui sobre o uso governamental disso: porque governos usariam drones, satélites espiões, espiões "trouxas" (sem mediunidade/clarividência/etc)
e outras parafernálias caras quando bastaria o médium zezinho num recinto tranquilo e um gravador?

Citaram o Randi aqui. Em sua longa vida, o mágico nunca se deparou com nenhum pretenso fenômeno que não tivesse uma explicação prosaica.
O mesmo disse, desanimado, que gostaria de ter encontrado um unico caso real, porque teria sido algo fantástico, interessante e digno de estudo (Se alguem encontrar o quote, por favor coloque aqui - "puxei" de memória).

Continuo tão cético como antes.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

fenrir escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 20:06 pm

Bastaria um consideravel, persistente e consistente aumento nas taxas de sucesso nas investigações criminais ligado ao uso de um clarividente ou médium.

Se isso ocorresse de fato, todas as polícias usariam este método.
Policiais e departamentos de polícia são cobrados constantemente e sofrem grande pressão por bons resultados pelos seus pares e superiores, imprensa, sociedade, vítimas de crimes, etc.
Portanto, se supormos eficiente, tal método provavelmente já faria parte dos recursos e do script padrão de qualquer polícia em qualquer lugar, independentemente do mainstream científico aceitar ou não.
Mas FAZ parte! Existe um livro acadêmico publicado pela Taylor & Francis, que menciona o uso de psíquicos pela polícia:

Psíquicos

O detetive de homicídios profissional usa muitas ferramentas na investigação para ajudar na recuperação da informação, algumas das quais podem ser inacessíveis através de métodos comuns. Uma prática um tanto sensacional e muitas vezes controversa é o uso de psíquicos. O objetivo desta seção é fornecer o investigador com informações sobre o uso de um psíquico nas investigações de homicídios.* Em termos práticos, os policiais são naturalmente céticos de psíquicos e seus fenômenos. No entanto, do ponto de vista de investigação, qualquer coisa que provou ser bem sucedida em uma investigação deve certamente ser considerada em outros casos. Deve notar-se que a informação fornecida pelo psíquico pode não ser sempre exata e, em alguns casos, pode não ter qualquer valor para a investigação. No entanto, isso não deve dissuadir as autoridades de usar um psíquico, especialmente em casos de homicídio em que a informação é limitada. O uso de um psíquico pode ser considerado como uma ajuda adicional na investigação.

* As informações apresentadas nesta seção se baseiam na pesquisa de casos específicos, entrevistas pessoais e correspondência com vários psíquicos, incluindo Ms. Noreen Renier, uma reconhecida autoridade psíquica sobre os fenômenos de percepção extra-sensorial. Ms. Renier tem trabalhado com várias agências policiais, incluindo o FBI em casos de homicídio e outras investigações criminais. Web site: www.noreenrenier.com. 3303_C020.fm página 718 sexta-feira, 6 de janeiro, 2006 10:05

[...]

A pesquisa empírica sobre fenômenos psíquicos é limitada, e não há dados de pesquisas “duras” que indiquem uma porcentagem exata de casos materialmente auxiliados pelo uso de fenômenos psíquicos. No entanto, falando investigamente, a documentação de sucessos tem sido suficiente para merecer a consideração desta técnica numa base caso-a-caso. Se uma agência de aplicação da lei está interessada em utilizar um vidente, a agência pode entrar em contato com a Sociedade Americana para a Pesquisa Psíquica (ASPR) para apurar se tem qualquer informação sobre um psíquico particular. A ASPR é uma organização respeitada e conservadora envolvida no estudo deste fenômeno. Ms. Patrice Keane é a diretora executiva e pode ser contatado em 5 West 73rd Street, Nova York, NY 10023. O número de telefone é (212) 799-5050 e o site é http://www.aspr.com. Os investigadores da polícia devem estar cientes da utilização dos fenômenos psíquicos em investigações criminais. Em todo o caso, eu não encorajo nem desencorajo o uso de psíquicos em investigações de homicídios.


Você pode baixar o livro aqui: https://archive.org/details/pdfy-Ur-c1lNbnIBx7gou

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Mensagem por Gigaview »

É óbvio e esperado que existam "psíquicos" ajudando em qualquer coisa, desde de dowsing até consultas especializadas para serviços de inteligência governamentais. Isso não significa que a ajuda que eles prestam vale para alguma coisa. Em geral é só bullshit, mas evidentemente pode ser que existam casos raríssimos de psíquicos com taxas de acerto baixíssimas que servem apenas para registrar possibilidades estatísticas sem nenhum aproveitamento útil do "superpoder" teórico identificado.

Pode ser o caso dessa criança chinesa e de outros com anomalias similares, mas ainda assim desconfio. Mesmo um "superpoder" muito fraco ainda seria capaz de chamar a atenção do mainstream científico com repercursão suficiente para escapar do círculo da parapsicologia duvidosa. Por que não chama? Por que não conquistam pelo menos um das dezenas de prêmios que buscam evidências do paranormal?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... paranormal

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 21:25 pm
Mesmo um "superpoder" muito fraco ainda seria capaz de chamar a atenção do mainstream científico com repercursão suficiente para escapar do círculo da parapsicologia duvidosa. Por que não chama?
Mas chama:

1) https://www.prnewswire.com/news-release ... 25229.html

2) https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 8#abstract

3) https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 5419840797
Gigaview escreveu:
Qui, 07 07America/Sao_Paulo Outubro 07America/Sao_Paulo 2021 - 21:25 pm

Por que não conquistam pelo menos um das dezenas de prêmios que buscam evidências do paranormal?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... paranormal
Por isso:

a) https://michaelprescott.typepad.com/mic ... lenge.html

b) https://michaelprescott.typepad.com/mic ... nge_p.html

c) https://michaelprescott.typepad.com/mic ... e_p_1.html

d) https://michaelprescott.typepad.com/mic ... nge_a.html

e) http://www.criticandokardec.com.br/CSIC ... emkina.htm

f) http://www.criticandokardec.com.br/emba ... nswers.htm

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Você quer dizer que jogaram a Emily Rosa e seu famoso experimento que refuta claramente o "therapeutic touch" no lixo com essa pesquisa onde a ciência ainda patina no entendimento do processo do desenvolvimento e remissão espontânea de tumores?

Não convence, mas acredito que estatisticamente existe muita bobagem querendo se passar por mainstream e que nunca é levada a sério.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Sex, 08 08America/Sao_Paulo Outubro 08America/Sao_Paulo 2021 - 00:39 am
Você quer dizer que jogaram a Emily Rosa e seu famoso experimento que refuta claramente o "therapeutic touch" no lixo com essa pesquisa onde a ciência ainda patina no entendimento do processo do desenvolvimento e remissão espontânea de tumores?
Até céticos criticaram o artigo da Emily:

1) https://neq1.wordpress.com/2015/05/24/h ... ase-study/

2) http://www.criticandokardec.com.br/emily_bleep_rosa.pdf

Outra publicação que mostra diversos problemas no artigo da Emily pode ser baixada aqui:

3) https://www.researchgate.net/publicatio ... ouch_Study

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O fato é que nada disso convence nem motiva interesse efetivo no mainstream. A parapsicologia continua restrita a um pequeno grupo entusiastas da defesa da paranormalidade. Se, por um lado consegue a atenção de um ou outro cientista de respeito, por outro conquista uma legião de pseudocientistas e picaretas. É claro que para cada Martin Gardner haverá um Michael Prescott e centenas de artigos com acusações e defesas de cada lado mas o saldo atual é sempre desfavorável para a parapsicologia porque ela não consegue se sustentar com os resultados sempre duvidosos que produz a cerca de supostos fenômenos que ela mesma reconhece como tênues, insignificantes ou estatisticamente vulneráveis.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Sex, 08 08America/Sao_Paulo Outubro 08America/Sao_Paulo 2021 - 19:04 pm
porque ela não consegue se sustentar com os resultados sempre duvidosos que produz a cerca de supostos fenômenos que ela mesma reconhece como tênues, insignificantes ou estatisticamente vulneráveis.
PERFEITO :-BD

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Sex, 08 08America/Sao_Paulo Outubro 08America/Sao_Paulo 2021 - 19:04 pm
O saldo atual é sempre desfavorável para a parapsicologia porque ela não consegue se sustentar com os resultados sempre duvidosos que produz a cerca de supostos fenômenos que ela mesma reconhece como tênues, insignificantes ou estatisticamente vulneráveis.
Acabei de traduzir um artigo que mostra que a base de dados ganzfeld nada tem de duvidosa ou tênue ou insignificante ou estatisticamente vulnerável:

https://obraspsicografadas.org/2021/o-b ... tico-2021/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Vitor Moura escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 17:03 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 08 08America/Sao_Paulo Outubro 08America/Sao_Paulo 2021 - 19:04 pm
O saldo atual é sempre desfavorável para a parapsicologia porque ela não consegue se sustentar com os resultados sempre duvidosos que produz a cerca de supostos fenômenos que ela mesma reconhece como tênues, insignificantes ou estatisticamente vulneráveis.
Acabei de traduzir um artigo que mostra que a base de dados ganzfeld nada tem de duvidosa ou tênue ou insignificante ou estatisticamente vulnerável:

https://obraspsicografadas.org/2021/o-b ... tico-2021/
Ok, então qual é a opinião de Susan Blackmore sobre o artigo?

Sem entrar nas discussões metodológicas das diversas pesquisas que compõem a base de dados, a metanálise em si já é uma apelação de wishful thinking estatístico. O resultado "estatisticamente extraordinário" pode até sugerir que a telepatia existe no âmbito da metanálise mas ao mesmo tempo evidencia que é uma telepatia fraquíssima e que não serve para nada do ponto de vista prático e que é inútil para servir de base para a explicação da "paranormalidade telepática" frequentemente citada no folclore anedótico.

Esses experimentos ganzfelds se arrastam há décadas e é sempre a mesma lenga-lenga. Aposto que você deve ter mais de uma dúzia de metanálises com resultados maravilhosos que ainda estão em discussão.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 18:24 pm
a metanálise em si já é uma apelação de wishful thinking estatístico.
mas ao mesmo tempo evidencia que é uma telepatia fraquíssima e que não serve para nada do ponto de vista prático e que é inútil para servir de base para a explicação da "paranormalidade telepática" frequentemente citada no folclore anedótico.
PERFEITO :-BD

Re: Espiritismo -Temas genéricos

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Se os mesmos resultados extraordinários encontrados na metanálise para a telepatia fossem os mesmos, por exemplo, de uma droga para a cura de uma doença, certamente a droga seria descartada. No entanto, os parapsicólogos batem o pé e gritam exibindo os resultados.

Re: Espiritismo -Temas genéricos

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Meta-analise na rational Wiki:
https://rationalwiki.org/wiki/Meta-analysis

De estatística só sei o be-a-ba.
Mas me parece, que lendo o artigo da rational, não seria muito difícil se ter uma amostra final enviesada, desde que fosse feito um "Cherry picking" de resultados mais favoráveis (ou menos desfavoráveis) a hipótese que se quer testar...
Em suma, me parece que para ter alguma utilidade, tem que ser feito com muito cuidado e imparcialidade (o mais difícil, de longe).

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 18:24 pm

Ok, então qual é a opinião de Susan Blackmore sobre o artigo?
Até agora, nenhuma. De fato, há outro artigo do mesmo autor datado de 28/08/2019 voltado a Blackmore que ela até agora não respondeu:

https://m.facebook.com/nt/screen/?param ... te%2F&_rdr
Gigaview escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 18:24 pm
Sem entrar nas discussões metodológicas das diversas pesquisas que compõem a base de dados, a metanálise em si já é uma apelação de wishful thinking estatístico. O resultado "estatisticamente extraordinário" pode até sugerir que a telepatia existe no âmbito da metanálise mas ao mesmo tempo evidencia que é uma telepatia fraquíssima e que não serve para nada do ponto de vista prático e que é inútil para servir de base para a explicação da "paranormalidade telepática" frequentemente citada no folclore anedótico.
É certo que não se deve confundir a telepatia obtida em laboratório com a telepatia observada no folclore anedótico, já que é legalmente impossível reproduzir em laboratório as condições em que a telepatia forte se dá por geralmente envolverem alguma séria ameaça à vida. Tirando a Prevent Senior, os demais laboratórios não podem colocar os pacientes em perigo verdadeiro para observar o fenômeno em toda a sua força. Ainda assim, algumas observações do folclore anedótico - como "gêmeos costumam sentir o que o outro sente" - puderam obter suporte laboratorial:

https://obraspsicografadas.org/2018/men ... adas-2018/
Gigaview escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 18:24 pm
Esses experimentos ganzfelds se arrastam há décadas e é sempre a mesma lenga-lenga.
Até a Blackmore já disse que a lenga-lenga vem de fato da parte dos céticos:

https://obraspsicografadas.org/2016/gan ... kmore-199/

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

Gigaview escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 19:28 pm
Se os mesmos resultados extraordinários encontrados na metanálise para a telepatia fossem os mesmos, por exemplo, de uma droga para a cura de uma doença, certamente a droga seria descartada. No entanto, os parapsicólogos batem o pé e gritam exibindo os resultados.
Sugiro a leitura do artigo a seguir, tópico "Tamanho do Efeito", que desmente essa sua afirmação. Veja o exemplo da aspirina:

https://docshare.tips/ga_5754e2eeb6d87fb19a8b463a.html

Re: Espiritismo -Temas genéricos

Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

fenrir escreveu:
Qua, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2021 - 21:00 pm
Meta-analise na rational Wiki:
https://rationalwiki.org/wiki/Meta-analysis

De estatística só sei o be-a-ba.
Mas me parece, que lendo o artigo da rational, não seria muito difícil se ter uma amostra final enviesada, desde que fosse feito um "Cherry picking" de resultados mais favoráveis (ou menos desfavoráveis) a hipótese que se quer testar...
Em suma, me parece que para ter alguma utilidade, tem que ser feito com muito cuidado e imparcialidade (o mais difícil, de longe).
Até a Blackmore descartou relatório seletivo como explicação:

https://pt.scribd.com/doc/78110216/Susa ... ld-Studies
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