Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Cinzu escreveu:
Ateísmo e agnosticismo não são mutuamente excludentes.

É comum pessoas frequentemente se definirem como Agnósticas por sentirem-se desconfortáveis em utilizar o termo "ateu", devido ao fato do termo muitas vezes ser pejorativo e mal visto pela sociedade. Por vezes, há até mesmo confusão do que seja o ateísmo, no sentido estrito da palavra.

Ateísmo, resumidamente, nada mais é que a ausência de crença na existência de divindades. Ponto.

Enquanto que para o agnóstico, a razão humana é incapaz de prover fundamentos racionais suficientes para justificar tanto a afirmação de que uma divindade existe quanto a afirmação de que uma divindade não existe. Este segundo trecho destacado é fundamental para esclarecer que o ateu não necessariamente afirma que divindades não existam! Embora haja, de fato, ateus mais radicais que cheguem a esse ponto, e até poderíamos afirmar que nesse sentido estes ateus estariam de alguma forma sendo crentes (sim, crentes em uma ideia), mas não é o caso do ateísmo como um todo.

Acreditar na ausência é diferente de não acreditar na existência. O ateísmo é simplesmente a abstenção da crença devido à falta de razões para manter tal convicção, não implicando, portanto, na total negação de tal ideia ou hipótese. Cientistas frequentemente descartam hipóteses devido à falta de evidências para sustentá-las, e em alguns casos, chegam a refutar outras hipóteses. Uma hipótese descartada nem sempre é uma hipótese que foi refutada. A ideia de um deus-criador do universo é descartada até o momento pela ciência por não haver evidências suficientes que corroboram para tal suposição, o que não significa que tal ideia foi refutada e provada inválida. A ausência de evidências não é evidência da ausência.

Porém, não podemos nos esquecer também que afirmações extraordinárias exigem evidências extraordinárias, pelo contrário, a suposição não possui relevância alguma e não passa de achismo. Neste sentido, o agnóstico simplesmente assume sua falta de conhecimento perante a questão e na maioria das vezes acaba por não manter sua crença, e mesmo sem saber, acaba por incorrer em um agnosticismo ateísta. Ou seja, ele é agnóstico e ateu!

Esta, porém, não é a única forma de agnosticismo. Podem haver também agnósticos teístas! Um agnóstico teísta acredita na existência de pelo menos uma divindade, mas diz respeito à base desta proposição como "algo desconhecido ou inerentemente incognoscível".
Um agnóstico pode acreditar apenas por fé em algum deus ou deuses, ao mesmo tempo em que admite não ter conhecimento sobre a existência do(s) mesmo(s), podendo ser teísta se acreditar nos conceitos de deuses como descritos por alguma religião, ou deísta se for algo diferente desses moldes.

Um agnóstico pode também através de experiência própria acreditar no sobrenatural, porém, sem poder prová-lo, já que é impossível provar uma experiência pessoal desse tipo
Contrariamente ao agnóstico teísta, o agnóstico ateísta é alguém que assume não ter conhecimento da existência de deuses e não tem fé na existência de qualquer um.

Há, porém, diversas outras vertentes do agnosticismo, que segundo a wikipedia, podem ser:
Agnosticismo forte - É o estilo de agnosticismo adequado às dúvidas que não podem ser respondidas, independentemente de quantas provas coletemos, uma vez que a própria ideia de “prova” não pode ser aplicada. A dúvida existe em uma dimensão além da que as provas podem alcançar. Agnósticos fortes quanto à existência de divindades defendem, portanto, a ideia de que a compreensão ou conhecimento sobre deuses ou o sobrenatural se encontra - e sempre se encontrará - completamente fora das possibilidades humanas. Agnósticos permanentes por princípio não manifestam uma opinião pessoal quanto à existência ou não do sobrenatural.

Agnosticismo empírico - A ideia de que a compreensão e conhecimento do divino ou sobrenatural não é, até ao momento, possível. Admite a possibilidade do aparecimento de novas evidências e provas sobre o assunto. Um agnóstico empírico diria: "Eu não sei. Você sabe?".

Agnosticismo apático - a ideia de que, apesar da impossibilidade de provar a existência ou inexistência de deuses ou sobrenatural, a existência destes não teria qualquer influência negativa ou positiva na vida das pessoas, na Terra ou no Universo em geral. Um agnóstico Apático diria "Eu não sei, e essa pergunta não é interessante".

Ignosticismo - Embora se questione a compatibilidade deste grupo com o agnosticismo ou ateísmo, há quem o considere como um grupo agnóstico. Esse grupo baseia-se no fato de que primeiramente é preciso definir Deus, para apenas posteriormente discutir sua existência. Para cada definição de Deus, pode haver uma discussão diferente e diferentes grupos de ateus, teístas e agnósticos referentes àquela definição particular. Um ignóstico diria "Não sei. O que você considera "Deus"?".

Agnosticismo modelar — Ideia de que questões metafísicas e/ou filosóficas não podem ser verificadas nem validadas, mas que um modelo maleável pode ser criado com base no pensamento racional. Esta vertente agnóstica não se dedica à questão da existência ou não de divindades. Um agnóstico modelar diria "Eu não sei, mas podemos pensar a respeito disso".
Quando criamos rótulos, é comum existirem confusões quanto ao posicionamentos das pessoas, seja de suas crenças, ideias, ideologias e filosofias. Categorizar nem sempre é adequado pra definir alguém, especialmente quando tais classificações são simplistas e limitadas.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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NadaSei escreveu:
Um agnóstico pode acreditar apenas por fé em algum deus ou deuses, ao mesmo tempo em que admite não ter conhecimento sobre a existência do(s) mesmo(s), podendo ser teísta se acreditar nos conceitos de deuses como descritos por alguma religião, ou deísta se for algo diferente desses moldes.

Um agnóstico pode também através de experiência própria acreditar no sobrenatural, porém, sem poder prová-lo, já que é impossível provar uma experiência pessoal desse tipo
Exatamente, esse é justamente o meu caso enquanto agnóstico teísta. Alias eu vou um pouco além dessa definição e digo que é impossível saber se Deus existe, mesmo que o próprio Deus venha e apareça para você através de uma revelação.
Não é só provar para terceiros que é impossível, mas também a própria pessoa não tem nem nunca terá como saber se existe um Deus ainda que um realmente exista e se revele a ela.

Vamos supor que Deus apareça para mim hoje e "prove" que existe. Como eu sei que se trata realmente de um Deus e não algum outro tipo de ser se passando por Deus?
Uma raça alienígena hipotética com tecnologia suficientemente avançada poderia fingir ser Deus para humanos primitivos.
Caso tal entidade se revele a alguém, as possíveis explicações alternativas a hipótese Deus são infindáveis e infelizmente nenhuma é realmente verificável.

Da mesma forma que a hipótese do solipsismo é irrefutável, também seriam as explicações alternativas a hipótese Deus.

No caso de uma revelação divina a crença ainda seria necessária para escolher a hipótese Deus ao invés de qualquer outra hipótese, ainda que nesse caso a crença pudesse ser considerada um pouco mais racional e justificada, continuaria sendo uma forma de crença.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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NadaSei escreveu:
Ignosticismo - Embora se questione a compatibilidade deste grupo com o agnosticismo ou ateísmo, há quem o considere como um grupo agnóstico. Esse grupo baseia-se no fato de que primeiramente é preciso definir Deus, para apenas posteriormente discutir sua existência. Para cada definição de Deus, pode haver uma discussão diferente e diferentes grupos de ateus, teístas e agnósticos referentes àquela definição particular. Um ignóstico diria "Não sei. O que você considera "Deus"?".
Essa categoria eu não conhecia. O agnóstico teísta Jordan Peterson parece se enquadrar nela.
Sempre que perguntam se ele acredita em Deus ele não consegue responder com clareza e pergunta justamente o que as pessoas querem dizer quando usam a palavra "Deus" e que a resposta depende de antes definir a palavra.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Cinzu escreveu:
NadaSei escreveu:Exatamente, esse é justamente o meu caso enquanto agnóstico teísta. Alias eu vou um pouco além dessa definição e digo que é impossível saber se Deus existe, mesmo que o próprio Deus venha e apareça para você através de uma revelação.
Não é só provar para terceiros que é impossível, mas também a própria pessoa não tem nem nunca terá como saber se existe um Deus ainda que um realmente exista e se revele a ela.

Vamos supor que Deus apareça para mim hoje e "prove" que existe. Como eu sei que se trata realmente de um Deus e não algum outro tipo de ser se passando por Deus?
Uma raça alienígena hipotética com tecnologia suficientemente avançada poderia fingir ser Deus para humanos primitivos.
Caso tal entidade se revele a alguém, as possíveis explicações alternativas a hipótese Deus são infindáveis e infelizmente nenhuma é realmente verificável.

Da mesma forma que a hipótese do solipsismo é irrefutável, também seriam as explicações alternativas a hipótese Deus.

No caso de uma revelação divina a crença ainda seria necessária para escolher a hipótese Deus ao invés de qualquer outra hipótese, ainda que nesse caso a crença pudesse ser considerada um pouco mais racional e justificada, continuaria sendo uma forma de crença.
Essa se encaixaria à descrição do agnosticismo forte ali apresentada, embora eu não ache o termo "forte" adequado. Imagino que o termo esteja como forma de enfatizar o agnosticismo no sentido etimológico da palavra (a = negação; gnose = conhecimento), posição que vai de encontro com o reconhecimento da limitação da compreensão humana.

Como você bem pontuou, revelações podem ter explicações das mais variáveis, desde uma criação de nossa própria imaginação, a até mesmo uma manifestação de um fenômeno desconhecido por nós, que não necessariamente implicaria no deus-criador do universo. Porém, há de se considerar que, se Deus, como é descrito pela maioria das religiões, onipotente, de alguma forma se revelasse para nós, este poderia fazer de forma que não nos deixaria nenhuma dúvida.

A questão é que esse processo todo envolve muita imaginação e criatividade. Poderia-se levantar a possibilidade de seres extraterrestres ou até mesmo humanos do futuro viajando ao passado também serem capazes de nos manipularem de alguma forma, com uma lavagem cerebral, a ponto de nos inserirem em uma matriz, uma mera simulação computacional. Nesse cenário, começamos a esbarrar em ficções científicas*. Mas não seriam as religiões, também ficções?

São muitas perguntas para poucas respostas. E como bem dita a Navalha de Occam, quanto mais especulações e achismos inserimos em nossas conjecturas, mais elas se distanciam da realidade.

*As ficções científicas abordam essas questões metafísicas das mais diversas maneiras. Como o popular Matrix, que aborda a ideia da simulação computacional, ou mesmo o Guia do Mochileiro das Galáxias, que traz a existência humana em forma de sátira, como meros parasitas vivendo na superfície de um laboratório chamado Terra.
NadaSei escreveu:Essa categoria eu não conhecia. O agnóstico teísta Jordan Peterson parece se enquadrar nela.
Sempre que perguntam se ele acredita em Deus ele não consegue responder com clareza e pergunta justamente o que as pessoas querem dizer quando usam a palavra "Deus" e que a resposta depende de antes definir a palavra.
Eu encaro o ignosticismo não como uma forma de agnosticismo, mas como uma regra de ouro para o ceticismo. É realmente complexo discutir Deus quando sequer há consenso do significado da ideia Deus.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Fernando Silva escreveu:O que é um deus? Como reconhecer um deus se um dia estivermos diante de um?

Que evidências exigir dele para sabermos se é mesmo um deus ou apenas uma criatura como nós, ainda que superpoderosa?

O que faremos se essa criatura tiver o poder de nos convencer de ela é um deus?

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:O que é um deus? Como reconhecer um deus se um dia estivermos diante de um?

Que evidências exigir dele para sabermos se é mesmo um deus ou apenas uma criatura como nós, ainda que superpoderosa?

O que faremos se essa criatura tiver o poder de nos convencer de ela é um deus?
Quando se discute sobre a existência de Deus devemos partir de algum pressuposto e, posteriormente, a alternativa contrária.

Por exemplo, partindo-se do pressuposto de que Deus realmente existe, como imaginamos deva ele ser? Que atributos precisa possuir?
Ou seja, estaremos neste momento definindo o que é Deus.
Assim quando uma criatura se apresentar a nós afirmando ser Deus, deverá preencher as exigências por nós formuladas quando lhe definimos os atributos.

Mas diante da possibilidade de cada um de nós ter um conceito próprio de como deve ser o nosso Deus, como faria ele para atender a todos, e provar que realmente é Deus... pois não estará satisfazendo a todos.

Mas, e se atribuíssemos a ele certas qualidades genéricas desde que abrangessem, de forma geral, o que se entende por Deus?

Digamos:
Criador de tudo o que existe, visível e invisível.
Eterno, pois se não o fosse teria tido um princípio, algo o teria criado.
Imaterial, ou seja, não sujeito às contingências da matéria, e neste caso, invisível.
Perfeito em todos os atributos morais, como aqueles que regeriam uma sociedade perfeita: Justiça, Bondade, Sabedoria.

Acabamos de definir como deve ser Deus e daí talvez possamos reconhecê-lo, caso se apresente a nós, certo?

Mas, existindo tal ser, por que haveria ele de se apresentar a nós? Haveria tal necessidade?
Se nele acreditamos ou não, para ele isto não importa. Sendo justo, não nos condenaria apenas por isto.
E se acreditamos nele, também não nos premiaria apenas por isto, pois não é importante.
Será que teremos chegado à conclusão de que, se ele existe ou não, não faz diferença?

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:Mas, e se atribuíssemos a ele certas qualidades genéricas desde que abrangessem, de forma geral, o que se entende por Deus?

Digamos:
Criador de tudo o que existe, visível e invisível.
Eterno, pois se não o fosse teria tido um princípio, algo o teria criado.
Imaterial, ou seja, não sujeito às contingências da matéria, e neste caso, invisível.
Perfeito em todos os atributos morais, como aqueles que regeriam uma sociedade perfeita: Justiça, Bondade, Sabedoria.

Acabamos de definir como deve ser Deus e daí talvez possamos reconhecê-lo, caso se apresente a nós, certo?
1. Talvez ele atenda àquilo que imaginamos ser as características divinas, mas quem disse que ele deveria atender às nossas expectativas? Talvez um deus seja algo que nem possamos imaginar.

2. Como ele vai provar essas coisas infinitas a seres finitos?

3. De que outro poder ele precisa além de ser capaz de nos convencer de que é um deus? Mesmo que não seja?
JungF escreveu:
JungF escreveu:Mas, existindo tal ser, por que haveria ele de se apresentar a nós? Haveria tal necessidade?
Por que eu deveria acreditar em deuses baseado apenas no que me dizem pessoas como eu?
Ainda por cima coisas contraditórias, confusas e absurdas?
Se houver um deus, vou esperar que se dirija diretamente a mim antes de fazer alguma coisa a respeito.
E, caso ele me apareça, nada garante que eu vá gostar do que ele me dirá.
JungF escreveu:
JungF escreveu:Se nele acreditamos ou não, para ele isto não importa. Sendo justo, não nos condenaria apenas por isto.
E se acreditamos nele, também não nos premiaria apenas por isto, pois não é importante.
Será que teremos chegado à conclusão de que, se ele existe ou não, não faz diferença?
Você está supondo que os critérios de justiça e bondade de um deus seriam iguais aos nossos. Algo que poderíamos compreender.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:Mas, e se atribuíssemos a ele certas qualidades genéricas desde que abrangessem, de forma geral, o que se entende por Deus?

Digamos:
Criador de tudo o que existe, visível e invisível.
Eterno, pois se não o fosse teria tido um princípio, algo o teria criado.
Imaterial, ou seja, não sujeito às contingências da matéria, e neste caso, invisível.
Perfeito em todos os atributos morais, como aqueles que regeriam uma sociedade perfeita: Justiça, Bondade, Sabedoria.

Acabamos de definir como deve ser Deus e daí talvez possamos reconhecê-lo, caso se apresente a nós, certo?
1. Talvez ele atenda àquilo que imaginamos ser as características divinas, mas quem disse que ele deveria atender às nossas expectativas? Talvez um deus seja algo que nem possamos imaginar.

2. Como ele vai provar essas coisas infinitas a seres finitos?

3. De que outro poder ele precisa além de ser capaz de nos convencer de que é um deus? Mesmo que não seja?
Partimos de uma especulação proposta, tipo, se Deus aparecesse para mim como o reconheceria?, então prosseguimos em cima disto. .
Imaginei os atributos daquela divindade segundo as quais nós a reconheceríamos.
Daí, você volta para a realidade e diz que não se pode como seres finitos que somos avaliar um ser infinito.
Não seria esta a razão pela qual não o podemos perceber?
JungF escreveu:Mas, existindo tal ser, por que ele de se apresentaria a nós? Haveria tal necessidade?
Fernando Silva escreveu:Por que eu deveria acreditar em deuses baseado apenas no que me dizem pessoas como eu?
Ainda por cima coisas contraditórias, confusas e absurdas?
Não o que dizem pessoas como nós, mas segundo as exigências que relacionamos como imprescindíveis para reconhecê-lo.
Fernando Silva escreveu:Se houver um deus, vou esperar que se dirija diretamente a mim antes de fazer alguma coisa a respeito.
Não entendi.
Fernando Silva escreveu:E, caso ele me apareça, nada garante que eu vá gostar do que ele me dirá.
Isto, dentro de um contexto cósmico, importa?
JungF escreveu:Se nele acreditamos ou não, para ele isto não é importante. Sendo justo, não nos condenaria apenas por isto.
E se acreditamos nele, também não nos premiaria apenas por isto, pois não é importante.
Será que teremos chegado à conclusão de que, se ele existe ou não, não faz diferença?
Fernando Silva escreveu:Você está supondo que os critérios de justiça e bondade de um deus seriam iguais aos nossos. Algo que poderíamos compreender.
Antecipando esta questão eu relacionei atributos que desejaríamos que esta entidade possuísse para que a reconhecêssemos como tal. E a bondade, sabedoria e justiça, conforme pregam e ensinam os Evangelhos e os filósofos seriam os parâmetros.
Aliás não entendo como argumento, dizer-se que aquelas virtudes que enaltecemos seriam diferentes para Deus.
O Bem seria o Mal, a Justiça seria Injustiça...?
Se somos criados por ele, teremos em nós os valores que ele imprime em nossa consciência... tal como ele desejaria que praticássemos.
Mas admito que com a evolução estes valores se aperfeiçoam, mas não mudam o sinal.
Fernando Silva escreveu:Será que ficaríamos felizes com um destino horrível se esta for a vontade de algum deus e, portanto, a coisa certa?
O pressuposto de um Criador bom, justo e sábio afasta esta possibilidade...
O sofrimento do homem advêm dele próprio... quem semeia vento colhe tempestade.
Deus não pune o inocente... a reencarnação ensina assim.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:Partimos de uma especulação proposta, tipo, se Deus aparecesse para mim como o reconheceria?, então prosseguimos em cima disto. .
Imaginei os atributos daquela divindade segundo as quais nós a reconheceríamos.
Pois é, você imaginou. Criou um deus de acordo com sua infinitamente estreita percepção.
Um suposto deus não ficaria limitado a isto.
JungF escreveu:Daí, você volta para a realidade e diz que não se pode como seres finitos que somos avaliar um ser infinito.
Não podemos distinguir um super ET de um suposto deus. Ambos estão fora de nossa compreensão.
JungF escreveu:Não seria esta a razão pela qual não o podemos perceber?
Se ele quiser, com seus super poderes, se fará visível a nós. Caso exista.
Se ele não quiser, vou ignorá-lo (ignorá-la, ignorá-los).
JungF escreveu:Mas, existindo tal ser, por que ele de se apresentaria a nós? Haveria tal necessidade?
Se ele tem algo a nos dizer ou exigir de nós, sim.
Não aceito recadinhos através de malucos.
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:Se houver um deus, vou esperar que se dirija diretamente a mim antes de fazer alguma coisa a respeito.
Não entendi.
Se houver um deus, vou ignorá-lo até que fale diretamente comigo.
JungF escreveu:
Fernaqndo Silva escreveu:E, caso ele me apareça, nada garante que eu vá gostar do que ele me dirá.
Isto, dentro de um contexto cósmico, importa?
Importa a mim. E se eu não gostar do que esse deus me reservou após a morte?

JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:Você está supondo que os critérios de justiça e bondade de um deus seriam iguais aos nossos. Algo que poderíamos compreender.
Antecipando esta questão eu relacionei atributos que desejaríamos que esta entidade possuísse para que a reconhecêssemos como tal. E a bondade, sabedoria e justiça, conforme pregam e ensinam os Evangelhos e os filósofos seriam os parâmetros.
Aliás não entendo como argumento, dizer-se que aquelas virtudes que enaltecemos seriam diferentes para Deus.
O Bem seria o Mal, a Justiça seria Injustiça...?
"Atributos que desejaríamos"? Se houver um deus, por que ele se preocuparia em atender a nossos desejos se eles contrariam o que ele acha que é o certo?
JungF escreveu: Se somos criados por ele, teremos em nós os valores que ele imprime em nossa consciência... tal como ele desejaria que praticássemos.
Você fala como se soubesse dos propósitos desse deus. Você está imaginando um deus à imagem e semelhança dos homens.
JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu:Será que ficaríamos felizes com um destino horrível se esta for a vontade de algum deus e, portanto, a coisa certa?
O pressuposto de um Criador bom, justo e sábio afasta esta possibilidade...
Pois é, pressuposto. E dentro daquilo que nós consideramos bom e justo.
JungF escreveu: O sofrimento do homem advêm dele próprio... quem semeia vento colhe tempestade.
O que fizemos para merecer furacões, terremotos, secas, inundações, erupções vulcânicas, pestes etc.
Eu não fiz nada.
JungF escreveu: Deus não pune o inocente... a reencarnação ensina assim.
A hipótese da reencarnação é apenas uma tentativa de explicar por que o Universo é uma bosta.

A reencarnação pune os inocentes, sim, mas não vou entrar em detalhes porque existe um tópico para discutir espiritismo.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Gorducho escreveu:
Sr. JungF escreveu: teremos em nós os valores que ele imprime em nossa consciência... tal como ele desejaria que praticássemos.
Falácia – aliás foi o erro fundamental do Kant quando tentou e quase conseguiu (no m/entender foi quem + perto chegou...) solucionar a controvérsia.
Dê 1 olhada neste Teorias Ocidentais de Justiça e vai ver que o conceito é vago...
By the way: no nosso caso é + no sentido explícito de fairness ou senso "moral"; certo ?
Em terreno TÃO pantanoso não dá pra por aí estaca de sustentação pro Ente (🏰 metafísico) antes de chegar na rocha.
Idem "moral": varia conforme época + localização de cada agrupamento humano na 🌎
No

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Gorducho escreveu: Sr. JungF escreveu:
teremos em nós os valores que ele imprime em nossa consciência... tal como ele desejaria que praticássemos.
Falácia – aliás foi o erro fundamental do Kant quando tentou e quase conseguiu (no m/entender foi quem + perto chegou...) solucionar a controvérsia.
Dê 1 olhada neste Teorias Ocidentais de Justiça e vai ver que o conceito é vago...
By the way: no nosso caso é + no sentido explícito de fairness ou senso "moral"; certo ?
Em terreno TÃO pantanoso não dá pra por aí estaca de sustentação pro Ente (🏰 metafísico) antes de chegar na rocha.
Idem "moral": varia conforme época + localização de cada agrupamento humano na 🌎
No
Sobre Moral e Justiça seremos tautológicos, em princípio, mas voltaremos ao objetivo.
As religiões definem moral e justiça como valores que não contrariem as Leis Divinas, sim, aquelas de Moises; mas calma... vamos explicar.
A história da humanidade é extremamente didática neste particular, pois surpreende o homem em duas fases que se contrapõem no quesito "organização social".
Conhecendo a história do império romano, um dos mais abrangentes do mundo antigo e aquele que mais influência exerceu na civilização moderna, surpreende-nos o fato de que a crueldade e a indiferença era a tônica do relacionamento do patriciado com a plebe, em Roma, mas também nas províncias conquistadas. - veja a destruição da Judeia, por questão religiosa - Quero dizer que a opressão e o descaso para com os humildes era costume generalizado. Os mártires cristãos chocaram a indiferença e frieza do povo romano, com consequências inapreciáveis, até os dias atuais.

Daí, posteriormente, numa segunda fase da história, valores morais, religiosos e filosóficos - em parte - estruturam as Leis e melhor organizam a sociedade.
Claramente trata-se de uma evolução do comportamento humano. Mas a origem advém da crença religiosa - aliás, antes de Moisés, pois o decálogo não era tão original.
Então, Justiça e Moral, por mais que recebam aportes filosóficos resumem as regras do "bem proceder", social.
Desde há dois mil anos - era cristã - se foram consolidando as predicações da virtude e da moral, que molda as diversas culturas do planeta, conceitos provindos do Cristianismo, no ocidente com reflexos no oriente, e portanto de origem religiosa
Em última análise, se desejamos a paz e a felicidade dependemos da organização moral e legal da sociedade, mesmo admitindo o multiculturalismo; entendido como exceção da regra.
A conexão entre a justiça social, moral, etc provêm da similitude entre nossos conceitos de bem, mau, justiça ou não, com os mesmos conceitos divinos. Tudo a ver.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Anorax escreveu:Se deus aparecesse e falasse comigo eu também poderia supor mais logicamente que eu estava tendo alucinações ou tinha sido drogado sem perceber.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:Em última análise, se desejamos a paz e a felicidade dependemos da organização moral e legal da sociedade, mesmo admitindo o multiculturalismo; entendido como exceção da regra.
A conexão entre a justiça social, moral, etc provêm da similitude entre nossos conceitos de bem, mau, justiça ou não, com os mesmos conceitos divinos. Tudo a ver.
Só falta:
1. Descobrir se algum deus existe (pode não ser nenhum dos que a humanidade inventou)
2. Descobrir o que ele pensa (pode ser muito diferente do que a humanidade pensa e acha que é bom e justo)

Enquanto ele não aparece, o melhor é basear nossa conduta e nossos valores naquilo que parece a nós, humanos, bom e justo.
Nossas leis devem ser compreensíveis e justificáveis, não mandamentos impostos sem maiores explicações por algum deus que ninguém nunca viu.

Uma católica me disse: "Não é para entender, é para obedecer".
Discordo totalmente.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Fernando Silva escreveu: JungF escreveu:
JungF escreveu:Em última análise, se desejamos a paz e a felicidade dependemos da organização moral e legal da sociedade, mesmo admitindo o multiculturalismo; entendido como exceção da regra.
A conexão entre a justiça social, moral, etc provêm da similitude entre nossos conceitos de bem, mau, justiça ou não, com os mesmos conceitos divinos. Tudo a ver.
Só falta:
1. Descobrir se algum deus existe (pode não ser nenhum dos que a humanidade inventou)
2. Descobrir o que ele pensa (pode ser muito diferente do que a humanidade pensa e acha que é bom e justo)

Enquanto ele não aparece, o melhor é basear nossa conduta e nossos valores naquilo que parece a nós, humanos, bom e justo.
Nossas leis devem ser compreensíveis e justificáveis, não mandamentos impostos sem maiores explicações por algum deus que ninguém nunca viu.

Uma católica me disse: "Não é para entender, é para obedecer".
Discordo totalmente.
Opa! Legal... concordo com tudo o que vc disse acima.
Principalmente: Enquanto ele não aparece, o melhor é basear nossa conduta e nossos valores naquilo que parece a nós, humanos, bom e justo.
Se existe um Deus bom e justo, certamente haverá a coincidência dos valores acima.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Inconførmed
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O ateu nega possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado crítico.

O agnóstico possui dúvida na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado cético.

O crente admite possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado teísta.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Inconførmed escreveu:
Sáb, 27 Fevereiro 2021 - 16:47 pm
O ateu nega possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado crítico.

O agnóstico possui dúvida na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado cético.

O crente admite possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado teísta.
Bem-vindo Inconførmed! Temos um tópico de apresentações e de boas vindas. Se desejar, escreva lá um pouco sobre você, os assuntos que lhe interessam e como descobriu este fórum. O link é: viewtopic.php?f=11&t=56

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

Inconførmed escreveu:
Sáb, 27 Fevereiro 2021 - 16:47 pm
O ateu nega possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado crítico.

O agnóstico possui dúvida na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado cético.

O crente admite possuir fé na existência de algo a respeito extrafísico e é considerado teísta.
Eu não sei se deuses existem. Talvez haja um, uma ou até uma entidade assexuada (por que um deus precisa ter sexo?)

Mas não tenho motivos para acreditar neles, portanto só não ignoro o assunto porque vivo cercado de crentes agressivos que acham que eu estou errado e até tentam mudar as leis de acordo com sua crendice.

Se um dia houver evidências irrefutáveis, então acreditarei. Ou melhor, saberei.

Só não sei que evidências seriam essas, já que sequer consigo definir o que é um deus.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Tutu
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Registrado em: Qui, 09 Abril 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

Essas definições são muito diferentes das que sempre tive:
* O ateu acredita na inexistência de criaturas mágicas e mundos espirituais. Para ele, tudo que existe é matéria e a vida é apenas moléculas e desaparecerá sem deixar rastros como não tivesse existido.
* O agnóstico não crê na existência de criaturas mágicas e mundos espirituais, mas também não crê na inexistência delas. Para ele, a resposta é "não sei", mas ele não leva o assunto a sério e acaba vivendo sem religião. Ele pode acreditar na inexistência de mitos específicos quando é logicamente impossível que ele exista, mas não acredita na existência ou inexistência de outras possibilidades não inventadas pelos humanos.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Tirn Aill
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Registrado em: Sex, 01 Outubro 2021 - 18:59 pm

Mensagem por Tirn Aill »

Eles são excludentes:

Ateísmo
1 doutrina ou atitude de espírito que nega categoricamente a existência de Deus, asseverando a inconsistência de qualquer saber ou sentimento direta ou indiretamente religioso, seja aquele calcado na fé ou revelação, seja o que se propõe alcançar a divindade em uma perspectiva racional ou argumentativa p.opos. a deísmo, 1teísmo e agnosticismo
1.1 doutrina originada no enciclopedismo setecentista, esp. em Holbach (1723-1789), que recusa a existência de Deus, com base em uma concepção materialista e cientificista da realidade [A doutrina contemporânea mais divulgada de ateísmo materialista é o marxismo.]
1.2 pensamento fundamentado em um pessimismo radical que conclui pela descrença em Deus, cuja existência se mostra incompatível com o sofrimento humano (Schopenhauer), ou um instrumento de fuga diante da tragicidade (Nietzsche) e do absurdo (Sartre) da existência
2 rel; impr. denominação atribuída às concepções heterodoxas ou dubitativas a respeito da existência da divindade, tais como o panteísmo, o ceticismo, o deísmo enciclopedista etc.
https://houaiss.uol.com.br/corporativo/ ... ndex.php#1

Agnosticismo
Doutrina que reputa inacessível ou incognoscível ao entendimento humano a compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou religião (a existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica
https://houaiss.uol.com.br/corporativo/ ... ndex.php#4

Ceticismo
1 filosofia: doutrina segundo a qual o espírito humano não pode atingir nenhuma certeza a respeito da verdade, o que resulta em um procedimento intelectual de dúvida permanente e na abdicação, por inata incapacidade, de uma compreensão metafísica, religiosa ou absoluta do real p.opos. a dogmatismo
2 p.extenção falta de crença em (alguém ou algo); descrença, incredulidade, dúvida ‹é reinante o ceticismo em relação à administração pública›
Ceticismo antigo
corrente cética surgida na antiga filosofia grega, que punha em dúvida a validade de nossos conhecimentos relativos ao mundo exterior e à verdade, considerando tal procedimento dubitativo um meio para a obtenção da tranquilidade através da indiferença aos estímulos e antagonismos mundanos p.opos. a ceticismo moderno
Ceticismo fideísta
doutrina que, supondo a razão incapaz de atingir qualquer conhecimento seguro, defende a fé e a revelação religiosas como vias exclusivas de acesso à verdade
Ceticismo moderno
doutrina cética formulada esp. por Hume (1711-1776) a qual, embora rejeite a validade de qualquer conhecimento absoluto ou metafísico, admite a possibilidade de uma investigação científica do mundo exterior e a necessidade de uma aceitação não dubitativa das crenças cotidianas e do senso comum p.opos. a ceticismo antigo
https://houaiss.uol.com.br/corporativo/ ... ndex.php#5

Ceticismo metodológico

"Aqueles que se simpatizam com o CSICOP (Comité para la Investigación Científica de lo Presunto Paranormal, em português, Comitê para a Investigação Científica da Alegação Paranormal) ou organizações similares, costumam se autodenominar “céticos”. Com isto queremos dizer que adotamos a famosa dúvida metodológica (ou metódica) defendida por Descartes, o fundador da filosofia moderna. Dúvida metódica não é nada mais que, inicialmente, desconfiar com cuidado sobre o que eles dizem. Bem quanto ao que percebemos e pensamos, por meio de testes através de novas experiências e pensamentos novos. A dúvida metódica se opõe à credulidade ou a aceitação ingênua pela primeira coisa que vemos ou pensamos.

A dúvida metódica é o núcleo do ceticismo metodológico. Este ceticismo deve ser distinguido do ceticismo sistemático ou radical, que nega a possibilidade de todo o conhecimento e, portanto, afirma que a investigação é inútil e a verdade, inacessível. Ambas as variedades de ceticismo criticam a ingenuidade e o dogmatismo, mas o ceticismo metodológico nos estimula a investigar. O sistemático bloqueia a investigação, e assim, paradoxalmente, leva ao mesmo resultado que o dogmatismo, ou seja, a imobilidade.

O artesão e o técnico, o administrador e o organizador, assim como o cientista e o filósofo autêntico, atuam como céticos metodológicos mesmo quando nunca ouviram falar desta definição. De fato, em seu trabalho profissional, não são sistematicamente crédulos ou descreem de tudo, mas têm cuidado com qualquer ideia que não foi testada e exigem o controle dos dados e testes de hipóteses: buscando novas verdades, ao invés de se contentar com um punhado de dogmas. Mas também têm crenças." (Mario Bunge)
https://universoracionalista.org/cetici ... odologico/

"Entende-se por ceticismo a dúvida radical sobre a possibilidade de existir conhecimento verdadeiro, absolutamente verdadeiro. Mas existem dois tipos de cepticismo: o universal e o metodológico.

O ceticismo metodológico foi desenvolvido por René Descartes e consiste em duvidar de todos os conhecimentos que não sejam irredutivelmente evidentes. Segundo Descartes, tudo aquilo que não for completamente evidente e tudo aquilo que já nos tenha enganado no passado não pode ser considerado conhecimento verdadeiro. Por isso, a primeira regra do seu método defendia que nunca devemos "aceitar como verdadeira alguma coisa sem a conhecer evidentemente como tal: isto é, 'evitar cuidadosamente a precipitação e o preconceito; não incluir nos nossos juízos senão o que se apresentasse tão clara e tão distintamente ao nosso espírito que não tivéssemos nenhuma ocasião para o pôr em dúvida'." (Discurso do Método, Segunda parte).

Ao contrário dos Gregos Antigos que acreditavam que as coisas existem simplesmente porque precisam existir, ou porque assim deve ser, Descartes instituiu a dúvida metódica como instrumento epistemológico e ontológico decisivo: só se pode dizer que existe com verdade aquilo que pode ser conhecido com evidência. Descartes consegue, assim, provar a existência do eu pensante (que na tarefa de duvidar não pode deixar de ter a certeza que existe pois essa mesma dúvida obriga-o a existir para pensar/duvidar: o célebre cogito ergo sum, "penso, logo existo" ). Prova também que, se Deus existe, a dúvida que sustenta sobre a possibilidade de ele ser um ente maligno é inconsequente porque Deus, para o ser, é algo de sumamente bom, e a bondade não pode conter o erro e o engano.

Desta forma, o ceticismo cartesiano tem como objetivo obter certezas seguras, isto é, formar uma certa dogmática que assegure a possibilidade de um conhecimento universal.

No Discurso do Método expõe as regras para um conhecimento verdadeiro: I- (expressa acima neste artigo); II- "dividir cada uma das dificuldades que eu havia de examinar em tantas parcelas quantas fosse possível e necessário para melhor as resolver."; III- "conduzir por ordem os meus pensamentos, começando pelos objectos mais simples e mais fáceis de conhecer, para subir pouco a pouco, gradualmente, até ao conhecimento dos mais compostos; e supondo mesmo certa ordem entre os que não se precedem naturalmente uns aos outros"; IV- "fazer sempre enumerações tão íntegras, e revisões tão gerais que tivesse a certeza de nada omitir."
https://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo ... %C3%B3gico

Como podemos ver, existem grandes diferenças entre cada posicionamento. Na história da filosofia ateísmo e agnosticismo não se misturam, e o cético metodológico ou cartesiano não é um agnóstico, é só alguém que ainda não se decidiu sobre a existência de deus, já o agnóstico já decidiu que não tem como saber sendo semelhante ao cético radical da antiga Grécia.

Mas os termos se perderam se confundiram ao longo do tempo. Eu não vejo nenhum beneficio nessa nova moda de misturar termos e dizer que ateus podem ser agnósticos e vice-versa.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Adam Weishaupt
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Mensagem por Adam Weishaupt »

Tutu escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 14:17 pm
Essas definições são muito diferentes das que sempre tive:
* O ateu acredita na inexistência de criaturas mágicas e mundos espirituais. Para ele, tudo que existe é matéria e a vida é apenas moléculas e desaparecerá sem deixar rastros como não tivesse existido.
* O agnóstico não crê na existência de criaturas mágicas e mundos espirituais, mas também não crê na inexistência delas. Para ele, a resposta é "não sei", mas ele não leva o assunto a sério e acaba vivendo sem religião. Ele pode acreditar na inexistência de mitos específicos quando é logicamente impossível que ele exista, mas não acredita na existência ou inexistência de outras possibilidades não inventadas pelos humanos.
Não é que o agnóstico não creia, mas que ele afirme não ter como saber.
Um agnóstico pode muito bem ser teísta, ou seja, acreditar em Deus,
porém considera não possuir condições de verificar se ele é real.
Um ateu agnóstico diria que não temos como saber e ponto.

"[...] But should you want to learn wisdom
- to make mankind more clever, better, free and happy -
then be thrice welcomed by us."

(dem Illuminaten-Orden, 1776)

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Adam Weishaupt escreveu:
Seg, 18 Abril 2022 - 23:35 pm
]
Não é que o agnóstico não creia, mas que ele afirme não ter como saber.
Um agnóstico pode muito bem ser teísta, ou seja, acreditar em Deus,
porém considera não possuir condições de verificar se ele é real.
Um ateu agnóstico diria que não temos como saber e ponto.
Mas é só observar a composição de cada termo:

Agnóstico = aquele que é sem gnose, misticismo.

Ateu = aquele que é sem Deus(sobrenatural).

O "resto" não se sustenta para além disto.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Adam Weishaupt
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Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por Adam Weishaupt »

O organoléptico escreveu:
Seg, 18 Abril 2022 - 23:50 pm
Adam Weishaupt escreveu:
Seg, 18 Abril 2022 - 23:35 pm
Não é que o agnóstico não creia, mas que ele afirme não ter como saber.
Um agnóstico pode muito bem ser teísta, ou seja, acreditar em Deus,
porém considera não possuir condições de verificar se ele é real.
Um ateu agnóstico diria que não temos como saber e ponto.
Mas é só observar a composição de cada termo:

Agnóstico = aquele que é sem gnose, misticismo.

Ateu = aquele que é sem Deus(sobrenatural).

O "resto" não se sustenta para além disto.
Misticismo já é toda uma outra história, já está misturando as coisas.
O Theravada é místico e é ateu ao mesmo tempo, e é gnóstico.
Agnosticismo é posição epistemológica, não de crença/falta de.
Um agnóstico teísta tem uma crença mas não declara que sabe.

"[...] But should you want to learn wisdom
- to make mankind more clever, better, free and happy -
then be thrice welcomed by us."

(dem Illuminaten-Orden, 1776)

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

O organoléptico
Mensagens: 806
Registrado em: Seg, 22 Novembro 2021 - 19:31 pm

Mensagem por O organoléptico »

É verdade, agnosticismo é realmente ambíguo. Culpe a etimologia.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Conceito
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Mensagem por Conceito »

O Agnóstico é a pessoa que acredita que Deus seja inacessível aos nossos sentidos, a nossa compreensão, ou seja, não podemos provar sua existência.

Por outro lado isso não significa que o Agnóstico não possa acreditar em Deus ou não. Uma pessoa pode acreditar que Deus não possa ser provado, ao mesmo tempo em que acredita que ele exista ou não, ou seja, o Agnóstico pode ser Teísta ou Ateísta.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

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Fernando Silva
Conselheiro
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Mensagem por Fernando Silva »

Thomas Huxley criou o termo "agnóstico" em 1869 porque sentiu falta de um conceito menos radical que "ateu".
E também porque sabia que se dizer ateu lhe causaria problemas.

Re: Agnosticismo não é meio termo entre Ateísmo e Teísmo!

Conceito
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Registrado em: Ter, 20 Dezembro 2022 - 18:22 pm

Mensagem por Conceito »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 23 Dezembro 2022 - 17:06 pm
Thomas Huxley criou o termo "agnóstico" em 1869 porque sentiu falta de um conceito menos radical que "ateu".
E também porque sabia que se dizer ateu lhe causaria problemas.
Interessante. Não sabia que Huxley criou o termo com este propósito. Achei que ele realmente acreditava que Deus seria incognoscível.

Aliás, acho que dependendo do ponto de vista o termo Agnóstico pode até ser mais radical que o termo Ateu pq pelo menos o ateu, apesar de não crer na existência de Deus, não nega a possibilidade de que sua existência possa ser provada algum dia.

Já o Agnóstico, além de não acreditar que se possa provar a existência de Deus, pode ainda por cima não acreditar em sua existência, ou seja, pode ser Ateísta.
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